Diskussion:Holocaust/Archiv/4

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- 2007 -

seltsamer Satz

Aber die europäischen Juden wurden nicht präventiv vor den vorrückenden Truppen der Achsenmächte evakuiert.

Dieser Satz ist an sich richtig, erweckt jedoch den Eindruck, als daß dies grundsätzlich möglich gewesen wäre und hört sich somit wie ein stiller Vorwurf an die Adresse der Aliierten an. Es sei daran erinnert, daß z.B. Polen überraschend ( und von zwei Seiten ) überfallen wurde und keine direkte geographischen Verbindung zu ihren Verbündeten hatte und somit eine Evakuierung ( von wem auch immer ) somit nicht möglich war. Ferner muß man sich die Botschaft vorstellen, die hinter einem Evakuierungsbefehl steckt. Wer irgendein Territorium evakuiert geht doch davon aus, daß er den Feind nicht davon abhalten kann dieses Territorium einzunehmen. Welcher französische Politiker hätte 1939/1940 einen solchen Vorschlag vorbringen können, ohne gleich als Defätist zu gelten ? Der Autor dieses Satzes sollte sich einmal überlegen, was er eigentlich aussagen will und ob es nicht besser wäre, diesen Satz umzuformulieren oder gleich ganz zu löschen. Rainer E. 20:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Aufarbeitung des Denkens der Nazirechtslehrer

gibt es dazu hier irgendjemanden, der dazu schon Ermittlungen angestellt hat?

Franz Romer 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo FR, schau vielleicht zunächst mal bei Ernst Klee

• Das Personenlexikon zum Dritten Reich: wer war was vor und nach 1945? Frankfurt am Main: S. Fischer, 2003; 2. A. 2005. 732 Seiten. ISBN 3596160480. 4.300 Kurzbiographien.

• Was sie taten – was sie wurden: Ärzte, Juristen und andere Beteiligte am Kranken- oder Judenmord. Frankfurt am Main: Fischer-Taschenbuch-Verlag, 1986 (da sollte mal die ISBN dazu)

Gruß --Asdfj 13:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir - hole ich mir mal bei Franz Romer 22:01, 25. Jan. 2007 (CET)

Quelle ?

Schätzungen zufolge waren europaweit bis zu 1,5 Millionen Juden am regulären militärischen Kampf als auch im Untergrund als Partisanen aktiv am Widerstand gegen die nationalsozialistische Tyrannei beteiligt.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Oder wurde diese Schätzung am Stammtisch durchgeführt ? Rainer E. 19:03, 21. Jan. 2007 (CET)

da wird wohl mal wieder so ein Trupp-geschichtsklitterer herumgerauscht sein. Nazispam, wenn es dafürhr keine Quelle gibt. Muss ich einen Checkuser holen? Franz Romer 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

@ Franz Romer, aus Deiner Antwort werde ich nicht so ganz schlau. Was ist ein Check-User und warum willst Du den holen ? Rainer E. 08:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Antwort: Die Information habe ich aus dem ca. 50-minütigen Dokumentarfilm "Mit dem Mut der Verzweifelten - Jüdischer Widerstand gegen Hitler" von Rena und Thomas Giefer aus dem Jahr 2005 - unter historischer Fachberatung von Prof. Dr. Arno Lustiger. Neben Zeitzeugeninterviews wurden für den Film, aus dem im Übrigen die wesentlichen Informationen des ganzen Kapitels "Jüdischer Widerstand" stammen, historisches Filmmaterial und zeitgenössische Dokumente/Quellen aus teils staatlichen Archiven der USA, Israels, Deutschlands, Polens, Russlands, WEißrusslands u.a. verwendet. Zuletzt gesendet wurde die Dokumentation am 24.01.2007 auf arte. Es gab auch schon weitere Sendetermine davor, u.a. war der Film auch Bestandteil einer 6-teiligen Reihe über den Widerstand gegen das NS-Regime in den besetzten Ländern Europas insgesamt. - Bezüglich der Zahl 1,5 Mio heißt es gegen Ende des Dokumentarfilms: Zitat: "... Zählt man [neben den Partisanen] die regulären Soldaten und Offiziere in den Armeen der Alliierten hinzu, so haben sich eineinhalb Millionen Juden am aktiven Kampf gegen die Deutschen beteiligt. Neben der Roten Armee, den Amerikanern und den Engländern eine regelrechte vierte Armee, die Nazideutschland besiegt und Europa befreit hat ...." --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET) P.S. - Die Sache mit dem "Nazispam" will ich mal überhört haben, damit habe ich jdf. nichts an der Backe. --Ulitz 14:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Heinsohn

Moin... ist so ein langer Absatz für eine so originelle Theorie verhältnismäßig? 790 01:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Meines Erachtens nein. Wikipedia dient nicht der Theorieetablierung. Ein Satz sollte reichen. Schönen Sonntag noch, --Φ 10:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Der Sozialpädagoge Heinsohn hat ja viele Theorien zu vielen verschiedenen Themen. Wahrscheinlich wird man ihm und seinen Gedanken am besten gerecht, wenn man sie im Artikel über ihn selbst darstellt. Hier ist die "Theorie" sicher nicht verhältnismäßig. Vivaldi 11:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Auflistung der Opfer zu Beginn des Artikels

Einerseits wird der Begriff ja oftmals nur auf die Judenvernichtung bezogen, wenn man dem nicht folgt wie hier im Artikel:

Man sollte da irgendeinen objektiven Messstab für die Anordnung finden, ich würde die Opferanzahl in den „Gruppen“ vorschlagen. Ausserdem ist mir nicht ganz klar warum politische Opfer per se nicht gezählt werden, polnische Intellektuelle (?) und russische Kriegsgefangene aber schon. Wie kommt man zu dieser Auflistung?

Ausserdem müssten dann die unterschiedlichen Definitionen des Begriffs stärker herausgearbeitet werden--Tets 04:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Wir stellen hier keine Maßstäbe auf, die es sonst nicht gibt. Die Opferzahlen werden in den jeweiligen Unterartikeln ausgeführt.

Der KZ-Haft für deutsche Sozis und Kommis lag kein Ausmerzungsplan zugrunde. Steht drin. Jesusfreund 11:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Was ist ein Ausmerzungsplan? Beziehst du dich da auf Schriftstücke oder Äusserungen? Wo genau liegt der Unterschied zwischen russischen Kriegsgefangenen, politischen Häftlingen und polnischen Intellektuellen? Mir ist das nicht so ganz klar wie der Artikel zu dieser Einteilung kommt. --Tets 15:14, 22. Feb. 2007 (CET) Weder zu den polnischen Intellektuellen noch zu den Kriegsgefangenen und slawischen Zwangsarbeitern findet sich ein link. der Artikel Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus nennt keine Zahlen. --Tets 15:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Kurban oder Khurban, nicht jedoch Churban

Im englischen Wikipedia steht "Khurban" und das kommt der Aussprache immer noch näher als "Churban", denn gerschrieben wird es "kaf, resch, bet, nun", aussgesprochen "Kurban". Ebenso sollte erwähnt werden, dass Kurban für "Opfer" steht. --Mannheimer 13:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Also es geht nicht primär um die Aussprache, sondern die tatsächlich gebräuchlichste Schreibweise. Da spricht Google doch recht deutlich für "Churban", zumal "Kurban/Khurban" eher mit einer türkischen Rockband und einem islamischen Opferfest zu tun hat. Jesusfreund 14:12, 17. Mär. 2007 (CET)

4. Versuch (dank Wikiserverproblem): Vertraue lieber einem Wörterbuch statt der Googlestatistik --> http://www.milon.co.il/dictionary/english-to-hebrew.php?term=victim und ja, im Arabischen hat es die gleiche Bedeutung. --Mannheimer 20:33, 17. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Link geht die gebräuchlichste deutsche Schreibweise nicht hervor. Jesusfreund 20:50, 17. Mär. 2007 (CET)

Gut, dann hier ein Link, aus dem hervorgeht, wie es gesprochen wird, die Punkte und Striche ersetzen Vokale im Hebräischen. Und geschrieben wird im Deutschen üblicherweise wie gesprochen wird --> http://milon.morfix.co.il/Default.aspx gibt in den Kasten oben rechts "victim" ein und du erhältst die interpunktierte Übersetzung. --Mannheimer 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Ewige Jude

So wurde etwa aus der Gestalt des Ahasveros die Legende vom „Ewigen Juden“ aufgebaut, der rast- und ruhelos durch die Zeiten wandert und die Völker aussaugt.

Wie auch in der Wikipedia steht, stellte der Ewige Jude zwar auch ein Symbol der "jüdischen Schuld" dar (von wegen 'Die haben unseren Herrn Christus ans Kreuz gebracht' und so) bzw. kann als Projektion des christlichen Antisemitismus verstanden werden, wanderte aber wegen seines eigenen Vergehens an Jesus und der darauf folgenden Verfluchung umher. In der Legende ist er gottesfürchtig und demütig; nirgends wird behauptet, dass er "die Völker aussaugt", obschon man ihn in antisemitischer Propaganda sicherlich so verwenden konnte. Das ist aber reine Nazi-Propaganda und gehört zwar vielleicht irgendwo erwähnt, ist aber nicht Teil der christlichen Legende, so dass ich das geändert habe. Gruß, Edwing 02:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Logische" Folge?

Aus 'Haltung der nicht-jüdischen Deutschen...': Obwohl der Völkermord an den Juden logische Folge der nationalsozialistischen Rassenpolitik war, ...

Der Holocaust mag zwar eine "nicht sehr überraschende Konsequenz" der sonstigen NS-Politik gewesen sein, aber war er eine "logische" (d.h. nach den Gesetzen der Logik notwendige) Folge? Ich wäre eher für "absehbare Folge" ... allerdings stellt sich dann die Frage, ob der Satz überhaupt noch Sinn macht. Dabei wird der Holocaust ja durchaus z.B. durch Dokumente zur Genüge belegt, aber es geht ja um die "nationalsozialistische Rassenpolitik", die laut obigem Satz schon alleine notwendigerweise zum bekannten Ergebnis geführt habe, und dass wohl ausgesagt werden soll, dass das Leugnen unlogisch sei, was m.E. unzutreffend ist. Vielleicht hat ja sonst noch einer eine Ansicht dazu? Gruß, Edwing 04:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Pathos

Die Passage scheint mir etwas zu pathetisch, hab sie deshalb entfernt:

Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. --König Rhampsinitos 20:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Er ist übrigens wieder drin. Halte ihn aber auch für eher überflüssig. Was heißt "Glück oder Zufall"? Wenn jemand entwischen konnte oder man Mitleid hatte? Ich habe auch von Bestechungen gelesen, durch die sich einige retten konnten. Auch wird es einigen Vorteile verschafft haben, wenn sie kooperierten, zb durch Verrat und sich so eine Sonderstellung verschafften (zb um letztendlich als Kapo eingesetzt zu werden). Naja...ich bin eher neutral. --StYxXx ⊗ 18:54, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das merkt man.

Das Pathos ist nicht wieder drin, aber die Sachaussage. Sie erklärt den deutlichen Unterschied des Holocaust zur NS-Verfolgung politischer Gegner. Zum Glück Überlebender gehörten sicher auch die Möglichkeiten, die du genannt hast. Nur schwingt bei dir da noch etwas anderes mit, was ich hier nicht vertiefen werde. Jesusfreund 19:28, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hab gedacht, wäre Revert gewesen, sorry. Die Formulierung ist meinen Augen aber nach wie vor pathetisch, wenn auch nicht mehr so extrem. Außerdem ist Glück subjektiv und Zufälle gibt es nicht. Etwas wie "und hatten in er Regel/meistens/unter normalen Umständen keine Überlebenschancen" (nur als Beispiel, nicht als konkreter Vorschlag gedacht) würde sachlicher wirken. Das wollte ich nur anmerken. Mit "neutral" meinte ich, dass es mir verhältnismäßig egal ist, wie ihr euch einigt (aber das hört sich so desinteressiert an und dann würde sich die Frage stellen, warum ich überhaupt etwas dazu schreibe), da ich es so zwar nicht ideal finde, es aber für mich wichtigere Dinge gibt als über eine einzelne Formulierung (da gibt es in anderen Artikeln sowieso viel schlimmere) lange Diskussionen zu führen. Ich weiß nicht, was du mit dem "Mitschwingen" meinst, ich denke jedoch an nichts gutes und finde das in Anbetracht einer sachlich gemeinten Kritik (Zufall und Glück sind eben schwammige Begriffe, die das von mir genannte nicht unbedingt einbeziehen) etwas hart. Von mir aus kann die Sache als erledigt betrachtet werden und die Formulierung so bleiben. --StYxXx ⊗ 02:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Besonderheit des Holocaust

@König: Wie meinst Du in Deinem Edit im Artikel bitte die Formulierung "charakeristischer Personenmerkmale"?--schreibvieh muuuhhhh 15:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mal eine vermittelnde Version versucht, die auf Pathos verzichtet, bei gleichem Sinngehalt. --Mycroft Holmes 09:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was mir auf jeden Fall gut gefällt ist die Formulierung "die einer der genannten Gruppen zugeordnet wurden", weil es die Willkürlichkeit bzw. die "Nicht-Objektivität" (blödes Wort, fällt gerade nix besseres ein) der Gruppenzuordnung unterstreicht.--schreibvieh muuuhhhh 10:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Okay, meine Version ist doch nicht so geglückt. Natürlich sind die "charakteristischen Personenmerkmale" eine Zuschreibung, also immer Konstrukt. Die Menschen waren aber nicht aufgrund ihrer bloßen Existenz, sondern aufgrund der Existenz der Zuschreibung dieser Merkmale zur Ermordung vorgesehen. Das wollte ich eigentlich rausstellen. --König Rhampsinitos 10:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die "Zuschreibungen" sind hier aber nicht der Punkt, auf den es ankommt, um den Holocaust zu definieren. Denn hier wird der Unterschied zwischen dem Holocaust und der Verfolgung politischer Gegner erklärt. Dies war eben die Ausrottungsabsicht des Regimes gegenüber diesen Opfergruppen, einfach weil sie Juden, Sinti und Roma, Homosexuelle waren und deshalb zu Volksfeinden erklärt wurden.

Die Änderungen verwischen diesen Unterschied und übernehmen sogar noch die Perspektive des Regimes, wonach es bloß darauf ankam, "Gegner" anhand irgendwelcher angeblich "charakteristischer Personenmerkmale" zu "fassen" oder "aufzufinden".

Der Punkt war aber, dass das Regime selbst per Gesetz definierte, wer auf jeden Fall "gefasst" werden musste - und zwar, um sie umzubringen.

Die "Zuschreibungen", also die NS-Ideologie, die diese Ermordung begründete, wird weiter unten und im Artikel Nationalsozialismus erklärt; hier oben wird jedoch das Lemma Holocaust definiert.

Darüber wurde lange diskutiert und der Satz war ein Vorschlag eines der ausgebildeten Historiker unter uns, Stefan Volk, und wurde im Konsens angenommen (Diskuarchive).

Es geht nicht an, dass hier Benutzer ohne eigene Sachbeiträge zum Thema an einem sehr intensiv diskutierten Sachverhalt herumfummeln und aus fadenscheinigen Motiven ("Pathos") und eigenen abgründigen Fehlurteilen die Definition des Holocaust verunstalten und verwässern. Jesusfreund 15:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was entbehrlich ist an dem Satz, sind "viele" und "vom Kleinkind bis zum Greis". Es ging beim Holocaust ja darum, langfristig alle Juden und tendenziell auch alle "Zigeuner" und Homos umzubringen.

Dass die Ausrottungsabsicht des Regimes insgesamt auf die Existenz der als Ausrottungsobjekte vorgesehenen Menschen zielte und deren dazu definierte "Merkmale" reine Rechtfertigungen waren, sollte daher nicht bezweifelt werden.

Es sei denn, man möchte hier beweisen, dass man die Besonderheit des Holocaust nicht kapiert hat und daher nicht zur Mitarbeit an diesem sensiblen Lemma geeignet ist. Jesusfreund 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ach Jesusfreund, wenn Du doch einfach mal die Polemik seien lassen könntest, dann wäre schon viel gewonnen. Aber zum Inhalt:

Die Formulierung "die zu einer der genannten Gruppen gehörten" unterstellt, dass es diese Gruppen objektiv gab und sich die Frage, wer zu diesen Gruppen gehörte und wer nicht, gar nicht erst stellte. Dies ist aber faktisch falsch. Nehmen wir zwei Beispiele: Wer als Jude im NS-Sinne galt, das bestimmten die Nazis selbst in den Rassegesetzen. Keineswegs gab es "die Juden", die dann von den Nazis vernichtet werden sollte, sondern diese Gruppe (als zu vernichtende Gruppe!) musste und wurde erst einmal von den Nazis definiert. Es ist aus vielen Erinnerungen überliefert, dass eine ganze Reihe von Leuten bass erstaunt waren, dass sie Juden seien (weil sie die Religion nicht praktizierten und nur durch die Rasse-Definition der Nazis und das Vorhandensein irgendeiner "halbjüdischen" Großmutter 100 Jahre zuvor zu "Juden" im NS-Sinne wurden).

Noch deutlicher wird es beim Beispiel der Behinderten: Hier gab es keine Gruppe, zu der man gehörte oder auch nicht, sondern es war ebenfalls eine recht willkürliche Definition der Nazis, die sich noch dazu mehrfach änderte. Auch hier wäre die Formulierung "zugeordnet wurden" präziser, da sie sich den (willkürliche) Grupierungszwang der Nazis nicht zu eigen macht.--schreibvieh muuuhhhh 15:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Aktivisch ist tatsächlich noch besser, Jesusfreund.--schreibvieh muuuhhhh 16:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Darüber wurde lange diskutiert und der Satz war ein Vorschlag eines der ausgebildeten Historiker unter uns, Stefan Volk, und wurde im Konsens angenommen (Diskuarchive).

@Jesusfreund

1.) eine Abstimmung besagt gar nichts, siehe Wiki-Statuten; was einmal für gut befunden wurde, ist es deswegen nicht an sich und für alle Zeit. Das ist ein konventionalistischer Wahrheitsbegriff.

2.) dann hat dieser Historiker von wissenschaftlichem Arbeiten nichts verstanden, das kommt vor.

Und wo wir beim Thema Pathos sind, schreib deins doch auch mal wieder runter. Ich und ich denke auch kein anderer hier will die Singularität des Holocausts durch die abweichenden Formulierungne in Abrede stellen. --König Rhampsinitos 19:00, 11. Apr. 2007 (CEST)

Versionen

Man vergleiche die alte und neue Version. Jetzige Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsabsicht und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie ausfindig gemacht wurden. Alte Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsziele und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren vom Kleinkind bis zum Greis viele der Menschen, die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. --König Rhampsinitos 19:06, 11. Apr. 2007 (CEST)

Da hast Du den aktuellen Stand übersehen, Du vergleichst eine veraltete Version. Bitte erkläre, was an Deiner Version besser sein soll - mir erschliesst sich das nicht.--schreibvieh muuuhhhh 19:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version: Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ausrottungsziele und systematischen Durchführung wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. @Schreibvieh Sie ist weniger pathetisch. --König Rhampsinitos 20:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und warum ist "Ausrottungsabsicht" weniger pathetisch als "Ausrottungsziele"? Und "ausfindig gemacht wurden" im Gegensatz zu "in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen."? Mehr Änderungen hast Du ja nicht, oder?--schreibvieh muuuhhhh 21:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

„Ausfindig gemacht“ ist nicht etwa weniger pathetisch, sondern einfach Quatsch, denn das bedeutet doch nur, dass man erfährt, wo sich jemand aufhält. Die SS wusste ja durchaus, dass sich z.B. Adorno in New York und Schönberg in Los Angeles aufhielten. Sie hatte sie also durchaus "ausfindig gemacht", konnten sie aber nicht vergasen, weil die beiden ihr eben nicht in die Hände gefallen waren, gottseidank. Gruß, --Φ 21:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Außerdem impliziert "ausfindig gemacht" die Aussage, dass sich die entsprechenden Opfer versteckt hätten bzw. untergetaucht waren (kann im Übrigen auch einen kriminellen Hintergrund implizieren). Bedingt durch die "Rassengesetzgebung" - kennzeichnungspflicht, zumindest in den persönlichen Dokumenten - u.a. Maßnahmen der Nazis war dies allerdings den wenigsten von ihnen möglich. Außerdem fand sich in der Relation so gut wie niemand unter den Nicht-Juden, der sie versteckt hätte. Der Wohnsitz der Juden war i.d.R. bekannt - auch in der Öffentlichkeit, da sie schon relativ frühzeitig angeprangert, marginalisiert und ausgegrenz wurden. Und ich gehe davon aus, dass "König R." das auch weiß. Vor diesem Hintergrund betrachte ich seine Versuche, hier mit entsprechenden (in meinen Augen unverschämten und entwürdigenden) Formulierungen unter dem hochtrabenden und zugleich verunglimpfenden Stichwort "Pathos" (ist immer ein subjektiv negativierender Begriff im Sinn eines "Totschlag-Arguments") als subtile Methode, den Artikel in eine entsprechende geschichtsklitternde und verfälschende Richtung zu manipulieren. --Ulitz 22:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Eindruck beschleicht mich auch schon.--KarlV 11:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ziehe meine Vorschläge zurück. Soviel Größe muß man ja besitzen. Die derzeitige Version scheint alternativlos, wenn auch nicht perfekt. Aber der Vorwurf, daß meine Vorschläge auf Geschichtsklitterung zielten und unverschämte und entwürdigende Formulierungen enthielten, ist seinerseits eine Unverschämtheit! Pfui, --Ulitz Ich darf daraufhin weisen, daß die Formulierung durch meine Anregungen bereits an Qualität gewonnen hat. Der Rest war dann wohl übers Ziel hinaus. Die alte Version war unnötig pathetisch, prosaisch. Mir geht es um Sachlichkeit in der Darstellung, auch bei heiklen Themen. Das ist eine Kunst, die hier nicht jeder beherrscht. Mir daraus regelmäßig einen Strick drehen zu wollen, ist nicht in Ordnung. --König Rhampsinitos 13:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ulitz, Jesusfreund und Karl neigen leider manchmal dazu, sich lieber mit Verschwörungstheorien und Mutmassungen zu den Motiven anderer Wikipedia-Mitarbeiter zu beschäftigen, worunter dann manchmal die Artikelarbeit leidet. Das muss man am besten einfach ignorieren.--schreibvieh muuuhhhh 13:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hmm, ich gebe zu bedenken, dass wer gerne selbst in Schubladen sortiert, sich schnell in einer ebensolchen wiederfindet :-))--KarlV 14:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

König, da hast du dich ja noch gut aus der Affäre gezogen. Die jetzige Version in ihrer sachlichen Form ist allerdings wirklich eine Verbesserung. Motive hin oder her. Für mich ist diese Diskussion jetzt hier beendet, alles weitere ist rein persönlich und gehört nicht hier her. --Mycroft Holmes 14:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Rechtschreibung, Bemerkung zur ...

