Diskussion:Holocaust/Archiv/7

2016

Herkunft des Wortes "Holocaust"

Im Artikel über den Holocaust heißt es "(engl., Kompositum aus altgriechisch ὁλόκαυστον holókauston‚ vollständig verbrannt)". Allerdings braucht man für ein Kompositum zwei Wörter. Entweder ist es kein Kompositum oder es fehlt ein Herkunftswort. Mir scheint ersteres der Fall zu sein, belegen kann ich es nicht. Dass es ein Kompositum sein soll, ist bisher aber auch nicht belegt. Daher schlage ich vor, "Kompositum aus" schlicht durch "von" zu ersetzen. --89.15.237.50 10:32, 16. Jan. 2016 (CET) Tim Mundt -

Es sind zwei Wörter griechische Wörter zu holókauston zusammengeführt worden: holos + kaustos.[1] --87.155.242.207 11:38, 16. Jan. 2016 (CET)von AA hierher übertragen. --Kritzolina (Diskussion) 11:39, 16. Jan. 2016 (CET)

Das englische Wort holocaust ist selbst aber kein Kompositum, sondern das griechische ὁλόκαυστ-ος, -ον. --Tusculum (Diskussion) 11:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Dann sollten wir das im Artikel mal ändern, ich mache das mal, danke der IP für die Aufmerksamkeit. --Kritzolina (Diskussion) 11:53, 16. Jan. 2016 (CET)

Neuer Gliederungsabschnitt plus Anker

Ich schlage vor, einen neuen Gliederungsabschnitt plus Anker in den Artikel einzufügen. Ähnlich wie bei Konzentrationslager#Todesarten der KZ-Häftlinge.

Bei verschiedenen Personenartikeln kam die Forderung, die korrekte Formulierung müsse "wurde ermordet" lauten. Es ist denkbar, dass manch Leser diese Forderung stellt, weil im Wissen einer breiten Bevölkerungsgruppe verankert ist, dass es einen Unterschied zwischen § 211 Mord und § 212 Totschlag gibt.

Vielleicht liegt es am Wortlaut des § 212: Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

Nun ist es so, dass der Wortlaut des § 6 Völkermord weit weniger bekannt ist:

• (1) Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
• 1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
• 2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
• 3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
• 4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
• 5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,

wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

• (2) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 Nr. 2 bis 5 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

Wie an anderer Stelle bereits gesagt, ist vermutlich vielen Lesern der Unterschied nicht bewusst. Ich schlage deshalb einen neuen Gliederungsabschnitt vor, der das Wichtigste zusammenfasst und auf den man per Anker verlinken kann. --HotChip (Diskussion) 06:41, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Es ist kein guter Stil, von Beginn an von Völkermord zu sprechen (als hätte es den Begriff und die gesetzliche Regelung schon immer gegeben), und ihn dann bei Gliederungspunkt Folgen#Juristische Aufarbeitung kaum zu erwähnen (da steht lediglich: 1969 wurde die Verjährungsfrist um zehn Jahre verlängert, 1979 wurde sie für Mord und Völkermord aufgehoben.) Unabdingbar ist, dass hier in diesem Artikel steht, dass § Völkermord erst nach dem 2ten Weltkrieg entstand (als Folge des Holocaust). Dann kann man auch darauf verlinken, sonst sind zig Wikilinks notwendig. --HotChip (Diskussion) 07:28, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ich recht erinnere, HotChip, wurdest du schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, deine Argumentation bzw. Tendenzen zur Artikelarbeit per theoriefindender Inanspruchnahme von Gesetzesparagraphen zu unterlassen und dich statt dessen auf eine Begründung und und Gestaltung der Artikelarbeit auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur (siehe Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen zu konzentrieren. Da hast du genug zu tun. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2016 (CEST)

Du bist noch nicht lange genug dabei, oder du erinnerst dich lückenhaft, sonst wüsstest du, dass bei WP fast jeder auf irgendwas hinweist. Hozro beispielsweise hatte mich streng gerügt, weil ich s.E. zuviele Refs und Belege (allgemein anerkannte Sekundärliteratur, die in KZ-Gedenkstätten verkauft wird) gesetzt hatte. Wie das Aprilwetter ist es bei WP, mal so und mal ganz anders. An anderer Stelle wurde ich gerügt, weil ich KZ-Außenlager geschrieben hatte und den Begriff niemand kannte. Man dachte ich hätte ihn erfunden. Über ein paar andere Benutzer, die auf dieser Disk mitschreiben, wüsste ich auch was zu sagen, aber ich lass es mal.

Dir sind es zuwenig Refs, zuwenig Belege. Hast du keine Literatur dazu? Soll ich sie euch liefern? Oder findest du es nicht seltsam, dass bei Folgen des Holocaust nichts zu den Beschlüssen und Gesetzen gegen Völkermord steht? Falls das nämlich der Fall ist, dann braucht man sich gewiss nicht die Mühe machen, euch Lit zu liefern. Es wäre nicht das erste Mal, und auch nicht das zweite Mal, dass anerkannte Lit rausgelöscht wird, von den "Wächtern und Herrschern eines Artikels". --HotChip (Diskussion) 16:02, 4. Apr. 2016 (CEST)

Soll man wirklich auf dieses Konglomerat an zusammenhanglosen Behauptungen noch reagieren? Ich bin jetzt das zehnte Jahr bei Wikipedia und habe noch nie erlebt, dass Benutzer:Hozro einen Kollegen gerügt hätte, weil er zu viele Refs/Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur gebracht hätte. Ich weiß auch nicht, von welchen "Wächtern und Herrschern eines Artikels" du sprichst. -- Miraki (Diskussion) 18:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Zustimmung. Wer keine Belege bringt, weil sie gelöscht werden könnten, zeigt keine konstruktive Haltung. Auch sonst ist HotChips Beitrag wirr und entbehrt jeder elementaren Logik. Beispiel:

Eben weil der Holocaust nach 1945 als Völkermord eingestuft wurde, ist es richtig, ihn von Anfang an so zu definieren. Der Link auf "Völkermord" ermöglicht Lesern ja gerade, sich über die Herkunft des Begriffs zu informieren. Kopilot (Diskussion) 01:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

• @Kopilot: Der Gliederungsabschnit Folgen des Holocaust ist - meines Erachtens - noch sehr zu überarbeiten. Auch würde ich ihn nicht mit Traumatisierung der Überlebenden beginnen. Zudem: Der zugehörige Ref (derzeit Nr [102]: Forschung am Sigmund Freud Institut) ist kein nennenswerter Beleg. Eigentlich ist es gar kein Beleg, sondern nur eine Anmerkung. In der Traumaforschung gibt es zu diesem Spezialthema weit bessere Literatur und Studien. Die fehlen noch, wie ich gerade sehe, im Artikel Überlebensschuld-Syndrom (Das dortige Lemma dürfte wacklig sein, ich kenne dazu andere Begriffe, im Text lautet der Begiff: Überlebenden-Syndrom. Folge einer Verschiebungsaktion?)

• Falls man den Gliederungsabschnit Folgen des Holocaust aus der Opfersicht der wenigen Überlebenden und Angehörigen beginnen möchte, - was in gewisser Weise verständlich ist - dann müssten m.E. aber zwingend auch körperliche Folgeschäden usw aufgenommen werden. Es kann nicht so getan werden, als seien es einzig psychische Folgen bei den Opfern gewesen. Beispielsweise die Zwillingsschwester von Eva Kor hatte (körperliche) Spätfolgen, von Mengeles Experimenten. Der Gliederungsabschnitt muss von "Traumatisierung der Überlebenden" dann umbenannt werden in "Folgen für Überlebende und Angehörige" oder ähnlich. Auschließlich psychische Probleme zu erwähnen geht überhaupt nicht, das ist beschämend, es wirkt so, als wären es die einzigen Folgen gewesen. Und es ist kein Wunder, dass hier dubiose Accounts aufschlagen, die sich darüber lustig machen.

• Zitat Kopilot: "ist es richtig, ihn von Anfang an so zu definieren." --> Gemeint ist wohl: der Holocaust darf und muss bereits in der Einleitung als Völkermord bezeichnet werden? Selbstverständlich! Das heißt aber nicht, dass man ihn bei Gliederungsabschnit Folgen des Holocaust dann nicht mehr erwähnt. Sondern dort muss es auch rein.
• Zitat Kopilot: "Der Link auf "Völkermord" ermöglicht Lesern ja gerade, sich über die Herkunft des Begriffs zu informieren." --> So etwas Wesentliches muss hier, in diesem Artikel stehen. Siehe auch Wikipedia:Verlinken#Allgemeine Hinweise#Sinnvoll verlinken: Ein Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Damit ist gemeint: Der Leser soll sich elementare Information nicht via Wikilink aus anderen Stubs raussuchen müssen.

• @Miraki *Diff-Links kann ich raussuchen, aber darum geht es hier weniger, oder soll ich sie etwa hier einstellen.
• Also gut, dann lassen wir das mit "Internet-Quellen". Damit bin ich einverstanden! Ich sehe das hier als Vereinbarung, dass anerkannte Sekundärliteratur zukünftig stets Vorrang hat vor "Internet-Quellen". Einverstanden? Wäre diese Grundregel bei Jenny Marba beachtet worden, dann hätte sich nicht ein wichtiger Kollege verabschiedet.
• So, nun zu Belegen: Erfreulich wenn es sie gibt, aber: Belege müssen auch auf Inhalt und Verständlichkeit überprüft werden.

• Bei Hilberg (derzeit Ref Nr. [64]) hat sich eine extrem missverständliche Formulierung eingeschlichen, die unbedingt klarer formuliert werden muss. So wie sie derzeit dasteht, ist sie ein gefundenes Fressen für Holocaustleugner. Ich korrigiere sie vorerst nicht, denn ich finde @Perrak: könnte die Formulierung korrigieren. Er hat sich doch auch vier Jahre lang bei Lemma Auschwitz stark engagiert. --HotChip (Diskussion) 02:37, 20. Apr. 2016 (CEST)

Keine Ahnung, warum Du mich hier anpingst. Ich weiß auch nicht, was mein Engagement in einem Artikel (bzw. auf einer Diskussionsseite einer BKS) mit einem anderen Artikel zu tun hat. Wenn Du etwas für korrekturbedürftig hältst, solltest Du es selbst korrigieren, wenn Du das kannst. Vermutlich könnte ich das auch, wenn mir der Mangel bewusst wäre, ich wüsste, um welchen Artikel es überhaupt geht und ich die Zeit und die Lust hätte, das zu machen. Aber warum sollte ich das tun, wenn Du mich dazu aufforderst? Ich wüsste nicht, dass ich Dir einen Gefallen schuldig wäre, und habe einige eigene Baustellen in der WP. -- Perrak (Disk) 09:49, 20. Apr. 2016 (CEST)

• Die Erklärung, dass der Holocaust ein Völkermord war, steht schon im Artikel. Was ein Völkermord ist, erfährt der Leser im verlinkten Artikel dieses Namens. Das ist so in Ordnung.
• Andere Punkte, mit denen HotChip nachlegt, haben mit dem Ausgangspunkt des Threads nichts zu tun und müssten je einzeln geklärt werden, sonst wird alles durcheinandergemengt.
• Weitere Punkte soll HotChip entgegen Perraks Einladung auf keinen Fall eigenmächtig "korrigieren", solange gar keine Korrekturnotwendigkeit erläutert und belegt wurde. Kopilot (Diskussion) 09:57, 20. Apr. 2016 (CEST)

Klar, korrigiert werden sollte nur, was auch der Korrektur bedarf. -- Perrak (Disk) 16:36, 20. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Täter (erl.)

Angebot mit viel AGF: Der obige Einwand "Definition verschweigt die Täter" ist sinngemäß teilweise zutreffend. Zwar weiß der Kritiker nicht, dass der WP-Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" eben den Aufstieg und die Herrschaft des NS und ihrer Kollaborateure behandelt, dessen Ausführung er vermisst. Rein sprachlich hat sein nichtkonsentierter Schnellschuss vorhin die Einleitung verschlechtert. Aber die bisherige Formulierung ist in der Tat suboptimal:

• Europa hat die Opfer nicht als Juden definiert.
• Es waren wirklich großenteils Juden.
• Dass die Täter "im Wesentlichen Deutsche" waren, ist richtig. Fraglich ist nur, ob und falls ja wie die Einleitung die Täteranteile aufschlüsseln soll.

Vorschlag daher:

[Der Holocaust…] war der nationalsozialistische Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen europäischen Juden. Deutsche und ihre Helfer führten ihn von 1941 bis 1945 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durch mit dem Ziel, alle europäischen Juden zu vernichten. Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und der entsprechenden rassistischen Gesetzgebung des NS-Regimes.

Der Vorschlag darf mit rein sachlicher Begründung direkt weiter verbessert werden. Sollte dieser Thread für weitere PA-Unter- und Obertöne instrumentalisiert werden, ziehe ich den Vorschlag komplett zurück und es bleibt so wie es war. Kopilot (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2016 (CEST)

Zu "Deutsche und ihre Helfer" in der Einleitung. Zwei Punkte sind mir aufgefallen/eingefallen:

• Im Artikel steht, Himmler habe die Einsatzgruppen auf 33.000 Mann verstärkt, unter Einbeziehung ausländischer Helfer. Wie setzte sich diese Verstärkung zusammen? Es waren über 20.000 Mann der Ordnungspolizei, deren Regimenter/Kompanien extra für den Einsatz im besetzten Polen neu aufgestellt worden sind, aus Freiwilligen im Deutschen Reich . Aufgabe der Ordnungspolizei war, die Juden aus ihren Häusern zu treiben und in die Züge zu verfrachten, die sie in die KZs transportierten.
• Das ging in Polen so. Es gab aber nicht genug deutsche Ordnungspolizisten für alle besetzten Länder. Folglich kam regelmäßig die Polizei der Kollaborationsregierung des jeweiligen Landes ins Spiel. Zum Teil auch einheimische Milizen, wie in der Ukraine, in Ungarn, etc.
• "Deutsche und ihre Helfer", diese Formulierung in der Einleitung ist für meine Ohren ok. "Deutsche und Helfer in den besetzten Ländern" wäre schon etwas genauer und würde nicht allzuviel zusätzlichen Text erfordern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2016 (CEST)

OK, nur macht der Täter-Teil ja gerade klar, dass so gut wie alle deutschen (!) Behörden am Holocaust beteiligt waren. Da man die Täteranteile nicht knapp aufschlüsseln kann, ist die allgemein und kurz gehaltene Formulierung wahrscheinlich besser. Kopilot (Diskussion) 15:21, 28. Mai 2016 (CEST)

Einverstanden, lassen wir es bei der Kurzfassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:21, 2. Jun. 2016 (CEST)

"Als Juden definiert" (erl.)

"Als Juden definiert" wäre dann nicht mehr Teil des ersten Definitionssatzes, sondern impliziert im dritten Satz. Die Nürnberger Rassegesetze bezogen sich auf deutsche Juden und zielten noch nicht auf den Holocaust, daher würde ich sie nicht in der Einleitung hervorheben. Kopilot (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Soweit ich mich erinnere, war das mit den als Juden definiert mit auf meinem Mist gewachsen. Ging dabei um verschiedene Gruppen:

• 1. Jüdischstämmige Personen, die von den Nazis als Volljuden verfolgt wurden, obwohl sie teilweise seit Jahrzehnten mit dem Judentum bzw. den Jüdischem Religions- und Gemeindeleben gebrochen hatten. Das betrifft zum Beispiel zum Christentum Konvertierte, aber auch Atheisten bzw. Freidenker, welche stark in der linken Arbeiterbewegung verankert waren, und Areligiös lebten. Betrifft sehr viele Biografien von kom. Widerstandskämpfer jüdischer Herkunft.
• 1a Fällt mir gerade noch die Gruppe der sowjetischen Bürger ein, welche teilweise allein wegen des Names verfolgt wurden, obwohl auch dort die Spaltung der Gemeinden schon im Russischen Reich begonnen hatte, und keinesfalls alles "traditionelle Ostjuden" waren. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 28. Mai 2016 (CEST)
• 2. Geltungsjuden
• 3. Gerade in Osteuropa nichtjüdische Ehepartner und Angehörige des Haushalts "nichtmosaischen Glaubens".

Ich kenne keine Zahlen, wie groß deren Anteil insgesamt unter den Opfern war, da man es sehr auf die Herkunft der einzelnen Länder abstellt, nützt dieser Satz in der Einleitung mehr, als das er schadet aus meiner Sicht. Selbst in der Wikipedia meinen ja einige, daß alle Holocaustopfer Juden waren, womit wir wieder bei der Kritik an vermeintlichem Allgemeinwissen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Das ist für die Einleitung viel zu detailversessen. Und niemand behauptet, die Nazis hätten nur Juden ermordet. Diese Behauptung braucht die Einleitung also auch nicht zu entkräften.

Weil du meinen Vorschlag nicht ablehnst und er auf jeden Fall einige Mängel behebt, die BaneshN oben zu Recht bemerkte, habe ich ihn mal vorläufig umgesetzt. So dann kann er als Arbeitsgrundlage für weitere konkrete Verbesserungsvorschläge dienen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 28. Mai 2016 (CEST)

Komm runter, was heißt hier detailversessen bei einem Artikel mit diesem Umfang. Die genannten Gruppen werden bei den Opferzahlen stets mitgezählt, und ohne auf den Start dieser Diskussion einzugehen halte ich den Punkt dringend für diskussionsbedürftig, weshalb ich Deine Änderungen pauschal zurücksetze, egal wie gut oder nicht sie begründet sind. Denn auch dafür gibt es hier keinen Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:02, 28. Mai 2016 (CEST)

"Für die Einleitung viel zu detailversessen" war nicht misszuverstehen.