Habe mal als Belegstelle zu der Frage Fremdwort/C-Schreibung (Anglizismen) eine Anm./Ref. "Zusammenfassung zur Ethymologie und dem Sprachgebrauch in Deutschland bei schaepp.de" eingefügt. Bisher gab es keinen Beleg für den Text, der dazu ziemlich allgemeine Behauptungen enthielt. Holocaust und Holokaust sind möglich (ndR - abgesehen von der Verbindlichkeitsfrage der ndR). Wir brauchen dazu ja niemandem etwas vorschreiben. Wir beschreiben, wie es zu beiden Verwendungen kommt. --Asdfj 10:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nazi Ärzte nach 1945

Der Psychiater Heinz Faulstich beschreibt in seinem Buch "Hungersterben in der Psychiatrie 1914-1949" auf den Seiten 661-717 ausführlich den mehr als 20.000 fachen Mord durch Totverhungern lassen NACH dem Ende der Naziherrschaft.

psychiatrie-erfahrene www.dissident-art.de

Siehe auch Ärzte im Dritten Reich Der Großteil der Ärzte, die in KZs, Kliniken und Heilanstalten Verbrechen gegen die Menschlichkeit beging, kam jedoch ohne adäquate Bestrafung davon.

Viele dieser Ärzte führten ihre Praxen bis in die Neunzigerjahre weiter oder setzten ihre Karriere ungebrochen fort. So auch Mengeles Chef Othmar Freiherr von Verschuer, der seit 1942 das Kaiser-Wilhelm-Institut für Menschliche Erblehre in Berlin leitete. Mengele hatte ihm regelmäßig Blutproben, Augenpaare und andere Körperteile von Häftlingen geschickt.

--Biontenagent2008 13:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Auch anatomische Präparate, die von Opfern des Nationalsozialismus stammten, fanden sich noch bis 1989 in den Sammlungen verschiedener deutscher Universitäten! So auch an der Universität Tübingen:

"Gräberfeld X 1989 ging im Zusammenhang mit der NS-Diktatur der sogenannte »Anatomie-Skandal« durch die Presse: In mehreren Anatomie-Sammlungen an Universitäten in Deutschland befanden sich Präparate, die von Opfern des Nationalsozialismus stammten. Von einer unabhängigen Kommission wurden damals alle Präparate-Sammlungen von medizinischen Einrichtungen der Universität Tübingen untersucht. Mikroskopische Präparate von mindestens fünf Personen, die von NS-Sondergerichten zum Tode verurteilt worden sind, befanden sich dieser Untersuchung zufolge noch in der Sammlung des Anatomischen Instituts.

Die Kommission empfahl daraufhin der Universität, die Leichenpräparate würdig zu bestatten. Die Präparate wurden auf dem Gräberfeld X des Stadtfriedhofs begraben, dort wo in den Jahren 1933-45 rund 600 Nazi-Opfer verschiedener Staatsangehörigkeit »nach gewaltsamem Tod«, wie es auf der Gedenktafel heißt, bestattet worden waren.

Die Funktionalisierung von Andersdenkenden als physisches Material ist ein Verbrechen, das sich der Vorstellung entzieht und das wir vielleicht auch mit Recht nicht erinnern wollen. Stellvertretend für das Vorstellungsvermögen des Einzelnen kann das öffentliche Gedenken das Muss des Erinnerungsauftrags erfüllen." (Quelle: Forum der Universität Tübingen)--A.M. 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

noch einmal Heinsohn

Benutzer:Frank-C. Hansel hat die von mir entfernten mehrfachen Erläuterungen zu Gunnar Heinsohn wieder in den Artikel eingefügt und begründet das in einer E-Mail an mich. Ich gebe diese Mail hier wieder, da Diskussionen über Artikelinhalte meiner Ansicht nach auf die Diskussionseiten gehören. Benutzer:Frank-C. Hansel schreibt: Dass Gunnar Heinsohn beim Thema "Holocaust" keine Rolle spielt, ist verfehlt; Das kann man nur sagen, wenn man seine Thesen und sein Buch nicht kennt. Zumindest ist er diskussionswürdig und nicht mit dieser absoluten Behauptung, er spiele keine Rolle, abzutun;Nichts für ungut, aber so einfach geht es nicht...Kleiner Hinweis: bei Gunnar Heinsohn auf die u.a. Linksammlung den entsprechenden Artikel zu Auschwitz aufrufen...BesteGrüsse, FCH

Dazu möchte ich bemerken, dass man die Frage, ob ein Autor in einer Diskussion eine Rolle spielt oder nicht, nur dadurch beanwtorten kann, indem man prüft, ob er von den Forschern als Diskussionspartner angenommen wird. Da mir aber kein Beitrag eines Holocaustforschers bekannt ist, der sich mit Heinsohns Position auseinandersetzen würde, schließe ich daraus, dass er in der Diskussion eben keine Rolle spielt - wie auch, wenn keiner mit ihm diskutiert? Wenn hier also keine Belege dafür geliefert werden, dass Heinsohns Thesen von der etablierten Holocaustforschung rezipiert wurden, lieber Frank-C. Hansel, werde ich deine Einfügung erneut aus dem Artikel entfernen. Beste Grüße zurück, --Φ 15:36, 21. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, und dennoch: Dadurch dass sich die Fachwelt mit neuen Paradigmen nicht auseinandersetzt, wird das Fachwissen nicht besser (es gab ja mal die Theorfie, dass sich die Sonne um die Erde dreht: Wissen bildet sich mit Außenseitermeinungen manchmal besser weiter als durch Verharren im stets nur Reproduzierten. Immerhin hat sich z.B. das ehemalige Mitglied der Bundesregierung, Dr. Michael Naumann, als Kulturstaatsminister der Bundesrepublik in einer offiziellen Rede in Stockholm: http://www.holocaustforum.gov.se/conference/official_documents/speeches/naumann_tysk.htm mit Heinsohn konstruktiv auseinandergesetzt. Heinsohn sitzt nicht in der Schmuddelecke ! Mit Dank an eine faire sachliche Auseinandersetzung der Sache wegen !

Ich habe auch gar nicht Heinsohns Relevanz bestritten, lieber Frank-C. Hansel, sonst hätte ich eine Löschantrag gegen den Artikel Gunnar Heinsohn gestellt. Ich bestreite aber durchaus, dass Heinsohns These in der derzeitigen Diskussion der Holocaustforscher derzeit irgendeine eine Rolle spielt, und als solcher ist Michael Naumann ja bislang nicht in Erscheinung getreten. Nur den derzeitigen Stand der Diskussion und der Forschung bilden wir nämlich hier ab, alles andere wäre Theorieetablierung, das heißt die Instrumentalisierung der Wikipedia, um eine bislang weitegehend unbekannte These in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Genau das wollen wir hier nicht. Also noch einmal: Entweder du weist nach, dass Heinsohns These von der wissenschaftlichen Holocaustforschung rezipiert worden ist, oder er wird in diesem Artikel nicht erwähnt. Danke für dein Verständnis.

Das Unwichtigste zuletzt: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge (das geht mit zwei Bindestrichen und drei Tilden) und rücke sie mit dem Doppelpunktzeichen um eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Freundliche Grüße, --Φ 16:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Souvenirs aus Menschenhaut

Ich möchte daran erinnern, daß nicht nur medizinische Präparate von Ermordeten genommen wurden, sondern aus tätowierter Menschenhaut auch Lampenschirme, Ledersitze und andere geschmacklose Souvenirs für das Bewachungspersonal und NS-Größen gefertigt wurde. Das geht aus mehreren Dokumentationen über die Befreiung von KZs hervor. Aupawala 17:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

So ein Schwachsinn! Wird dieser Dreck denn immer noch erzählt? Das ganze Gründet auf Ilse Koch - der sogennannten Hexe von Buchenwald. Das selbe gilt für Judenseife. Lies dir das mal durch http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php Gruß --Thomas Maierhofer 11:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Thomas Maierhofer hat recht. Das Missverständnis mit den Lampenschirmen entstand bei einer Ausstellung im KZ durch die befreienden US-Streitkräfte. Die Lampen waren mit anderen Objekten ausgestellt, die Schirme bestanden allerdings aus Schweineleder. Tatsächlich gesammelt wurden tätowierte Hautstücke. Diese verblieben aber im KZ selbst und sind heute als Teil der Kriegsverbrecherbeweise in den USA. --Sargoth ^disk 13:19, 6. Aug. 2007 (CEST)

shoa

Ich weiß nicht, ob das vielleicht schon mal diskutiert wurde, aber wieso gibt es 2 Artikel für Holocaust und shoa?--Rita2008 12:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt drei Artikel: Diesen Hauptartikel hier, und zwei weitere, weil die beiden Begriffe Holocaust (Begriff) und Shoa eine andere Herkunft und z.T. andere Konnotationen aufweisen. Ebenso gibt es ja auch zwei Artikel für Drittes Reich und Zeit des Nationalsozialismus. --Rmw 16:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Liste antijüdischer NS-Maßnahmen vor Kriegsbeginn

von Endlösung der Judenfrage hierher verschoben zwecks Überlegung, was davon hier noch reingehört, falls es nicht schon drin ist: Jesusfreund 17:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Degradierung jüdischer Kultgemeinden zu Vereinen (28. März 1938),
• Anmeldepflicht für jüdisches Eigentum (26. April)
• Veröffentlichungspflicht für jüdische Unternehmer (14. Juni)
• weitere Berufsverbote für Juden (6. Juli, 25. Juli)
• Zwangswahl „jüdischer“ Vor- und Zusatznamen (17. August)
• endgültiges Berufsverbot für jüdische Anwälte (27. September)
• Kennzeichnung jüdischer Reisepässe (5. Oktober)
• Ausweisung der staatenlosen und illegal in Deutschland lebenden polnischen Juden (26.-28. Oktober)
• Novemberpogrome 1938 (9.-13. November)
• Waffenverbot für Juden (11. November)
• „Judenbuße“ und „Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben“ (12. November)
• Verbot des Besuchs deutscher Schulen (14. November)
• Verbot der jüdischen Presse (23. November)
• „Judenbann“: zahlreiche Verbote zum Ausschluss deutscher Juden aus der Öffentlichkeit, u.a. Verbot zum Betreten bestimmter Bezirke, Theater, Kinos, Sportstätten, Sperrzeiten usw. (28. November)
• Verbot zum Führen und Halten von PKW und Motorrädern (3. Dezember)
• Pensionskürzungen für ehemals jüdische Beamte (5. Dezember)
• endgültiger Ausschluss von Juden aus deutschen Hochschulen (23. Dezember)
• Ausschluss der Juden von Prüfungen der Industrie- und Handelskammern (15. Januar 1939)
• Verlust der Approbation für noch amtierende jüdische Ärzte, Tierärzte und Apotheker (17. Januar)

Das ist nicht spezifisch antijüdisch. Auch amtierende ziganische Ärzte und Apotheker verloren die Approbation, Berufsverbote für Zigeuner gab es ebenfalls und Zigeuenrn war das Führen von Kraftwagen und Krafträdern verboten. Schätzungsweise bis zu zwei Millionen Zigeuner starben während der Verfolgung. Sylvia Dackelmann 11:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Belege dafür bitte umgehend auf Porajmos posten, damit diese wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse dort ergänzt werden können. Jesusfreund 13:41, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bebilderung / Briefumschläge und Briefmarken

Im Artikel sind sage und schreibe 8 eingescannte Briefmarken oder Briefumschläge als Illustrationen enthalten und lediglich 4 andere Medien / Fotos. Ist das wirklich das Beste, was sich zum Thema finden lässt? Allein auf Commons finden sich unter dem Stichwort "Holocaust" fast 400 Bilder, und da sind die Unterkategorien noch gar nicht mit drin. Ich fände es sehr gut, wenn jemand mit dem entsprechenden Sachverstand einige (oder alle?) Briefumschläge und -marken gegen wirklich aussagefähige Illustrationen und Fotos ersetzen würde. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 19:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Häftlingskarte darf ja bleiben. Ansonsten Support! Viele Bilder würden eher zum (hoffentlich nie geschriebenen) Artikel "der Holocaust als postalisches Phänomen" passen. SS-Feldpostbriefe (und dann noch nur die Umschläge statt des möglicherweise deutlich brisanteren Inhalts) haben hier nichts zu suchen. Auch Heydrich wird ja wohl anders abzubilden sein als auf einer Briefmarke? --Rmw 19:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wieso geht ihr nicht einfach die Commonsbilder selber durch und sucht euch die besten hierfür aus? Wozu auf andere warten? Jesusfreund 19:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Weil sich dann vielleicht jemand ohne vorherige Disk. auf den Schlips getreten fühlen könnte? Zudem gibt es halt Leute, die mehr an Texten und solche, die mehr an Bildern arbeiten. Ich bin z.Zt. eher ersteres. Ansonsten gilt hier: "Der Kritiker braucht es selbst nicht besser zu machen." (frei nach Lessing) --Rmw 19:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und ich fassen Artikel aus diesem Bereich nicht mal mehr mit der Pinzette an.--schreibvieh muuuhhhh 00:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht schlecht, anders zu bebildern als mit den üblichen Aufnahmen. Ein paar der Illustrationen könnte man aber ersetzen. Ich gehe die Bilder auf Commons mal die Tage durch und mache ein paar Vorschläge. Bei Heydrich, wo ich mal exemplarisch nachgesehen habe, finde ich die Briefmarke aussagekräftiger als das zur Verfügung stehende Foto, weil der Antikebezug und die Ästhetik des III.Reichs transportiert wird. Zur Disposition würde ich die drei israelischen Gedenkbriefmarken stellen. --Sargoth ^disk 13:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, schaut vielleicht doch mal auf die Lösung in einem ähnlichen Artikel: Insp. d. KL - Poststücke zum Thema Vielleicht ist das ein Weg, wie Interessierten an diesem Aspekt ermöglicht wird, ihre Kenntnisse (zunehmend besser) einzubringen? Ich bin da immer noch sehr skeptisch. Aber andrerseits könnte dieses Fachwissen helfen, Forschungslücken zu barbeiten. Allerdings nicht, wenn die Kuverts gleichmäßig über Artikelstrukturen hinweg großflächig hinweggepflastert werden. Fehlender Text (Textbezug?) sollte nicht durch überlange Textlegenden ersetzt werden. Bildgröße sollte i d R das Format thumb sein. Interessierte können durchaus selbst klicken. Vielleicht hört Benutzer R. diese Hinweise jetzt allmählich auch.

Allerdings wäre mir eine Darstellung solcher Poststücke in einem konkreten Forschungszusamenhang lieber als nur als Illustration zu einem Stichwort. Der Artikel "der Holocaust als postalisches Phänomen" würde keinen Sinn machen. Briefmarken aus der Nachkriegszeit halte ich zudem für unangemessen. Wie wenn Darstellerfotos aus Filmen anstelle von fehlenden Originalaufnahmen von Opfern oder Verbrechern eingesetzt werden.

Die konkrete Gestaltung hier im Artikel gefällt mir nicht. Das halte ich aber noch für meine Ansicht. Müßte mich zu einer genaueren Begründung erst durchringen. Grüße allseits Werwiewas-bitte? 20:44, 13. Okt. 2007 (CEST) --

doppelter Text

Kapitel 2.1 absatz 11 ist die wiederholung eines teiles des vorhergegangen absatzes bitte um löschung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.178.11.73 (Diskussion • Beiträge) 23:58, 17. Sep 2007) Sargoth ^disk 00:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wurde entfernt. Danke für den Hinweis! --Sargoth ^disk 00:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

und ich hatte mich erst gewundert, wieso das rausgestrichen wurde. Alles klar. --Marzillo 00:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich habe über das Suchen des 11. Absatzes in Kapiel 2.1 und die verschachtelte Darstellung im Bearbeitenfenster wegen des Bildes hochkonzentriert die Zusammenfassungszeile vergessen. :o) --Sargoth ^disk 00:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Artikelaufteilung

Ich bin von der nach meinem Eindruck unprovoziert heftigen Reaktion auf den Diskussionsbeitrag von Sylvia durch Jesusfreund sehr erstaunt. Auch die "Basta"-Haltung von KarlV, noch unterfüttert mir VM-Drohungen, ist ziemlich anmaßend. Ich vermute mal dahinter steckt eine aus anhaltenden übergriffen auf den Text resultierende Überempfindlichkeit.

Artikel wie diese stehen ständig in Gefahr ihr fragiles Gleichgewicht zu verlieren, weil alle möglichen Interessengruppen ihre Interpretation der Geschichte hier unterbringen wollen. Nicht zu vergessen die "Ewiggestrigen" und "Propheten" deren private Visi/Versionen der wahren Geschichte mit ermüdender Regelmäßigkeit korrigiert werden müssen. Das macht die Entgleisung des Tons ein Stück weit verständlich, gerechtfertigt ist sie aber nicht.

Hier wurden m. E. nachvollziehbare Kritikpunkte am Artikel vorgebracht, die mindestens diskutiert werden dürfen. Ich würde z. B. in Punkto Einleitung dem nicht folgen, aber mindestens beim Abschnitt zum Begriff ist die Kritik offensichtlich zutreffend. Dort wird ausschließlich auf die jüdischen Bezeichnungen und deren Abgrenzung zum Begriff des Lemmas eingegangen. Wer diese Feststellung hier in so aggressiver Weise abzubügeln versucht, setzt sich dem Verdacht aus nicht an sachlicher Klärung interessiert zu sein.--WerWil 01:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

• Allgemeine Erwägungen dieser Art sind keine Artikelbeiträge.
• Der Begriff Porajmos wird unter dem gleichnamigen Lemma erläutert. Denn er ist kein Oberbegriff für den Holocaust insgesamt. Shoa und Churban sind es auch nicht, werden hier aber erwähnt, weil unter diesem Lemma der Judenmord dargestellt wird.
• Weitere Beiträge zum Thema Porajmos wurden gemäß den Diskussionregeln von Wikipedia (WP:DS) zur Diskussion:Porajmos verschoben: Wer das nicht respektiert, zeigt bereits, dass er nicht an sachlichem Artikelfortschritt interessiert ist.
• Die hier fehlplatzierten Belege für die Zigeunerverfolgung wurden, soweit brauchbar, bereits unter Porajmos eingearbeitet, der Artikel dort hat seit gestern erheblich gewonnen. Die Diskussion dazu ist dort fortzusetzen, nicht hier.
• Denn die Artikelaufteilung ist schon 2005 ausdiskutiert worden: siehe Archive. Das nach wie vor gültige Fazit lautet:
• Eine Darstellung des NS-Völkermords an allen Opfergruppen unter einem gemeinsamen Lemma Holocaust ist impraktikabel: Artikelumfang ist wegen WP:WSIGA begrenzt, der Versuch, alles unter dieses Lemma zu packen, würde daher zwangsläufig Kürzung wichtiger Details zu allen Einzelgruppen nach sich ziehen, die diskriminierend wirken können. Hinzu kommt, dass der Begriff Holocaust seit 1979 hierzulande tatsächlich umgangs- und fachsprachlich überwiegend für den Judenmord verwendet wird und nur selten als Oberbegriff für alle Opfergruppen der NS-Zeit. Gerade auch die betroffenen ziganischen Opfergruppen sprechen heute eher vom Porajmos als vom Holocaust in Bezug auf den sie betreffenden Teil desselben.

Weitere Diskussion zu diesem Lemma und zur Einleitung bitte nur noch mit neuen, nicht wiedergekäuten Argumenten. Sonst von meiner Seite aus EOD. Jesusfreund 11:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ist ja schön, dass du auf WP:DS verweist, nur waren das keine Diskussionsbeiträge zu Poramjos. Die genannten Belege können dort sicher gut verwendet werden, die dazu formulierten Argumente gehören hier her. So hast du hier den Diskussionszusammenhang mutwillig zerstört. Mein diesen Abschnitt nun einleitender Beitrag ist nach deiner Überarbeitung vollkommen sinnlos.
Ich bitte dich, das so wieder herzustellen, dass die Argumentation nachvollziehbar bleibt.
Auch dein Verweis auf eine Diskussion von vor zwei Jahren (ehrlich gesagt weiß ich nicht welche Du meinst), erübrigt nicht die Auseinandersetzung mit neuen Argumenten und, wie du selbst feststellst, neuen Fakten. Außerdem haben sich die Artikel seit dem auch weiter entwickelt (Shoa war bis Mitte 2005 kaum mehr als ein Stub), so dass die damalige Bewertung heute nicht mehr stimmen muss.