Und nein, du bist NICHT zu Pauschalreverts berechtigt, da die übrigen Verbesserungen von BaneshN und mir klar und sauber begründet waren. Kopilot (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2016 (CEST)

Die VM-Meldung klang so, als wäre über den Punkt schon ausgiebig diskutiert worden, und es wäre eine Meinungsverschiedenheit geblieben. Hätte mal jemand einen Link für mich? Vielleicht kann ich dann dazu auch etwas Nützliches beitragen, was noch nicht gesagt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:06, 28. Mai 2016 (CEST)

Ich habe in den Archiven keine Diskussion zu dieser Formulierung gefunden.

Auslöser war wohl dieser Edit vom 6. Juni 2009, den derselbe User kurz darauf knapp begründete, ohne dass jemand antwortete.

Oliver ergänzte am selben Tag "oder deren Nachkommen", das stieß aber sofort auf Ablehnung.

Um diesen Editwar zu lösen, editierte Jesusfreund am 9. Juni 2009 die Version "Menschen, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte." Diese hatte dann bis zu den Einwänden von BaneshN Bestand.

Die jetzige Version, einfach "Juden" als Zielgruppe des Holocaust zu nennen, bestand sinngemäß vorher allerdings ebenfalls jahrelang, nämlich von der Artikelerstellung (14. Juli 2002) bis 9. Juni 2009.

Indirekt ist die nationalsozialistische Definition der Opfergruppe in der "rassistischen Gesetzgebung" (momentan Einleitungssatz 3) impliziert. Kopilot (Diskussion) 20:50, 29. Mai 2016 (CEST)

so lassen. "Rassistische Gesetzgebung" umfasst auch die Nürnberger Gesetze. Das genügt. Würden wir bei "als Juden definiert" bleiben, kommen wir in die falsche Spur. Die deutschen Juden stellten nur einen Bruchteil der Opfer des Holocaust. Die Einsatzkommandos in der Sowjetunion haben sich keine Ahnenpässe zeigen lassen, um zu entscheiden, wer erschossen wird. In Polen oder Ungarn wurden die Ghettos leergeräumt, alle Bewohner in Züge gesetzt und zu den Gaskammern geschafft, ohne in einen nicht vorhandenen Ahnenpass zu gucken. Behördliche Definitionen wurden nur im Westen verwendet, nicht im Osten. Im Osten war aber der Schwerpunkt des Holocaust. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:05, 29. Mai 2016 (CEST)

Da Oliver sich nicht mehr meldet, trotz Einladung, die NS-Judendefinition in einen anderen Einleitungssatz aufzunehmen und dazu etwas zu formulieren, setze ich mal auf Erledigt. Wer noch eine Verbesserung dazu anbieten kann und will, kann es jederzeit nachholen. Kopilot (Diskussion) 13:39, 2. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:39, 2. Jun. 2016 (CEST)

Datierung industrieller Methoden (erl.)

Zu dem Vorschlag von Kopilot möchte ich mich nun auch äußern: Ich meine, er ist sehr treffend, auch genauer und angemessener als mein Vorschlag zur Einleitung. Unklar ist mir dabei nur das Datum - ab 1942 begann die industrielle Vernichtung. Auch im Artikel wird mit Dezember 1941 der Beginn der Vernichtung im Chelmno benannt, der - mit zur Tötung durch Autoabgase umgebauten Lastwagen durchgeführt - m. E. unter diesen Begriff fällt.--BaneshN. (Diskussion) 14:57, 28. Mai 2016 (CEST)

Das ist richtig, wahrscheinlich kann man die Gaswagen bereits zur "industriellen" Vernichtungsmethodik zählen. Ich weiß nur nicht, welcher Beleg das tut. Kopilot (Diskussion) 15:08, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Mordtechnik mittels Autoabgasen steht m.E. noch nicht für die industrielle Vernichtung. Sie beginnt mit der industriellen Produktion von Zyklon B für die Morde, genauer gesagt mit der Bestellung von Zyklon B bei der DEGESCH durch die SS. (Zyklon B war bereits vor 1939 ein eingeführtes industrielles Produkt für Schädlingsbekämpfung). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2016 (CEST)

Auch das ist richtig. "Industriell" meint eher die Gaskammern und die dafür benutzten Mittel.

Die Gaswagen waren (so sieht es die Forschung) eine Vorstufe dazu. Laut Dieter Pohl ließ das RSHA schon im Spätsommer 1941 30 davon extra für die Einsatzgruppen bauen. ("Verfolgung u Massenmord..." S. 33)

Da die Einleitung bezüglich der Methoden "systematisch" und "auch industriell" unterscheidet, sind die Gaswagen unter "systematisch" subsumiert. Ich glaube nicht, dass die Einleitung das genauer aufschlüsseln muss.

Es waren fließende Übergänge, da ja schon die "Aktion T4" 1940f. eine Art "Experiment" mit diesen Massenmordmethoden war. Das kann nur der Fließtext genau darstellen, nicht die Einleitung. Kopilot (Diskussion) 15:53, 28. Mai 2016 (CEST)

Einleitung sollte in dem Punkt so bleiben, geht klar für mich. Wenn jemand recherchieren will, wann der Begriff "industrielle Vernichtung" erstmals auftauchte, wäre Joseph Borkin mein Tipp. The Crime and Punishment of I.G. Farben, auf deutsch erst 1978 erschienen unter Die unheilige Allianz der I.G. Farben. Joseph Borkin war Mitglied des amerikanischen Ermittlungsteams, das den 4ten Nürnberger Prozess vorbereitet hat. Das war der Prozess, in dem die 24 angeklagten Manager der I.G Farben vom Vorwurf freigesprochen wurden, sie hätten gewusst, wofür das Zyklon-B-Gas verwendet wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 28. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:21, 2. Jun. 2016 (CEST)

Krieg (erl.)

Mir scheint es wichtig, dass in der Einleitung der Krieg erwähnt wird. Die Shoah in ihrem Ablauf ist nicht allein von Rassenideologie und Gesetzgebung aus zu verstehen, sondern nur in ihrer Bindung an militärische Organisation und Kriegslage. Der Artikel Holocaustforschung hat denn treffenden Satz:

„Der Holocaust wurde nicht an einem einzelnen Datum beschlossen, sondern entwickelte sich in Wechselwirkung mit der Kriegslage.“

Gibt es Vorschläge, wie das in der Einleitung hier treffend und knapp berücksichtigt werden kann? --Chricho ¹ ² ³ 17:24, 28. Mai 2016 (CEST)

Dieter Pohl, a.a.O. S. 9 (Schlusssatz im Abschnitt "Bedingungen der Gewalt"):

"Entscheidend war jedoch, dass am 30. Januar 1933 eine zutiefst rassistische Partei den Staat explizit zu dem Zweck übernahm, diesen Rassismus zum Fundament ihrer Politik zu machen und zugleich insgeheim den europäischen Krieg vorzubereiten, der dieses Programm zwangsläufig über die Grenzen hinaustragen würde."

Man könnte den letzten Einleitungssatz daher sinngemäß etwa so ergänzen:

"Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und der entsprechenden rassistischen Gesetzgebung des NS-Regimes, das seine rassistische Vernichtungspolitik durch Angriffskriege auf große Teile Europas ausdehnte."

Kopilot (Diskussion) 21:05, 28. Mai 2016 (CEST)

Hilfe, was für ein Ungetüm von einem Satz. Bitte Mitleid mit den armen Omas. Keep it simple, jedenfalls die Einleitung. Mut zur Beschränkung auf das Notwendigste in der Einleitung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 28. Mai 2016 (CEST)

Du hast Recht, entweder (A) man ergänzt den Krieg in der Aufzählung oder (B) man trennt den Satz in zwei Sätze:

(A) "Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus, der rassistischen Gesetzgebung und Vernichtungspolitik des NS-Regimes und seinen Angriffs- und Eroberungskriegen in Europa."

Inwiefern der Holocaust auf den Kriegen "beruhte", ist dabei allerdings unscharf. Es fehlt die kriegerische Ausdehnung der rassistischen Vernichtungspolitik. Daher vielleicht besser:

(B) "Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus, der rassistischen Gesetzgebung und Vernichtungspolitik des NS-Regimes. Durch dessen Angriffs- und Eroberungskriege dehnte es sie auf weite Teile Europas aus."

Der Bezug von "sie" ist dabei möglicherweise nicht auf Anhieb klar. Fällt jemand noch eine elegantere Formulierung ein? @Chricho, WIr lagen vor Madagaskar:? Kopilot (Diskussion) 09:37, 29. Mai 2016 (CEST)

A finde ich besser als B, eine gewisse Unschärfe ist wohl unvermeidlich. B könnte allerdings suggerieren, der Krieg hätte nur einen Wirkungsbereich vergrößert einer Politik, die sonst eben auf kleinerem Gebiet hätte stattfinden können. Eine andere unscharfe Möglichkeit, die mir einfällt, wäre noch „Deutsche und ihre Helfer führten ihn von 1941 bis 1945 im Zuge der deutschen Angriffs- und Eroberungskriege […]“, aber da finde ich dein A immer noch besser, wobei ich das „und Vernichtungspolitik“ rausnehmen würde, auf der beruht die Shoah nicht, von der ist sie einfach ein Teil. --Chricho ¹ ² ³ 10:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Reden wir erstmal über den Krieg, ob wir eine gemeinsame Sichtweise auf Holocaust und Krieg hinbekommen. Was ist der wichtigste Zusammenhang zwischen Krieg und Holocaust? Weite Teile Europas wurden von NS-Deutschland angegriffen und erobert, dort ging die Vernichtung weiter. Das steckt in den Vorschlägen, ist nicht falsch, aber wenig prägnant. Was sollten diese Kriege bezwecken, wieso wurden sie angefangen? Erklärtes NS-Ziel war der Kampf gegen den "jüdischen Weltbolschewismus", verbunden mit der Eroberung eines Kolonialreiches im Osten. Als es sich abzeichnete, dass die Eroberung nicht klappen würde, blieb noch der erste Teil des NS-Ziels. Seht ihr das auch so? Wenn ihr das wie ich als zentralen Zusammenhang zwischen Holocaust und Kriegen seht, sollten wir in diese Richtung formulieren. Wenn nicht, bin ich halt mit meiner Sichtweise allein, stecke zurück und wir feilen an den Vorschlägen, die oben stehen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:31, 29. Mai 2016 (CEST)

"Seht ihr das auch so?" Ungefähr schon. Richtig ist, dass der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und der Holocaust ganz eng zusammenhingen und Hand in Hand gingen; aber auch, dass die Deportation aller greifbaren europäischen Juden erst nach Kriegsbeginn beschlossen wurde (der Kommissarbefehl vom März 1941 wird glaube ich nur von wenigen als Holocaustbefehl interpretiert); auch, dass der Holocaust weiterging und intensiviert wurde, als die Kriegsniederlage feststand (steht hier im Artikel).

Wie genau Krieg und Holocaust zusammenhingen, müssen wir aber für die Einleitung nicht klären, es hängt auch nicht von unserer "Sichtweise" ab. Es geht ja hier nur um eine knappe Ergänzung der Einleitung, die das Zitat von Dieter Pohl möglichst punktgenau erfasst. Falls jemand noch treffendere Zitate von Holocaustforschern zum Zusammenhang Krieg-Holocaust findet, auf die wir uns stützen können: her damit. Kopilot (Diskussion) 19:34, 29. Mai 2016 (CEST)

Was du oben von Pohl zitiert hast, ist vermutlich nicht in der Absicht gesagt, einen lexikalisch verwertbaren "Kernsatz" zu formulieren, mit dem der wichtigste Zusammenhang von Krieg und Holocaust beschreiben werden kann. Kommissarbefehl ist nur Wehrmachtsthema. Holocaust ist ein Begriff, mit dem die vollständige Vernichtung des jüdischen Volkes bezeichnet wird, die der Nationalsozialismus betrieben hat. Vom Begriff her "vollständig verbrannt [es Opfer]". Du kannst doch auch Altgriechisch, όλος (holos): das Ganze. Ausrottung steckt in dieser Analogie, das ganze jüdische Volk soll vernichtet werden. Diese Vernichtung begann als "Endlösung" in den sowjetischen Gebieten, die 1941 erobert wurden, deswegen wird der Deutsch-Sowjetische Krieg als "Vernichtungskrieg" bezeichnet. Die Kriege des Nationalsozialismus vor 1941 tragen noch nicht den Charakter der Vernichtung aller Juden. Erst im Krieg gegen die bolschewistische Sowjetunion wurde begonnen, die systematische Vernichtung aller Juden zu planen, zu organisieren und durchzuführen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 29. Mai 2016 (CEST)

Das ausführliche Referat zur Etymologie, die hier alle kennen, ist ebenso überflüssig wie der Verweis auf die Sprachkenntnisse anderer Benutzer. Die von dir angegebene Motivation des Ausdrucks Vernichtungskrieg ist nicht richtig/unvollständig, aber das steht hier genauso wenig zur Debatte. Warum der Kommissarbefehl hier ins Spiel kommt, weiß ich auch nicht, aber das ist auch egal.

Was die Einordnung von Pohl angeht, da stimme ich dir zu. Ich habe mal in Anlehnung an Kopilot-A eine Minimalergänzung der Einleitung vorgenommen, um der Reduktion auf Ideologie und Gesetzesbeschlüsse entgegenzutreten. --Chricho ¹ ² ³ 15:25, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine Minimalergänzung, mit der ich nicht einverstanden bin. Bitte keine Alleingänge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:38, 30. Mai 2016 (CEST)

Dann geh doch bitte einfach mal auf die bisher gebrachten Vorschläge konkret ein, anstatt „erstmal über den Krieg“ ein allgemeines Gespräch vom Zaun zu brechen. Woher soll man das denn wissen, womit du einverstanden bist und womit nicht? Die Diskussionsseite ist nicht das Forum eines Gremiums, das gemeinsame Ansichten finden muss, um dann irgendwann in eine Entscheidungsphase zu treten. --Chricho ¹ ² ³ 15:43, 30. Mai 2016 (CEST)

Doch, genau zur Konsensfindung ist die Diskussionsseite da. Gestatte bitte, dass ich erstmal Kopilots Antwort hören möchte. Wir haben Zeit. Nicht zu vergessen: Die Einleitung soll zusammenfassen. Änderungen der Einleitungen ziehen gewöhnlich Änderungen oder Erweiterungen des Artikeltextes mit sich. Diese sollte man "vordenken". Womit sich mein nächster Thread zu Europa erklärt. Wenn man in der Einleitung „Eroberungs- und Angriffskrieg“ zum Charakteristikum des Holocaust macht, so ist das im Artikel näher zu erläutern. Mit entsprechenden Belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Textänderung, für die klar ersichtlich kein Konsens besteht, halte ich für einen Regelverstoß, @Chricho:. Bitte selbst zurücksetzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2016 (CEST)

Für mich ist in den vorigen Bemerkungen deinerseits (vor meiner Änderung) nichts erkenntlich, was als Widerspruch gegen die nun von mir übernommene Formulierung von Kopilot lesbar gelesen wäre. Selbst wenn dort doch irgendwo ein solcher Widerspruch versteckt sein sollte, läge kein Regelverstoß meinerseits vor (welche Regel soll das sein?). Ich muss hier nicht auf irgendwelche Abstimmungsergebnisse warten oder mich unbegründeten Vetos unterwerfen. Diskussion kann parallel zu Änderungen am Artikel erfolgen. Meine Änderung war maßvoll (eben kein Alleingang, der über alles hinweggeht, sie nimmt vielmehr ausgehend vom Diskutierten etwas Minimales heraus, um den Artikel schonmal einen Schritt weiter zu bringen), es steht dir frei, sie mit einer Begründung zurückzusetzen (ich schlage dir von dem nunmehr vorgebrachten Argument ausgehend die Begründung „Warum gerade Eroberungs- und Angriffscharakter des Kriegs betont wird unnachvollziehbar“ vor, durchführen musst du es aber selber).