Wenn die Inhalte die sich explizit mit dem Mord an den Juden beschäftigen weitgehend zum Artikel Shoa transferiert würden, wäre wohl genug Platz die Opfergruppen deutlich ausgewogener darzustellen. Du bist ja auch bei Porajmos der Meinung das sollte dort konzentriert werden, da scheint es argumentativ kaum konsistent, die Details zur Shoa nicht auch in dem zugehörigen Spezialartikel zusammenzufassen.
Wenn du das anders siehst bist du natürlich nicht gezwungen mit zu diskutieren. Du kannst also für dich ein EOD beschließen - nur hast du dann auch keinen Einfluss auf das Ergebnis der Diskussion.--WerWil 14:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was du willst, ist durch Themenüberschrift und Beantwortung und Wiederholung deiner Einwände hinreichend deutlich. Auf die "dort formulierten Argumente" bin ich hier schon eingegangen.

Zusammengefasst noch einmal: Shoa hat sich in der deutschsprachigen Fachwelt nicht als genereller Begriff für den Judenmord durchgesetzt, Holocaust ist weiterhin der übliche Fachbegriff dafür. Indiz: Suchfunktion Amazon: "Holocaust" + "Holokaust" 1817 Treffer, "Shoa" + "Shoah" 388 Treffer; vgl. u.a. Deutsche Nationalbibliothek, Historicum.net und hiesiges Literaturverzeichnis.

Da du dies nicht bestreiten kannst, wäre Umsetzung deines Vorschlags unzulässige Theoriebildung.

Die "Details" zum Judenmord sind, wie man hier sieht, derart umfangreich, dass ihre Verlagerung zu Shoa nur auf eine Artikeldoppelung hinausliefe. Denn es ist praktisch unmöglich, den Gesamtholocaust für alle Opfergruppen von allen "judenspezifischen" Details zu befreien und losgelöst von der Inkubationsphase 1933ff zu beschreiben.

Die derzeitige Aufteilung ist daher pragmatisch sinnvoll, sie lässt für jede Opfergruppe Raum genug in ihren Eigenartikeln.

Wer diese Argumente ignoriert, schließt sich von Artikeleinfluss und Konsens aus. Nicht, wer eine Diskussion beendet, weil keine neuen Argumente kommen. Jesusfreund 16:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du weißt also besser was ich wollte als ich selbst?! Was ich wollte wird nicht hinreichend deutlich und vor allem wird das Anliegen von Sylvia nicht mehr deutlich, denn deren Argumentation die sich dezidiert auf diesen Artikel bezog hast du einfach eliminiert. Ohne diesen Bezug ist auch dieser Teilstrang unverständlich. Ich will hier keinen Edit-War auslösen, darum bitte ich dich nochmal den Sinnzusammenhang hier wieder herzustellen.

Deine Argumentation ist teilweise schlicht haarsträubend. Wenn Inhalte die ausschließlich den Judenmord betreffen verlagert würden, könnte keine Dopplung entstehen, denn sie wären ja dann nicht mehr hier. Oder wie verstehst du das Wort "Verlagerung"?

Das bei komplexen Themen Teilaspekte und detaillierte Darstellungen aus Übersichtsartikeln ausgelagert werden, ist Gang und Gäbe. Inwieweit das hier sinnvoll ist will ich gar nicht auszusagen. Was mich nur ganz gewaltig stört ist die fast schon arrogante Pose mit der du jede Diskussion darüber abzubügeln versuchst.

Hier wurde angemahnt, dass unter Holokaust ganz überwiegend die Judenverfolgung dargestellt wird und die im gleichen Zuge stattgefundene Verfolgung anderer Gruppen dagegen kaum thematisiert wird. Deine Erwiderung darauf, die jetzige Aufteilung ließe für jede Opfergruppe Raum für eigenen Artikel ist ein Paradebeispiel von Verneblung. Klar ausgedrückt heißt das nämlich, das die jetzige Aufteilung bedeutet, dass andere Opfergruppen (fast) nur in anderen Artikeln Raum finden und hier eben nicht.

Die Unterstellung irgendjemand wolle den Holokaust ohne die Verfolgung der Juden darstellen ist auch nur als Polemik aufzufassen. Vorgeschlagen wurde eine andere Gewichtung, also z. B. die innerjüdische "Diskussion" um die Bezeichnung des Völkermordes an den Juden in seinen Details nach Shoa zu verlagern (das heißt nicht das dies hier nicht mehr erwähnt werden kann, aber eben nicht mehr über drei Seiten) und dafür die parallelen Verfolgungsmaßnahmen gegen andere Gruppen mehr darzustellen. Wenn du das für unmöglich hältst, habe ich deine Kompetenz in diesem Fachgebiet falsch eingschätzt.

Und nun zu guter Letzt noch mal zur Verdeutlichung: Ich habe hier kein inhaltliches Anliegen. Ich will hier nichts im Artikel unterbringen. Ich verwahre mich aber gegen deine selbstherrlichen Eingriffe in den Sinnzusammenhang dieser Diskussion und deine Versuche andere in der Diskussion zu bevormunden. --WerWil 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Support für die Position von WerWil. Bitte auch den Diskussionsstil zu überdenken. Auch die Vernichtung der "Zigeuner" gehört zum Holocaust und hat hier in ausreichendem Maße stattzufinden. Dass die Diskutantin nicht immer glücklich aufgetreten ist, mag ja sein. Ganz unberechtigt ist ihr Anliegen nicht und verdient zumindest faire Behandlung. Also bitte Diskussion umgehend wiederherstellen. --Rmw 00:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verwahr dich ruhig, aber benutze nicht eindeutige Störmanöver anderer für an sich sehr einfach und sachlich, ohne beleidigtes ad personam-Geblubber zu benennende Einwände.

Wenn alles, was den Judenmord betrifft, zu Shoa verlagert wird, hätten wir hier einen Holocaust ohne Juden und dort eine Shoa mit Vernichtungslagern auch für andere Opfergruppen. Geht also nicht.

Wieso ist es ein Problem, dass die Morde an anderen Gruppen in jeweils eigenen Artikeln und unter den dafür gängigen Bezeichnungen dargestellt werden? Das ist doch völlig OK so und auch sinnvoll, weil dann die Spezifika jeder Opfergruppe genügend gewürdigt werden können. So wie in der Forschung auch.

Der Begriffsteil ist keineswegs eine "innerjüdische" Debatte. Und selbst wenn nur die Opfer ein Problem mit einigen Begriffen hätten, wäre das auch für die Allgemeinheit relevant.

Ob diese Begriffserörterung hier so ausführlich sein muss, gekürzt werden und/ oder besser anderswo, z.B. unter "Shoa" und/oder "Holocaust (Begriff)" darstellbar ist, kann man diskutieren. Bisher hatte aber gerade dieser Teil hier positive Resonanzen erhalten als gute Einführung in die Bezeichnungsproblematik. Jesusfreund 00:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du liest meine Beiträge gar nicht. Wer so argumentiert wie du, muss sich nicht wundern wenn auch dieser Diskussionsstil thematisiert wird.

• Wo soll ich diesen Unsinn "Wenn alles, was den Judenmord betrifft, zu Shoa verlagert wird..." gesagt haben? Ich sagte ausdrücklich: "...in seinen Details nach Shoa zu verlagern (das heißt nicht das dies hier nicht mehr erwähnt werden kann, aber..."
• Habe ich gesagt es solle keine Spezialartikel zu den einzelnen Opfergruppen geben? Was soll dieses "Argument"? Es hat keinen Bezug zur Forderung, dass im hiesigen Übersichtsartikel die weiteren Opfergruppen außer Juden mehr Gewicht in der Dartstellung erhalten sollten.
• Tatsächlich ist nur etwa die Hälfte des Begriffsteils eine Darstellung der jüdischen Begriffsdebatte. Außer dem Lemma selbst wird sonst aber gar nichts dargestellt. Also wird neben der Analyse des Lemmas - die hier zweifellos angebracht ist, ausschließlich die jüdische Begriffsbildung thematisiert. Z. B. die für diesen Streit letztlich auslösende Unterrepresentation des Porajmos wird hier nicht mal erwähnt. Es ist schön, dass du nun zumindest darüber doch diskussionsbereitschaft zeigst. Bis vor kurzem hast du jeden der hier darüber diskutieren wollte (ad personam mich) abqualifiziert.

Und nun zum letzten Mal: stell den Diskussionszusammenhang wieder her! (Oder muss ich deswegen ein Schiedsgericht anrufen?)--WerWil 15:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dass der Begriff Porajmos hier nicht näher erläutert wird, wurde nun ungefähr viermal begründet. Wenn du die Begründung dafür - wie auch alle übrigen Argumente für die Artikelaufteilung - beharrlich ignorierst, nützt dir keine rückwärtsgewandte Zurücksetzung der Diskussion und auch kein Schiedsgericht.

Versuch doch einfach mal, in ein zwei klaren Sätzen - Subjekt, Prädikat, Objekt - einen konkreten praktikablen Änderungsvorschlag zu machen. Spart Bytes und mehr. Jesusfreund 16:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Opfergruppen

Ich will mich nicht in Euren Streit einmischen, aber ich finde nicht die Quellen, welche für die Aufzählung gelten. Die Einleitung sagt ja "Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren die Menschen, die das NS-Regime den genannten Gruppen zuordnete, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen."

Zeugen Jehovas

Von 11.000 Inhaftierten wurden 1450 ermordet, oder kamen auf andere Weise um. "Fast keine Überlebenschance"? Opfer des Faschismus und Holocaustopfer werden auch bei anderen Gruppen getrennt, warum hier die Aufnahme?

Homosexuelle

Bis zu 15.000 Inhaftierte, bis zu 9000 ermordet, oder kamen auf andere Weise um. Selbst wenn man von 1% Homosexueller in der Bevölkerung ausgeht, sind auch sie als Opfer des Faschismus keine Holocausopfer.

Schwarze Deutsche

Laut Rheinlandbastard keine systematische gesetzlich sanktionierte Verfolgung. Von Toten wird nicht gesprochen, sondern von Mißhandlungen und Verfolgung. Also auch hier für mich Opfer des Faschismus, keine Holocaustopfer.

Euthanasieopfer

Zuerst halte ich die Bezeichnung "Behinderte" für falsch, da es um "lebensunwertes Leben" ging, nicht generell um Behinderungen, auch "Kriminelle" und "Assoiziale" erlitten mit ihren Familien dieses Schicksal. Im Lemma [1] dazu finde ich keinen Bezug zum Holocaust.

Slawen

Waren alle slawischen Völker Opfer der Verfolgung? Muß man nicht zwischen den "Opfervölkern" Polen, Russen, Ukrainer, Serbien, und den Tätervölkern "Slowaken, Kroaten, Bulgaren" unterscheiden. Wenn man die jüdischen Staatsangehörigen ausklammert, hatte der Holocaust doch deutlich andere Folgen für die slawischen Völker, bzw. diese waren damals nicht einem gemeinsamen Schicksal ausgeliefert.

Oben gehts doch wohl um die Hervorhebung der jüdischen Opfer gegenüber anderen Opfern, und deren undifferenzierter Gleichsetzung, welche von einigen Usern als ungerecht empfunden wird. Wenns also sachliche Argumente, bzw. gängige Auffassungen der Wissenschaft gibt, war das hier überflüssig, ansonsten sollten die Punkte durch die Spezialisten auf dem Gebiet bitte nochmal kritisch betrachtet werden.-OS- 17:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Freimaurer wurden nicht erwähnt. Siehe z. B.

• Anti-Freimaurer-Ausstellung
• Liberté chérie

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

Eben darum gehts mir, die Aufnahme einiger Opfergruppen, während andere ausgeklammert werden, ohne daß die Aufnahme nach der Definition passt, und als wissenschaftlich anerkannt belegt ist. Von den Verhältniss, 5000 Tote der Kleingruppen gegen 10 Millionen Holocaustopfer ganz zu schweigen.-OS- 21:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

von meiner Disku hierher verschoben, da zum selben Punkt relevant: Jesusfreund 00:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo! Da ich ja Dein Engagement mehr als einmal kennengelernt hab, auf diesem Weg eine vorbeugende Nachfrage. Ich hab vor 2 Tagen um Quellen gebeten, warum Euthanasieopfer, Homosexuelle, Zeugen Jehovas und "Schwarze Deutsche" zu den Opfer des Völkermords Holocaust gehören. Habe das erste mal in diesem Artikel über diesen Zusammenhang gelesen, und gebe zu, was mich stört, ist die Einbeziehung von Gruppen, bei gleichzeitigem Ausschluss anderer Opfergruppen wie "Assoziale/Kriminelle" oder politischen Gegnern des Regimes. Was ist Deine Meinung, wurde die Zugehörigkeit der Opfer belegt, oder nicht?-OS- 19:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz zu der intendierten Totalauslöschung war ursprünglich auf den Judenmord bezogen, um diesen von der Verfolgung politischer Gegner des NS-Regimes zu unterscheiden. Man kann das Kriterium gewiss nicht pauschal auf alle übrigen Opfergruppen beziehen. Auch kann man überlegen, die "Asozialen" (überschnitten die sich nicht im Grunde auch wieder mit ziganischen Gruppen, auch Armen, Kranken, Behinderten, irgendwie dem Staat zur "Last" fallenden?) zu ergänzen in die Liste oben.

Jedoch besteht glaube ich dennoch ein Unterschied zwischen Zigeunerverfolgung, "Euthanasie", Schwulenverfolgung usw. zu den ca. 20.000 getöteten Kommunisten und Sozis. Dabei ging es um Zerschlagung von Fürhungsstrukturen, nicht um generelle Entledigung von als minderwertig oder "zersetzend" definierten Gruppen. Ob die Prozentzahlen der Toten im Verhältnis zur Gesamtzahl etwas über die langfristige Ausrottungsabsichten aussagen, muss man daher wohl bei jeder Opfergruppe prüfen und in den jeweiligen Einzelartikeln dazu ausführen.

Dass damit andere Gruppen herabgesetzt werden sollen, soviel kann ich sagen, ist unzutreffend.

Für eine tragfähige Lösung habe ich den Autor des fraglichen Satzes angefragt. Bitte Geduld. Jesusfreund 20:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also für mich ist der Holocaust erstmal mit der Verfolgung der Juden belegt, und in zweiter Definition rassisch motiviert. Als dittes Symptom steht der Millionenfache Mord, vergleichbar nur mit den Leiden der Millionen - und dies trifft eigentlich nur für die Gruppe der Juden, "Zigeuner" und slawischen Kriegsgegner zu. Durch die Artikel des deutschen Wikipedia ziehen sich mehrere rote Fäden, welche das Leiden der Homosexuellen und Zeugen extra betont (wenn nicht sogar überbetont, beim Verhältniss der Betroffenen zu allen anderen, und den Grundlagen dafür) aber die Hunderttausenden anderen Opfer mit solchen Sätzen wie hier ausschließt. Ich will gar keine Grundsatzdiskussion. Aber wenn hier solche Gruppen ohne Quellen aufgenommen werden, will ich dafür die Gründe kennen. Wenns bei der Artikelumstellung zu sinnverfälschenden Formulierungen kam, ist das kein Grund, sowas zu behalten. Hab genug persönliche Beziehungen zu diversen Opfergruppen, um mir da ein Urteil erlauben zu dürfen. Was die Euthanasie betrifft - so muß man da wohl deutlicher unterscheiden. Es wurden durch die Nazis nicht alle Behinderte per se als lebensunwert betrachtet und verfolgt. Der Großteil der Ermordeten litt unter Nervenkrankheiten oder Geburtsfehlern wie Kleinwuchs oder Epelepsie. Jedoch waren Blindheit, Kinderlähmung oder Herzfehler toleriert. Die Hundertausenden an Opfern erlitten vor allem durch die Sterilisationen und Verfolgungen Leid, aber nicht durch Tod, was für mich unmittelbar mit dem Holocaust verbunden war. Und bei Asozialen gabs die Unterscheidungen zwischen krankhafter Asozialität (gekennzeichnet durch Verwahrlosung, Alkoholismus, Geschlechtskrankheiten) und den AS oder ASR Inhaftierten, welche unter sehr willkürlichen Kriterien so eingeordnet wurden. Und was die Kriminellen betrifft. So sollte nicht nur die Gesellschaft durch deren KZ-Haft im Anschluss an Haftstrafen geschützt werden, sondern die dort auch physisch zerstört werden, für mich schon an eher an rassische Verfolgung grenzend. Die Politischen sind hier sicher rauszuhalten, aber aus den gleichen Gründen wie Homosexuelle, Zeugen oder Deserteure.-OS- 20:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Am besten wir verlegen diese Fragen auf dsie Artikeldisku, OK? Ich schlage vor, dass du dich mal durch die dortigen Archive kämpfst, ob da deine Frage nach den Gründen beantwortet ist irgendwo. Ich habe die Gründe nämlich nicht alle auf dem Schirm und die Liste der Opfergruppen auch nicht verfasst, nur vorgefunden und etwas sortiert. Offenbar sind die Meinungen bei einigen Gruppen immer mal wieder umstritten, was aber wohl eher in der Natur der Sache - unklarer Forschungsstand - liegt und weniger an irgendwelchen POV-Pushern. Jesusfreund 20:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, Relevanz sollte aus dem Lemma hervorgehen, samt Quellen. Aber um es langsam angehen zu lassen, fang ich mit den Deutschen Schwarzen an, welche selbst nach Lemma keine klassischen Opfer des Faschismus waren. Befürworter werden sicher die Belege oder Quellen bringen. Mit der Kampffront aus Schwulen und Zeugen leg ich mich erst später an, wenn die Belege ausbleiben. Bei Euthanasie gehts mehr um die Gruppenbezeichnung Behinderte, nicht um die Toten.-OS- 23:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Vernunft kehre ein

Bitte kehrt zu inhaltlichen Beiträgen - ausgehend von dieser Version - zurück. Andernfalls bleibt mir nichts anderes übrig, als diese Seite komplett zu sperren. --tsor 20:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sodele, ihr macht nun beide 2 Stunden Pause. --tsor 21:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Step1 - Schwarze Deutsche als Holocaustopfer

Bei den Quellen werden 2 englischsprachige Bücher genannt, deren Titel allein keinen Hinweis geben. Rheinlandbastard und Afrodeutsche geben keinen Hinweis auf die Zugehörigkeit dieser Gruppe zu den Opfern. Eher das Gegenteil, denn dort wird geschrieben, daß es keine systematische, juristische Verfolgung gegeben hat. Vom Charakter des Völkermords, den der Holocaust hat, ist mit keinem Mord die Rede. Als KZ-Häftlinge und Zwangssterilisierte sicher OdF, aber eben kein Thema dieses Lemmas.-OS- 23:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung: Holocaustdefinition

Bei nochmaliger Durchsicht von Fachliteratur kann ich OS insoweit zustimmen, dass der Holocaustbegriff tatsächlich nicht auf alle Minderheiten übertragen wird, die aus ideologischen, vor allem rassistischen Gründen von den Nazis verfolgt wurden. Er ist in der Fachliteratur kein Oberbegriff für die gesamte Vernichtungspolitik der NS-Zeit. Er ist seit 1979 im deutschen Sprachbereich an den Judenmord gebunden, weil für diese Gruppe am ehesten die Ausrottungsabsicht und systematische Durchführung zutraf.

Gleich dahinter kommt der Zigeunermord. Für diesen sagt Dieter Pohl:

Der Terminus "Völkermord" trifft für die Verbrechen an den Sinti und Roma eigentlich präziser zu als auf den Mord an den Juden. Denn die Juden gerade in Mittel- und Westeuropa waren vielfältig in die Gesellschaften integriert und können dort kaum als ethnische Minderheit betrachtet werden.

Den Holocaustbegriff definiert er aber als durch den Holocaustfilm eingebürgerten Begriff für den Mord an den Juden, nicht an den Zigeunern und anderen:

Ähnlich wie sich für den Mord an den Juden die Begriffe "Holocaust" oder "Schoah" eingebürgert haben, wird von den Roma für den Mord an den eigenen Gruppen der Begriff "Porrajmos" verwendet. (S. 111)

Vom "Holocaust an den Zigeunern" lese ich auch sonst nur selten. Auch selten vom "Holocaust an Juden und Zigeunern". Es gibt inzwischen Vergleichsstudien dazu, aber die Terminologie ist uneinheitlich.