Die jetzige Formulierung macht übrigens nicht „‚Eroberungs- und Angriffskrieg‘ zum Charakteristikum des Holocaust“ – das Wort „gründete“ charakterisiert nämlich nicht. Anstatt allgemein zu erwägen, was Einleitungsänderungen „für gewöhnlich“ nach sich ziehen, könntest du ja auch konkret auf den Artikel und seine Einleitung bezogen sagen, ob das nun heißen soll, dass eine Einleitungsänderung nicht möglich sein soll oder was deine Position dazu ist. --Chricho ¹ ² ³ 17:16, 30. Mai 2016 (CEST)

Welche einschlägige Fachliteratur spricht davon, dass der Holocaust unter anderem auf den Angriffs- und Eroberungskriegen des NS-Regimes in Europa gründete? Der Polen-, Frankreich- und Balkanfeldzug war zwar jeweils ein Angriffs- bzw. Blitzkrieg, ebenso die Besetzung Norwegens, der Benelux-Staaten sowie der Afrikafeldzug, aber trotz der Tatsache, dass dort überall erobert wurde, waren diese Operationen allesamt keine Vernichtungskriege und diese Länder wurden nicht primär zur Vernichtung der Juden angegriffen oder mit diesem Ziel erobert. Benatrevqre ^…?! 18:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Da kannst du lange nach Literatur fragen. Von den Autoren, die beim Thema Holocaust wirklich viel gelesen haben und in der Lage sind, das Spektrum der Fachliteratur halbwegs zu überblicken, ist offenbar nur noch Kopilot übrig, die anderen sind weg. Gute Autoren, die man für diesen Überblicksartikel als kompetent genug ansehen könnte, sind nicht nachgekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Michael Alberti: Exerzierplatz des Nationalsozialismus – Der Reichsgau Wartheland 1939-1941, erschienen in Genesis des Genozids – Polen 1939-1941, Hrsg.: Klaus-Michael Mallmann/Bogdan Musial, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, ISBN 3-534-18096-8 (hatte ich zufällig in den Fingern wg. NS-Krankenmorde bei Koscian) in dem Büchlein ist auch Rieß Zentrale und dezentrale Radikalisierung. Longerich geht in Politik der Vernichtung auch auf Polen und die damit verbundenen rassistischen Eskalationen ein, so dass man schon mal ein Schwergewicht hat. Aber ihr werdet das sowieso erst mal prüfen.--5glogger (Diskussion) 21:46, 30. Mai 2016 (CEST)

Es gab kein "gegründet auf Krieg". Die Nationalsozialisten betrieben die Vernichtung der Juden überall, wo sie die Macht dazu hatten, nicht etwa nur in eroberten Ländern. Auch in schwachen Ländern. Beispiel Slovakei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2016 (CEST)

Es wurde von verschiedenen Benutzern der enge Zusammenhang des Vernichtungskrieges gegen die UdSSR ab Sommer 1941 mit der Entschlussbildung zur Vernichtung aller europäischen Juden betont. Dieser Zusammenhang ist vielfach in der Forschung festgestellt, vgl. auch das Kapitel Deutsch-Sowjetischer Krieg#Holocaust mit der dort angegebenen Literatur (Ian Kershaw, Christopher Browning, Rolf-Dieter Müller, Ilja Altman). Ich habe diesen Zusammenhang hier im Kapitel zur Entschlussbildung nun mit Kershaw und Browning belegt eingearbeitet und einen zusammenfassenden Satz ins Intro gestellt: [2]. Dass die Einleitung, die für einen Artikel dieser Länge deutlich zu kurz ist (sie soll ja die Essentials der Artikeldarstellung zusammenfassen) und weiterer zusammenführender Ergänzungen bedarf, sollte klar sein. Es ist aber in der Sache wichtig, den Zusammenhang von Holocaust und Vernichtungskrieg im Osten schon in der Einleitung zu erwähnen, da die bloße allgemeine Nennung von Angriffs- und Eroberungskriegen im Zusammenhang mit dem Holocaust nicht genügt. -- Miraki (Diskussion) 08:09, 31. Mai 2016 (CEST)

@Madagaskar: Mein Literaturhinweis sollte nur eine Hilfe bei der Diskussion und Entscheidungsfindung sein. @Miraki: Da fokussierst Du eben sehr auf die SU; In den angegliederten Teilen Polens fingen die staatlich organisierten rassenideologisch motivierten Morde an "Irren", Slawen (Polen) und Juden an (Es gibt eine Fokussierung notwendige auf Juden, die die weiteren Morde marginalisiert).--5glogger (Diskussion) 08:25, 31. Mai 2016 (CEST)

@5glogger. Nein, ich fokussiere nicht zu sehr auf die SU. Es gibt mittlerweile reichhaltige Forschungsliteratur zum Holocaust und dem Prozess der Entschlussbildung zur Ermordung aller europäischen Juden und diese fokussiert den Zusammenhang mit dem Vernichtungskrieg gegen die UdSSR ab Sommer 1941 für diesen Radikalisierungsprozess/Entschluss zur Ermordung aller europäischen Juden. Der entscheidende Zeitpunkt lag nicht schon vorher. -- Miraki (Diskussion) 08:33, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke, Miraki, dein Satz ist ein weiterer Schritt in die richtige Richtung! Man sieht, wie notwendig die Ergänzung ist, wie verbreitet ein simplistisches Bild ist, das sich auf die Ideologie einschießt (wovon sich die Forschung nicht erst seit letzter Woche verabschiedet hat), die dann quasi unterschiedslos auf alle Gebiete im Machtbereich angewendet worden wäre, statt die wesentliche Bedeutung des Krieges (insb. des deutsch-sowjetischen) zu sehen. --Chricho ¹ ² ³ 11:49, 31. Mai 2016 (CEST)

Der Hinweis auf Christopher Browning ist jedenfalls schon mal sehr gut. Sein Buch The Origins of the Final Solution. The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939 – March 1942 ist nicht besonders alt (2004), und Browning stellt auch die unterschiedlichen politischen Ursachen dar, wie sie sich entwickelten, schließlich zusammenflossen und in die "Endlösung" mündeten. Sich an Browning zu orientieren, das wäre für den Artikel sicher ein Fortschritt. Dazu wäre aber noch einiges zu tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:57, 31. Mai 2016 (CEST)

Mit der jetzigen Fassung kommt aber ein Moment zu kurz. 5glogger hat da den Finger an eine Stelle gelegt, die nicht falsch ist. Die Endlösung war nicht auf den "Lebensraum" begrenzt, der im Vernichtungskrieg im Osten erobert und rassistisch-ethnisch umstrukturiert werden sollte. Diese Betonung führt nur zurück in die Fragestelllungen der unsäglichen Totalitarismus-Theorie, die Stalinismus und Nationalsozialismus als zwei Seiten derselben Medaille darstellen - in Osteuropa ein beliebter Gedanke, Hitler und Stalin hätten im Grunde ähnliche Pläne gehabt. Der NS-Plan war, alle Juden auszurotten, bis auf den letzten Mann und die letzte Frau, in allen Ländern, auch in allen westeuropäischen Ländern und danach in der arabischen Welt. Das ist der Punkt, in dem die Endlösung über sämtliche Völkermorde der Geschichte hinausgeht, das macht die Singularität aus. So schildert es auch Browning. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ist mit dem Wort "alle" genau gemeint? Auch die amerikanischen Juden, die gar nicht in Hitlers Einflusssphäre gelangten? Der Entschluss begrenzte sich territorial wohl auf den eurasischen Kontinent, sonst müsste man das noch mehr unterfüttern. Benatrevqre ^…?! 13:45, 31. Mai 2016 (CEST)

Jeder Jude, sagt Browning, jeder innerhalb des deutschen Machtbereichs. Das schloss explizit auch die nichteuropäischen Juden ein, die wie Browning schreibt, über Einflussnahme auf die Regierungen der Länder erreicht werden sollten, in denen sie lebten. Arabien gehörte (wahrscheinlich, möglicherweise) nicht zu den Ländern, in denen Hitler Gebietsgewinne erzielen wollte, es war wohl kein "Lebensraum" für Deutschland. Aber Lebensraum hin oder her, als Rommel auf seinem Feldzug gegen die Briten in Nordafrika 1942 vor der ägyptischen Grenze stand, wurden Pläne gemacht, in Palästina eine Einsatzgruppe arbeiten zu lassen. Rommel wurde zurückgeschlagen, er kam nicht bis Palästina. Das Schicksal der nordafrikanischen Juden ist ebenfalls bekannt. Juden und Kaukasus, das stelle ich hier jetzt nicht dar. Browning macht es aber, eines seiner Beispiele, dass es eben nicht nur um die europäischen Juden ging. Amerika, eines der wichtigen Emigrationsziele der deutschen Juden, sollte als Zufluchtsland verhindert werden. Deswegen die Ausreisesperre für Juden, sie sollten umgebracht werden, nicht in Amerika überleben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Richtig, es geht um die Juden im deutschen Machtbereich, was also gerade die Juden in Übersee ausschloss. Waren sie erst einmal dorthin emigriert, waren sie vor der Vernichtung sicher. Benatrevqre ^…?! 14:56, 31. Mai 2016 (CEST)

genau, Ziel waren alle im deutschen Machtbereich. Deswegen ist ja auch Chrichos Ergänzung so unbrauchbar, es wäre um die Juden in den eroberten Ländern gegangen. Auf der Liste bei der Wannseekonferenz standen noch ganz andere Länder als die, die erobert werden sollten. Von Portugal bis Finnland, eben auch die verbündeten Länder und selbst neutrale Länder. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 31. Mai 2016 (CEST)

„Chrichos Ergänzung“ (die auf einen Vorschlag von Kopilot zurückgeht) behauptet nicht, es wäre nur „um die Juden in den eroberten Ländern gegangen“. Zu der Entwicklung hin zur Vernichtung auch der reichsdeutschen und anderer Juden kam es jedoch erst ausgehend von den Kriegen – ausgehend von der systematischen Erschießung der Juden in besetzten vormals sowjetischen Gebieten wurde die Vernichtung ausgeweitet (wie auch immer man genau „die Entscheidung“ genau verortet, da gibt es unterschiedliche Einschätzungen), wurden dann etwa auch die polnischen Juden ermordet, und auch die vorige Deportation der reichsdeutschen Juden beruhte natürlich auf der Besatzung Polens, ebenso wie die Einrichtung der Vernichtungslager dort.

Ich bitte darum, auf reflexhafte Verweise auf „die“ Totalitarismustheorie zu verzichten, die hat damit nichts zu tun. Und Absichten der Nazis, die ganze Welt samt Amerikas zu erobern, lassen sich eben nicht nachweisen. --Chricho ¹ ² ³ 16:00, 31. Mai 2016 (CEST)

Wichtig ist, dass (nach Browning)

• nicht nur die europäischen Juden vernichtet werden sollten und auch außereuropäische Juden ermordet wurden. Deshalb habe ich dieses Attribut "europäisch" in der Einleitung gelöscht
• die Vernichtung, ob geplant oder durchgeführt, nicht "in den [..] Kriegen in Europa gründete", wie von dir formuliert. Kopilot hat sowas vorgeschlagen, aber gleichzeitig, weil diese Lösung "unscharf" sei, eine etwas bessere Lösung. Nur ist Kopilot kein Beleg im Sinne von WP:BLG, er ist zwar schon recht gut im Formulieren, aber nicht jeder seiner Sätze ist das Maß aller Dinge. Hast du diese Formulierung denn noch woanders gefunden als bei Kopilot? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:54, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Einleitung muss ohnehin nicht belegt werden, sie fasst wesentliche Inhalte des Artikels zusammen. „Gründen“ ist ein sehr allgemeines Wort, das diese Zusammenfassung leistet. Die Gefahr des Missverstädnisses, nur Juden in besetzten Gebieten wären betroffen gewesen, sehe ich nicht, der Krieg hatte eben nicht nur dort seine Auswirkungen. --Chricho ¹ ² ³ 17:27, 31. Mai 2016 (CEST)

das dürfte besser gehen als mit "gründen". Ich werde mal bei Browning die Stichworte heraussuchen, mit denen er den Völkermord des Holocaust zusammenfassend erklärt, und sie den Stichworten gegenüberstellen, die derzeit hier in der Einleitung stehen. Da gibt es Unterschiede. Vorab dazu: "Krieg" ist keines seiner Stichworte, aber "Lebensraum". "Euthanasie" ist eines, das steht hier überhaupt nicht. Liste kommt demnächst, vielleicht noch heute. Danach kann man weitersehen, ob man ganze Sätze konsensfähig formulieren kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 31. Mai 2016 (CEST)

Gerade wenig Zeit, daher nur kurz:

• Dank an Miraki für die m.E. richtige und sinnvolle Ergänzung. (Auf die Idee, die beiden Artikelabschnitte in dt-sowj Krieg und "Entschlussbildung" hier aufeinander abzustimmen und uns an den dortigen Belegen zu orientieren, hätten wir durchaus eher kommen können ;-)
• Lob an alle Beteiligten für die in Gang gekommene konstruktive und lebhafte Debatte. Giftige Töne sind dabei komplett unnötig, jeder weiß hier Teilaspekte des Gesamtthemas und die kann man wie bisher in aller Gemütsruhe ausdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:22, 31. Mai 2016 (CEST)

Die deutsche Ausgabe der einschlägigen Studie Brownings liegt mir vor. Die zum Thema zentrale Passage habe ich in den Artikel eingepflegt. Wenn mit Browning argumentiert wird, bitte konkret auf das Lemma hier bezogen und möglichst mit Seitenangaben. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:59, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich fasse mal den bisherigen Diskussionsverlauf dieses Threads zusammen, so wie ich ihn verstehe:

• Zusammenhang zwischen Krieg u Holocaust fehlte (Chricho)
• zwei Vorschläge von mir; Vorschlag A wurde ergänzt:

"und seinen Angriffs- und Eroberungskriegen in Europa."

• Der spezifische Zusammenhang mit dt-sowj Krieg ist Forschungsstand, daher nochmalige Ergänzung (Miraki):

"Dabei steht die Entschlussbildung zur Ermordung aller europäischen Juden in engem Zusammenhang mit dem Vernichtungskrieg gegen die UdSSR ab dem Sommer 1941."

Madagaskar bemängelte zu Recht zwei verbliebene Unschärfen:

• Zielte der Holocaust nur auf "europäische" oder "alle Juden" oder "alle Juden im deutschen Einfluss-/Macht-/Herrschaftsbereich"? Das betrifft eigentlich den Einleitungssatz "...mit dem Ziel, alle europäischen Juden zu vernichten." Das wird bereits unten in einem eigenen Thread ausdiskutiert.
• Inwiefern "gründete" der Holocaust auf den Kriegen?

Ich hatte diesen Vorbehalt ja schon bei Vorschlag A genannt und dann konkretisiert: Der Entschluss zum Vernichtungskrieg gegen die SU ging der Entschlussbildung zum Holocaust voraus (das meinte mein Hinweis auf den "Kommissarbefehl"), der Holocaust wurde erst nach Beginn des Vernichtungskrieges beschlossen. Insofern kann man diesen Krieg auch als Ermöglichung des Holocaust betrachten. Andererseits ging der Holocaust über das Ziel des Vernichtungskrieges hinaus, da der Holocaust tendenziell alle Juden betraf (falls die Deutschen die angestrebte kontinentale und dann die Weltherrschaft erlangt hätten, wäre es wahrscheinlich auch Juden auf anderen Kontinenten an den Kragen gegangen: So argumentieren die "Globalisten" in der NS-Forschung).

Die erste allgemeine Ergänzung sollte ja nur Dieter Pohls Aussage sinngemäß zusammenfassen: Durch diese Kriege wurden die rassistisch begründeten Deportationen von Juden aus allen deutsch besetzten Gebieten in die Vernichtungslager ermöglicht. "Gründete" erfasst das nicht, insofern war die Formulierung nicht ausgereift.

Ist Mirakis weitere Ergänzung also nicht eigentlich schon ausreichend? Vielleicht sollten wir also auf die "Angriffs- und Eroberungskriege" im Satz davor schlicht verzichten. Oder wir suchen gemeinsam eine genauere Formulierung, etwa:

"Dieses Menschheitsverbrechen gründete auf dem staatlich propagierten Antisemitismus und der entsprechenden rassistischen Gesetzgebung des NS-Regimes. Dabei steht die Entschlussbildung zum Holocaust in engem Zusammenhang mit dem Vernichtungskrieg gegen die UdSSR ab dem Sommer 1941. Dieser und die übrigen deutschen Angriffs- und Eroberungskriege ermöglichten europaweite Deportationen von Juden nach Osteuropa."

Ich bin allerdings nicht überzeugt, ob wir diese Ergänzung unbedingt brauchen. Der Vorschlag soll nur eine Richtung anzeigen, falls für die erste Ergänzung Ersatz gesucht wird. Bitte einfach unbefangen und frei von allen Misstönen erwägen. Kopilot (Diskussion) 08:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wenig Zeit gerade, deswegen jetzt nur kurz und ganz allgemein geantwortet: Die Einleitung in ihrer Fassung ohne den Hinweis auf Krieg war durchaus passabel, auch die jetzige Fassung ist kein direktes Unglück. Frage ist, ob wir eine bessere Fassung zustande bekommen. Es ist nicht zu erwarten, dass jemand hier auf der Diku-Seite auftaucht und sagen kann, "seht her, ich habe beim Lesen so einen prima Satz gefunden, das ist genau der Satz, den wir brauchen. Den nehmen wir jetzt!". Dazu ist die Fachliteratur doch zu breit, und es gibt nicht nur eine Deutung. Mirakis Satz passt eigentlich eher zur Diskussion über die Deutung der Intentionalisten, unbestritten daran ist letzlich nur der zeitliche Zusammenhang zwischen dem Krieg gegen die Sowjetunion. Strukturalisten dagegen weisen gerne auf die Deportationen hin, und darauf, dass die Verantwortlichen in den besetzten Gebieten im Osten händeringend bei Hitler um die Erlaubnis baten, die Juden umbringen zu dürfen. Das ganze Jahr 1942 rollten die Deportationszüge mit Juden aus den besetzten Ländern Westeuropas in den Osten, und dort entstanden enorme logistische Probleme, wohin mit ihnen. Man holte aus den Euthanasie-Aktionen das Fachpersonal mitsamt ihren Gaswagen in den Osten, es war die erste effektive Vernichtungstechnologie. In den eroberten sowjetischen Gebieten dagegen wurde zur selben Zeit die Stufe der Ghettosisierung ausgelassen, Ghettos gab es dort ja auch schon. Dort konnten die Einsatzgruppen gleich erschiessen. Strukturalisten verweisen auf diese ungleichzeitigen Entwicklungen und die Eigendynamik, die sich aus den Deportationen entwickelt. Darauf liegt ihr Augenmerk. Diese unterschiedlichen Deutungsmuster kann man natürlich in einer Einleitung nicht nebeneinander darstellen. Es sollte auch keine Festlegung auf die eine oder andere Deutung in der Einleitung zu finden sein. Am Besten wäre eine Fassung, die diese unterschiedlichen Deutungen elegant vermeidet und trotzdem zu treffenden Aussagen kommt. Das ist zur Zeit die Herausforderung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 1. Jun. 2016 (CEST)