Ich hoffe deshalb, dass der durch Pohl fachlich gesicherte Sprachgebrauch als tragfähige Lösung unserer dauernden Definitions- und Abgrenzungsprobleme erstmal akzeptiert wird. Jesusfreund 00:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung für besser geeignet. Und um Mißverständnisse zu vermeiden, mir gehts weder um Verdrängen noch Verschweigen. Aber für den flüchtigen Betrachter wirkt die Liste wie eine Aufzählung von Holocaustopfern, und nicht wie im Text steht "Weitere Opfergruppen der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik waren". Sry, Jesusfreund, offenbar lag darin mein Irrtum, aber dann halte ich die jetzige Fassung für mißverständlich. Wenn damit ein "Siehe auch" für andere Opfergruppen geschaffen werden soll, dann entweder im Lemma, und nicht in der Einleitung, oder deutlichere Differenzierungen. Einige Tausend toter Homosexueller und Zeugen Jehovas sollten nicht Hunderttausende Euthanasieopfer (Physische Ausrottung durch Sterilisation) und Millionen Slawen gleichgestellt werden. In der Einleitung mag dafür kaum Platz sein, im Kontext des Artikels aber sicher.-OS- 01:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eine Aufzählung ist keine Gleichstellung. Sie diente von Anfang an nur der praktischen Artikelabgrenzung. Und die ist gleich oben nötig, da diese Unklarheiten, was unter "Holocaust" in der NS-Zeit fällt, immer wieder aufkommen.

Nun muss auch mal gut sein, ich habe den halben Tag nur mit Lösungsbemühungen zu diesem Thema verbracht. Gute Nacht. Jesusfreund 01:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke, und zumindest ich weiß es zu würdigen. In der jetzigen Fassung für mich keine Unklarheiten mehr. Sry, aber Euer Streit oben brachte mich erst auf dieses Lemma, und wenn man etwas liest, entstehen nunmal Fragen oder Kritik.-OS- 01:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, die Sache ist nun geklärt, oder?--KarlV 15:17, 25. Sep. 2007 (CEST)

Schweigen spricht dafür. Habe jetzt auch den Begriffsteil wunschgemäß (siehe oben WerWil) gestrafft, das lässt sich ausführlich tatsächlich besser unter Holocaust (Begriff) und Shoa darstellen. Dann haben wir hier weniger Nebenschauplätze und können uns ganz auf das Thema konzentrieren... gelle? ;-) Jesusfreund 21:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den letzten Relativsatz der Einleitung als neuen Hauptsatz formuliert, da sich das "der" ausgerechnet nicht nur auf Holocaust, sondern auch auf Nationalsozialismus hätte beziehen können. Vielleicht bin ich sprachlich zu empfindsam, aber solche Mißverständnisse sollten in einem Einleitungssatz vermieden werden. Ich habe außerdem die Phrase "mindestens 5,6 bis 6,4 Millionen" in "ungefähr sechs Millionen" geändert, weil ich denke, daß für einen Einleitungssatz die gute Lesbarkeit vorrangig ist. Dezimalzahlen mit Nachkommastellen verändern an der Aussage nichts, erschweren aber das glatte Lesen. Die Referenzen sind selbstverständlich erhalten geblieben.--Kajjo 16:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Allerdings wird der Begriff Shoa nicht allein in Israel gebraucht, daher halte ich den Nebensatz, "der auch Shoa genannt wird" für sinnvoller. Gruß--HansCastorp 16:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es dann mit "Vor allem in Israel..." oder einer anderen, etwas allgemeineren Formulierung? Der Relativsatz ist ausgesprochen ungeschickt, finde ich.--Kajjo 16:32, 6. Dez. 2007 (CET)

So lange uns keine Untersuchungen über die tatsächliche Verwendungshäufigkeit vorliegen, halte ich den Satz in seiner Allgemeinheit nicht für ungeschickt, sondern für vorläufig angemessen. Gruß, --HansCastorp 16:42, 6. Dez. 2007 (CET)

@Jesusfreund: Dein Betonkopfverhalten ist widerlich und unfair. Der nachgestellte Relativsatz ist keineswegs "gut" -- der ganze Einleitungssatz enthält soviel Einschübe und Angaben, daß er in seiner Gesamtheit schon nicht mehr als gut bezeichnet werden kann. Ein Einschub nach einer Klammer (das war Dein jüngster Kommentar zum Revert) kann wirklich nur von Betonköpfen als sich beziehend auf die Klammer gedeutet werden. Wirklich ausgesprochen dumm. -- Es ist hier wie so oft in Wikipedia: Irgendjemand ist in seine Sätze verliebt und duldet keine noch so kleine Verbesserung. So macht es keinen Spaß. Ihr Betonköpfe seid es, die Wikipedia mehr schaden als nützen. Widerlich. Der Relativsatz, der sich auf Nationalsozialismus beziehen könnte, muß dringend korrigiert werden. Macht es halt selbst. --Kajjo 11:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Änderungen kann man hier nicht mit "ich möchte auch mal ein bisschen ändern" begründen. Bist du sooo verliebt in deine Satzumstellung, dass dir deine Verschlimmbesserung nicht mehr auffällt? Anscheinend, denn sonst müsstest du dich nicht wegen so einer Lappalie in persönliche Angrife flüchten. Zeugt von Unerfahrenheit.

Der Satz ist OK wie er ist, weil die Erklärung für Shoa ohnehin folgt. Der Artikel hat weiß Gott andere Mängel. Gruß, Jesusfreund 12:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Jetzt so geändert, dass Missverständnise ausgeschlossen sind. Danke für die Anregung. Jesusfreund 13:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke. Na also, geht doch! -- Zu Deinen Vorwürfen: Es ist sachlich falsch und erneut unfair zu behaupten, ich hätte meine Änderung mit "ich möchte auch mal ändern" begründet. Im Gegenteil ist richtig, daß ich ganz explizit die mangelnde grammatische Eindeutigkeit des Bezugs des Relativsatzes genannt habe. Diese Tatsache dürfte unstrittig sein, weil oben nachzulesen. Wenn hier schon sachliche Gründe für Änderungen angegeben werden, dann wäre es Deine moralische Pflicht gewesen, auf die Gründe konkret zu antworten und sie ggf. zu widerlegen, und nicht einfach ein Revert auf Deine schlechtere Version durchzuführen, ganz ohne Angabe von Gründen und entgegen sprachlicher Korrektheit. Dazu sind nämlich die Diskussionsseiten da! -- Zweitens hast Du recht, daß ich bzgl. Wikipedia unerfahren bin, zumindest ganz deutlich im Vergleich zu Dir. Ich verstehe aber nicht, was das damit zu tun hat, daß Du auf Diskussionen und konkrete Gründe nicht antwortest. Wenn Wikipedia Fachleute (z.B. sprachliche oder naturwissenschaftliche) anziehen möchte, dann darf ein solches Betonkopfverhalten nicht immer wieder auftreten. Ich habe immer wieder da Gefühl, bestimmen Leuten "gehört" ein Artikel, über den sie dann entscheiden und keinerlei Verbesserungen mehr erlauben. Das aber widerspricht dem Wikipedia-Prinzip, wenn ich mich nicht täusche. --Kajjo 14:16, 7. Dez. 2007 (CET)

"Na also, geht doch" reichte. Rest: unwichtig für den Artikel. Ich habe TROTZ deiner ungerechtfertigten und nach unseren Regeln unzulässigen persönlichen Angriffe sachlich reagiert. Mehr geht nicht. Jesusfreund 14:19, 7. Dez. 2007 (CET)

OK. Lassen wir es dabei. --Kajjo 19:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Briefmarken und Briefe

Vom Staat verausgabte Briefmarken und authentische Poststücke gehören gleichberechtigt zur Erinnerungskultur ebenso dazu wie Fotos oder andere Dokumente. Eine Häftlingskarte aus Birkenau kann dem interessierten Betrachter eine Menge berichten und dokumentieren. Außerdem sei der Hinweis erlaubt, daß solche Stücke auf internationalen Ausstellungen, in Publikationen und Mahn-und Gedenkstätten wie selbstverständlich gezeigt werden. Ganz zu schweigen die Literatur, die darüber berichtet. Und das alles, wie Benutzer Schreibvieh meint, mit Leuten ohne Sachverstand? Benutzer--Radzuweit 18:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Für mich haben diese Postkarten weder informativen Wert, noch heben sie die Ästhetik des Artikels. Andere repräsentative Bilder fände ich dagegen sinnvoll. Eindrucksvoll wären Bilder, die das Elend zeigen, bzw. andeuten. --Encyclopedist 11:55, 12. Nov. 2007 (CET)

+1 --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich an Bilder des Holocausts denke, kommen mir abgemagerte Menschen und Leichenberge in den Sinn. Vielleicht wären für manchen Leser solche Bilder zu "heavy". Bilder sprechen aber eine eigene Sprache und können etwas ausdrücken, was man auch mit vielen Worten nicht erreicht. --Encyclopedist 12:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Nochmal Opferzahlen

• Konrad Kwiet, "Enzyklopädie des Nationalsozalismus" (1998) S. 55: "etwa sechs Millionen"; Mittelwert, bezieht sich auf die Spanne von W. Benz, "Dimension des Völkermords"
• Israel Gutman, "Enzyklopädie des Holocaust" (1989), Vorwort S. 11: "etwa sechs Millionen", bezieht sich auf (eher konservative) Forschungen von Reitlinger über Hilberg, Poliakov, Nora Levin, Lucy Davidowicz, Nathan Eck und Leni Yahil - Zahlen wurden in Anhangband IV später für jedes Einzelland nach bis dahin neueste Forschungsergebnissen auch von deren eigenen Historikern genau aufgeschlüsselt
• Dieter Pohl hat 2003 speziell die Massenmorde der NS-Zeit untersucht; hat Mindestgröße 5,6 eingeführt und belegt.
• Benz hat das einzige und anerkanntermaßen beste Werk speziell zu den Opferzahlen veröffentlicht, das auch die Methoden ihrer Ermittlung erläutert. Er schätzt 6,1-6,3 als wahrscheinlichste Größe.
• Auch darin sind die neuesten Entdeckungen von Massengräbern z.B. bei Belcec (geschätzte 400.000 verscharrte und verbrannte Leichen) noch nicht enthalten.

Friedländer hat zwar ein neues Buch über die Judenverfolgung veröffentlicht, aber ob er darin neue eigene Ermittlungen zu den Opferzahlen präsentiert, die neue Quellen verarbeiten und Pohl, Benz usw. begründet widersprechen, wäre zu belegen. Wenn dem so wäre, kann man erst recht nicht einfach die veralteten Zahlen von Hilberg aus den 1960er Jahren als gültigen Forschungsstand wieder aufwärmen.

Vor allem geht es nicht an, einfach an diesem Punkt herumzueditieren, ohne die anerkannten Werke dazu als auch die gelaufene Diskussion zu berücksichtigen und seine Änderungswünsche erst hier zu begründen. So ein Verhalten disqualifiziert jeden, der mit solchen sensiblen Punkten in dieser Weise umgeht, als seriösen Mitarbeiter. Sorry für den Klartext. Jesusfreund 13:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal am Rand, welche neuentdeckten Massengräber bei Belcec und anderswo meinst Du, wenn Du von weiteren 400.000 Toten sprichst? Dachte immer die 600.000 von Belcec seien Bestandteil der knapp 6 Millionen. Und Funde ist solcher Größenordnung müßten ja schon in die entsprechenden Lagerartikel.13:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eben dafür gibt es hier Archive. Bitte mach dir mal selber die notwendige Mühe, dort zu suchen, ich muss das auch und bin kein Dienstleister. Jesusfreund 14:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sry, Du bringst hier solche Zahl in die Diskussion ein. Entweder hast Du die Quellen, oder nicht. Da dies hier keine ABM-Maßnahme ist, kann man also schon um mehr Details bitte. Ansonsten ist es nur Palaver um des Palaverns willen. Funde, welche die bekannten Opferzahlen um mehr als 5% steigen lassen, sollten allgemein nachvollziehbar sein, ohne Archivarbeit. Ansonsten halte ich die Diskussion über die Zahl 6 eh für überflüssig, da keiner der von Dir genannten oder andere einen kompletten Überblick haben können. Bandbreitenangaben sind da enzyklopädisch viel aussagekräftiger.Oliver S 14:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nö, den Link findest du in den Archiven, die zu lesen ist leider unvermeidliche Pflichtaufgabe für jeden, der hier Neues beitragen will.

Die neueste Forschungsbandbreite, die den verbreiteten Konsens repräsentiert, ist (von mir, nicht von dir) bereits genannt und belegt worden. Renn also keine offenen Türen ein. Jesusfreund 14:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir gehts hier erstmal nur um Belzec, Punkt. [2] nennt viele Zahlen und Fakten. Auch wenn hier eher damit Gegenthesen aufgestellt werden, so macht Punkt 4.2. doch klar, daß die damals bekannten Massengräber kaum die vermuteten Anzahl an Opfern fassen konnten. Weitere Funde waren also absehbar. Wenn allein "434.508" Juden aus dem Generalgouvernement von der SS angegeben werden, ist die Schätzung von 500.000 - 600.000 auch ohne detailierte Archivquellen nicht anzuzweifeln. Aber die Disk hier erweckt einen anderen Anschein, als vor Dir offenbar angedacht, wenn es um solche Details geht.Oliver S 15:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry für den Klartext.. Der Klartext ist gut, denn er grenzt mal wieder in typischer Jesusfreund-Manier an Beleidigung. Zuvor war die Opferangabe ohne jeglichen Quellenbeleg. Durch meinen Edit ist zumindest dies anders geworden. Dass Hilbergs konservative Rechnung „veraltet“ ist, scheint mir Jesusfreund' persönliche Einschätzung zu sein, die hier nicht maßgebend ist. Solange mir hier nicht klar belegt wird, dass Hilbergs Rechnung in der Historiographie keine Gültigkeit mehr besitzt, hat sie hier genau so ein Recht angegeben zu werden, wie die anderen auch. Nur weil Pohl/Benz neuere Rechnungen angestellt haben, heisst das nicht automatisch, dass sie korrekter sind (was ich grundsätzlich nicht bestreiten will). Um diesem ganzen unwürdigen Zahlenspiel ein Ende zu bereiten und die Tatsache zu respektieren, dass es keine absolut gesicherte und allgemein gültige Ziffer zu geben scheint, sollte mMn ein Umriss in der Art von Friedländers Formulierung verwendet und dann in einzigen Fußnote die Kalkulationen von Hilberg bis Benz dargestellt werden. Gute Nacht--M. Yasan 23:18, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vmtl. sollte man die Zahlen zur Quelle zurückverfolgen. Benz, Hilberg und all die anderen greifen ja auf Zahlen zurück, die jemand aufgestellt haben muss. Wenn wir wissen, woraus die Zahlen resultieren, können wir sauber referenzieren. (Ich vermute mal, es handelt sich um Zahlen der Einwohnermeldeämter etc. aus denen rückgerechnet wurde. Aber vielleicht täusche ich mich da ja auch.) Gruß Dowjerai, no prowejerai! 07:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist "etwa sechs Millionen" als der am weitesten verbreitete Mittelwert aus verschiedenen Schätzungen durch den Extrateil "Planungsdokumente und Opferzahlen" belegt gewesen.

Solche zusammenfassenden Aussagen in Einleitungen müssen dann nicht nochmals einzeln belegt werden, wenn ihre Erklärung weiter unten im Detail ausgeführt und dort referenziert wird.

Dort sind auch Hilbergs Zahlen expressis verbis aufgeführt und belegt begründet, wieso er diesbezüglich nicht mehr auf dem neuesten Stand ist. Deshalb ist die 5,1 als Untergrenze eindeutig überholt.

Und da dieser eigene Opferzahlenteil seit Jahr und Tag drin steht, bedeutet "Opferangabe ohne jeglichen Quellenbeleg" entweder, jemand hat den Artikel nicht gelesen, oder er ignoriert den Teil bewusst, um Streit zu suchen.

Selbstverständlich muss Wikipedia auch akzeptieren, dass die Forschung sich weiterentwickelt hat und die heutigen Schätzungen methodisch gesicherter sind als die früheren: schon deshalb weil in Ostblockländern genauer geforscht werden konnte seit dem Fall des Eisernen Vorhangs und die Historiker sich inzwischen mehr ausgetauscht haben über ihre Ergebnisse.

Deshalb ist es falsch, einfach alle früheren und heutigen Schätzungen über einen Kamm zu scheren.

Wenn jemand meint, dass Hilbergs Zahlen noch aktuell ist, muss er das anhand der heutigen Forschungen belegen. Eigene Prüfung und Relativierung derselben wäre Theoriebildung, die steht WP nicht zu. Friedländer anzuführen reicht auch nicht, weil Friedländer nicht selber Opferzahlen ermittelt hat, sonder sich dazu seinereits nur auf ältere und teilweise überholte Forschungen wie Hilberg stützt. Jesusfreund 14:27, 9. Okt. 2007 (CEST) . ::

Alle Forscher haben entweder selbst Opfer gezählt oder sie greifen auf Daten von Institiutionen und Organisationen zurück, die gezählt haben. Es wäre sehr nützlich, hier nicht Sekundär- und Tertiärliteratur allein zu verwenden, sondern einmal die Primärquellen derjenigen, die die Opfer gezählt haben. Also z.B. "Bei der Befreiung des Lagers XYZ stießen die Sowjetzs mit Listen von soundsovielen ermordeten Zigeunern, soundsoviel ermordeten ...". Wenn man die primären Zahlen zu den originären - man verzeihe den Ausdruck - bodycounts eruieren würde, könnte man abschließend sagen, ob Hilberg oder ein anderer mit seinem sekundären Zahlenwerk am ehesten Recht hat. Gruß Dowjerai, no prowejerai! 15:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Täter und Mitläufer

Unter diesem Punkt in der Literaturliste habe ich Dörner hinzugefügt. Das dritte oder vierte Buch in der Liste, das sich mit dem Verhalten und dem Wissen der allgemeinen Bevölkerung befaßt. Ich finde es dabei heikel, alle, die vom Holocaust wußten, unter "Mitläufer" zu subsumieren - sollte man die Überschrift erweitern um "; Wissen und Billigung in der deutschen Bevölkerung"? Die Subsumption beinhaltet ein moralisches Urteil. (Wo beginnt das Mitläufertum?) --Sonnenblumen 15:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Deportationen von Juden in Russland

Warum wird im Artikel nicht erwähnt, dass auch Russland ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt hat und laut Schätzungen 800.000 Juden deportiert hat? Juden hatten ja nicht nur unter den Nazis bzw. unter der Zeit des Nationalsozialismus zu leiden.--Danyalova ☪ 13:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer hat wen wann wohin deportiert? Belege? Beziehen sich diese Deportationen auf die NS-Zeit?

Ansonsten ist es leider unvermeidbar, dass im Artikel "Holocaust" über den Holocaust berichtet wird und nicht über die Verbrechen anderer. Wat'n Pech aber auch, das musst du aushalten. Jesusfreund 22:41, 8. Nov. 2007 (CET)

@Danyaloaval: Die Derportationen in der UdSSR hätten wohl unter Judenverfolgung ihren Platz, nicht aber bei der Vernichtung. Der fiese Denunziant 07:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein. Denn "Judenverfolgung" ist Redirect zu Judenfeindlichkeit, und das ist ein Überblicksartikel, der sich nicht in länderspezifischen Details verlieren kann.

Für die vermissten Informationen würde ich erstmal unter Geschichte der Juden in Russland nachschauen, dann unter Antijudaismus in der Neuzeit, dann unter Antisemitismus (bis 1945). Wenn diese Deportationen in keinem dieser Artikel vorkommen sollten, wäre das dort zu bemängeln, nicht hier. Jesusfreund 07:46, 9. Nov. 2007 (CET)

@Jesusfreund ACK. Hier geht es um den Holocaust. --Marzillo 08:40, 9. Nov. 2007 (CET)

roma sinti

was in dem artikel ein wenig verwirrend ist, ist der abschnitt über die vernichtung der roma und sinti. da roma und sinti gemäß der ns definition nicht als "zigeuner" sondern als asoziale verfolgt wurden. deshalb ist auch die aussage das assoziale bei weitem nicht so verfolgt wurden wie juden, slawen und "zigeuner" widersinnig. mal schauen, ob ich noch irgendweclhe (zitationwürdige) quellen finde, habe das leider nur aus einer VO.

Hallo,

wie kommst du darauf das sinti und roma nicht als "zigeuner",sondern als asoziale verfolgt wurden ? woher hast du dein "wissen".verrate mir bitte wieso die sinti und roma in den konzentratsionlagern der nazis das "Z" = (für zigeuner)in dem linken unterarm eingebrannt bekammen ? ich würde dir in der tat vorschlagen besser zu recherchieren bevor du sowas von dir gibst.

Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" der Nazis,galt ausdrücklich nicht für Sinti und Roma. »Asozial« konnten nur Volksgenossen sein, nur für sie gab es die Chance der Erziehung, der Re-integration in die Volksgemeinschaft. Sinti und Roma ebenso wie Juden gehörten nicht zur Volksgemeinschaft, für sie sollte es keine Gesetze mehr geben. Das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg,schreibt dazu folgendes:

Zitat

Die Deutungen von Bauer, Lewy und anderen werden der historischen Dimension der nationalsozialistischen Völkermordverbrechen an den Sinti und Roma nicht gerecht. Das Spezifische der NS-Verfolgung bestand gerade darin, dass sie sich nicht gegen Individuen mit "abweichendem" oder "unerwünschtem" Verhalten richtete, sondern gegen eine genetisch definierte Gruppe, mithin gegen die Minderheit der Sinti und Roma als Ganzes. Was den Völkermord an Sinti, Roma und Juden grundlegend verbindet, ist die Tatsache, dass allen diesen Menschen auf der Grundlage ihrer Geburt das schiere Recht zu existieren abgesprochen wurde. Durch nichts wird dies augenfälliger als durch die Tatsache, dass bei diesen beiden Opfergruppen selbst kleine Kinder in die Vernichtungslager deportiert wurden. Bei Säuglingen kann kein noch so verzerrter Schuldbegriff in Anwendung gebracht werden. Ihre Ermordung entsprach der mörderischen Logik eines Denkens, welches in der "Rasse" und dem "Rassenkampf" das Antriebsgesetz der Geschichte und daher auch in kleinen Kindern eine Bedrohung einer zu schaffenden "rassisch" homogenen "Volksgemeinschaft" sah. Diese biologistische Deutung von Geschichte und Gesellschaft und ihre radikale Umsetzung in politisches Handeln machen das eigentlich Neue und Revolutionäre des Nationalsozialismus aus. Die Vorstellungen eines genetischen Determinismus sowie der zunehmende Einfluss der "Rassenwissenschaften" auf die politischen Entscheidungsträger waren wesentliche Voraussetzungen auch für die Herausbildung des Konzeptes der "Endlösung der Zigeunerfrage", anders lässt sich die mörderische Dynamik der gegen Sinti und Roma gerichteten Politik nicht erklären.Zitat Ende(Punkt3) [3] --Lord Brett Sinclair 16:03, 6. Mär. 2008 (CET) --Lord Brett Sinclair 09:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Allierte Reaktionen

"Seit 1942 wurde den Alliierten die deutsche Ausrottungspolitik bekannt;" Das kollidiert zeitlich mit diesem Satz: "Nach dem Überfall der Wehrmacht im Juni 1941 blieb die besondere Gefährdung der russischen Juden unberücksichtigt. Die sowjetische Berichterstattung verschwieg die deutsche Ausrottungspolitik." Vielleicht könnte man das weniger antisowjetisch formulieren... Saxo 19:39, 22. Nov. 2007 (CET)

Opferzahlen

Die im Artikel enthaltene Tabelle zitiert Opferzahlen aus dem Werk von Wolfgang Benz: Dimensionen des Völkermordes, 1991. Die Zahlen sind aber im Artikel nicht immer genau wiedergegeben, manchmal wurden Rundungen vorgenommen, manchmal mittlere Werte angegeben, wo Benz Bereiche angibt. Ich habe mal eine Tabelle gemacht, wo nicht nur die Werte von Benz drinstehen, sondern auch die aus Yad Vashem: Encyclopädie des Holocaust, 1990. Ich will zur Diskussion stellen, ob die Benzschen Zahlen im Artikel korrigiert werden sollten, oder ob vielleicht auch diese Tabelle mit Zwei Spalten eingefügt werden sollte. Es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen Wolfgang Benz und Yad Vashem bei den Opferzahlen der Sowjetunion.

Die Zahlen im Artikel hat übrigens Benutzer:Stefan Volk im Jahr 2004 eingefügt. [4]. Seitdem wurden Sie offenbar von niemandem überprüft. Giro 00:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Yad Vashem
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500

Könnte man so einbauen. Die Zahlen von Yad Vashem sind auch gerundet, und die Methodik der Ermittlung ist bei Benz transparenter erklärt, so dass sein Werk als das solidste dazu gilt. Aber die Spannen zu nennen finde ich korrekt. Jesusfreund 02:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. Vielleicht sollte die Tabelle am Ende noch die Gesamtzahlen angeben; wenn ich richtig gerechnet habe 6.264.538 - 6.305.129 (Benz) und 5.596.022 - 5.863.122 (Yad Vashem). Bei den Zahlen im Text sollte auf jeden Fall immer angegeben sein, von wem sie stammen.
Und da wir schon dabei sind: In der Einleitung des Artikels werden wieder andere Zahlen genannt, auch unter Berufung auf eine dritte Quelle. Ich wäre dafür, die etwas umständliche Formulierung "mindestens 5,6 bis 6,4 Millionen" durch "ca. 6 Millionen" zu ersetzen. Volkes Stimme 11:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Nennung der Spanne oben war ja eine Reaktion auf die fortgesetzten Angriffe auf den Satz mit den "etwa 6 Mio", siehe Abschnitt "Nochmal Opferzahlen". Wenn man die 6,4 in 6,3 ändert, hat man die Spanne oben mit der Tabelle unten zur Deckung gebracht und niemand kann mehr wie so oft am Einleitungssatz herummäkeln. MFG, Jesusfreund 12:59, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Yad Vashem
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500
gesamte Dimension	6.277.000 - 6.317.000	5.596.000 - 5.863.000

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet

Man könnte die Zahlen von Benz auch in fetter Schrift machen, um sie hervorzuheben, weil sie wegen ihrer soliden Überprüfung mit historischen und statistischen Methoden als zuverlässigste Referenz gelten. Die Zahlen für Bulgarien habe ich noch eingefügt. Außerdem habe ich mal den Vorschlag aufgenommen, auch addierte Zahlen in die Tabelle aufzunehmen. Die habe ich dann allerdings gerundet. Dann könnte man noch diese zwei Anmerkungen zu Deutschland und Bulgarien aufnehmen. Ein Problem habe ich noch mit den Zahlen in der Sowjetunion. Die Schätzungen zu den Opferzahlen in der SU, die ich außerdem noch habe, sind Reitlinger: 700.000 - 750.000, Wellers: 1.939.940, Hilberg: 900.000. Diese Zahlen zur SU sind also nur mit einer großen Unsicherheit zu ermitteln. Sollte man zu der großen Differenz in der Tabelle nicht noch einen erklärenden Satz anfügen? Könnte einer von Euch so einen Satz formulieren? Giro 13:28, 7. Dez. 2007 (CET)

Fettdruck: halte ich nicht für nötig, provoziert bloß erneutes Gehakel um die "beste" Schätzung und POV-Vorwürfe.

Rundungen: Vorsicht, lieber bloß gerundete Zahlen zitieren, nicht selber runden.

Bulgarien und Deutschland: OK

Sowjetunion: Man muss Schätzungen vor 1990 ausscheiden, Reitlinger und Hilberg konnten die Archive in Moskau u.a. noch nicht einsehen. Hier hat sich die Forschungslage einfach seitdem verändert, so dass die neueren Schätzungen eher verlässlich sind. Dazu hat Benz bestimmt einiges zu sagen, das sollte man eventuell dazu referieren. Jesusfreund 13:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man als dritte Spalte die Zahlen von Dieter Pohl in die Tabelle aufnehmen. Er schreibt jedoch wenig übr ihr Zustandekommen, baut seinerseits auf Schätzungen anderer auf. Kommt in der Summe Yad Vashem nahe. Jesusfreund 13:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Enzyklopädie des Holocaust
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500
Österreich	65.900	50.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320
Belgien	28.518	28.900
Niederlande	102.000	100.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500
Summe	6.276.522 - 6.316.522	5.596.022 - 5.863.122

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet

Habe Einwände jetzt mal eingearbeitet: keine eigene Rundung, kein Fettdruck der Zahlen von Benz. Dieter Pohls Zahlen müsstest Du selbst ergänzen, die habe ich nicht da. Giro 14:05, 7. Dez. 2007 (CET)

OK, dazu muss ich leider das Buch erst erneut ausleihen, mal sehen, ob das zeitnah geht. Und Quelltext bei Tabellen kann ich nicht...

Zwei Kleinigkeiten: Schreib lieber "Enzyklopädie des Holocaust" statt "Yad Vashem", weil das ein Gemeinschaftswerk vieler Historiker ist, Y.V. ist der Herausgeber. Und als letzten Posten "Summe" statt "Gesamte Dimension". Ist in jedem Fall grässlich, ich weiß. Jesusfreund 14:14, 7. Dez. 2007 (CET)

hab jetzt keine neue Tabelle angehängt, sondern die Änderungen einfach in der letzten Ausgabe oben gemacht. Wenn Du willst kannst Du mir die Zahlen von Dieter Pohl ja mailen, ich baue sie dann ein. Diese Ausgabe der Tabelle kann man ja erstmal noch eine Zeitlang hier auf der Disku stehen lassen, es eilt ja nicht, sie in den Artikel einzubauen. Giro 14:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Pohl folgt Burkhard Asmuss (Hrsg.): Holocaust. Der nationalsozialisitsche Völkermord und die Motive seiner Erinnerung'', 2002, S. 105. Also wohl besser Asmuss als Urheber nennen:

• Albanien, Dänemark, Luxemburg, Norwegen, Nordafrika (leider nur zusammengefasst): 2.800
• Belgien: 25.000
• D: 165.000
• Estland: 1.000
• F: 75.000
• Griechenland: 59.000
• Niederlande: 102.000
• Italien: 7.000
• Jugoslawien: 65.000
• Letland: 67.000
• Litauen: 160.000
• Österreich: 65.000
• Polen: "ca." 3.000.000
• Rumänien: 350.000
• SU: "ca." 1.000.000
• Tschechoslowakei: 260.000
• Ungarn: 270.000
• Summe: "mindestens" 5,6 Mio.

Die Enzykl.-d.-H.-Zahlen finden sich in Band IV, Anhänge und Register, unter "Schätzungen über die Zahl der ermordeten Juden", S. 1735-1741. Dort werden ältere Tabellen erwähnt:

• Jacob Leszczynski (Jahr ungenannt): 5.957.000
• Jacob Robinson 1972: 5.820.960
• Hilberg 1985: 5.1 Mio
• Martin Gilbert (Jahr und Zahl ungenannt)

Die Methodik der Ermittlung und Genauigkeit der Zahlen wird von Land zu Land erklärt und bewertet. Eine Abweichung um "mehrere Tausend" wird besonders für Polen und die SU konzediert. Jesusfreund 15:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Land	Wolfgang Benz	Enzyklopädie des Holocaust	Burkhard Asmuss
Deutschland	160.000 - 195.000	134.500 - 141.500	165.000
Österreich	65.900	50.000	65.000
Luxemburg	1.200	1.950
Frankreich	76.134	77.320	75.000
Belgien	28.518	28.900	25.000
Niederlande	102.000	100.000	102.000
Dänemark	116	60
Norwegen	mind. 758	762
Italien	6.513	7.680	7.000
Albanien	deportiert 591
Griechenland	59.185	60.000-70.000	59.000
Bulgarien	11.393
Jugoslawien	60.000 - 65.000	56.200 - 63.300	65.000
Ungarn	550.000	550.000 - 569.000	270.000
Tschechoslowakei	143.000	146.150 - 149.150	260.000
Rumänien	211.214	271.000 - 287.000	350.000
Polen	2.700.000	2.900.000 - 3.000.000	3.000.000
Sowjetunion	2.100.000	1.211.500 - 1.316.500	1.000.000
weitere Länder			2.800
Summe	6.276.522 - 6.316.522	5.596.022 - 5.863.122	5.445.800

Deutschland: Benz nennt als realistische Schätzung 165.000
Bulgarien: aus bulgarisch besetzten Gebieten, alle bulgarischen Juden wurden gerettet
weitere Länder: Albanien, Dänemark, Luxemburg, Norwegen, Nordafrika bei Asmuss in einer Zahl zusammengefasst

ging ja schnell! wohnst Du in der Bibliothek? Ich habe die Zahlen jetzt mal in eine weitere Spalte der Tabelle geschrieben. Die Angabe "ca." habe ich erstmal weggelassen, es ist offensichtlich, dass es sich um ca-Werte handeln muss. Die anderen Spalten verwenden auch kein "ca." Die Zahlen habe ich einfach aufaddiert wie bei den anderen Spalten. Überprüfst Du bitte die Angaben in der Spalte nochmal? Ich komme nicht auf die Summe von 5,6 Millionen. Giro 16:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Bibliothek war nebenan und offen ;-).

Pohl hat die Zahlen von Asmuss einfach übernommen, war sich aber wohl klar, dass etwa die von Ungarn und der Sowjetunion bei Asmuss zu niedrig angesetzt sind. Daher wohl das "mindestens 5,6 Mio", das von der Asmuss-Summe abweicht.

In den Einzelkapiteln nennt Pohl nochmals je spezifische Länderzahlen, da müsste ich mal nachschauien, was er zu Ungarn und SU feststellt.

Asmuss hat die örtliche Bibl. leider nicht, da muss ich dann wirklich erst zur Unibibl. Langsam brauche ich wirklich einen Wikipediatarif, mal Schell fragen, wie sowas geht ;-) Jesusfreund 03:14, 8. Dez. 2007 (CET)

Giro, wir haben gemeinsam die von Asmuss aufgeführten Baltikumsländer übersehen und nicht in die Liste aufgenommen (ich bin dir darin treuherzig gefolgt ;-).

Dann liegt die Gesamtsumme bei Asmuss über 5.6 und der Widerspruch zu Pohl exisitierte gar nicht.

Dann fragt sich natürlich auch, ob diese Länder nicht auch in den anderen Werken auftauchen. Ich muss also nochmal in die Bibliothek. Jesusfreund 18:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Ob die Opferzahlen im Baltikum vielleicht bei „Sowjetunion“ mitgezählt wurden (erste beide Spalten)? Du hast wohl auch nichts weiter dazu gefunden. Aber ich habe gesehen, Du hast inzwischen gelernt, auch Tabellen bearbeiten :-)) Giro

Ja! Irgendwie ist es auch ärgerlich, dass diese Historiker solch wichtige Fragen nicht mal endlich in einem gemeinsamen Symposium nur zu diesem Thema klären. Wie kann es sein, dass es anno 2008 zig Standardwerke dazu gibt, die alle aneinander vorbeischätzen, statt einander zu berücksichtigen und sich auf dieselben verfügbaren Quellen zu stützen? Diese individualistische Eigenbrötelei ist einer der wesentlichen Gründe, weshalb die Leugner immer wieder Munition aus Widersprüchen saugen können. Und wir müssen das hier ausbaden und im Grunde doch wieder beinahe original research leisten. Bescheuert. - Ansonsten gehts mir aber gut! ;-) Jesusfreund 02:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte inzwischenden Wolfgang Benz wg. der Opferzahlen im Baltikum bei einem Bibliotheksbesuch nochmal kurz angeschaut. Seine zusammenfassende Darstellung am Anfang des Buches (die hier in der Tabelle im Artikel wiedergegeben wird) gibt über sie keinen Aufschluß, aber das Kapitel über die Sowjetunion selbst schon. Das Baltikum wird dort mit berücksichtigt. Die Zahl von 2,1 Millionen Opfern bezieht sich auf das Gebiet aller Sowjetrepubliken mit Stand von 1939/1940. Die Berechnung sieht so aus, dass zunächst eine Gesamtzahl von 2,8 Millionen berechnet wurde, und danach Zahlen für im Kriegsverlauf annektierte Gebiete abgezogen werden, so dass sich 2,1 Millionen ergeben. Was ich aber auf die Schnelle nicht herausfinden konnte ist, ob dabei auch die Opferzahlen im Baltikum abgezogen wurden. Mein erster Leseeindruck war nein, die baltischen Opfer sind in den 2,1 Millionen enthalten. Um ganz sicher zu gehen, müsste aber ich (oder jemand anders) die Rechnungen nochmals genau nachvollziehen. Nur geht das nicht in einer halben Stunde. Giro

Absatz "Bezeichnungen"

Hallo Jesusfreund,

kannst Du bitte erklären, was Du an dem von Dir soeben entfernten Satz http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holocaust&diff=40516696&oldid=40516491 für den Artikel abträglich findest? Ich denke, dass die 2000 Jahre lang dominante Bedeutung hier schon kurz erwähnt gehört, damit klar wird, warum die Bezeichnung "Holocaust" für die Judenvernichtung im Englischen plausibler ist als (zumindest anfänglich) im Deutschen, und dass eine generations- und bildungsbedingt unterschiedlich schnelle Übernahme ins Deutsche nicht nur Gründe in der 'Einstellung zur Sache' hat. Ich finde das hilfreich und passend und allgemein interessierend genug, um diesen im Vergleich zum Artikeltext doch knappen Hinweis zu dulden. Mäcki 15:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Götz Aly

Götz Aly liefert in seinem Buch Hitlers Volksstaat keine Begründung für die Einzigartigkeit der Shoa, um die es in diesem Abschnitt geht. Seine Erklärung des Holocausts/der Shoa aus Habgier wird von fast allen Historikern, die sein Buch rezensiert haben, als platt-materialistisch zurückgewiesen. Für seine Erwähnung in diesem Abschnitt gibt es also keinen Grund, denn Massenmorde aus Habgier gab es viele in der Geschichte. --Frado^DISKU 00:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Shoa vs. Schoa

Der Begriff scheint, wie bereits in der Literaturliste ersichtlich, in beiden Varianten in deutschsprachigen Texten zu existieren. In Anlehnung an die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch und zur Vereinfachung der sicheren Aussprache des sh als sch - macht es vielleicht Sinn den Artikel auf Schoa zu verschieben. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wird schwierig, da Schoa schon eine BKL ist.--Rita2008 11:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, wäre zu überlegen was weniger Nachteile mit sich bringt - die für den Deutschsprachler schwierigere Schreibweise oder statt des Hinweises auf den Film oben ein Hinweis auf eine BKL. Die in der BKL verlinkten Artikel sind ja davon nicht betroffen. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Shoa oder Shoah ist die englische Schreibweise (Transliteration) eines hebräischen Wortes. Schoa oder Schoah ist die deutsche Schreibweise desselben Wortes. Da dies die deutsche und nicht die englische Wikipedia ist muss hier auch die deutsche Schreibweise verwendet werden – alles andere ist schlicht nicht enzyklopädisch. Maikel 23:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

So ist es.

Es gibt keinen Grund, ein hebräisches Wort in einem deutschsprachigen Text (und schon gar nicht in einer deutschsprachigen Enzyklopädie) in englischer Transliteration wiederzugeben. Gut, gut, die Schreibweise Shoa oder Shoah lässt sich auch im Deutschen häufiger finden, dadurch wird sie jedoch nicht richtiger (ich weiß, richtig lässt sich eigentlich nicht steigern)... Das Lemma muss Schoa (eine Wiedergabe des am Ende stehenden ה mit h ist nicht gegeben, da es sich nicht um ein He-mapiq handelt, sondern um eine Mater lectionis für das a) lauten. Allerdings sollte es einen Hinweis geben, dass die inkorrekte Schreibweise häufiger ist...

-- Viktor.Smirnow 15:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Priorität für Vernichtungslager

Mich würde für folgende Aussage eine Quellenangabe interessieren:

"Die Konzentrations- und Vernichtungslager für den Holocaust erhielten bei den Plänen und Maßnahmen des NS-Regimes im Kriegsverlauf absolute Priorität. Von der Wehrmacht dringend benötigtes Material wurde zunächst an die Vernichtungslager geliefert; für die Durchführung der Shoa wurde also sogar eine Verzögerung beim Nachschub für die Front in Kauf genommen, ohne Rücksicht auf nachteilige Folgen für die Kriegführung."

Holocaust ist kein englisches Wort

Zitat: So heißt dieses Ereignis seit 1948 vor allem in Israel, während es in westlichen Staaten, darunter Deutschland, meist mit dem englischen Wort Holocaust bezeichnet wird. ... das habe ich abgeändert weil "Holocaust" natürlich kein englisches sondern ein griechisches Wort ist. Höchstens die Schreibweise mit "c" ist englisch bzw. lateinisch, demnach heißt es auf Deutsch auch einfach "Holokaust", ausser halt man schätzt eine unnötig complicierte Schreibweise. Maikel 23:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich stammt "Holocaust" aus dem Griechischen, aber es ist Englisch, nicht Griechisch. Dort heißt das Adjektiv holókaustos zum Verb holokautän. Über die Latinisierung ist die Anglisierung entstanden. Siehe Holocaust#Bezeichnungen und Holocaust (Begriff).

Und "Schoa" ist übrigens ebensowenig im Deutschen verbreitet wie "Holokaust" mit K. Schau nur mal, wie oft in deutschen Buchtiteln "Shoah" und "Shoa" erscheint und wie selten demgegenüber "Schoa" (z.B. bei Amazon.de). Das Argument stimmt also nicht. Jesusfreund 23:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bullshit. Holokaust existiert viel länger. 12.96.164.115 14:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Bullenschiss" auch. Trotzdem hast dus nicht gesagt. Jesusfreund 14:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Tatsache, dass Journalisten und Denkfaule ständig „Shoa“ schreiben, macht diese Schreibweise für die deutsche Sprache nicht richtiger. Rechtschreibfehler werden nicht durch deren Häufigkeit besser... -- Viktor.Smirnow 14:37, 23. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Erklärungsansätze

Diesem Abschnitt täte ein Abgleich mit dem Artikel Theoriebildung zum Nationalsozialismus gut. Das in diesem Abschnitt noch nichtmal die Begriffe „Intentionalismus“, „Funktionalismus“, etc. fallen, verwundert. --Asthma 22:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Titel "Erklärungsansätze" verursacht mir Unbehagen, denn wie will man den Holocaust auch nur ansatzweise erklären? Vielleicht findet sich doch etwas Geeigneteres als Überschrift für die quälende Frage nach dem Warum.