Gut erkannt, und wie gesagt finde ich, dass Mirakis Ergänzung diese Forderungen bereits erfüllt. Fraglich ist m.E. nur noch, ob wir die vorherige Ergänzung beibehalten oder ersetzen wollen, und falls ersetzen, womit genau. Bitte genau dazu konkrete Vorschläge. Kopilot (Diskussion) 13:43, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe in Mirakis Formulierung auch keine intentionalistische Schlagseite. Zum Satz davor: Für mich kann „gründete“ durchaus auch Ermöglichung und Kodeterminierung erfassen. Sonderlich scharf ist es nicht, aber wenn man es schärfen und differenzieren möchte, sollte auch darauf geachtet werden, was zum Beispiel mit den Gesetzen geschehen soll – ein in einem sehr engen Sinn verstandes „gründete“ ist dafür noch wesentlich unpassender (viel gründete eben nicht auf Gesetzen, sondern Administration, Gesetze haben teilweise vorbereitet, teilweise ermöglicht, aber teilweise spielten sie auch quasi keine Rolle). --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wieder nur kurz, ohne große Begründung: Aus meiner Sicht langt Mirakis Satz, war eine gute Idee. Damit ist der wichtigste Zusammenhang zwischen Krieg und Holocaust in der Einleitung thematisiert, die Ergänzung zuvor (Angriffs- und Eroberungskriege) kann man wieder streichen. In der Form von mir aus gleich in den Artikel schreiben, als kurzfristige Lösung. Zweimal was zum Krieg in der Einleitung, das muss nicht sein. Dann lieber Sätze zu weiteren wichtigen Stichworten ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Das hielte ich auch für eine angemessene Maßnahme: den Halbsatz zu den "Angriffs- und Eroberungskriegen" an eine geeignete Stelle in den Hauptteil zu verpflanzen, denn dort fallen beide Begriffe bislang nicht und es steht dort auch noch nichts entsprechendes dazu. Am besten in den Abschnitt "Ziele des Nationalsozialismus", denn dort wird lediglich kurz die "kriegerische Eroberung" abgeschnitten, aber mehr auch nicht. Benatrevqre ^…?! 14:22, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich schon sagte "gründet auf den Angriffs- und Eroberungskriegen des NS-Regimes", diese Formulierung taugt nicht. Bei näherem Hinsehen liegt der Grund häufig woanders, wobei der Begriff "Grund" sowieso besser durch "Kontext" ersetzt wird. Was ist der Kontext des Massaker von Kamenez-Podolsk? Der deutsche Angriffskrieg gegen die Sowjetunion sicher nicht in erster Linie. Der wichtige Kontext ist die Revision der Pariser Vorortverträge duch die Wiener Schiedssprüche. 1939 bekommt Ungarn die Karpatho-Ukraine zurück, ein kleiner Krieg zwischen Slowakei und Ungarn, Ungarn beginnt die Magyarisierung der zurückgewonnenen Gebiete. Am Ende des Tages sind 100.000 Slowaken geflüchtet, vertrieben oder umgebracht, die Juden der Karpatho-Ukraine, 10-12.000, werden 1941 über die Grenze in die Westukraine getrieben, wo -die Gelegenheit ist günstig- gerade deutsche Truppen stehen, die sich um sie kümmern. Wie kann man diesen Kontext bezeichnen? Es ist die Neuordnung Europas, die Revision der nach dem Ersten Weltkrieg geschaffenen Grenzen. "Eroberungs- und Angriffskrieg" passt für dieses Beispiel überhaupt nicht. In der Einleitung streichen, und fertig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mit demselben Argument müssen die Gesetze weg. „Bei näherem Hinsehen liegt der Grund häufig woanders“ als in irgendwelchen Gesetzen. Der gekürzte Satz suggeriert das verkürzte Schema „Ideologie motiviert:→Gesetz wird umgesetzt:→Mord“, das den Blick auf andere Bedingtheiten verstellt. --Chricho ¹ ² ³ 17:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Damit andere Bedingtheiten nicht zu kurz kommen, sollten weitere Stichworte ergänzt werden, da bin ich ganz bei dir. Aber lass uns vorher das Stichwort "Krieg" zu Ende diskutieren. Zweimal muss es in der Einleitung nicht erwähnt werden, einmal genügt. Es wird der Deutsch-Sowjetische Krieg genannt, und damit auch der Krieg, in dem es um den deutschen Anteil am Holocaust geht. Das Deutsche Reich hat die meisten Juden umgebracht, deswegen soll auch dieser Krieg genannt werden. Nimmst du jedoch den Staat ins Blickfeld, der die zweitmeisten Juden umgebracht hat, bist du bei Rumänien. Was war der Kontext bei Rumänien? Rumänien hat sich die Bukowina, Bessarabien und Transnistrien zurückgeholt und "romanisiert". Also kein deutscher Eroberungs- oder Angriffskrieg, sondern ein revisionistischer Kontext, der spezifisch rumänisch ist. Und wie ich es gerade oben am Beispiel von Ungarn 1941 erzählt habe, auch in Rumänien stand der Holocaust im Kontext einer nationalistischen ethnischen Flurbereinigung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mit der Ergänzung von Mommsens Deutung hat Miraki das Stichwort "Krieg" sogar noch weiter detailliert, das sollte erstmal genügen. Ich denke, der Punkt ist soweit ausdiskutiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2016 (CEST)

Europäische Juden (erl.)

Ich würde vorschlagen, „Ziel, alle europäischen Juden zu vernichten“ durch „Ziel, alle Juden in ihrem Einflussbereich zu vernichten“ zu ersetzen. Für Nordafrika war das Ziel ganz handfest da, in Libyen gab es ein KZ, es gab Morde, aber die Niederlage in Nordafrika kam der systematischen Vernichtung zuvor. Von den Plänen für Palästina ganz zu schweigen. Es handelt sich da also nicht um bloße Spekulation (wie bei einem „was wäre wenn Großbritannien besiegt worden wäre als nächstes passiert“) --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 31. Mai 2016 (CEST)

im Prinzip ok, aber Änderung im Artikel bitte erstmal zurückstellen, ist ein eher kleiner Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 31. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag kann m.E. direkt rein, da es ja stimmt und nicht mit anderen strittigen Aspekten kombiniert ist. Kopilot (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2016 (CEST)

ok, ich erkläre: "Machtbereich", Browning verwendet in seinem englischen Text explizit diesen deutschen Begriff, wie er auch sein Buch zwar "Final Solution..." nennt, aber im Text den deutschen Begriff "Endlösung" verwendet. Ich verstehe Browning so, dass es in beiden Fällen NS-Terminologie ist. "Endlösung" genauso wie "Machtbereich". Deswegen zögere ich beim Begriff "Einflussbereich" noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 31. Mai 2016 (CEST)

Wir könnten auch Machtbereich schreiben. Dass Browning das Wort auf deutsch benutzt, heißt nicht, dass es sich um einen Ausdruck mit besonderem NS-ideologischen Beiklang handeln würde. Browning hat den Begriff wohl verwendet, zum einen da deutsche Ausdrücke bei einem deutschlandbezogenen Thema schonmal zur Anschaulichkeit beitragen, zum anderen, weil er in deutschsprachiger Forschung benutzt wird und ein direktes Pendant zu „Macht“ im Englischen fehlt (am nächsten dran kommt der englische Ausdruck sphere of influence). Es ist ein absolut unverdächtiges deutsches Wort (spontane willkürliche Suche weist zum Beispiel „sowjetischen Machtbereich“ bei Adorno nach), das sogar außerhalb von Politik und Geschichte benutzt wird (noch ein willkürlicher, unverdächtiger Verwender: Husserl). Es verwendet auch niemand in Anführungszeichen. --Chricho ¹ ² ³ 19:20, 31. Mai 2016 (CEST)

„Herrschaftsbereich“ ginge auch, neutral ohne Tüdelchen --KorrekTOM (Diskussion) 19:24, 31. Mai 2016 (CEST)

Herrschaftsbereich ist in der Geschichtswissenschaft eher anders besetzt, geht über Einfluss deutlich hinaus und bezeichnet den zugewiesenen Bereich, über den man als Herr (Herrscher, König/Kaiser, Diktator, Parlament) verfügt. Trifft das Verhältnis zwischen bestimmender Macht einerseits, Vasallen und Anhängern/Folgern/Gleichgesinnten andererseits nicht wirklich besser. Meiner Meinung nach, --Tusculum (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich nicht so, da "Herrschaftsbereich" viel einschränkender ist als "Machtbereich". Herrschaft kann man nur dort ausüben, wo man direkt befehlen und Direktiven erlassen kann; es ist also ein Bereich, auf den sich jemandes Herrschaft erstreckt. Macht geht aber über die bloße Herrschaft hinaus, umfasst m.E. auch die Einflussnahme in Satellitenstaaten und unterwürfigen, verbündeten Ländern und schließt auch die Taten von (willigen) Helfershelfern mit ein, die ebenso am Holocaust beteiligt waren. Benatrevqre ^…?! 20:36, 31. Mai 2016 (CEST)

Bulgarien war Verbündeter der Achse und daher sicher im Einflußbereich des Deutschen Reiches. Aber als das Auswärtige Amt die jüdische Bevölkerung Bulgariens deportieren lassen wollte, hat Bulgarien sie nicht ausgeliefert. Keinen einzigen. Bulgarien hat zwar die Juden aus seiner Hauptstadt entfernt, sie aber nur in die bulgarische Provinz geschafft. Nur die Juden aus den griechischen Gebieten Mazedonien und Thrakien (im Balkanfeldzug 1941 erobert und behalten), die hat Bulgarien im März 1943 schließlich ans Reich ausgeliefert und dort wurden sie umgebracht. Bulgarien war zwar im Einflußbereich, aber eben nicht im Herrschaftbereich und auch nicht im Machtbereich der Nationalsozialisten. Es gab keine deutschen Truppen in Bulgarien, die die Auslieferung hätten erzwingen können. Selbst wenn "Machtbereich" nun keine NS-Terminologie ist, der Begriff passt einfach besser. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Treffende Argumentation. Benatrevqre ^…?! 20:45, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich glaube, man sollte das nicht auf einen Begriff, auf den wir uns hier in dieser Diskussion geeinigt haben, reduzieren. Davon hat nämlich der Leser recht wenig. Ich bin für eine sprachlich differenziertere Darstellung, auch wenn Machtbereich einen Großteil abdeckt. Machthabende Gesinnungsgenossen sind damit aber nicht erfasst. Die waren schon aus eigenem ideologischen Antrieb aktiv. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Ist auch richtig. Rumänien lag im Jahr 1941 mit der Zahl der Judenmorde lange an der Spitze, noch vor dem Deutschen Reich. Das gab Extralob von Hitler. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:10, 31. Mai 2016 (CEST)

Bitte den Kontext des Satzes beachten, der zeigt gerade zusammen mit deinem Beispiel, dass „Herrschaftsbereich“ nicht passt, „Einflussbereich“ dagegen schon. Um es klarer zu machen, schlage ich jetzt vor: „mit dem Ziel, alle Juden im deutschen Einflussbereich zu vernichten“. Zum Ziel gehörte ja offenbar auch, die bulgarischen Juden zu ermorden etc. --Chricho ¹ ² ³ 06:49, 1. Jun. 2016 (CEST)

Weder Machtbereich noch Herrschaftsbereich noch Einflussbereich sind NS-Begriffe, sondern werden in der wiss. Literatur vielfach deskriptiv verwendet. Den Begriff Herrschaftsbereich würde ich in unserem Zusammenhang hier aus den von Tusculum skizzierten Gründen eher nicht verwenden – Einflussbereich und Machtbereich sind beide möglich. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 1. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:21, 2. Jun. 2016 (CEST)

Notwendige Kritik an dieser Seite

Introsatz

Sicher sind die Statistiken der Opferzahlen und andere Zusammenfassungen nötig und deshalb auch richtig, und der Artikel ist nicht insgesamt zu kritisieren. Aber näher betrachtet, ist er zum Teil m. E. bedenklich. Das beginnt mit dem Intro, in dem die Täterschaft im Passivum verschwindet: ein Völkermörd in einer Zeit in Europa - so geht das nicht, und somit werde ich es gleich ändern. Ich bin zur Zeit mit anderen Seiten beschäftigt und fasse erstmal einige Einwände im Sinne einer konstruktiven Kritik zusammen. BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Zur Einleitung siehe unten. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Teil Vorgeschichte (erl.)

Die fünf Zeilen zur "Vorgeschichte": Ich erinnere daran, dass die Weltwirtschaftkrise zunächst einmal die USA traf, was dort dazu führte, dass Franklin D. Roosevelt am 8. November 1932 zum Präsidenten gewählt wurde und eine Woche nach Hitler ins Amt kam. Die Information, dass die deutschen Wähler sich dagegen für die NSDAP, Hugenberg und von Papen entschieden und dass Hitler demokratisch zum Reichskanzler gewählt wurde, könnte der Darstellung hier förderlich sein. BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Die fünf Zeilen sind nur das Intro dieses Hauptteils, es folgt erheblich mehr.

Der Teil wurde ganz bewusst so knapp wie möglich gehalten, um dieses Lemma nicht zu überfrachten mit Details, die in themenspezifischen Lemmata viel genauer ausgeführt werden (können).

Dass die Weltwirtschaftskrise auch anderswo (Stichwort "Welt-") Folgen hatte, ist klar, nur hat die Wahl Roosevelts nicht den Holocaust verursacht oder mitbedingt. Das zu erwähnen ist daher eher irreführend. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Das Argument bezog sich darauf, dass die Weltwirtschaftskrise keine notwendige Ursache für eine solche Folge war, denn es war möglich, andere Konsequenzen daraus zu ziehen, wofür ich nur für den internen Zweck hier das Beispiel der USA genannt habe. Wenn ein solches Kapitel bewusst knapp gehalten werden soll, so sind nur zwei - sicher auch umstrittene Gründe - für den Aufstieg der NSDAP doch recht dürftig. Andere Faktoren, wie die mangelnde Akzeptanz der Demokratie in der Weimarer Republik oder die Formierung paramilitärischer Truppen auf beiden Seiten des politischen Spektrums könnten ebenfalls genannt werden.--BaneshN. (Diskussion) 16:28, 28. Mai 2016 (CEST)

Was ist schon eine "notwendige" Ursache? Klar waren die Deutschen nicht gezwungen, die NSDAP zu wählen, auch nicht wegen sprunghaft gestiegener Arbeitslosigkeit infolge der WWK usw.

Aber das wird ja auch nirgends behauptet. Die fünf Zeilen erheben keinen Anspruch, alle Aufstiegsbedingungen für das NS-Regime abzudecken.

Die "Demokratie ohne Demokraten" könnte man ergänzen, muss man aber nicht. Das würde die Thematik zu sehr auf allgemeine Faktoren für das Ende der Weimarer Republik ausweiten.

Weil es hier um den Holocaust geht, sollten möglichst nur dessen spezifische historische Hauptursachen und deren spezifische Hauptursachen genannt werden. Das war halt das NS-Regime und dessen Aufstieg seit und infolge von WK I und WWK.

Die KPD-Wähler z.B. haben sicher indirekt zum Ende Weimars beigetragen, doch weit weniger als die NSDAP- und DNVP-Wähler, die Hitlers Kanzlerschaft mit all ihren (immer noch nicht "notwendigen") Folgen direkt ermöglicht haben.

Sonst bitte einen konkreten Beleg, der die Antidemokraten außerhalb der Hitlerkoalition als Hauptursache für 1933 benennt. Kopilot (Diskussion) 20:11, 28. Mai 2016 (CEST)

WK I und WWK waren internationale Ereignisse, der Aufstieg der NSDAP dagegen ein deutsches und singuläres, da er, gerade mit Bezug auf dieses Lemma, auch keine hinreichende Entsprechung im mediterranen Faschismus hat. Die "Vorgeschichte" hier kann ja weiter knapp gehalten sein, doch wenn es für zwei gelistete Punkte reicht, wäre auch Platz für drei. Die "Demokratie ohne Demokraten" ist dafür doch ein sehr geeignetes Stichwort, denn es fasst diverse Gesichtspunkte zusammen, und immerhin hat sich das deutsche Parlament auch bald selbst aufgelöst, wofür es in der Geschichte der europäischen Demokratien nicht viele Beispiele gibt. In diesem Sinne, da nach Quellen gefragt wurde, hat, aus der Perspektive der ehemaligen Opfer, Ralph Giordano, Die zweite Schuld: Oder von der Last, ein Deutscher zu sein, 1987, eben diese Deutung, genauer: der Versailler Vertrag und die WWK als Gründe für den NS-Aufstieg, als Scheinargumente zurückgewiesen. Ein Beleg für diese Deutung wird auf der Seite hier auch nicht genannt. Der Soziologe Norbert Elias, Studien über die Deutschen: Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert, 1992, kommt, wie andere Forscher auch, zu dem Schluss, dass die ständischen und militaristischen Werte, Regeln und Gesetze des Wilhelminismus sich in der Ablehnung der Demokratie und im Nationalsozialismus reflektieren. Insgesamt meine ich, dass es nur vorteilhaft sein kann, neben den zwei Punkten auch jenen dritten zu nennen, um die "Vorgeschichte" zur NS-Zeit oder auch nur die Einleitung dazu, nicht in Sarajevo - wobei die Schuldfrage des WK I und wieder Versailles debattiert werden könnten - oder in der Wall Street zu lokalisieren, sondern, wenigstens mit einem Punkt, deutlich in Deutschland.

Was die paramilitärischen Verbände angeht, ließe sich vielleicht ein interner Link zum Sammelbegriff Schwarze Reichswehr in einem Satz zur "Demokratie ohne Demokraten" setzen, aber im Grunde wären sie in dem Begriff auch enthalten.