Strukturell, vielleicht auch inhaltlich, wäre auch ein Abgleich mit dem Artikel Antisemitismus (bis 1945) nützlich. --Awaler 22:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Die "religiösen" Gründe

Der "christliche Antijudaismus" wird als "religiöser Grund" für den Holocaust angeführt und das NT als antisemitisch und polemisch bezeichnet. Noch dazu beruht die willkürliche und unzulässige Textkritik auf einer falschen Darlegung des Verses. Das ist nicht objektiv und neutral, wie für eine Enzyklopädie erforderlich, sondern erfüllt eher den Tatbestand der Volksverhetzung. --LastHero 20:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Bitte um Umformulierung

Zitat :"Dabei war die Vernichtung nur die logische Folge des allmählichen Verschwindens der Juden aus dem gesellschaftlichen Leben, das sich bis in die ersten Kriegsjahre hinein öffentlich wahrnehmbar in Deutschland vollzog." Man ahnt zwar was gemeint ist, aber vielleicht könnte es klarer ausdrückt werden --Awaler 21:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Vermutlich hat das bisher niemand geändert, weil es sich um ein Zitat handelt. So etwas kann ja nicht geändert sondern evtl. erläutert werden. Ich stimme dir zu, dass eine Erläuteruntg sinnvoll sein kann. Diese könnte sich ja auf die Ausführungen über die Zeit 1933 bis 1937 und verstärkt ab 1938, Ausgrenzung jüdisch-gläubiger Bürger, Pogom, Deportationen etc. beziehen. --Asdfj 17:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

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Wieso heißt es im ersten Absatz "so genannter Slawen" ?? Slawen sind Slawen (so wie Juden nun mal Juden sind)und fertig; oder wird diese Bezeichnung jetzt auch der Naziterminologie zugerechnet? --1969 15:11, 13. Sep. 2008 (CEST)

In der WP werden "als Slawen" heute eine Gruppe von Völkern bezeichnet, die sich der slawischen Sprachen bedienen und die vor allem Ostmittel- und Osteuropa bewohnen. Eine andere Definition als die Muttersprache könnte über die Zugehörigkeit zu bestimmten Nationalitäten erfolgen. Das wäre dann schon ein weniger trennscharfes Kriterium, weil jede Ein- oder Auswanderung dazu führen kann, dass dann das klare Merkmal Nationalität durch zeitliche Begriffe relativiert wird (von Geburt an, in den letzten 10 Jahren wohnhaft ....). In der amtlichen dt. Statistik haben wir seit kurzem den Begriff des (ausländischen) Migrationshintergrunds. Als Begriffsbestimmung wird das dann zunehmend unscharf. Hier im Artikel wird das vor dem Hintergrund der Pseudo-Rassenlehre der Nazis geschrieben, die ja weder biologisch noch politisch eindeutige Kriterien kannte. Im Zweifelsfall entschieden etnweder Behörderndekrete oder Untersuchungen so genannter (hier mit voller Absicht verwendet) Rasse-Spezialisten über die Nichtzugehörigkeit zur Herrenrasse. Slwawe im NS-Machtbereich war ja ein Ausgrenzungsbegriff mit den Konsequenzen Zwangsarbeit und Ermordung. Übrigens ganz analog zum Juden-Begriff der Nazis. Der war weder religiös eindeutig noch irgendwie durch ein wissenschaftlich nachvollziehbares Kriterium belegt. Es reichte die willkürliche Festlegung durch die dazu von den Nazis bestimmte Stellen. Vergleiche bitte die Ausführungen im Artikel Antisemitismus bis 1945. Deine Frage geht in ihrer Formulierung ganz knapp an einer rassistischen Äußerung entlang. Davor möchte ich aufgrund unseres geschichtlichen Hintergrunds warnen. Die Fehlinterpretation/Zweideutigkeit ist kaum zu vermeiden. Klarheit könntest du durch Benutzen der Wikipedia schon erlangen. Und dann präziser fragen. --Asdfj 17:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

Literatur

Literatur (Einzelregionen): Schultheis Herbert: Juden in Mainfranken 1933 - 1945 unter besonderer Berücksichtigung der Deportationen Würzburger Juden (= Bad Neustädter Beiträge zur Geschichte und Heimatkunde Frankens, Band 1) Bad Neustadt 1980. ISBN 978-3-9800482-0-0.

Schultheis Herbert / Wahler Isaac E.: Bilder und Akten der Gestapo Würzburg über die Judendeportationen 1941 - 1943 (= Bad Neustädter Beiträge zur Geschichte und Heimatkunde Frankens, Band 5). Bad Neustadt 1988. ISBN 978-3-9800482-7-9 (Signatur fehlt)

Bitte unter Stadtgeschichte Würzburg posten, hier passen nicht auch noch Regionalgeschichten rein. Jesusfreund 00:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht spricht das dafür einen eigenen Artikel mit Literatur zum gesamten Komplex zusammenzustellen, auf den dann von den verschiedenen Artikeln aus als Zusatzmaterial (Ressource) zugegriffen werden kann. --Asdfj 22:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag zur Geschichte

Der Abschnitt Geschichte könnte durch eine Chronologie ergänzt werden. Auch wenn diese Chronologie bei Ausbau zu einem eigenen Artikel ausgelagert wird, sollte sie ungefähr den gleichen Aufbau wie der hiesige Abschnitt haben. Die Chronologie könnte durch einen tabellarischen Aufbau den Überblick über die verschiedenen Handelnden und betroffene Regionen erleichtern. Ein weiterer Schritt könnte eine zweite ausführlichere und tief gegliederte Version sein. Entsprechend Hilbergs Vernichtung der europäischen Juden dazu ein Vorschlag:

Dabei kann auch imm www berücksichtigt werden:

• http://www.holocaust-chronologie.de/chronologie/uebersicht/kurzfassung.html

Judenverfolgung im Deutschen Reich (1933–1939)

• Entrechtung und Verdrängung der deutschen Juden aus Staatsämtern, freien Berufen und öffentlichem Leben,
• Exilierung
• vom Staat betriebene oder unterstützte Enteignung bis hin zur reichsweiten Arisierung von Unternehmen in jüdischem Besitz,
• Boykott jüdischer Geschäfte
• Zeit der Olympischen Sommerspiele 1936
• Ab 1938 verschärfte Entrechtung und Diskriminierung der Juden
• Der Anschluss Österreichs als eine neue Stufe der Eskalation
• erste großen Fluchtwelle meist mittelloser jüdischer Deutscher aus dem Reichsgebiet, vor allem in die Schweiz.
• der organisierte Pogrom
• Expulsion nach Polen
• Maßnahmen zu weiteren organisatorisch n bis zum Kriegsbeginn
• Juden wurde eine Milliarde Reichsmark "Schadenersatz" für Gebäudeschäden der Progromnacht auferlegt.

Übergang zum systematischen Völkermord (1939–1941)

Im Vorfeld des so genannten Polenfeldzuges schlossen SS und Wehrmacht ein Abkommen, das Heinrich Himmler als „Kommissar für deutsches Volkstum“ besondere Vollmachten für die zu besetzenden Gebiete gab.

Am 20. September 1939 beschlossen Hitler, Himmler, Reinhard Heydrich und Albert Forster als Nahziel, binnen eines Jahres alle Juden aus dem Reich nach Polen zu bringen und dort in Ghettos zu konzentrieren.

Im März 1940 wurden die Juden der inzwischen „eingedeutschten“ polnischen Gebiete südlich von Warschau und Lublin zwangsweise „umgesiedelt“. Das heißt, für sie wurden in den größeren polnischen Städten wie Warschau oder Łódź hermetisch abgeriegelte Ghettos eingerichtet. Aber auch in entlegenen kleinen Gemeinden gab es eine neue Art Sammellager.

Im April 1940 wurden diese „Zwangsumsiedlungen“ vorerst wieder eingestellt, weil sich organisatorische Probleme dabei ergaben.

• Madagaskarplan
• Herbst 1940 Baden, die Pfalz und das Saarland etwa 6.500 Menschen am 22. und 23. Oktober in unbesetzte Teile des besiegten Frankreichs ab.
• Manche Städte erließen in eigener Regie Ausgangsbeschränkungen und zogen die Radioapparate jüdischer Bürger ein. Die Gestapo konnte diese uneinheitliche Handhabung zusammenfassen, indem sie dieselben Maßnahmen reichsweit anordnete. Juden erhielten keine Kakao- und Schokoladeprodukte mehr, keine Kleiderkarten, kein Textil- und Ledermaterial. Ihre Lebensmittelkarten waren wie ihre Pässe mit einem „J“ markiert, und sie durften täglich erst nach 15:30 Uhr einkaufen, wenn die meisten Regale in den Läden bereits geleert waren.

Die Massenvernichtung (1941–1945)

• „SS-Einsatzgruppen“
• Der „Judenstern“ Am 9. September 1941

Im Februar 1943 waren alle Beschäftigungsverhältnisse zwischen Deutschen und „Volljuden“ bzw. „Geltungsjuden“ aufzulösen.

Im April wurde allen jüdischen Deutschen, „jüdischen Mischlingen“ und „Zigeunern“ die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt.

Bau von Vernichtungslagern

• seit Sommer 1941 Vernichtungslager

• Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau / KZ Auschwitz II (1941),
• Vernichtungslager Kulmhof (in Chełmno bei Dąbie; 1941),
• KZ Lublin / Vernichtungslager Majdanek (1941),
• Vernichtungslager Belzec (Bełżec bei Łódź; 1942),
• Vernichtungslager Treblinka (bei Warschau; 1942)
• Vernichtungslager Sobibor (bei Lublin/alle Polen; 1942) sowie das
• Vernichtungslager Maly Trostinez (bei Minsk/Weißrussland; 1942).

Deportation Transport in Zügen (auch Viehwaggons) - evtl. als eigener Abschnitt Wannseekonferenz am 20.1.1942

Ende des Vorschlags zur Geschichte/Chronologie

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Hier Mitlesende sind zur Diskusssion und zur Mitarbeit eingeladen. Ich habe mal angefangen, diese Gliederung weiter auszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das Problem der verschiedenen Ebenen (Vernichtungs- und Unterdrück.maßnahmen, Kriegsführung, Leben d reichsdt. Bevölkerung) inhaltlich und redaktionell lösen läßt (z.B. dreispaltige Tabelle mit kleiner Schrift in Sp. 2 u. 3). --Asdfj 22:43, 19. Mär. 2008 (CET)

Opfer-Bilder

Wahrscheinlich steht es schon irgendwo im Archiv, aber vielleicht könnte trotzdem einer der Mitarbeiter hier kurz erklären, warum in dem Artikel die Opfer nicht mit einem Bild vorkommen?--WerWil 10:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Warum gibt es ueberhaupt keine Bilder von den Juden, die in den Konzentrationsagern umgebracht waren? Ich bin Amerikanerin und hab' auf englisch gegockt und es gab viele Bilder drin, die zeigten, was die Nazis getan haben. Diese Seite braucht Bilder von den Opfern. (nicht signierter Beitrag von 64.59.227.176 (Diskussion) 05:39, 16. Apr. 2008)

Nur Juden?

Zitat:"Als Holocaust, auch Holokaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (vom griechischen ὁλοκαύτωμα, holokáutoma für „vollständig Verbranntes“, d. h. „Brandopfer“) oder als Shoa (hebräisch für „Unheil“, „große Katastrophe“) bezeichnet man heute im deutschen Sprachraum den Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus."

Wieso beschränken sich immer alle auf Juden? Es wurden auch Homosexuelle, Zeugen Jehovas usw. umgebracht, und ich bezweifle dass der Begriff "Holocaust" sich explizit auf die Ermordung der Juden beschränkt. Oder ist dem etwa doch so? Ich meine, es wird in dem Artikel zwar erwähnt, dass Homosexuelle etc. meist nicht in den Begriff eingebunden werden, Aber das heisst nicht dass es auch wirklich der Bedeutung des Begriffes entspricht.--88.73.57.162

Die gängige Assoziation des Begriffes Holocaust ist spezifisch die Ermordung der Juden als letzte Konsequenz der antisemitischen Ideologie der NSDAP. Die anderen Opfergruppen werden eben nicht mit dem Begriff assoziiert, da, wie der Artikel richtigerweise feststellt, in keinem anderen Fall die gesamte Gruppierung "ausgerottet" werden sollte - Homosexuelle, Zeugen Jehovas etc. wurden zwar zu Beginn der Nazi-Herrschaft inhaftiert und später ebenfalls in den KZs ermordet, es gab aber keine "Endlösungs-Pläne" bezüglich dieser. Was die Sinti und Roma angeht, wird der Genozid an ihnen in der Geschichtsforschung als separates Ereignis behandelt (siehe Porajmos) - leider bis dato mit einem viel geringerem Augenmerk als die Shoa, was an der geringeren Opferzahl liegen dürfte (gut ist das nicht...). Vargher2 12:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gesamtzahl Ermordeter

Verstehe ich das richtig? Die Zahlen von rund 6 Millionen beziehen sich ausschließlich auf Juden? D.h., mit

Zum Vernichtungsprogramm der Nationalsozialisten gehörte auch die Ermordung von drei Mio. russischen Kriegsgefangenen und fast drei Mio. nichtjüdischen Polen durch Massenexekutionen, Kriegshandlungen oder Nahrungsentzug. Mehr als zwei Millionen Osteuropäer, vor allem Polen und Russen starben bei der ihnen auferlegten Zwangsarbeit.

kommt man auf ungefähr 13 Millionen ermorderter außerhalb der eigentlichen Kriegshandlung? 91.89.99.48 16:54, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die 6 Millionen beziehen sich AUSSCHLIEßLICH auf Juden und die Zahl gilt mittlerweile historisch als gesichert. Wenn man die Sinti und Roma als Opfer einer ähnlichen systematischen Ausrottung, die zivilen Opfer in Polen und auf dem Gebiet der UdSSR sowie die innerdeutschen Opfer (Widerständler, Behinderte, etc., deren Zahl natürlich verglichen mit oben angeführten Gruppen verschwindend gering ist) aufsummiert, läge die Gesamtzahl der Ermordeten wohl gar bei 14-15 Millionen. Das müsste man jedoch anhand von Quellen überprüfen. Vargher2 12:17, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Fehlerhafte Arithmetik meinerseits, die "innerdeutschen" Opfer sind ja bereits in die Statistik eingeflossen. Korrigiere: 13 Millionen werden's sein. Vargher2 12:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Begrifflichkeiten

Habe in dem Abschnitt Zusammengehöriges sortiert. Geändert shoa in Shoah (auch im Einleitungssatz), denn das ist die häufigste Umschrift für den hebr. Ausdruck (früher auch oft dt. Schoah). Vermisse im Unterschied zu einem früher vorhandenen Artikel den ausführlicheren Bezug auf die religiöse Interpretation der Begriffe (deshalb weil: Warum versuchen manchmal außerhalb dieser Traditionen stehende Personen ausgerechnet den Betroffenen oder Angehörigen der Opfer einen von ihnen abgelehnten Begriff überzustülpen.). Denke, dass es so allseits noch akzeptabler wurde. MfG - Asdfj 12:45, 11. Aug. 2008 (CEST) -

private Bereicherung organisiert

Gehört zu diesem Themenkomplex nicht auch, daß alle Juden verpflichtet wurden, Listen mit ihrem gesamten Habe den Finanzämtern vorzulegen? Anhand dieser Listen fand durch parteiangehörige aber auch finanzamtsangehörige Menschen schon VOR der Deportation ein reges Antragswesen statt, in dem sich um bestimmte Wohnungen beworben wurde, weil der Hausrat dort besonders repräsentativ war. In NRW wurden diese Listen erst Ende der 90er unter Verschluß genommen, nachdem Prof. Wolfgang Dreßen, FH Düsseeldorf, dies öffentlich gemacht hat. Das heißt, es fand auch eine bewußte, geplante persönliche Bereicherung statt. 11:31, 14. Aug. 2008 (CEST)Aupawala

Siehe dazu Arisierung und Novemberpogrome 1938. Alle antijüdischen Maßnahmen des NS-Regimes gehören zur Vorgeschichte und Vorbereitung des Holocaust, aber nicht alle können hier im Detail dargestellt werden. Jesusfreund 11:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Historische Motive(5.6) + Religiöse Gründe(5.7)

Die beiden Abschnitte benötigen Bearbeitung, gegebenenfalls Zusammenfasung!

z.B.: 5.6: ...(siehe Martin Luthers Schmähschrift Von den Juden und ihren Lügen, in der er aufruft, die Juden des Landes zu vertreiben und ihre Synagogen anzuzünden)....

5.7:...auch der späte Martin Luther ein Judenhasser war. Sein Pamphlet Von den juden und iren lügen (Originaltitel) überlieferte alle antijudaistischen Klischees der Neuzeit...."

Christlich-religiöse Motive für den Holocaust sollten im Gesamtartikel keine Überbewertung erhalten, da beim Leser hier der Eindruck erweckt wird, Judenhass habe in Deutschland eine seit Jahrhunderten bestehende Tradition. Weder haben die Nazis einen Glaubenskrieg geführt, noch hat die evangel. Kirche sich für Vertreibung und Ermordung der Juden in Europa eingesetzt. Eine einmalige Anführung Martin Luthers wäre somit meines Erachtens nach, mehr, als genug. --Adelfrank 19:29, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei den Gründen, die stellenweise sehr wissenschaftlich bearbeitet wurden, fehlt mir ein wenig der Bezug zum wahren Leben. War nicht bedeutender, als religiöse oder historische Hintergründe, bei vielen Deutschen der pure Neid auf den Reichtum, den eine große Anzahl sehr prominenter Juden über die Jahrzehnte aufgebaut hatte? In Berlin gab es z.B. Villengegenden, grosse Bank- und Kaufhäuser, die fast ausnahmslos im Besitz jüdischer Familien waren. Neid und Gier dürften meines Erachtens nach, erheblich mehr Triebkraft besessen haben, als Luthers Lehren oder die Eugenik. --Adelfrank 19:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

In dem Beitrag über die Haltung der sowjetischen Partisanen und Medien zum Holocaust und den Juden wird folgendes behauptet:

"Die sowjetischen Behörden lieferten deutsche Juden – darunter viele Kommunisten, die in Russland Zuflucht gesucht hatten – nach Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes im August 1939 sogar den Nationalsozialisten aus. Nach dem Überfall der Wehrmacht im Juni 1941 blieb die besondere Gefährdung der russischen Juden unberücksichtigt. Die sowjetische Berichterstattung verschwieg die deutsche Ausrottungspolitik. Jüdische Flüchtlinge fanden oft keine Unterstützung durch die Partisanen, wurden von diesen nicht als Mitkämpfer aufgenommen und zum Teil – jedoch nicht überall – ihrer Waffen und Nahrungsmittel beraubt."

Darin sind viele Unwahrheiten und falsche Behauptungen enthalten. Die sowjetischen Medien berichteten von 1933 bis 1939 (also bis zum Hitler-Stalin-Pakt) über antisemitische Aktionen der Nazis (v a Reichspogromnacht) und geißelten sie aufs schärfste! Das beweisen viele Quellen und berichte u.a das Buch "Die Juden in der Sowjetunion" von Alexander Solschenizyn und das Buch "Das dritte Reich und die Juden" von Saul Friedländer. Nach dem Überfall auf die Udssr 1941 wurde die Berichterstattung in den sowjetischen Medien wiederaufgenommen: Die Massenmordaktionen der Nazis wurden von den Sowjetmedien angeprangert öffentlich gemacht und später auch militärisch bekämpft! Von einer Nichtberücksichtigung der Gefährdung der Juden oder einem Verschweigen in den sowjetischen Medien kann keine Rede sein! Vor allem Ilja Ehrenbug, überzeugter Kommunist und Stalin-Vertrauter prangerte immer wieder die Mordtaten an und rief zur Verteidigung der sowjetischen Heimat gegen die nazistischen Massenmörder auf.

Auch die Behauptung über die Partisanen ist eine Unwahrheit: Die Partisanen und die Rote Armee halfen den Juden wo sie konnten: die jüdischen Flüchtlinge wurden von den Partisanen warmherzig aufgenommen und mit Lebensmitteln versorgt, und schlossen sich ihnen also im Kampf gegen die faschistischen Besatzer an! Auch in der roten Armee waren jüdische Kämpfer stets geehrt und willkommen, wie Saul Friedländer nachweist bekamen viele den Orden "Held der Sowjetunion" oder "Held der Roten Armee".

Ich bitte diese Geschichtsfälschungen in dem Quelltext richtig zustellen, da es historische unwahrheiten sind, die den sozialistischen Widerstand und die Leistungen der Sowjetpartisanen bei der Rettung der Juden verunglimpfen

Hier fehlen leider Signatur und konkrete Belege für die aufgestellten Behauptungen. Bitte beides nachreichen. Jesusfreund 23:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zigeuner weniger ? (erl., Störversuche von Trollsocken)

Beleg das doch mal mit Fachliteratur Danke. ويكيبيديا 14:35, 30. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Sinti und Roma ebenfalls ausgerottet werden sollten, ist zweifelsfrei und steht drin. Aber die "systematische industrielle Durchführung" dieser Absicht bestand nicht in gleicher Weise wie bei den Juden, das heißt konkret: Es wurden keine besonderen Vernichtungslager für "Zigeuner" gebaut und sie wurden nicht ab einem bestimmten Zeitpunkt "systematisch" dorthin deportiert und dann ständig und überwiegend direkt nach Ankunft in die Gaskammern geschickt. Diese Mordmethode traf "nur" eine Minderheit der insgesamt ermordeten "Zigeuner". Die meisten von ihnen wurden erschossen oder durch Zwangsarbeit, Bedingungen der Lagerhaft, Verhungernlassen usw. vernichtet. Das gilt auch für einen Großteil der im "Familienlager" Auschwitz Inhaftierten, bis hin zu dem Massaker an den Überlebenden am Ende.

So steht es ausdrücklich und detailliert bei Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit, Ref bei "Porajmos" angegeben.