Belege gibt es sicher genug, z. B.: z. B. Kurt Sontheimer, Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik, vielleicht auch ein Link zur Bundeszentrale für politische Bildung: BpB, Untergang der Weimarer Republik--BaneshN. (Diskussion) 18:37, 29. Mai 2016 (CEST)

• WK I und WWK sind als wesentliche Faktoren für NSDAP-Aufstieg unstrittig, auch wenn anderswo andere Folgen daraus entstanden. Z.B. Gerd Krumeich (Hg.), Nationalsozialismus und Erster Weltkrieg, Essen 2010; Enzyklopädie des Nationalsozialismus
• Und der dritte Punkt ändert daran ja auch nichts: Auch in Italien fehlte es an Demokraten, die den Faschisten entgegentraten. Das war ebensowenig spezifisch deutsch.
• Den Versailler Vertrag als Aufstiegsbedingung der NSDAP hat ja niemand genannt, also muss das auch nicht zurückgewiesen werden. Spätere Ausreden nach 1945 zurückzuweisen ist ein ganz anderes Thema.
• Giordano und Elias haben natürlich jeder auf seine Weise Recht, nur sind sie nicht primär Fachhistoriker zum Aufstieg der NSDAP, sondern behandeln andere Themenaspekte.
• Jetzt auch noch die Schuldfrage zu WK I und Versailles hier hineinzutragen ist genau das Ausufern, das die Knappheit des Teils vermeiden soll. Das hätte den gegenteiligen Effekt, nämlich dass Versailles als mögliche Mitursache für den Holocaust erscheint. Das lassen wir lieber. Kopilot (Diskussion) 16:55, 11. Jun. 2016 (CEST)

Der Holocaust war der Mord an den Juden Europas (und einiger Randgebiete), der nicht nur von Deutschland verübt wurde, sondern auch von verbündeten Staaten, die die territorialen Ergebnisse von Versailles revidieren wollten. In den letzten Jahren ist dazu einiges veröffentlicht worden, (z.B. Donald Bloxham: The Final Solution: A Genocide, auch bei google books in der Vorschau). Die Judenverfolgung war in diesen revisionistischen Staaten Teil einer nationalistischen Strategie, "wiedergewonnene Gebiete von fremden Ethnien freizumachen". Weiter unten habe ich das Thema neulich angesprochen. Allerdings nicht, um das Kapitel über die Vorgeschichte in Deutschland aufzublähen. Sondern um den Kontext der Beteiligung verbündeter Staaten am Holocaust darzustellen. Die Sichtweise, diese Staaten hätten nur Deutschlands Druck nachgegeben, wäre zu einfach. Die einfachste Lösung könnte ein eigener Abschnitt sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ja alles richtig, nur geht es in diesem Thread um den NSDAP-Aufstieg vor 1933, nicht um andere Staaten, die Versailles revidieren wollten.

Welche Ziele andere Staaten verfolgten, kann man doch in den Teilen zu diesen Staaten darstellen, dazu sind diese Teile ja da. Das hatten wir unten schon andiskutiert.

Ich würde diesen Thread gern abschließen, und das wird natürlich erschwert, wenn du die Themen verquickst. Kopilot (Diskussion) 08:17, 12. Jun. 2016 (CEST)

„NSDAP vor 1933“, die Diskussion über die Ideen oben, wie das Kapitel "Vorgeschichte" ergänzt werden könnte, war doch schon vor deinem letzten Kommentar beendet. In der Zfz. deines Kommentars stand "Europa", und auf das Stichwort "Versailles" hatte ich reagiert. Also, aus meiner Sicht kann man diesen Thread jetzt auch formal per "Erledigt" abschliessen und archivieren. Mitsamt meinem Beitrag. Mach es einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2016 (CEST)

Vor diesem Edit war der Kommentar von BaneshN unbeantwortet, der Bot hatte ihn mitarchiviert. "Europa" stand nur im Versionskommentar, weil ich diesen Abschnitt geöffnet hatte, um den verfrüht archivierten Thread wieder hierhin zu kopieren. Da BaneshN aber anscheinend hier nicht mehr mitdiskutiert und die Belege für WKI und WWK als wesentliche Aufstiegsfaktoren recht eindeutig sind, setze ich mal den Baustein. Kopilot (Diskussion) 13:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

NS-Ausdrücke (erl.)

Der Artikel benutzt auch Ausdrücke der Lingua Tertii Imperii, z. B. im Fall des Wortes der Arisierung, anfänglich noch mit, später dann eben ohne Anführungszeichen. Im übrigen ändern die Gänsefüßchen dabei nichts. BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Klar, nur ist "Arisierung" auch ein Wikipedialemma (ob zu Recht oder Unrecht, wäre dort, nicht hier zu diskutieren). Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Es ließe sich dennoch sparsam mit solchen Begriffen umgehen und im Zweifel kann es nicht schaden, wenn, wie in diesem Beispiel, von "arisch" oder "Arisierung" die Rede ist, mit ein, zwei Worten anzudeuten, dass es sich bei dem Gedanken, die Deutschen seien Arier, um eine Propaganda der NS-Ideologie handelt (übernommen von Schriften des 19. Jahrhunderts).--BaneshN. (Diskussion) 16:31, 28. Mai 2016 (CEST)

"Arisch" kommt 2x vor, "Nichtarisch" und "Nichtarier" je 1x, jedes Mal in Tüdels (=Anführungszeichen).

"Arisierung" kommt 2x vor, 1x ohne Tüdels.

Daraus überhaupt einen Kritikpunkt zu machen und darüber viele Worte zu verlieren (inklusive einer Empfehlung, "sparsam" mit diesen Worten zu sein), statt einfach die Tüdels an der einzigen Fehlstelle zu ergänzen, ist absurd. Kopilot (Diskussion) 20:35, 28. Mai 2016 (CEST)

Konkret: Es ist im Text einmal von "dem 'arischen' Teil Warschaus" die Rede. Nun sind die Arier aber ein iranisch-indisches Hirtenvolk, somit ließe sich der Satz doch auch ohne NS-Formulierung sagen. Im Text heißt es auch : "Damit begann faktisch die 'Endlösung' für deutsche Juden" - ich schlage vor: der nationalsozialistische Vernichtungsprozess.--BaneshN. (Diskussion) 18:37, 29. Mai 2016 (CEST)

Erst wolltest du alle NS-Ausdrücke in Anführungszeichen, nun willst du schon eingetüdelte Worte entfernen, damit Leser nicht an das indische Hirtenvolk denken? Ich glaube kaum, dass irgendjemand im Rahmen seiner Artikellektüre auf Inder käme. Aber OK, nötig sind die beiden Stellen nicht wirklich. Kopilot (Diskussion) 19:46, 29. Mai 2016 (CEST)

Darin liegt ja eben das Problem, dass kaum jemand (in Deutschland) bei dem Begriff "Arier" an Inder denkt. Woran wird dann gedacht? Wie immer, es ginge doch auch, z. B., "im Warschau jenseits der Ghettomauern" o. ä.--BaneshN. (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2016 (CEST)

"Aber OK" hieß, ich ändere es. Das war vorgestern schon geschehen, + Folgediff. Kopilot (Diskussion) 22:18, 1. Jun. 2016 (CEST)

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Eichmann (erl.)

Es kommt darin zu Ungenauigkeiten der Wortwahl: Eichmann (in Jerusalem) "bestätigte" - Eichmann in Jerusalem ist kein objektiver Zeuge, da er das Interesse hatte, sich zu entlasten. Was er dort sagte, ist mit gebotener Skepsis zu bewerten.BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn ich nicht irre, geht es hier aber um eine authentische Aussage Eichmanns, die er nicht im Verhör tätigte, sondern als er sich unbeobachtet wähnte. Und falls nicht, wäre dennoch zu prüfen, welche Literatur diese Aussage als nicht objektiv einstuft. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Dieser Hinweis ist mir nicht ganz klar: Eichmann sprach auf Tonband, und er wurde dabei befragt. Und "Eichmann in Jerusalem" bedeutet doch: der Mann in seiner gesamten Perspektive, sozusagen Tag und Nacht und vor Gericht und während er seine Rechtfertigung, Götzen, in der Zelle schrieb, und sich ausschließlich als ein Empfänger von Befehlen sah, die Befehle also von höherer Stelle gekommen seien, demnach von Heydrich, Himmler und Hitler, weshalb "Eichmann in Jerusalem" als Zeuge für einen Befehl von Hitler zum Holocaust, der hier im Artikel ja auch z. T. wieder infrage gestellt wird, mit Skepsis oder Distanz zu betrachten ist. Eichmann erinnert sich zwanzig Jahre später in selbstentlastender Weise an ein Gespräch mit Heydrich, in dem dieser ihm von einem Gespräch mit Hitler erzählt haben soll. Wer kann da schon sagen, was Heydrich/Hitler tatsächlich sagten. Deshalb schlug ich vor, das Wort [Eichmann] "bestätigte" zu ersetzen, z. B.: "eine Darstellung, die auch Adolf Eichmann während seiner Haft in Jerusalem gab" o.ä.--BaneshN. (Diskussion) 18:39, 29. Mai 2016 (CEST)

Nein, diese Aussage Eichmanns stufen Historiker als glaubwürdig ein, weil er sie nicht im Verhör, sondern einem Vertrauten gegenüber machte und im Kontext sehr mitteilsam war. Sie war weder erzwungen noch kam sie sonst unter irgendeinem Fragedruck zustande. [3]

Hinzu kommt, dass autobiografische Notizen Eichmanns diese Aussage bestätigen. Sie wurden für den Irving-Lipstadt-Prozess erstmals freigegeben [4] und richterlich als Beweis anerkannt. [5]. Kopilot (Diskussion) 19:21, 29. Mai 2016 (CEST)

O.K.--BaneshN. (Diskussion) 14:57, 31. Mai 2016 (CEST)

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Roma-Opferzahl (erl.)

"500 000 Roma", die die Nationalsozialisten ermorden "wollten": wo ist die Quelle für diese Zahl? BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn nicht hier, dann unter Porajmos. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Dort heißt es: "Die Forschung bestätigt diese Schätzung nicht."--BaneshN. (Diskussion) 16:34, 28. Mai 2016 (CEST)

Und hier heißt es: "bis zu". Denn die Forschung schließt solche höheren Schätzungen auch nicht direkt aus, oder hast du dafür einen Beleg? Kopilot (Diskussion) 20:39, 28. Mai 2016 (CEST)

Nein, dafür habe ich keinen Beleg, aber ich gebe hoer folgende Zitate zur möglichen Ergänzung:

"Insgesamt fielen geschätzte 220.000 bis 500.000 Sinti und Roma dem Rassenwahn der Nationalsozialisten und dem an ihnen systematisch geplanten Völkermord zum Opfer." Arnulf Scriba, Deutsches Historisches Museum, Berlin, 2015

"Zwischen 90.000 und 150,000 Sinti und Roma wurden von den Nationalsozialisten in ganz Europa ermordet." Yad Vashem--BaneshN. (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2016 (CEST)

(Bitte Antworten richtig einrücken.)

Da es zu den Opferzahlen der Roma wissenschaftliche Forschung gibt, müssen wir uns daran, nicht an Webseiten orientieren.

Die verschiedenen Schätzungen zeigen bereits, dass es keine gesicherten Zahlen gibt. Man kann also nur entweder Mindest- und Höchstschätzungen belegen oder eine Durchschnittszahl, die die Forschung heute für wahrscheinlich hält.

Dieter Pohl, a.a.O. S. 116: "mindestens 100.000 ... ist von einer weiteren Dunkelziffer auszugehen, so dass sich möglicherweise eine Gesamtzahl von mehreren Hunderttausend Opfern ergibt". Kopilot (Diskussion) 18:58, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich hatte nicht die genannte Opferzahl infrage gestellt, sondern nach dem Quellenverweis dafür gefragt. Da es in den Schätzungen um den Unterschied von hunderttausenden von Menschen geht, ist eine Quellenangabe hier m. E. nötig. Deshalb schlage ich vor, den Passus in diesem Sinn zu ändern: "Die Zahl der von Nationalsozialisten getöteten Roma wird in der Forschung mit erheblichen Schwankungen angegeben" Dann könnte man die Schätzungen und Quellen nennen.--BaneshN. (Diskussion) 14:59, 31. Mai 2016 (CEST)

Diese Antwort ist unverständlich, da ich ja gerade vorher bereits einen sehr konkreten gültigen Beleg geliefert hatte. Man muss also nicht mehr vage über erhebliche Schwankungen reden. Kopilot (Diskussion) 22:20, 1. Jun. 2016 (CEST)

Schon richtig, es hatte sich erledigt.--BaneshN. (Diskussion) 22:50, 1. Jun. 2016 (CEST)

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Nennung von Haupttätern (erl.)

Zur Proportion: Die Vernichtung selbst nimmt hier recht wenig Raum ein, die Frage der Haltung der Alliierten, der Nachgeschichte etc. dafür umso mehr. Der Name Eichmann wird ein Dutzend Mal genannt, Göring nur dreimal, was ein volkstümliches Urteil widerspiegelt, historisch betrachtet den Sachverhalt aber verzerrt. Immerhin ist Göring einer der wenigen, denen auf der höchsten Befehlsebene der Vernichtung europäischer Juden die Urheberschaft nachweisbar ist.

Es geht dann weiter mit der Liste der Täter, die einen Namen und sonst nur Institutionen nennt. Es könnte einfacher sein aufzulisten, wer nicht zu den Tätern gehörte. Die Beteiligten der Wannseekonferenz werden als Gruppe nicht mal genannt. Das Problem liegt auch darin, dass die Vernichtung europäischer Juden ein arbeitsteiliges Verbrechen war und somit Himmler, Heydrich, Globke, Ernst von Weizsäcker wie auch den Rentenversicherungsangestellten von nebenan umfasst, da ist es vielleicht als Lösung zu einfach nur einen Namen zu nennen..--BaneshN. (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Ich hoffe das ein Admin Dir passende Worte auf diesen Beitrag erwidert. Von meiner Seite nur der Hinweis, daß Du nicht in der Position bist, hier derartige Kritik zu üben, und den Artikel zu verändern! Nutze Deinen Benutzernamensraum, und erstelle mit Hilfe Deines Mentors dort entsprechende Vorschlägen, welche Du dann hier vorstellen kannst. Kleine Zahlenspielerei, der Artikel ist 14 Jahre alt, es haben an ihm mehr als 1000 Benutzer mitgewirkt, er wurde mehr als 3700 mal verändert. Dabei wurde hier fast jeder Satz mehrfach diskutiert, geprüft und unterschiedliche Argumente abgewogen. Du irrst Dich grundlegend, wenn Du meinst, hier würden irgendwelche "wissenschaftliche Standards" Grundlage sein. Wir sind ein Gemeinschaftsprojekt, und das hier ist ein entsprechendes Gemeinschaftswerk, mit allen Vor- und Nachteilen solcher Zusammenarbeit. Mache mit, aber versuche nicht, Dich gleich am Anfang allein über die Anderen zu stellen, dann klappt es auch. Das ich Deine Äußerungen für unsachlich, verletzend und überflüssig halte ist dabei unerheblich, nur zählen hier unser beider Meinungen genauso viel oder wenig, weshalb wir erst diskutieren, und dann ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 28. Mai 2016 (CEST)

Offenbar hätte ich hier vorsichtiger vorgehen sollen. Es lag nicht in meiner Absicht, jemandem zu nahe zu treten oder die bisherigen Leistungen gering zu schätzen. Ich wollte auf Mängel aufmerksam machen und dazu beitragen, die Seite zu optimieren. Wenn das hier auf Widerstand stößt, muss ich das nicht tun. Ich bitte aber doch, die genannten Einwände mit Ruhe zu bedenken. Jeder persönliche Angriff auf WP-Mitarbeiter lag mir fern. Gruß--BaneshN. (Diskussion) 12:47, 28. Mai 2016 (CEST)

Gut, dann Neustart, der Vorschlag mit Deinem BNR war übrigens ernst gemeint. Nehme Dir vieleicht am besten erstmal einen einzelnen Abschnitt vor, für den Du eine Alternative erarbeitest, und fange nicht gleich mit der Einleitung an, für deren Formulierung man wirklich sehr viel Hintergrundwissen über den Artikel, nicht das Thema an sich braucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Eine Namensliste der Wannseekonferenz-Teilnehmer ist abwegig, da im Sonderlemma auffindbar. Die Teilnehmer stehen ohnehin nur für die Behörden, die sie vertraten. Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Die Namensliste hier zu nennen, wäre sicher fehl am Platz. "Die Teilnehmer der Wannsee-Konferenz" könnte als nicht unerhebliche Gruppe dennoch mit internem Link genannt werden. Mir ging es aber um eine etwas delikatere Frage, nämlich, ob es gut ist, nur die eine Person als Täter namentlich zu nennen - wenn das so sein soll, wäre es m. E. richtig, das in einem Satz zu kommentieren, da die Zuspitzung auf den einen Namen bei allgemeiner Nennung der Institutionen und Gruppen missverständlich sein kann. Auch ein einleitender Satz, dass die Bestimmung der Täter ein komplexes Forschungsthema ist, wäre vielleicht gut, denn auch wenn es sich dabei um einen Gemeinplatz handelt, so gibt er doch einen Hinweis auf die eingeschränkten Möglichkeiten der Darstellung.--BaneshN. (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2016 (CEST)

Diese Gruppe ist als "die wichtigsten Ministerialbeamten" bereits genannt.

Und die Wannseekonferenz war ja entgegen des verbreiteten Fehlurteils, dort sei der Holocaust beschlossen worden, nur eine organisatorische Abstimmungskonferenz für den schon längst eingeleiteten Holocaust. Die Teilnehmer vertraten nur ihre jeweiligen Behörden; oft nicht einmal in leitender Funktion. Ich weiß also nicht, welchen Informationswert es haben soll, dort Namen zu ergänzen.

Generell macht eine Information zu Tätergruppen und Einzeltätern nur Sinn, wenn sie zugleich über die konkrete Rolle dieser Gruppe oder Person für die Durchführung des Holocaust aufklärt. Das ist bei der Wannseekonferenz schon der Fall. Kopilot (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Namen nichts aussagen, warum dann den von Adolf Hitler nennen? Hier wurde auch nicht behauptet, die Wannseekonferenz sei eine Beschlusskonferenz zur Entscheidung über die Vernichtung europäischer Juden gewesen. Ich nenne deshalb noch einmal den Kritikpunkt: Wie in der oben zitierten Publikation von R. Giordano m. W. erstmals thematisiert und später in diversen Publikationen debattiert, steht hier die Möglichkeit der Deutung zur Frage, die unter dem Stichwort der repräsentativen Funktion der individuellen (durch die Nennung des Eigennamens bezeichneten) Täterschaft einer Person, Adolf Hitler, debattiert wurde. Um es schlichter zu sagen: Warum ist es gut, im Kapitel "Täter" nur und allein Adolf Hitler namentlich zu nennen? Oder wenn die Namen Himmler, Göring und Heydrich unter den Abstrakta "engerer Führungszirkel" und "Ministerialbeamte" an dieser Stelle verschwinden? Wahrscheinich gibt es dafür einen Grund, aber es gibt auch gute Gründe, die dagegen sprechen, und es wird nicht am Platz für diese Namen mangeln. Mein Vorschlag ging deshalb in die Richtung, Hitler, Himmler und Göring, als die Hauptverantwortlichen, gemeinsam namentlich in der ersten Zeile zu nennen. Da die Beteiligten der Wannseekonferenz bereits im Januar 42 zweifellos alle über den Vernichtungsprozess informiert und sehr daran interessiert waren, die jüdische Bevölkerung ihres jeweiligen Einflussgebietes noch vor den anderen, die am Tisch saßen, der Vernichtung zu übergeben: so hat diese Gruppe in der Täterschaft des Holocaust eine so exzeptionelle Bedeutung, dass sie m. E. in einer nächsten Zeile als solche („die Teilnehmer der Wannseekonferenz") eigens genannt werden sollte, mit dem Namen Heydrich, als dem Vorsitzenden. Somit wäre die Deutung der Gewichtung der Schuld von Individuum und Gruppe: "Hitler, seine Zirkel und Institutionen", im Kapitel "Täter" der WP-Seite zum Holocaust ausgeschlossen. Deshalb lautete mein Vorschlag:

• Hitler, Himmler, Göring und der engere Führungszirkel des NS-Regimes, die die Leitlinien der Vernichtungspolitik bestimmten und in allgemeine Befehle und Verordnungen umsetzten
• Die Teilnehmer der Wannseekonferenz unter der Leitung von Heydrich

Ihr könnt ja mal darüber nachdenken.--BaneshN. (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2016 (CEST)

"Wenn die Namen nichts aussagen, warum dann den von Adolf Hitler nennen?" Wer einen Einwand derart unsachlich einleitet, mit dem diskutiere ich nur noch ungern. Dass man Hitlers Bedeutung für den Holocaust nicht mit der jedes nachrangigen Abteilungsleiters gleichsetzen kann, der seinen Chef auf der Wannseekonferenz vertrat, davon war auszugehen.

Der oben geforderte "externe Link" auf "Teilnehmer der Wannseekonferenz" war mit dem Link auf Wannseekonferenz bereits gegeben, dort findet man die vollständige Teilnehmerliste.

Heydrich ist hier als Einladender der Wannseekonferenz genannt. Bis zu diesem Satz ist er schon 7x im Artikel erwähnt, Himmler und Göring (und Eichmann u.a.) ebenfalls öfter.

Die Ergänzung Himmlers und Görings im ersten Satz unter "Täter" ist also nicht unbedingt nötig und verbessernd. Sie gehörten ja ohnehin zum besagten engeren Führungszirkel (das "und" ist dann eher irreführend, als ob der Zirkel andere waren). Auch weitere Angehörige dieses Führungszirkels sind im ganzen Artikel verstreut genannt, jeweils dort, wo ihre Taten und Rollen ausgeführt werden. Warum sie im Täter-Abschnitt nicht nochmals aufgelistet werden, ist also evident. Dieser Teil gibt ja eher einen summarischen Überblick über die beteiligten Institutionen, deren Leiter man im restlichen Artikel UND in den Ministerien-Artikeln usw. auffinden kann.

Für 3 ohnehin vorhandene Namen und 1 Link wäre keine riesige Debatte und kein eigener Diskussionsthread nötig gewesen, der den Eindruck erweckt, als habe hier jemand Täter verschweigen wollen. Der lange Begleittext für dieses Namedropping war übertrieben und substanzlos. Mangelnde Diskussionsdisziplin ist bei diesem Thema besonders ärgerlich. Kopilot (Diskussion) 13:29, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Namen sind doch im Kapitel „Entschlussbildung“ genannt. Keine magere Liste, sondern es wird dargestellt, welche Personen die Spitzenmanager der Vernichtung waren, wer welchen Organisationsbereich leitete, wer welche Maßnahmen in Gang setzte. So ist das auch gut, das ist informativ. Wieso nochmals im Kapitel „Täter“ dieselben Namen auflisten? Das ist unnötige Redundanz. Die Teilnehmer der Wannseekonferenz sind hier im Artikel nicht genannt, waren aber auch alle mindestens eine Hierarchie-Ebene tiefer. Die müssen hier nicht auch noch gelistet werden, für das Thema gibt es einen Extra-Artikel. Der ist verlinkt. Ich bin gegen den Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

Oben wurde gesagt, dass Namen hier keinen Informationswert hätten, weshalb ich zu denken gab, dass der eine ja schon genannt wird. Da gibt es keinen Grund, persönlich zu werden. Die jetzt genannten Argumente sind ja schlüssig, wenn ich sie auch nicht teile, da in einer Auflistung der Täter die genannten Namen m. E. wiederholt werden sollten - aber so ist das in einem demokratischen Entscheidungsprozess. Um nicht wieder einen Thread dafür zu öffnen, merke ich an, dass auch das Wort - Euthanasiemorde - ersetzt werden kann, da Euthansie ja außerhalb der LTI "Sterbehilfe"/"schöner Tod" heißt. Die Diskussion war aufschlussreich. Alles Gute.--BaneshN. (Diskussion) 13:01, 3. Jun. 2016 (CEST)

Gesagt wurde (inzwischen mehrfach), dass zusätzliche und verdoppelte Namen keinen Informationswert haben. Wenn du das ignorierst, bist du weder sorgfältig noch an Konsens interessiert.

Für das Anliegen "bitte Himmler und Göring in Satz 1 des Täterteils ergänzen" brauchte es nur diesen einen Satz, keinen Riesenthread mit unsachlichen Spitzen. Kopilot (Diskussion) 14:09, 3. Jun. 2016 (CEST)

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Datierung der Ghettoisierung (erl.)

Möglicherweise wurde es hier schon diskutiert, dann bitte ich um eine Notiz: Im Kapitel "Ghettoisierung" wird der Dezember 39 zwar nicht explizit, aber de facto als das früheste Datum genannt (Ghetto von Łódź). Piotrków Trybunalski wurde aber gleich gegründet. Da dadurch deutlich ist, dass die Ghettoisierung unverzüglich mit dem Beginn der Besatzung stattgefunden hat und nicht erst zwei Monate danach, ist es auch für den oben ausführlich diskutierten Zusammenhang zwischen Krieg und Vernichtung erheblich. Die Lücke ließe sich mit einigen Sätzen schließen:

„Noch am Tag des Abkommens von Brest-Litowsk (8. Oktober 1939), wurde das Ghetto Piotrków Trybunalski eingerichtet. Es war das erste von Nationalsozialisten gegründete Ghetto. Im Januar 1940 gab es dort etwa 25 000 Juden, von denen etwa 22 000 später (13./14. Oktober 1942) nach Treblinka und Majdanek deportiert wurden."--BaneshN. (Diskussion) 22:54, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wie lässt sich die Behauptung unterfüttern, dass bereits die Ghettoisierung Bestandteil des Vernichtungskriegs gewesen sein soll? Dieser Zusammenhang ist doch sehr weit hergeholt. Benatrevqre ^…?! 09:16, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wikipedia ist nicht das Guiness-Buch der Rekorde, deswegen ist das erste Ghetto im besetzten Polen nicht erwähnenswert, nur weil es angeblich das erste war. Das hier ist schließlich ein Übersichtsartikel. Wenn es eine besondere Bedeutung dieses Ghettos gegebeh hat, dann ist der Artikel Geschichte der Juden in Polen geeignet und dort Kapitel 7.3 über den Holocaust in Polen. Dem vorgeschlagenen Satz ist allerdings keinerlei besondere Bedeutung zu entnehmen. Ghettos in Polen hat es viele gegeben, wir haben auch Listen von Ghettos. Bitte dort mal gucken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung. Kopilot (Diskussion) 13:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

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Holocaust-Überlebende

Fehlende Ergänzungen:

• wieviele Überlebende gab es?
• wieviele blieben in ihrer Heimat?
• wieviele fanden Aufnahme in anderen Ländern?

Fiddle (Diskussion) 19:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine eigenen Zusammenhänge vornehmen - die Fragen sind so (ohne Zeit und Raum) nicht brauchbar formuliert. Ohne eine wissenschaftliche These sollte das hier gar nicht Thema werden; bitte wieder zurück kommen, wenn es eine These einer solchen Fragestellung in der Literatur gibt.--Caumasee (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Laber nicht rum, sondern arbeite mit, beantworte die berechtigten Fragen, oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 17:27, 16. Jun. 2016 (CEST)

Europa

Aus aktuellem Anlass bei anderem Artikel: Bulgarien, Ungarn , Rumänien (Bukowina, Bessarabien, Transnistrien), jeweils 1941. Die Massenmorde an Juden im Zusammenhang mit den territorialen Gewinnen stehen im Kontext der Neuordnung Europas. Es sind nicht die eigenen alteingesessenen Juden, die ermordet werden, oder die man zwecks Ermordung den Deutschen ausliefert, es sind die fremden Juden in den dazugewonnenen Gebieten. Das ist ein eigenes Muster und kein nationalsozialistisches. Es ist ein Muster der Vertreibung unerwünschter Minderheiten, das im Massenmord endet und den mörderischen Nationalsozialimus nutzt. Ich hielte es für angebracht, in diesem Überblicksartikel hier von der einfachen Länderaufzählung wegzugehen und etwas Text einzubauen, der diesen Aspekt des Holocaust darstellt. Wir haben auch einen guten Artikel in diesem Themenfeld, Massaker von Kamenez-Podolsk. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:25, 30. Mai 2016 (CEST)

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Insgesamt wurden etwa 565.000 ungarische Juden ermordet, naturgemäß waren das „die eigenen alteingesessenen Juden“.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:39, 30. Mai 2016 (CEST)

Soso, 1941 wurden also 565.000 ungarische Juden ermordet. Aha. Lieber Meister und Margarita, du solltest nicht versuchen bei Themen mitzureden, von denen du nichts verstehst, aber auch garnichts. Geh was lesen, versuche, Kenntnisse zu erwerben, und was diesen deinen Kommentar betrifft, lösch ihn besser wieder. Damit blamierst du dich nur, bis auf die Knochen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:14, 30. Mai 2016 (CEST)

Punkt eins: Ab sofort sind wie per Sie. Natürlich ist es leichter, fremde Juden dem NS-Regime auszuliefern als die eigenen. Von Eichmann & Cie. wurde das auch stets als erster Schritt gesehen, der nächste folgte sogleich. EOD.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2016 (CEST)

Ungarn 1941, dabei geht es um die ethnischen Maßnahmen Ungarns im Gefolge der Wiener Schiedssprüche, die dazu führten, dass Ungarn mit diesen Territorien auch jüdische und andere, nichtungarische Minderheiten erhielt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 30. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Meister und Margarita. Statt persönlich zu werden, auf Sie (siehe WP:Warum sich hier alle duzen umzuschwenken und EOD zu verkünden, empfehle ich einfach mal die einschlägige Literatur zu Kenntnis zu nehmen und literaturbasiert zu argumentieren. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ist jetzt der Bezug zur Entwicklung dieses Artikels? --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag ist, das vorhandene Kapitel "Europaweite Judenvernichtung" zu ergänzen, chronologisch zu sortieren im Sinn des Fortschreitens der Endlösung, und dabei für jedes Land den Zusammenhang zwischen eigener nationalistischer Vertreibung von Minderheiten und nationalsozialistischen Vernichtungsaktionen kurz darzustellen. Freihändige Länderliste am Anfang des Threads. Kapitel könnte danach treffender "Judenvernichtung und ethnische Neuordnung Europas" heißen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Ergänzen jederzeit, nur würde ich die Länderstruktur nicht ohne Not umwerfen. Sie eignet sich ja gerade gut, um die genannten jeweiligen länderspezifischen Zusammenhänge darzustellen.

Für den chronologischen Gesamtverlauf gibt es ja eine Art Überblicksteil, den könnte man nach Abschluss der Länderteile eventuell ebenfalls nochmal überarbeiten. Kopilot (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2016 (CEST)

Ergänzen ist erstmal genug. Das chronologische Sortieren der Länder-Abschnitte war wohl eher keine gute Idee von mir, nach kleinen Versuchen auf Papier teile ich inzwischen deine Vorsicht. Den Sortier-Vorschlag ziehe ich zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Verbesserungshinweise

Hallo, mir sind da einige Dinge aufgefallen, die man noch ändern/präzisieren könnte:

• Mahnung und Erinnerung: Der Abschnitt über das polnische Auschwitzkreuz mit Bild ist fehl am Platz. Das Kreuz (christliches Symbol) mit dem Polendreieck (KZ-Kennzeichnung für nichtjüdische Polen) wird höchstwahrscheinlich nur in Ausnahmefällen an (nichtpolnische) "Juden" vergeben. (habe ich rausgenommen; erledigt)
• Serbien: Die Wehrmacht hat nach Hilberg, Manoschek prominent und proaktiv wie man heute sagen würde die Ermordung der Juden betrieben. (Die Habseligkeiten gingen dann teilweise an die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt.)
• Sühnebefehl: An Serbien wird auch die tödlich antijüdische Wirkweise des Sühnebefehls mit dem Schlagwort "jüdisch-bolschewistische" Geiseln und Banden besonders deutlich.
• Kommissarbefehl: Gefangene jüdische Soldaten waren im Osten zwingend der SS auszuhändigen. Sie wurden dann liquidiert. Im Reichsgebiet war die Genickschussanlage dafür häufig in Anwendung.
• "Bandenbekämpfung": Hauptsächlich an "jüdisch-bolschewistische" Banden praktiziert, führten zur gezielten Vernichtung/Vertreibung von Juden und Slawen und fanden manchmal auch durch SD unter dem Befehl der Wehrmacht statt. Kam bei der Überprüfung der Wehrmachtausstellung heraus.
• Zwangssterilisation + Fertilitätsexperimente: Es gab aus humanitären oder arbeitsökonomischen Gründen die regionalen Versuche, (Halb-?)Juden die Deportation zu ersparen, wenn sie sich sterilisieren ließen. Um die Sterilisationen massenhaft durchführen zu können, wurde mit Menschenversuchen an Juden an der Entwicklung von Reihenverfahren gearbeitet. Quelle:Ruth Jolanda Weinberger: Fertilitätsexperimente in Auschwitz (möglicherweise zu sperrig für dieses Lemma).
• Arisierung/Entjudung:Goldzähne und Haare werden zwar angesprochen aber die Deportationen (Umzug in den Osten) hatten nach dem Reichsbürgergesetz zur Folge, dass das zurück gelassene Vermögen dem Reich anheim fiel. Hilberg beschreibt schon die Weiterverteilung all der anfallenden Besitztümer. Aktion 3 ist ein Stichwort.
• Widerstand und Rettungsversuche: Der Punkt ist mit seiner mehrdimensionalen Gliederung (Jude/Nichtjude; Land; Kampf und Flucht) noch sehr verwirrend. Die Befreiung würde ich allerdings da herausnehmen, weil das dort Komplexität heraus nimmt und würde einen größeren Abschnitt mit Befreiung bis Aufarbeitung schaffen. Dazu sind nochmal einzelne Anmerkungen notwendig:
• Befreiung: Majdanek wurde zumindest lt. WP nicht befreit, sondern unter Zurücklassung von noch ca. 1.000 Kriegsgefangenen geräumt.
• nach der Befreiung: Anhand von Majdanek wurde die Weltpresse informiert und in Lublin ein erster Prozess angestrengt. (Schauprozess war da wohl nicht notwendig?!). UNRAA, International Refugee Organization, JDC, Suchdienste nahmen im Westen die Arbeit auf. Harrison Report offenbarte die Defizite der Westalliierten Rettungsmassnahmen. Umerziehungsmassnahmen in KZ fanden statt und der internationale Suchdienst in Bad Arolsen wurde später gegründet. Bis heute versucht das Sonderstandesamt Bad Arolsen die Todesfälle in den KZs zu beurkunden...
• Das Höß-Bild vom Prozess passt inhaltlich und von der Verteilung der Bebilderung besser zur juristischen Aufarbeitung.