Natürlich ändert die weniger "systematische industrielle (!) Durchführung" nichts am Ausrottungsziel. Jesusfreund 23:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Du hast also keine Belegstelle mit Seitenangabe und Textpassage aus der Fachliteratur. Den Dieter Pohl lese ich übrigens in seiner Gesamtheit ganz anders, nämlich dass sie planmäßig und systematisch (aka: industriell) ausgerottet wurden Slibicka 13:31, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Störsocke, "in seiner Gesamtheit" handelt Pohl nicht vom Porajmos, und das Kapitel, das diesen behandelt, sagt ausdrücklich, dass sie mehrheitlich nicht industriell vergast wurden. Die Seiten sind in Ref Nr. 3 genannt. Jesusfreund 14:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die unter Porjamos verlinkten Seiten bei Pohl habe ich gelesen und versichere dir, dass deine Meinung, Zigeuner seien anders als Juden behandelt worden sich durch die Textstelle bei Pohl nicht stützen lässt. Slibicka 14:10, 1. Okt. 2008 (CEST) P.S. unsere Angelsächsischen Kollegen sehen das komischerweise ganz anders als Jesusfreund und schreiben: "The Porajmos (also Porrajmos), literally Devouring, is a term considered to be coined by the Romani people to describe attempts by the regime in Nazi Germany to exterminate most of the Romani peoples of Europe as part of the Holocaust."

Hallo Störsocke, das englische Zitat sagt exakt dasselbe, was ich oben schrieb: "exterminate" heißt "vernichten, ausrotten". Dass die Sinti und Roma ebenfalls ausgerottet werden sollten, ist zweifelsfrei...

Nur WIE, mit welchen Methoden, ist bei "Zigeunern" überwiegend anders als bei Juden gewesen. Da ich das aus Dieter Pohl habe und du das bestreitest, zitiere bitte die Sätze bei Pohl, die belegen, dass sie mehrheitlich "industriell" vernichtet, also vergast wurden. Jesusfreund 14:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du, Jesusfreund, hast eine Behauptung aufgestellt und willst sie festschreiben bzw auf Basis dieser deiner angeblich durch Pohl belegten Behauptung den Artikelstand verändern. Da du die Behauptung aufstellst ist es an dir ein passendes Zitat von Pohl beizubringen. Gruß Slibicka 19:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Du versuchtst es so zu drehen, als seien Zigeuner nicht vergast worden. Find ich nicht gut.Ich empfehle dir ganz dringend die Lektüre von "In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt. Zur Situation der Roma (Zigeuner) in Deutschland u. Europa, hg. v. T. Zülch (Neuausgabe 1983)" . Ärgerlich , so etwas.

Höre langsam mal auf, Jesusfreund was zu unterstellen, was er nicht gesagt, und offensichtlich noch weniger gemeint hat. Der Artikel Auschwitz-Erlass sagt es eigentlich ziemlich deutlich: Die systematische Inhaftierung der "Zigeuner" begann im Dezember 1942, und hatte in erster Linie das Ziel der Gewinnung von Arbeitskräften, nicht die Vernichtung. In das Zigeunerlager von Auschwitz wurden 23.000 Menschen eingesperrt. Dazu sagt der Artikel "Nur wenige von ihnen überlebten, weil die Lebensbedingungen dort so organisiert waren, dass sie in kurzer Zeit zum Tode führten." Im Mai 1944 gab es nur noch 2900 "Zigeuner", die anderen starben oder wurden ermordet. Der Großteil dieser 2900 Menschen wurde erschossen. Die Zahl der vergasten Opfer kann also nur im Rahmen von 21.000 Menschen liegen, wobei laut dem Artikel Porajmos "einige Tausend" im Mai 1943 vergast wurden. Soviel zu den Zahlen für Auschwitz. Willst du jetzt wirklich die 100.000 Opfer nach Sterbeart und ort unterteilen? Die Warschauer Zigeuner wurden mit den Warschauer Juden ermordet, die anderen polnischen Zigeuner wurden erschossen... Wo siehst du da eine "industrialesierte Massenvernichtung" ähnlich wie bei den 4 Millionen Juden, die sicher so umgebracht wurden? Allein die Zahlen verbieten eine Gleichsetzung.Oliver S.Y. 20:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

6 Minuten vor deinem Beitrag gesperrt. Mindestens so doof wie dass diese Socken nicht zeitnah gesperrt werden ist, mit ihnen lange Debatten um Details zu führen, das mache ich leider auch immer wieder. Jeder der sich für das Thema interessiert, weiß, dass es diese Differenzen gibt, und jeder der es nicht wusste, aber wissen will, auch. Diese Socke will nichts wissen und wird nie was wissen wollen, die Absicht ist reines STÖREN. Jesusfreund 21:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Schau mir den Bereich viel zu selten an, eben weil ich weiß, daß ich mich aufrege... Da bleib ich lieber beim Essen, denn hier überzeugt man ja wohl doch nie, sondern vergeudet nur Speicherplatz.Oliver S.Y. 21:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nahrungsmittelsendungen ins Ausland?

Hi, wollte nur mal nachfragen ob es sich bei "Lebensmittelsendungen ins Ausland wurden von ihren Rationen abgezogen." um einen Verschreiber handelt, und es nicht eigentlich: "Lebensmittelsenundgen aus dem Ausland..." heißen müsste.

Genitiv?!?

Des Holocaust oder des Holocausts? Beides wird hier bunt gemixt ...

Vorgeschichte

Historisch betrachtet begann die Entwicklung nicht erst 1933. Juden waren im christlich geprägten Europa schon seit Jahrhunderten eine Randgruppe, die oft diskriminiert wurde. Einige Maßnahmen gegen Juden (Wohnen im Ghetto, Berufsverbote, Kennzeichnung duch gelbe Kleidung) wurden schon von Papst Paul IV. in der Bulle Cum nimis absurdum festgeschrieben. Bei der Vorgeschichte muss noch einiges ergänzt werden!!!

Bitte Signatur nachholen.

Für die Vorgeschichte gibt es bereits etliche eigene Artikel, schau dich um. Jesusfreund 18:09, 23. Dez. 2008 (CET)

Synonyme

Shoa und Holocaust sind nicht 100% deckungsgeliche Synonyme. Während der Nazi-Völkermord an den Roma oft auch unter "Holocaust" subsummiert wird, ist Shoah ausschließlich das Wort für die Venrichtung der europäsichen Juden. --Oberst 11:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund! Der Begriff Holocaust subsummiert heute - im seinem weiteren Wortsinn - durchaus auch den Völkermord an den Roma und meint keineswegs immer ausschließlich den Genozid an den Juden (das ist ein entscheidender Unterschied zum Begriff Shoa, der nie auch andere Opfergruppen mitinkludiert.)

Ich habe korrekt mit Quellenangaben belegt, dass so namhafte Historiker in diesem Bereich wie Wolfgang Benz oder auch G. Baumgartner/F. Freund, die führenden österreichischen Historiker betreffend die Roma-Verfolgung (sie sind die Verantwortlichen in der Historikerkommission der Republik Österreich), auch die Gedenkstätte Auschwitz und sogar das US Holocaust Memorial den Begriff Holocaust auch in seiner weiteren Bedeutung, nämlich unter Einschluss des Roma-Genozids, verwenden. Das gilt natürlich auch für eine lange Reihe weiterer Fachpublikationen (etwa die zitierte Enzyklopädie der Univ. Klagenfurt) und sogar für eine der Seiten, die bereits im Text als Referenz geführt werden (shoah.de-Zukunft braucht Erinnerung). Selbst ins Direktorium des US Holocaust Memorial wurde ein Roma-Vertreter berufen.

All diese Quellenzitate belegen eindeutig, dass der Begriff (heute, früher war das anders) häufig über die jüdischen Opfer hinausgehend auch den Völkermord an den Roma mit bezeichnet. Diese Information ist im Text bisher NICHT enthalten, sodnern es wird nur erwähnt, dass parallel zur Existenz des Begriffs Holocaust (für Juden) es auch die bezeichnungen Porajmos (oder Roma-Holocaust) für Roma gebe, wobei letzterer KEINE Unterkategorie zu Holocaust sei.

Wir müssen zwischen engerem Wortsinn (Holocaust = Völkermord an den Juden) und dem weiteren Wortsinn (Holocaust als Dachbegriff für NS-Völkermord, der über die Shoah hinausgehend auch Porajmos inkludiert) unterscheiden. Ich werde das im Text dahingehend präzisieren, um diese zwei Bedeutungsebenen abzugrenzen, dann kommt kein Leser durcheinander. So ist es sicher besser. Für eine Löschung besteht kein sachlicher Grund, denn dass das Wort in letzterem Sinn heute durchaus im Fachdiskurs gebräuchlich ist, habe ich anhand eine Reihe von Belegen nachgewiesen. --Oberst 20:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Echt? Vielen Dank für diesen wirklich erhellenden Vortrag, ein echtes Ahaerlebnis. Nur hatte das alles niemand bestritten. Es ist jedoch längst Konsens, dass der Porajmos aufgrund seiner Spezifika einen eigenen Artikel verdient, wo auch genau sein Verhältnis zur Shoa erklärt wird.

Der Einleitungssatz hier begründet diese simple praktische Regelung. Da sich an der Themenaufteilung dadurch nichts ändert und eine Einleitung diesen, nicht andere Artikel zusammenfassen soll, brauchen wir keine ergänzenden Romane und Referenzlatten, danke. Jesusfreund 20:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Doch, genau das wurde bestritten, weil genau diese Information hatte bis dato gefehlt und meine diesbezügliche Einfügung wurde von Dir permanent gelöscht. Dass "Porajmos" einen eigenen Artikel darstellen soll, wurde hingegen nie bestritten (wo soll ich das getan haben?). Und die lange Referenzliste wurde nur eingefügt, weil Du mehrfach gelöscht hattest. Jetzt fehlt nur noch die kleine Unterscheidung zwischen der Begriffsverwendung "Holocaust" und "Shoah", weil beide sehr oft, aber nicht immer synonym verwendet werden.

Hm, Dein Tonfall gehört übrigens nicht gerade in die Kategorie "freundlicher Wikipedianer".

--Oberst 08:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Begriffe Shoa und Holocaust werden unter "Bezeichnungen" nochmals ausführlich erklärt und unterschieden. Jesusfreund 10:59, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Fehlende Weiterleitung „Holokaust“

Was sind das für Sprachforscher, die eine Weiterleitung „Holokaust“ hierher als unerwünscht löschen? Also nicht welche Personen sondern was soll das inhaltlich oder formal bringen? „Holokaust“ ist eine in Deutschland verbreitete Schreibweise (ich glaube sogar die ältere) und keine Fehlschreibung und sollte nach Wikipedia:Hilfe natürlich eine Weiterleitung erhalten.

Was passiert, wenn man jetzt als Suchwort „Holokaust“ eingibt?

1. folgt die Frage Meintest du „Holocaust“? (Das Klicken hier führt nicht zum Artikel sondern zu … )

2. eine Liste mit dem ersten Lemma „Holocaust“, das dann wieder angeklickt werden darf.

Zwei Klicks die einfach vermeidbar sind. - MfG - asdfj, 12:54, 8. Feb. 2009 (CET) -

Deine Aussage, es handle sich um eine verbreitete Schreibweise, mag möglicherweise korrekt sein (ich weiß es nicht, würde es aber gefühlsmäßig verneinen), wäre durch reputable Quellen zu belegen. Ein kurzer Test hier oder dort liefert jedenfalls nichts. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 21:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Was ist das Problem an solchem Redirect? Es handelt sich ja nicht gerade um eine seltene Schreibweise, und es ist üblich bei Wikipedia fremdsprachige Fachbegriffe per Redirect auf das deutschsprachige Lemma zu lenken. Mehr nicht. Was gibt es für Quellen?

• Ungarisch - Das Holokauszt-Museum, als eines der Schwerpunktländer des Holocaust schon für sich allein Grund genug für einen Redirect.

Vor allem, da unbeanstandet der Artikel Holokaust-Dokumentationszentrum (Budapest) weiterexistiert. Die Löschung war zumindest inkonsequent, auch wenn asdfj der dortige Hauptautor ist.

• Diese Seite hier [5] beschäftigt sich ausführlich mit den Argumnten. Und auch die erste Zeile des Artikels hier legt die Schreibweise mit -k- nahe. Zumindest für mich ungebildeten, der "[ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] ein K als ein K nimmt.
• Und spätestens seit Guido Knopps Buch "Holokaust" gehört es in diese Enzyklopädie. Und die Löschung wird zur Farce, wenn man sich die Literaturangaben des Artikels anschaut, dort steht genau diese Schreibweise. Darum erlaube ich mir auch ohne LP, allein wegen der Kraft der Argumente, den Redirect wieder herzustellen, da es eine relevante Alternativschreiweise, und keine Falschschreibung ist.Oliver S.Y. 22:53, 16. Feb. 2009 (CET)

PS - sehe gerade, Lemma gesperrt... Oliver S.Y. 22:54, 16. Feb. 2009 (CET)

OK - zur Information, der Redirect Holokaust wurde wieder hergestellt, aber wegen den genannten Bedeutungen führt er nun direkt zum Hauptartikel Holocaust (Begriff).Oliver S.Y. 14:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Merkel-Zitat

Jemand meinte, das Zitat von Angela Merkel von 2008 löschen zu müssen. Es ist klar, dass es Leute gibt, denen dieses Zitat aus durchsichtigen Gründen mißfällt. Es wird wieder eingestellt, der Löscher sollte sich mit seinen Tätigkeiten zurückhalten.--Eisbaer44 09:08, 17. Feb. 2009 (CET)

Abermalige Löschung des Merkel-Zitats wird auch außerhalb von Wikipedia öffentlich gemacht. Was bildet dieser User sich eigentlich ein, wer er/sie ist ???--Eisbaer44 09:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Nimm dich mal bitte nicht so wichtig. Wo genau ist das Alleinstellungsmerkmal des Merkelzitats? -- Achates Boom-De-Yada! 09:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung zu Achates. Wohl kaum ein deutscher Politiker der Israel besucht hat, hat dabei nicht auch Yad Vashem besucht. Das begrüße ich und ist auch einen Pressebericht wert. Aber in einer Enzyklopädie kann nicht jeder Besuch und Gästebucheintrag eines Besuchers von Yad Vashem stehen, v.a. nicht in einem Artikel, der sich allgemein mit dem Holocaust und nicht speziell mit der Gedenkstätte befasst...dutzende deutsche Politiker und Würdenträger (darunter Merkels Vorgänger) haben dort schon Einträge hinterlassen.

Oder machen wir doch mal ne Liste, so auf die Schnelle. Sie liese sich wohl noch ewig weiterführen:

• Sich erinnern heißt, es nie wieder geschehen zu lassen. Nirgendwo. (Gerhard Schröder, 1998)
• Wir dürfen nicht vergessen. (Horst Köhler, 2005)
• Alle Zukunft gründet auf Verantwortung (Frank Walter Steinmeier, 2006)
• Wir tragen Verantwortung, damit sich dieses Grauen niemals wiederholen kann. Diese Verantwortung geht auf unsere Kinder über. Wir müssen sie befähigen, dieser Verantwortung gerecht zu werden. (Matthias Platzeck, 2007)
• Niemand kann frei sein, der frei sein will vom Gedenken an die Shoa (Kardinal Karl Lehmann, 2007)
• Wer Israel antastet, der tastet Gottes Augapfel (Jürgen Rüttgers, 2007)
• Es gibt kein Zurück in die unschuldige Unwissenheit, sondern es kann nur ein Vorwärts in das verantwortliche Wissen geben (Dieter Althaus, 2008)

• oder wie wärs mit nem Eintrag von Angela Merkel aus dem Jahr 2006: Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft.

Ich kann mich der Frage meines Vorredners nur anschließen: Wo ist das Alleinstellungsmerkmal des neuesten Eintrags von Merkel? Ich sehe keins. Wikiquote lässt grüßen... Deine Unterstellung, das Zitat wurde gelöscht, weil es inhaltlich missfällt ist dabeben eine Unterstellung, mit der du mal vorsichtig umgehen solltest. Es geht um die Qualität des Artikels und die leidet durch deine tagesaktuellen Bearbeitungen die jeglicher enzyklopädischen Relevanz entbehren. Und jetzt wird nochmal gelöscht und ohne neue Argumente folgt eine VM wenn dus wieder einstellst, denn Penetranz wird hier nicht belohnt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Merkel-Zitat: es wollen also wirklich Leute das Wikipedia-System der freien Beiträger (innerhalb der vom Gesetz gegebenen Grenzen) an die Wand fahren, Figuren, über die man nichts erfährt und deren politischer Hintergrund durch die Löschung des Merkel-Zitats bzw. -Referats ersichtlich wird. Die obige Zitatenreihe bringt gar nichts, allein Köhler und Schröder Gerhard sind im (früheren) Rang mit der amtierenden Bundeskanzlerin zu vergleichen, die übrigen sind im Vergleich dazu unbedeutend, auch inhaltlich sind das außer bei Platzek Gemeinplätze, aber wer ist Platzek? Die Zitate Köhler-Schröder haben für jeden denkenden Leser einen offensichtlich anderen Zweck: Schröder wollte die geplante (und später erfolgte) Bombardierung des UN-Gründungsstaates Jugoslawien unter deutscher Zustimmung und Mitwirkung ideologisch vorbereiten, die Shoa damit für neue Verbrechen instrumentalisieren; Köhlers Satz ist an alberner Unkonkretheit nicht zu überbieten, er hätte auch sagen können "Die Erde ist rund". Im übrigen hat ein B-Präsident fast keine Macht, wenn er in der formalen Hierarchie auch höher steht als die Kanzlerin. Geht man davon aus, dass der Satz Merkels zuvor in Berlin außerordentlich gut bedacht und daran herum gefeilt worden ist, so stellt er eine neue Qualiät dar, insbesondere auch durch den Blick in die Gegenwart auf die gemeinsamen Konsultationen beider Staaten. Ein solches Zitat zu löschen, eines der derzeit mächtigsten Person des früheren Täterstaates, das genau den Lemma-Begriff "Shoa" enthält, der ist an Dreistigkeit und Einseitigkeit nicht zu toppen. --Eisbaer44 08:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Zu deinen Beleidigungen nehme ich hier nicht weiter Stellung, das gehört auf die Benutzerdiskussion, aber inhaltlich bleibt nur noch zu sagen: Hier entlang, diesen Weg scheue ich keines Falls, denn dort muss ich mir derartige unsachliche Unterstellungen nicht bieten lassen, da dort nicht Godwin’s Law sondern das Sachargument zählt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 16:29, 20. Feb. 2009 (CET) P.S.: Matthias Platzeck ist Ministerpräsident von Brandenburg und ehemaliger Vorsitzender einer kleinen Volkspartei.

(BK) Ich weiß ja nicht, wer den Ein-Mann-Angie-Fanclub hier hereingelassen hat. Der Bundespräsident ist also nicht wichtig genug, weil er zwar der erste Mann im Staate ist aber dummerweise in Folge des Kapitels der deutschen Geschichte, in der auch die Shoa stattfand, zum Grußonkel degradiert wurde? Ich ergänze mal Tafkas Liste um Johannes Rau, der immerhin nur als erster Deutscher vor der Knesset in deutscher Sprache eine Rede halten durfte und für Kontroversen in Israel sorgte, soetwas ist nicht nur historisch, sondern auch für Wikipedia relevant. Aber das tut mal nix zur Sache, denn Crazy Sexy Angie geht mal mit ihrer Party Crew auf Klassenfahrt, und lässt anlässlich der Klassenfahrt mit Bezug auf die Klassenfahrt ein paar Allgemeinplätzchen vom Stapel. Wenn das als „einzigster“ Satz relevant genug für ein Thema sein soll, bei dem es nur um den gewaltsamen Mord an nur 6 Millionen Menschen geht, dann ist es einfach nur eines: Peinlich! Die Mitdiskutanten dem rechten Spektrum zuzuordnen ist eine Frechhheit. Falls Du ein Problem hast, empfehle ich dir diesem Link zu folgen. -- Achates Boom-De-Yada! 17:02, 20. Feb. 2009 (CET)

DM: Wikiquote: Holocaust ist prominent verlinkt und ist der geeignte Platz für weitere Zitate. Bitte dort einbringen. -- \mu/ 16:47, 20. Feb. 2009 (CET)

noch nach weiteren Meinungen gefragt. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 21:13, 20. Feb. 2009 (CET)

DM:Es gäbe unzählige gute und schlechte Zitate, zu denen man jeweils eine spezielle Bedeutung behaupten oder konstruieren könnte. Eine zentrale Bedeutung des Merkel-Zitats für die Aufarbeitung des Holocaust ist für mich nicht erkennbar, es sollte daher nicht im Artikel stehen. Ansonsten volle Zustimmung zu Achates Posting zwei weiter oben. -- Cymothoa ^Reden? 01:55, 21. Feb. 2009 (CET)

DM: Dito. Das Zitat dient weder einem Beleg noch der relevanten Fortsetzung des Artikelinhalts. Warum gerade dieser eine Staatsbesuch besondere Aufmerksam verdient haben soll, warum gerade dieses eine Zitat das Artikelthema in gesteigertem Maße vorantreiben soll, das bleibt offen. Die Liste – urheberschaftlich wie inhaltlich – vergleichbarer Zitate würde den gebotenen Rahmen wohl sprengen. Grüße, Wikiroe 10:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Abschnitt erscheint mir ebenfalls nicht angebracht. ↗ nerdi ^disk. 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Dito. Das Zitat ist nicht maßgeblich relevant für den Artikel: WP:WWNI Punkt 7.1: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. [...] Zitate [...] sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:56, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn's eigentlich nicht mehr nötig ist, eine achte Meinung zu äußern: Ich sehe es ganz genauso. Eisbaer44 sollte einsehen, dass er mit seiner isolierten Meinung falsch liegt, und es gut sein lassen. --Jossi 16:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Bleibt abzuwarten, ob nun alle Benutzer die eine Dritte Meinung abgeliefert haben, von Eisbaer44 ebenfalls ins rechte Spektrum gesteckt werden oder ob er einsieht, dass er hier übers Ziel hinausgeschossen ist. Ich jedenfalls danke für die vielen Reaktionen, die Achates und meine Änderungen bestätigen. Es grüßt --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Auch von mir ein Dank, auch wenn meine letzte Replik nicht ganz sachlich, aber mir ein Anliegen war. -- Achates Boom-De-Yada! 20:08, 21. Feb. 2009 (CET)

Mein erster Versuch, die Meinungsfreiheit in Wikipedia herzustellen, ein wörtliches Zitat: Im Bewußtsein der Verantwortung Deutschlands für die Shoa unterstreicht die Bundesregierung mit den 1. Deutsch-Israelischen Konsultationen ihre Entschlossenheit zur gemeinsamen Gestaltung der Zukunft Angela Merkel Anmerkung: Eintrag im Gästebuch von Yad Vashem am 17. März 2008. In Handschrift wiedergegeben in: "Dschungel", Beilage zu jungle world Nr. 7 vom 12. 2. 2009 (Hervorhebungen jetzt zugefügt)

Mein zweiter Versuch, Meinungsfreiheit in Wikipedia herzustellen, jetzt als Referat, da ein User die Zitatform bemängelte und das Zitat schnell löschte (statt es zB. als Referat zu umschreiben):

Angela Merkel, Kanzlerin, besuchte im März 2008 Yad Vashem. In ihrem offiziellen Eintrag ins Gästebuch betonte sie die "Verantwortung der Deutschen für die Shoa" und zog eine Linie in die Gegenwart, indem sie auf die "Deutsch-Israelischen Konsultationen" verwies, um trotz der Shoa die gemeinsame Zukunft beider Länder zu gestalten. Anmerkung: Wiedergabe ihrer Handschrift und wörtliches Zitat in "Dschungel", Beilage zu jungle world Nr. 7 vom 12. 2. 2009, Seite 4

<<Beleidigungen entfernt. —mnh·∇· 07:57, 22. Feb. 2009 (CET)>>

--Eisbaer44 03:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Meinungsfreiheit gibt dir das Recht, ein eigenes Projekt zu starten, um dort im Rahmen der Gesetze zu verbreiten, was du willst, nicht jedoch das Recht, dort auch Leser zu finden.