Ich hoffe ihr könnt mit meine brainstorm-artigen Aufzählung was anfangen. --5glogger (Diskussion) 18:53, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zum Holocaust in Serbien gibt es ein Kapitel in Serbien im Zweiten Weltkrieg. Das habe ich jetzt verlinkt. Deine Hinweise zu Serbien (Wehrmacht stärkstens beteiligt, Geiselerschiessungen 1:100, dabei vorzugsweise Juden, Verkauf des jüdischen Vermögens an die deutsche Volksgruppe) sind dort schon berücksichtigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ist der Fall damit erledigt oder kann /soll man weitere der o.a. Verbesserungshinweise berücksichtigen? Kopilot (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2016 (CEST)

5glogger hat einiges aufgezählt, was nun andere bewerten, gewichten und diskuieren sollen. Konstruktive Beiträge, man erkennt, was er meint, auch wenn sie nicht als konkreter Textvorschlag formuliert sind. Lass es mich so sagen:

• zu den Bilderfragen halte ich mich zurück, ich muss nicht zu allem eine Meinung haben.
• keiner der aufgezählten Punkte würde eine wichtige Lücke im Artikel schliessen.
• ein Überblicksartikel wie dieser ist nicht dafür da, möglichst viele grausame Details aufzuzählen.
• "jüdisch-bolschewistisch: Der Artikel zählt schon jetzt die wichtigeren Stichworte zum Aspekt „Judenmord und Wehrmacht“ im Abschnitt "Täter" auf.
• allgemein gesprochen mit dem Blick auf den Artikel als Ganzes: er ist schon jetzt "täterlastig". Derzeit sollte aus meiner Sicht nicht an der Verbesserung der Detailtiefe gearbeitet werden, sondern an der Vollständigkeit der Darstellung "aus der Vogelschau". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Kommissarbefehl

Das Auschwitz-Kreuz habe ich rausgenommen und oben auf erledigt gesetzt. Die anderen Punkte sind meiner Meinung nach noch immer valide. Die größte Lücke ist sicherlich im Bereich der Befreiung incl. Versorgung (es ist eine hohe Anzahl von befreiten Juden noch gestorben). Weiter: Wenn man den Kommissarbefehl oder den Sühnebefehl nicht aufführt, kann man ihn natürlich nicht verlinken und es entsteht kein Wiki. Dass diese Befehle nicht aufgeführt sind, liegt nicht an Täteraufzählung oder dem Vermeiden von Grausamkeiten, sondern an den vernebelnden Formulierungen, die die frühe Geschichtsschreibung hinterlassen hat. Mit der Aufnahme/Präzisierung könnte man den Text noch straffen.--5glogger (Diskussion) 19:00, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe keine vernünftige Möglichkeit, die Artikel darüber zu verlinken, ohne sie mit jeweils 2,3 Sätzen in einen verständlichen Kontext zu stellen. Damit würden sie aber nicht unerhebliches Gewicht bekommen. Die jüdischen Opferzahlen, die auf den Kommissarbefehl und die Befehle zur Geiselquote (sogenannte "Sühnebefehle") zurückzuführen sind, liegen aber in globaler Sicht im Promillebereich. Schon bei den Opfern der Sühnebefehle (Schwerpunkt war die "Bandenbekämpfung" im besetzten Weissrussland) sind die jüdischen Opfer weit unterrepräsentiert. Die massenhafte Erschiessung von Juden als Geiseln in Serbien war ein Sonderfall des Holocaust, nicht die Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2016 (CEST)

@ Madagaskar: Wieviele getötete Juden nach dem Kommissarbefehl brauchst Du pro Zeile, damit es in der Balance bleibt? Wieviele Zeilen gibt es für 100.000 und wären es bei 200.000 doppelt so viele? Kann oder muss man die mittlerweile von mir wegen des Ausschwitzkreuzes vorgenommene Löschung von Textteilen gegenrechnen? @ all:Ich werde mich jetzt einige Tage von dieser Diskussion fernhalten, vielleicht fällt ja noch jemandem etwas gescheites dazu ein.--5glogger (Diskussion) 19:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Opferzahlen sind ja immer etwas spekulativ. Für Juden die nach dem Kommissarbefehl ermordet worden sind, gibt Dieter Pohl in Die Herrschaft der Wehrmacht auf Seite 235 50.000 verhungerte und erschossene jüdische Kriegsgefangene an. Yad Vashem spricht von 80.000 ermordeten jüdischen Kriegsgefangenen, Longerich S. 412 vermutet in Politik der Vernichtung S. 412 mehrere hunderttausend ausgesonderte Kommissare von denen in einem erheblichen Umfang Juden waren. Damit ist man nahe an der Todeszahl von Maly Trostinez und das sollte schon irgendwie hier mit aufgeführt werden. Reinhard Otto führt in einer Fußnote in Wehrmacht, Gestapo und sowjet. Kriegsgefangene auf S. 16 als Grund für die Vernachlässigung dieses Aspekts auf: Zeugen wandten den Begriff "Kommissar" in ihren Nachkriegsaussagen sehr oft pauschal und in apologetischer Absicht auf die gesamte Gruppe der Ausgesonderten an. In den Augen vieler waren der Kommissarbefehl vom 6.6. und der Einsatzbefehl Nr. 8. vom 17.7. identisch. --5glogger (Diskussion) 21:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

Der Mord an den politischen Kommissaren der Roten Armee ist primär kein Holocaust-Thema. Er wird zu den nationalsozialistischen Massenverbrechen gezählt (es gibt schließlich eine ganze Reihe von NS-Tatkomplexen), und zwar zum NS-Verbrechen an den sowjetischen Kriegsgefangenen. Der Literaturklassiker zu dem Thema ist von Christian Streit: Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen, aus dem Jahr 1978. Dieser Artikel hier hat weitgehend eine regionale Gliederung, so wie die Holocaustforschung eben auch standardmäßig regional vorgeht. Es gibt einen Sonderbereich der (deutschen) Holocaust-Forschung, der sich mit dem Zusammenhang von NS-Massenverbrechen und dem Holocaust befasst. Dieser Sonderbereich ist erst nach der Wehrmachtsausstellung in Gang gekommen, es gibt darin zwei viel rezipierte Autoren, Dieter Pohl und Christian Hartmann. Es gibt inzwischen auch zwei Überblickswerke über diesen Sonderbereich: Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/1942, sowie Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944. Nun zurück zu diesem Artikel hier. Er hat derzeit eine gut durchdachte Gliederung. Man könnte sich überlegen, ein Kapitel: Nationalsozialistische Massenverbrechen und Holocaust zu ergänzen. Ich wäre dagegen, weil hier der Holocaust im Vordergrund stehen sollte, kein anderes Thema. Vollends dagegen bin ich, beliebig ausgewählte Detailinformationen einfach ohne Erläuterung einzuflicken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2016 (CEST)

Von einfach "reinflicken" hat niemand gesprochen. Schon Hilberg hat der "Ermordung der Kriegsgefangenen" ein Kapitel gewidmet. Im Artikel fehlen in der regionalen Gliederung noch die Sowjetunion und Polen.(Dafür kann es Gründe in der Disk geben aber nicht jeder, der in WP was nachschaut, durchforstet die Archive). Das sollte also noch transparenter gemacht werden.--5glogger (Diskussion) 19:16, 20. Jul. 2016 (CEST)

Serbien, Sühnebefehle, Bandenbekämpfung

Zusammenfassend gehören diese Stichworte zum NS-Tatkomplex "Repressalpraxis der Wehrmacht". Wie der Kommissarbefehl ist die Repressalpraxis kein primäres Thema des Holocaust. Die Repressalpraxis im Ostkrieg hat für Dieter Pohl hinsichtlich des Holocaust eine Scharnierfunktion. Den Zusammenhang zwischen diesem NS-Massenverbrechen und dem Holocaust stellt Pohl her über die Verbrechen des NKWD (Lemberg und weitere), die als Grund für Massenerschiessungen herhielten, und über die Radikalisierung der Gewalt im Partisanenkrieg in den dünn gesicherten Gebieten. Ist also ebenfalls ein Thema von '"Nationalsozialistische Massenverbrechen und Holocaust". Nicht in diesem Artikel hier, dieselben Argumente wie beim Thema "Kommissarbefehl" sind hier triftig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gesamtzahl jüdischer Opfer - hier "Danziger Vorposten"

"Allein in Polen und Ungarn seien fünf Millionen Juden „ausgeschaltet“ worden, weitere 1 ½ Millionen seien entsprechenden „gesetzlichen Maßnahmen“ ausgesetzt" [92]

Was hat eine solch fragwürdige und durch nichts belegte Aussage in der Wikipedia verloren? Das steht unter Gesamtopfer! Unfassbar. Streut hier jemand gezielt falsche Fakten und Zahlungen und benutzt dafür noch eine Nazi-Postille? Warum wird das so ohne weiteres akzeptiert? (nicht signierter Beitrag von Luppolui (Diskussion | Beiträge) 13:27, 4. Jul 2016 (CEST))

Hier wird eine NS-Zeitung zitiert, die eine frühe (Mai 1944) Angabe über die Zahl der Opfer macht und von der Sekundärliteratur im Zusammenhang damit rezipiert wird, was die Deutschen unter dem NS-Regime vom Holocaust wissen konnten. Da muß man schon einiges i dem Absatz überlesen, um davon auszugehen, hier würden "falsche Fakten und Zahlungen [sic!] … ohne weiteres akzeptiert". --Assayer (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2016 (CEST)

Link auf diesen Artikel

Es gibt ein Problem, da in der Einleitung gegenwärtig der Begriff auf die Vernichtung der Juden definiert ist, in anderen Artikel aber auch von Roma u.a. Volksgruppen die Rede ist. Das passt dann nicht ganz. Ich bitte um Klarstellung bzw. Bereinigung. --House1630 (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wie soll man bei derart vagen Hinweisen irgendwas "bereinigen"? Bitte mach das dann ggf. vor Ort selber (und verzichte bei diesem Thema auf solche Vokabeln). Kopilot (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2016 (CEST)

Löschung

Den Hinweis auf den Raubaspekt sang- und klanglos ohne Antwort auf der Disku-Seite zu löschen war wohl auch kein Edit, der irgendwas verbessert hat. Der Hinweis ist durchaus sinnvoll, war auch an keiner unpassenden Stelle. Fachliteratur dazu gibt es zB in diesem Sammelband von 2003, wobei der Beitrag von Dieter Pohl: Der Raub an den Juden im besetzten Europa 1939-1942, die allgemeinste Behandlung des Themas in diesem Band ist. Martin Jews: geht in Robbing the Jews: The Confiscation of Jewish Property in the Holocaust, 1933-1945 dem Zusammenhang nach zwischen der völligen Ausraubung der Juden und der Entscheidung zu ihrer Ermordung - sie am Leben zu halten, war für die Besatzer zum Kostenfaktor geworden. Das sind jetzt nur zwei Bücher, es gibt noch einige mehr, die den Raubaspekt in weitere Zusammenhänge bringen. Einen Artikel zu diesem Themenkreis des Holocaust gibt es übrigens auch, über die Haupttreuhandstelle Ost. Also, entweder vernünftig mitarbeiten oder die Fummelei am Artikel sein lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2016 (CEST)

reichsdeutsch

Das Wort reichsdeutsch, das Benutzer:HotChip seit einigen Tagen immer wieder in den Artikel einpflegt, stellt keine Verbesserung dar: Natürlich gab es unter den Tätern des Holocaust auch Volksdeutsche, „reichsdeutsche Truppen“ liest sich so, als ob es auch andere deutsche Truppen gegeben hätte, was nicht der Fall ist, in den allermeisten Fällen bringt die Vorsilbe keine größere Genauigkeit, sondern eine Abweichung von der Sprache der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Bitte rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 12:43, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke die Diskussion geht in die falsche Richtung. Weder waren alle "Reichsdeutschen" am Holocaust bezeichnet noch alle Deutsche. Jedoch wurde der Holocaust durch Deutsche und ihre Helfer durchgeführt. Einige eingebürgerte Volksdeutsche waren da sogar führend, wie Rosenberg und Leibbrandt. Also auch aus dieser Perspektive sind die Änderungen falsch und entsprechen nicht der Wortwahl in den meisten mir bekannten Werken zum Thema, wo diese Unterscheidung nicht gemacht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2016 (CEST)

Reichsdeutsche Truppen meint die Truppen des Deutschen Reichs, also alle. Man kann den Begriff zurückstellen und hier debattieren. Aber:

Würdet ihr bitte nicht mit 1 bequemen Klick sämtliche Änderungen revertieren, sondern angemessen? Z.B. beim Satz Die Niederlande haben die mit Abstand höchste Deportationsquote in ganz Westeuropa. --> Kein Präsens. Die Niederlande haben überhaupt keine Deportationsquote mehr. Sie haben z.B. immer noch eine Arbeitslosenquote, und sie hatten eine Deportationsquote. - Außerdem sind durch die Reverts nun wieder zwei Fotos von Nammering drin, anstatt das andere. --HotChip (Diskussion) 14:25, 18. Aug. 2016 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Du hast hier in den letzten Tagen ohne jede Diskussio oder nachvollziehbare Kritik den Artikel umformuliert. Wir können gern auf den 1.August zurückstellen und jeden einzelnen Deiner Kritikpunkt abwägen. Oder Du bist mit den 80% zufrieden, und lässt die anderen Punkte. Liegt also ganz in Deiner Hand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)

Phi und Oliver haben das Nötige gesagt. HotChip möge bitte künftig, statt beleglos nach eigenem Gutdünken sensible Artikel wie diesen zu modifizieren, literaturbasiert arbeiten. Es bringt nichts alle paar Monate aufzutauchen und seine eigenen Auffassungen zum Massstab von Bearbeitungen zu machen. -- Miraki (Diskussion) 16:00, 18. Aug. 2016 (CEST)

Alles in allem meine Zustimmung, insbesondere bzgl. der Einleitung, bzgl. der Soldaten, und der Entfernung der Darstellung des Teilungsplans. An der Stelle „Doch man nimmt an, dass er die Ermordung reichsdeutscher Juden nur noch etwas aufschieben wollte“ jedoch schien mir die Hinzufügung „reichsdeutscher Juden“ richtig zu sein, bei anderen Juden gab es ja kaum noch etwas aufzuschieben. --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 18. Aug. 2016 (CEST)

Dass es sich um „Berliner Juden“ handelte, steht ja in beiden Sätzen davor. --Φ (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2016 (CEST)

Äh, ja, never mind, gut, dass der Zusatz weg ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:08, 18. Aug. 2016 (CEST)

Zahlen

Ich verweise mal auf Diskussion:Geschichte der Juden#Zahlen, fiel mir erst heute auf, wie gravierend die Unterschiede in beiden Artikeln sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nicht zugängliche Quellen?

"Wolfgang Benz befasste sich in „Dimension des Völkermords“ (erschienen 1991, 2. Auflage 1996) mit allen heute zugänglichen Quellen" bedeutet dieser Satz, daß es bekannte, aber nicht zugängliche Quellen gibt? Welche sind das? Saxo (Diskussion) 09:20, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nein, der Satz bedeutet, dass manche Quellen erst seit 1990 zugänglich wurden. Kannst dir ja denken, warum (Stichwort Ostblock). Bitte Artikeldiskus nicht mit Auskunftsfragen belasten. Kopilot (Diskussion) 09:23, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich frage das, was sich auf Grund der Ausdrucksweise jeder Leser fragen könnte. Du mußt ja keine Auskunft geben, wenn es Dir zu belastend ist. Saxo (Diskussion) 20:25, 4. Okt. 2016 (CEST)

Neue Quelle, Ausstellung in Wien ab 9.11.2016

Letzte Orte vor der Deportation science.orf.at, 26. Oktober 2016.

Ausstellung: Letzte Orte vor der Deportation - Castellezgasse, Malzgasse, Kleine Sperlgasse; Ort: Krypta des Heldendenkmals/Äußeres Burgtor-Heldenplatz; Zeit: 9. November 2016 bis 30. Juni 2017, Mo-Fr 9.00-11.30 und 12.30 bis 16.00 Uhr

Über die Ausstellung: http://www.oeaw.ac.at/ausstellung-letzte-orte/

--Helium4 (Diskussion) 22:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Mißverständnis und deren Hintergründe

Hallo! Da ich es gerade an anderer Stelle mal wieder lese. Kann es sein, daß in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur der Eindruck vermittelt wird, daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, wie etwa bei der mittelalterlichen Inquisition? Die beiden Bilder hier sind ja eindeutig beschriftet. Mir fiel das aber bereits als Kind bei den Besuchen im KZ Sachsenhausen auf, wie zentral dabei die Überreste des Krematoriums sind, und auch wir zeigen diese ja in zwei Abschnitten. Nun sind wir nicht dazu da, Mißverständnisse vorab auszuräumen, aber irgendwie finde ich keinen Anhaltspunkt, wo der Leser darüber informiert wird. Wir hatten ja auch bereits die Geschichte mit den "Lampenschirmen" aus Menschenhaut. In die selbe Kategorie fällt für mich das mit der Seife aus den Leichen Ermordeter. In der Holocaustleugnung spielt diese eine Rolle, weil es angeblich eines der "jüdischen Schauermärchen" sei, was nie passiert wäre. Wir beschreiben es ja unter KZ Stutthof#Menschenverachtende Versuche, aber offenbar wirken die Äußerungen Simon Wiesenthals bis heute, obwohl er diese wiederief [6]. Und man kann dem Spiegel von 2010 sicher nicht antisemitische Ambitionen unterstellen, wenn er die Zahl von dessen 12 erlitten KZs anzweifelte. Keine Ahnung, wie man das machen kann, aber wenn wir solche Angaben sowieso in der Wikipedia schon unstrittig beschreiben, sollte man es nicht auch irgendwo hier erwähnen? Nicht um die Holocaustleugner zu wiederlegen, sondern einfach die Fakten für sich sprechen zu lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 10. Dez. 2016 (CET)

PS: Ermordungen durch Verbrennen geschahen natürlich auch unzählige Male, aber Isenschnibbe, Lidice oder Borova zeigen ja leider, wie selbstverständlich diese Mittel zur Ermordung allgemein verwendet wurde, während es ja beim Holocaust um die völlige körperliche Auslöschung durch Verbrennen der Leichen ging.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2016 (CET)

"Kann es sein, daß in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur der Eindruck vermittelt wird, daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, wie etwa bei der mittelalterlichen Inquisition?" Nein, das kann nicht sein. Die in unserer Erinnerungskultur vorherrschende Weise des Judenmordes ist das Vergasen. Dennoch spielen Krematorien eine bedeutende Rolle, weil sie die technische Voraussetzung für die Vernichtung großer Leichenmengen waren. Offenbar spielten die Krematorien auch in der unmittelbaren Wahrnehmung der Opfer -- noch vor aller Erinnerungskultur -- eine wichtige Rolle. In verschiedenen Quellen taucht die Redewendung auf, man könne ein Lager nur durch den Kamin verlassen. Der Rauch der Krematorien war eben das sicht- und riechbare Anzeichen des Massenmords. --Dirk Bindmann (Diskussion) 07:44, 11. Dez. 2016 (CET)

+1 zu dieser den tatsächlichen Gegebenheiten der Erinnerungskultur entsprechenden Antwort Dirks. @Oliver S.Y.: Deine These, in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur [wird] der Eindruck vermittelt daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, ist völlig unsubstantiiert oder um es schlichter zu sagen: einfach nur daneben. Ich bitte dich sehr, bevor du auf allen möglichen Seiten mit immer inflationärer werdender Tendenz deine Eindrücke zum Besten gibst, innezuhalten, nachzudenken, ruhig auch mal eine Bibliothek zu besuchen. Das meine ich im Ernst und als jemand, der dir durchaus wohlgesonnen ist. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Ach Miraki, meinst Du das ernsthaft? Dann ist es wohl vergebliche Mühe. Hälst Du Dich wirklich für so abgehoben, daß Du mir solche Vorwürfe machen kannst? Wie kam ich auf diesen Beitrag? Es geht um einen Eindruck, nicht um Fakten. Bist Du nun auch noch Psychologe, daß Du mir "völlig unsubstantiiert" vorzuwerfen glaubst? Dazu solltest Du mich besser kennen. "Im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau hatten die installierten Gaskammern eine Kapazität von 8696 Personen pro Vergasung. In den Krematorien konnten 4416 Menschen in 24 Stunden verbrannt werden, die Verbrennungsgruben hatten eine prinzipiell unbegrenzte Kapazität.ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern stammt aus der Einleitung von Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz. Leichen verbrennt man, aber keine Menschen - damit bezeichnet man allgemein Lebende. Und auch die Zusammenlegung beider Gebäudetypen in einem Artikel ist aus meiner Sicht ungeeignet. Und mag der Artikel auch prinzipiell quellenbasiert sein, kommt nicht wirklich heraus, daß sich ein Teil der Gaskammern in den Gebäuden der Krematorien befand. In anderen Lagern wie Buchenwald und Sachsenhausen aber nicht. Was sollte ich da also in einer Bibliothek finden? Nach dem letzten Erlebnis mit Phi bin ich von der Artikelarbeit geheilt, aber lasse mir von Dir sicher nicht verbieten, Gedanken über die Artikelgestaltung zu äußern. Wenn Ihr meint, daß es nicht so war, dann ist ja alles gut. Nur leider watscht Ihr es mal wieder ab, ohne Euch mit den Details zu befassen. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 11. Dez. 2016 (CET)

2017

Zwischenüberschrift "Flucht"

Beim Abschnitt Holocaust#Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939 möchte ich vor dem letzten Textabschnitt eine Zwischenüberschrift "Flucht" einfügen. Das würde dieses Thema – die aktive Flucht von Juden aus NS-Deutschland – sichtbarer machen, zumal es für dieses Thema meines Wissens in der WP keinen Überblicksartikel gibt. Sollte es einen eigenen Artikel haben oder erhalten, kann dort dann auch ein Verweis auf den Hauptartikel eingesetzt werden. Die Abschnittsstruktur wäre dann:

- 2. Vorgeschichte

- 2.1 Ziele des Nationalsozialismus

- 2.2 Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939

- 2.3 Flucht

Da ich bisher bei diesem Artikel nicht mitgearbeitet habe, möchte ich das erst einmal hier auf der Disk anfragen statt die Zwischenüberschrift direkt einzufügen. --Carolin 13:21, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo, wenn ich dich richtig verstehe, suchst du nach sowas: Exil / Flucht aus dem Deutschen Reich 1933–1945. Dieser Artikel, auf den hier evtl. deutlicher verwiesen werden kann, ist thematisch etwas weiter gefasst als deine Frage. Das ist wohl auch ok. Mir ist nicht klar, warum du in deiner Gliederung die Judenverfolgung und Flucht auf die Jahre 1933–1939 eingrenzt. Aber vllcht ist das ja nur ein Anfang deiner Ideen. Berechtigt ist der generelle Hinweis, dass auch die „Entkommenen“ letztlich Opfer der Shoah sind. Zu Überleben war ebenfalls ein schweres Los. Also schaue dich um, vllcht auch unter Judenretter. Fr. Grüße --bios 14 19:17, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, der Artikel trifft, was ich suchte, wenn auch Einleitung mit bloßen elf Worten extrem kurz ist. Hier deutlicher auf diesen Artikel zu verweisen, fände ich jedenfalls richtig.

Die vorgeschlagene Zwischenüberschrift würde das Thema übrigens m.E. nicht auf die Jahre 1933–1939 eingrenzen, da es ja kein Unterabschnitt zu 2.2 Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939 wäre, sondern dem nachgestellt wäre. Freundliche Grüße auch --Carolin 19:31, 25. Feb. 2017 (CET)

„Todesbaracke“ der Kranken

(wie hier ersonnen) Welche soll denn das sein? Mit dem Weg zu Block 25 passt das Foto jedenfalls nicht überein. --Scrutinize13 (Diskussion) 13:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Wenn du in deinem Versionskommentar die Bildbeschreibung heranziehst, dürfen andere das auch. Wenn du diese Beschreibung dann in Frage stellen willst, musst du das auf Commons selber tun. Und dir gefallen lassen, dass deine Inkonsequenz hier dokumentiert wird. Kopilot (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Italien

Bei Dieter Pohl gibt auf S. 92 nichts die Aussage wieder: Zudem wurden viele Juden Norditaliens und der Adriaküste bis Kriegsende von Einsatzgruppen, die aus Polen dorthin verlegt worden waren, aufgespürt und ermordet. Ich habe das formal als TF entfernt.

Inhaltlich gab es in der Operationszone Alpenvorland und Operationszone Adriatisches Küstenland mit der Sonderabteilung Einsatz R eine Sonderdynamik, die aber wohl hauptsächlich gegen politische und slawische Opfer gerichtet war und die Juden überwiegend der Deportation zuführte. Meiner Meinung nach, würde dieser Aspekt ebenso wie der Themenkomplex der aus Frankreich geflüchteten und in Borgo San Dalmazzo abgefangenen jüdischen Menschen in diesem Lemma zu sehr ins Detail gehen. --5glogger ^Disk 19:19, 23. Mai 2017 (CEST)

war seit 2008 im Artikel WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Löschung und "Überarbeitung" gefällt mir nicht, daher habe ich das teilweise - anhand der Seite 92 "wieder hergestellt".--KarlV 12:44, 30. Mai 2017 (CEST)

@ KarlV und Madagaskar: Die Löschung hatte ich wegen der "vielen" ermordeten Juden und der ungenauen Bezugnahme auf Norditalien gemacht. War mir aber bei der Gesamtlöschung auch unsicher, da es letztendlich Geschmackssache ist wie weit man ins Detail geht, daher auch die Begründung auf der Disk. Ich halte den Zustand jetzt auch für gut, mache aber noch einen Link zur "Sonderabteilung Einsatz R" rein. Kleiner Wermutstropfen: Am 26. April fanden nicht nur Morde in der Operationszone Adriatisches Küstenland an Juden statt, sondern durch Schwarze Brigaden auch in Cuneo. (Picciotto Fargion in: Dimensionen des Völkermordes, S. 225) Mehr Morde rein oder raus? (Ich persönlich wäre für raus, da das alles im Vergleich zu Osteuropa zu kleinteilig ist.)--5glogger ^Disk 18:57, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich kann dazu nur aus dem Gedächtnis was sagen. Vor Jahren hatte ich (unter anderem Nick) auch zum Thema "Holocaust in Italien" was geschrieben. Als ich den Absatz nun las (hatte lange nicht hingeguckt), war ich etwas verdutzt. Zwei Punkte fielen mir an der derzeitigen Fassung auf: in punkto Judenverfolgung waren die italienischen Behörden nicht ohne Belastung. Hier klingt es ja fast so, als wären sie edle Judenretter gewesen. Dass die italienische Militärbesatzung auf dem Balkan Juden zu schützen versuchte und die deutsche Ausmerzungskampagne nicht mitmachten, ist allerdings korrekt. Aber im italienischen Mutterland war das nicht durchgängig so. Das war der erste Punkt. Der zweite Punkt bezieht sich auf die Zeit der Sozialrepublik. Hier klingt der Artikel so, als seien nur deutsche Einheiten Täter gewesen. Auch das stimmt nicht so ganz. Da fehlt die Zusammenarbeit mit regulärer italienischer Exekutive. Die schwarzen Brigaden hast du gerade selbst erwähnt. Also, wenn du dich damit noch weiter befassen möchtest, guck bitte mal nach diesen zwei Punkten. Um den angemessenen Zungenschlag hinzukriegen, wirst du wahrscheinlich nur wenige Worte ergänzen und umformulieren müssen, das bläht den Artikel nicht sonderlich auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:56, 30. Mai 2017 (CEST)

@Madagaskar: Die Beteiligung der Italiener habe ich noch etwas verdeutlicht. Es ist aber zu beachten, dass der Holocaust in Italien (Verfolgungsmaßnahmen mit dem Ziel der Massenvernichtung) erst nach dem Einmarsch der Deutschen begann und bis in hohe Ränge der Sozialrepublik noch Planungen für die (dauerhafte) Internierung der Juden in italienischen Lagern erfolgten. Deshalb ist es zweifelhaft inwieweit die bei den Verhaftungen Beteiligten vom "Osten" wussten. Danke für die Hinweise, ich stecke derzeit zu tief in dem Thema und dann sehe ich manchmal den Wald nicht mehr.--5glogger ^Disk 06:28, 1. Jun. 2017 (CEST)

danke, dass du meinem Vorschlag nachgegangen bist. Die Frage, wieviel in Italien bis 1943 davon bekannt war, was hinter der Front im Osten mit den Juden gemacht wurde, wurde in Italien heiss diskutiert. Schließlich war zu der Zeit auch eine italienische Armee im Osten, und die Soldaten hatten beim Heimaturlaub davon erzählen können. Als ich mich seinerzeit damit befasst habe, war das ein Thema in der italienische Parteipolitik, Wissenschaftliches habe ich nicht aufgetrieben. Deswegen habe ich es liegenlassen. Mediendiskussion ging übrigens auch darum, was der Vatikan wusste (Beichte von Soldaten auf Heimaturlaub) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2017 (CEST)

Länder: Polen und Sowjetunion

Im Abschnitt "Europaweite Judenvernichtung" fehlen die beiden Länder "Polen" und "Sowjetunion". Das sind natürlich die schwierigsten und wichtigsten zu dem Thema. Da diese beiden Länder allein das Thema sprengen würden, wäre es vielleicht am sinnvollsten mit zwei seperaten Lemmata (Stubbs) "Holocaust in Polen" und "Holocaust in der Sowjetunion" (oder Weißrussland?....) eine Grundstruktur anzulegen auf die man dann auch verweisen kann. Was meint ihr, bessere Ideen, und wer traut es sich zu?--5glogger ^Disk 07:44, 3. Jun. 2017 (CEST)

Zu Holocaust in Polen existiert eine ganze Kategorie. Da Auschwitz in Polen liegt, ist es sowieso schwer abzugrenzen. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 3. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität

Was soll bitte an der Neutralität des Artikels umstritten sein?--GimliGlider (Diskussion) 16:15, 8. Jul. 2017 (CEST)

Die Begründung befindet sich hier im Archiv, es hat nie jemand darauf geantwortet. Mir leuchtet sie nicht sonderlich ein, ich würde daher empfehlen, den Mangelbaustein rauszunehmen. Grüße --Φ (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin der nicht ausgesprochenen sondern nur als Möglichkeit in den Raum gestellten Empfehlung mal gefolgt, das Ding ist raus. Nach drei Jahren ohne Diskussionsbeitrag kann von "umstrittener" Neutralität wohl kaum die Rede sein. Darüber hinaus kann ich den Grund für den Baustein - bei der heutigen Fassung des Artikels - auch nicht erkennen. Besser geht immer, aber ignorierte Bauklötze helfen dabei nicht. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Robert Dabringhaus (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2017 (CEST)

Nichtjüdische Deutsche

In diesem Abschnitt steht: „Das Büro Grüber der Bekennenden Kirche half seit 1938 Christen jüdischer Herkunft, aber auch Juden zur Ausreise. Eine ähnliche Anlaufstelle gab es auch auf katholischer Seite.“ Allerdings wird letzteres nicht konkretisiert, wodurch das Ganze etwas rätselhaft bleibt. Weiß jemand, welche katholische Organisation hier konkret gemeint ist?--Herfrid (Diskussion) 12:09, 11. Nov. 2017 (CET)

@Herfrid: Späte Antwort: Zeitweise (bis 1941) war es der Raphaelsverein: [7]. Vermutlich gab es nach dessen Verbot auf katholischer Seite nicht "eine" Anlaufstelle, sondern einige, da Diakonie nach Diozesen organisiert war. Benutzer:Kopilot 05:32, 29. Nov. 2018 (CET)

2018

Vergewaltigungen als Mittel oder aus Gelegenheit?

Wie 2015 erstmals in der israelischen Dokumentation „Screaming Silence“, die meines Erachtens auch artikelrelevant wäre, dokumentiert, wurden jüdische Opfer auch im Kindesalter oftmals auch vergewaltigt und teilweise als Sexsklaven gehalten, nachdem ihr Name arisiert wurde. Zu diesem Punkt wäre es wichtig, Historiker zu finden, die sich damit beschäftigen und entsprechend ebenfalls einzubauen, insbesondere, ob auch die Vergewaltigung als Mittel des Völkermordes eingesetzt wurde, oder ob es sich um nicht nur vereinzelte Taten handelte, die die Gelegenheit (KZ-Unterbringung und Todesangst der Opfer) ausnutzte. Der Film selbst ist leider, da er aus der Egoperspektive von Opfern selbst verfasst wurde, als Primärquelle vermutlich leider nicht belegtauglich, möglicherweise gibt es aber durch ihn weitere Arbeiten zum Thema oder eben auch taugliche Rezensionen zum Film, eine ist hier informatorisch verlinkt. [8] --Con^structor 15:48, 14. Jan. 2018 (CET)

„Legalität“

Über die Realität des Holocaust braucht man ja nicht zu diskutieren. Aber mal die Frage, wie das nach dem geltenden deutschen Recht damals war? War es nach dem geltenden Recht "legal", in Deutschland Juden zu töten? Daß sich die Nazis um Recht und Gesetz nicht scherten war klar - aber es ist dennoch eine Sache, etwas zu tun weil man es halt konnte und wollte - oder aber ob es durch das Gesetz gerechtfertigt war. Man hatte es ja auch nicht gerade an eine große Glocke gehängt. Weder bin ich Rechtshistoriker, noch bin ich Holocaust-Fachmann. Aber ich vermute mal, daß neben der menschlichen und moralischen Untragbarkeit des Holocausts auch Recht gebrochen wurde. Dazu finde ich leider nichts im Artikel. Marcus Cyron Reden 00:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Marcus Cyron: Das könnte daran liegen, dass die staatliche "Judenpolitik" permanent neue Gesetze schuf, die das Unrecht legalisierten. Und dazu steht ja eine Menge im Artikel. Benutzer:Kopilot 05:24, 29. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kopilot, wie ich es schrieb, leider finde ich das nicht so eindeutig aufgezeigt. Es geht ausdrücklich nicht darum, ob immer schlimmere Judenfeindliche Gesetze erlassen wurden. Die Frage, die ich habe ist ganz banal: machte sich ein Deutscher, der einen Juden tötete, sagen wir 1943 in einem KZ, damit nach dem damals geltenden Recht strafbar? Völlig jenseits von Schutzbehauptungen wie "auf der Flucht erschossen" oder ähnlichem Quark. Sanktionierte das deutsche Recht den Holocaust - oder war der auch nach geltendem Recht ein Verbrechen? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:54, 29. Nov. 2018 (CET)

Aufs Ganze gesehen waren wohl die meisten Schritte des / zum Holocaust nach damaligem Recht erlaubt und gesetzlich gefordert, siehe die Nürnberger Gesetze, der Entzug der Bürgerrechte, die Einstufung von Juden als Kriminelle im Krieg, die Befehle zur "Partisanenbekämpfung" usw. usw. - ich finde, dieser Artikel, führt das ziemlich plastisch aus.

Die individuelle Kriminalität ausführender Täter nach damaligem Gesetz müsste eigentlich in den Auschwitzprozessen usw. geklärt worden sein, das ist eher ein Nachkriegsthema. Benutzer:Kopilot 06:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Gesamtzahl der Opfer inklusive nichtjüdischer

Vielleicht solle man wie auf en.wp auch die Todesfälle/Morde des gesamten Lagerssystems erwähnen, die offenbar zwischen 15-20 Millionen lagen. Siehe dazu en.wp und auch:

• https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9906771/Nazis-may-have-killed-up-to-20m-claims-shocking-new-Holocaust-study.html

--Kmhkmh (Diskussion) 02:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Eher nein, siehe Artikelintro. Benutzer:Kopilot 05:19, 29. Nov. 2018 (CET)

Welche Artikelinfo?--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2018 (CET)

Intro. Die Definition des Artikelgegenstands schließt andere Massenmorde aus. Benutzer:Kopilot 18:03, 11. Mär. 2019 (CET)

Hallo, durchgehend lässt sich diese „Aufteilung“ der Opfer nicht durchhalten. Ich erinnere an das Denkmal Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus, das die nationale staatliche Gedenkstätte „Chatyn“ der Republik Belarus ist. Die zentrale Kriegsgedenkstätte Weißrusslands für alle Opfer der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg erinnert besonders an die über 600 „verbrannten Dörfer“, die mitsamt ihren Einwohnerinnen und -ern im nationalsozialistischen Genozid und durch die NS-Politik der „verbrannten Erde“ in Weißrussland seit Beginn des Zweiten Weltkriegs vernichtet wurden. (Artikeltext) --seh und, 19:58, 13. Mär. 2019 (CET)

Was sich "durchhalten" lässt, entscheidet die Holocaustforschung selbst. Dass Juden auch in der Sowjetunion die Hauptopfer und dazu ausersehen waren, ist unbestritten (siehe zB Dieter Pohl). Sie sollten ausgerottet, die übrige Bevölkerung sollte dezimiert werden. Dass sowjetische Gedenkstätten der Nachkriegszeit andere Akzente setzten, ändert daran nichts. Auch nichts an der üblichen Bezeichnung.

Es würde eine Menge an Differenzierung und Klarheit wieder einebnen, wenn unter dem Begriff "Holocaust" alle Opfergruppen der Nazis in ein und demselben Artikel behandelt würden. (Abgesehen davon würde den schon proportional niemand vernünftig verfassen und betreuen können.) Benutzer:Kopilot 05:46, 14. Mär. 2019 (CET)