Meinungsfreiheit beihaltet nicht das individuelle Recht, sich über die Freiheiten einer Gruppe hinwegzusetzen und zu bestimmen, was eine Gruppe zu veröffentlichen habe.

Dies ist vergleichbar mit der Außenpluralität vs. Binnenpluralität.

Es ist Ausdruck der Meinungsfreiheit, wenn sich die Community der Wikipedia Qualitäts- und Relevanzrichtlinien gibt, was sie als Gruppe (nach außen) veröffentlichen will.

Diese Richtlinien besagen, dass solche willkürlich ausgewählten Zitate nicht veröffentlicht werden, selbst wenn Einzelne sich mit ihrer Mindermeinung innerhalb der Wikipedia der Mehrheitsmeinung unterordnen müssen, wenn es um die Auslegung der Richtlinien der Gruppe geht, da Einzelne nie für eine Gruppe sprechen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Tafkas hatte oben alles sehr gut begründet. Wikipedia ist nicht Wikinews. Ein Überblicksartikel zu diesem Thema soll Basisinformationen über die Fakten und historischen Einordnungen derselben bieten, nicht über die Kommentare von VIPs dazu. Jede Auswahl davon wäre willkürlich, und man kann hier unmöglich Protokoll führen über Politikerkommentare beim obligatorischen Yad-Vashem-Besuch. (Selbst der Yad-Vashem-Artikel eignet sich nicht als Sammelstelle für Politikersprüche. Die sind sowieso nur selten informativ.) Jesusfreund 09:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Via DM hierhergeraten, stimme ich stellvertretend Jesusfreund zu. Eisbaerens Ansichten über Meinungsfreiheit sind allerdings ausgesprochen unterhaltsam. -- Miles 22:24, 22. Feb. 2009 (CET)

Aktueller letzter Satz der Einleitung

"Weitere nationalsozialistische Massenmorde an Millionen Slawen, meist Polen und Russen, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 5.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas zielten nicht auf die völlige Ausrottung der betroffenen Gruppen. Sie werden daher meist nicht in den Holocaustbegriff eingeschlossen." - das halte ich für problematisch. Insbesondere bei den Behinderten ist es doch wohl eindeutig der Fall?! Was die slawischen Völker betrifft, so hatten die Nazis ja weitergehende Pläne für den Falle eines gewonnenen Krieges... --KnightMove 13:02, 26. Feb. 2009 (CET)

Ein Bild tauschen

Hallo, das Bild der Gedenkstäte Yad Vashem scheint mir nicht besonders aussagekräftig. Ich schlage vor es gegen dieses zu tauschen:

Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem, Halle der Erinnerung

. --217.6.95.140 08:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Bilder fehlen!

Ich denke es wäre gut, wenn auf der deutschen Seite Bilder der in den KZs getöteten Juden gezeigt werden würden. Das Schrecken können keine Worte beschreiben. Auf den Seiten vieler anderer Länder sind diese Bilder auch zusehen. -- 89.61.241.110 16:49, 12. Mär. 2009 (CET)

• Ist mir auch gerade aufgefallen- Bitte kümmert Euch doch mal darum! --89.58.179.242 00:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

• Bilder fehlen nicht - Unter Weblinks steht gleich als erstes ein Link für viele Bilder. Aber vielleicht müsste man das auch in der Übersicht mehr herausstellen?!--Agp 00:50, 8. Aug. 2009 (CEST)

Herausstellen? Wozu, nur für die Benutzer von WP, welche nichtmal bis ans Ende des Artikels scrollen können? Holocaustbeschreibung, ja, aber möglichst in wenigen Worten, dafür Bilder, damits nicht soviel Mühe macht? Nichts gegen den Wunsch der IP, aber schon die Frage ("in den KZs getötete Juden") führt zu solchen Fotos von Bergen-Belsen und Nordhausen im en:WP, wo irgendwelche Tote gezeigt werden, ohne dass klar ist, wer dort dargestellt ist. Dazu das Lizenzproblem, da sollte die Commonsvorlage genügen. Die in Knallgelb über dem Artikel wäre dann wohl doch zuviel Herausstellen.Oliver S.Y. 01:57, 8. Aug. 2009 (CEST)

Beim Artikel über die Tätergruppe (SS-ler) gab es mal eine längere Diskusssion unter WikipedianerInnen darüber, ob statt der SS-Rune dieses Bild von einem Massengrab an den Anfang und größer in den SS-Artikel gestellt werden soll. Es endete mit einem (aus meiner Sicht beschämendem) Meinungsbild über die Verwendbarkeit der Rune ohne direkten Hinweis auf die Strafbarkeit der Werbung für die NS-Organisationen. Ein anderes Bild, in meinen Augen hier denkbar, ist die Konfrontation der deutschen Einwohner aus Weimar oder Dachau mit den Toten. Da muß kein Opfer abgebildet sein. Der Schrecken wird aber von vielen lieber nur abstrakt dargestellt. Insofern ist die Aufnahme aus Yad Vashem auch keine Konfrontation. Bei der Aktion Stolper-/Pflastersteine war ja der Ansatz, an konkrete Personen in ihrem ehemaligen Umfeld in einer würdigen Weise zu erinnern (Beginn 1992 in Köln). Die Wirkung sollte, so habe ich das verstanden, dadurch eintreten, dass an/vor ganz vielen Häusern eines Ortes an Opfer der NS-Deportationen zu gedenken ist. Ob das Gestaltungs-Mittel dieser Aktion genug Respekt vor den Toten ausdrückt, das wird immer noch unterschiedlich gesehen. Und so müssen wir bei jedem Foto einer Person abwägen zwischen abstraktem / glatten Icon oder einem evtl. schreckauslösendem Bild eines wirklichen Moments (als Beispiel dieses Exekutionsfoto einer "Einsatzgruppe" (1942, ohne Ortsangabe)). Das Gesamtgeschehen der Judenvernichtung, der Shoa, würde in meinen Augen auch das Zweite rechtfertigen. Wir müssen aber auch bedenken, dass Lesende durch den Einsatz solcher Bilder vom Lesen abgehalten werden könnten. Das spricht dagegen und spricht dafür Artikel und Illustration getrennt anzubieten. - Gruß, asdfj, 11:55, 8. Aug. 2009 –

Ich habe in den letzten Tagen sehr viele Artikel zum Thema Holocaust bei WP überflogen. Und es ist der gleiche Stil wie hier erkennbar, dass mit der Darstellung der Umstände, und nicht der Toten das Verbrechen illustriert wird. Darum zweifle ich auch daran, ob hier zur Verfügung stehende Bilder aus bestimmten Gründen nicht eingefügt werden, oder ob es diese einfach nicht gibt, bei Beachtung der Lizenzregeln hier. Anderer Punkt war die Hervorhebung der Commons - diese haben nunmal in der Systematik ihren festen Platz. Eine "Hervorhebung" dieses Eintrags gegenüber anderen Links, wie dem Wikibook und dem Wikiquote wäre sehr subjektiv. Den Vergleich mit den SS-Artikel würde ich nicht ziehen wollen, auch wenn man knallgelb etwas provokatorisch formuliert war. Das einzige, was ich mir vorstellen kann, und was in der Praxis umsetzbar wäre, ein Hinweis im ersten Bild des KZ Birkenau, auf die Commons, zB.

• "Konzentrationslager Birkenau, Blick von der Zugrampe innen auf die Haupteinfahrt; Aufnahme 1945, kurz nach der Befreiung des Vernichtungslagers durch die Rote Armee. (weitere Bilddokumente zum Thema Holocaust unter Commons.Wikipedia.

Nur ich fürchte, das übersehen auch genausoviele Benutzer wie den Link unten.Oliver S.Y. 12:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, das finde ich einen brauchbaren Ansatz. Es spricht wenig dagegen, es auszuprobieren. In der Legende so wie du schreibst, mit einem Zeilenumbruch und vielleicht noch dem Commons-Signet in klein im Legendentext. - Gruß, asdfj, 14:56, 8. Aug. 2009 –

Ich habe mich wohl zu ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte mit "herausstellen" nicht knallig gelb unterlegen oder sonstwie mit der Nase draufstoßen. Ich dachte an folgende Veränderung:

aus dem Artikel (verändert) hierher kopiert:

Weblinks

Wiktionary: Holocaust – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Wiktionary: Schoah – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Wikiquote: Holocaust – Zitate

--Agp 00:37, 9. Aug. 2009 (CEST) --Agp 00:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kirchliche Aufarbeitung - Linksetzung

Schlage vor, in diesem Absatz den Artikel Verhältnis des Heiligen Stuhls zum Nationalsozialismus zu verlinken, der Absatz zur Judenverfolgung vertieft das Thema, das hier angesprochen wird. Der Artikel wurde bisher - ich bin mit Wikipedias Hilfsseiten nicht so sehr vertraut - wie ich das sehe nur vom Artikel Heiliger Stuhl aus verlinkt, abgesehen von einem Artikel namens "Vatikan im Nationalsozialismus". Ich denke, hier wäre der richtige Platz, um den Artikel nicht zum Waisen werden zu lassen. Ich bin übrigens der Meinung, dass der angesprochene Artikel in einen übergreifenden Geschichtsartikel integriert gehört, da das aber anscheinend nicht auf Gegenliebe stößt, sollte man den Artikel zumindest erreichbarer machen.

Vorschlag für die Unterbringung des Links: "Innerhalb und außerhalb der katholischen Kirche ist das Verhalten von Papst Pius XII. während des Holocaust bis heute höchst umstritten. Der Papst hatte sich einerseits für die Rettung der römischen Juden eingesetzt, andererseits aber zu dem Völkermord geschwiegen, auch nachdem ihm die Tatsachen bekannt geworden waren."

Mit freundlichen Grüßen, eine IP. 84.188.209.10 13:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, habe folgendes verlinkt:

• Siehe auch: Die Haltung von Papst Pius XII. zu NS-Verbrechen

einen anderen beziehbaren Artikel(-teil) habe ich nicht gefunden. - MfG - asdfj 15:04, 8. Aug. 2009 (CEST) -

Folgen

Ich vermisse bei Gliederungspunkt Folgen einen Hinweis, ob und wie sich der Holocaust auf die Asylgesetze der Länder ausgewirkt hat. HotChip 19:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Löschung

Hallo, ich verstehe nicht warum hier ein Diskussionsbeitrag gelöscht wurde. Natürlich war die Frage naiv aber warum wird sie dann nicht einfach beantwortet? --Berthold Werner 10:32, 16. Mai 2009 (CEST)

Weil solche vorgeblich naiven Fragen, mit dem vorangestellten Text „ich leugne den H. nicht, aber“ ein gängiges Propagandamittel von Revisionisten und Neonazis ist. -- Hefkomp 10:44, 16. Mai 2009 (CEST)

Veränderung

Ich möchte mich herzlichst für diesen Unsinn entschuldigen der mit meinem Account von der Schule aus erstellt wurde --Wwewrestling 14:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Juden

Die Opfer waren Juden nach nationalsozialistischer Definition. Sie selbst haben sich gar nicht notwendigerweise als Juden verstanden. Diese Differenzierung fehlte in der Einleitung. --Hungerlucke 12:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Shoah

Hallo! Eine vermeintlich klare Frage, die mir aber nicht so richtig erklärt erscheint.

• Ist die Shoah tatsächlich identisch mit dem Holocaust oder ist der Holocaust nicht ein Teil der Shoah, die aus der Ermordung, Vertreibung (bzw. Flucht), Raub und anderen Verbrechen am Jüdischen Volk bestand?

Es geht mir dabei um die Opfer, welche bereits vor 1939 gab. Im Artikel Wannseekonferenz wird der Vernichtungsgrundsatz auf Hitlers Reichstagsrede im Januar 1939 zurückgeführt. Sind die Opfer der Novemberpogrome 1938 also keine Holocaustopfer? Oder die Opfer, welche es in den 6 Jahren zuvor gab? Unter den Eskalationsstufen werden diese bislang überhaupt nicht erwähnt.Oliver S.Y. 21:13, 7. Jun. 2009 (CEST)

Meine Wissen dazu, welches auch verkehrt sein kann ist folgendes. Zum Holocaust gehören nur die 6 Millionen Opfer die nach 1939/1940 umgekommen sind.

Inwiefern in die 6 Millionen toten Juden schon Opfer vor dem Krieg eingerechnet sind, ist mir nicht bekannt. --dreaven3 23:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, beides sind unterschiedliche Wörter für den selben Vorgang. Da sie nicht Gegenstand einer völkerrechtlichen Definition oder einer Auseinandersetzung in der Geschichtswissenschaft waren, sollte darauf verzichtet werden, die Worte mit Jahreszahlen oder Opferzahlen "gegen einander" abzugrenzen. Im Artikel wird richtig dargestellt, dass der Ausdruck Shoah zunächst im Hebräischen (international und in Israel) verbreitet war. Er hat ausserdem den Vorteil, dass er keine Assoziationen zu irgendwelchen religiösen Vorstellungen weckt. Der Ausdruck Holocaust (deutsche Schreibweise Holokaust) kam überwiegend aus dem engl. Sprachgebiet. In Deutschland gab es lange keinen eindeutigen fachsprachlichen Ausdruck. Es waren Umschreibungen wie Mord / Verbrechen an den Juden, Judenvernichtung, Judenvergasungen, Hitlerverbrechen, Nazimorde in den KZ, "Auschwitz" oder das Auschwitzverbrechen u.ä. im Umlauf. Bis dahin, dass sehr verklausuliert von den Opfern gesprochen wurde, ohne das zugrunde liegende Verbrechen direkt zu nennen. Auch ich habe den eigentlichen Bruch im Wortgebrauch in Deutschland (West) immer im Zusammenhang mit der Ausstrahlung des Lanzmann-Films gesehen. - MfG - asdfj 15:34, 8. Aug. 2009 (CEST) -

Historische Einzigartigkeit

In dem Artikel Der Holocaust. Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens von 1996 schreiben Avishai Margalit und Gabriel Motzkin u.a.:

"Da die Nazis in ihrer besonderen Rassenvorstellung die Menschlichkeit ihres Feindes in Frage stellten, entwickelten sie zu seiner Vernichtung eine einzigartige Verbindung von Erniedrigung und Tod."

Der Artikel/diese These wird seitdem offenbar in den wissenschaftlichen Büchern zu Erinnerungskultur des Holocaust zitiert. Meines Erachtens sollte der Wikipedia-Artikel daher deutlich machen, daß die historische Einzigartigkeit durch diese Verbindung von Erniedrigung und Ermordung hergestellt wird. --Rosenkohl 11:13, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hm, ist dieser Aspekt denn wirklich characteristisch für den Holocaust? Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass Entmenschlichung ein recht übliches propagandistisches Prinzip bei der Unterdrückung von Minderheiten (und erst recht deren Ermordung) ist, gewissermaßen um den Tätern die lästigen Gewissensbisse zu ersparen. Hab aber nix zitierfähiges zur Hand. Viele Grüße, —mnh·∇· 11:23, 9. Jun. 2009 (CEST)

Zweiter Absatz der Einleitung

„Der Holocaust gilt als historisch einzigartiges Verbrechen, da er anstrebte, die europäischen Juden vollständig, systematisch und mit industriellen Methoden auszurotten. Sie waren schon wegen ihres Judeseins zur Ermordung vorgesehen und hatten kaum Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.“

Problemchen:

1. der Holocaust strebte an
2. der Begriff des „Judeseins“
3. „kaum Überlebenschancen“ ist zu schwammig: was und wieviel ist denn kaum?
4. der gesamte zweite Satz dieses Absatzes ist inhaltlich redundant bzw. überschneidend mit dem ersten (Juden). Selbst im ersten Satz dieses Absatzes steht, dass es um die Ausrottung aller Juden ging. Was soll denn dann der zweite Satz?

-- Emdee 22:11, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zum ersten Punkt: Der Holocaust war das Verbrechen, er war nicht der Täter; der Begriff "Holocaust" wurde von den Tätern noch nicht verwendet. Zum Subjekt des Satzes sollte daher meines Erachtesn nicht der "Holocaust" werden, sondern die deutschen Nationalsozialisten. Gruß, --Rosenkohl 10:22, 12. Jun. 2009 (CEST)

Kartenlegende

Grenzen von 1942 und 2007, -- Emdee 23:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

2007, -- Emdee 23:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem der Austausch auf Datei:WW2-Holocaust-Europe-2007Borders.png eben auf meiner Beobachtungsliste aufgetaucht ist: Könnt noch jemand die Legende eindeutschen? Ich bin eher ungeschickt mit Bildbearbeitung :( Viele Grüße, —mnh·∇· 02:38, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre eine wichtige Maßnahme, zumal es in der deutschen Wikipedia um die Versorgung von deutschsprachigen Personen geht. --dreaven3 09:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

Schwierig, die Legende ist Teil des Bildes selber und ihre Übersetzung würde viel Platz in der Bilderklärung beanspruchen. Das geht dann besser als Fließtext. Außerdem zeigt das Bild leider heutige Grenzen und nicht alle Lager, in die Juden verschleppt wurden. Nicht optimal. Jesusfreund 10:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Genau, das mit den heutigen Grenzen habe ich erst mal so gelöst: (In einer Karte des modernen Nachkriegseuropas eingetragen.) Das ist technisch nicht sehr elegant aber macht den Unterschied vielleicht klar.

Wir haben da bei WP außerdem ja noch ein Problem mit Personen, die wiederholt darauf bestehen, die polnischen Namen der Gegenwart in Artikeln über die KZ nicht zu benutzen.

Außerdem sollte, falls jemand daran geht, schon der Hinweis eingebaut werden, dass die Widergabe der (behaupteten oder tatsächlichen) Staatsgrenzen vor 1939, in der Besatzungszeit (39-45 mehrfach geändert) und nach Mai 1945 ja auch Ausdruck unterschiedlicher politischer Ziele ist. Das ist für einen Kartographen immer nur in einem Schritt darstellbar und in dieser geringen Auflösung für das Grenzgebiet um Oswiecim/Kraków schon gleich gar nicht. (Das war der Vorteil der "historischen" Karte (Zustand 1943).) – MfG – asdfj 11:47, 21. Jul. 2009 (CEST) –

Statt alles mögliche zu erklären, was nichts mit dem Thema Holocaust zu tun hat, sollten wir ein Bild finden, das diese Erklärungen unnötig macht. Jesusfreund 11:51, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was bitte muss ich mir unter dem modernen Nachkriegseuropa vorstellen? Gibt es auch ein altmodisches Nachkriegseuropa? Wann begann das moderne Nachkriegseuropa? --tsor 17:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass bei Verwendung einer aktuellen Kartendgrundlage für die Darstellung historischer Gegebenheiten, die Jahreszahl mit angegeben werden sollte. Da modernes Nachkriegseuropa ein wenig fassbarer Begriff ist, ist hier die schlichte Nennung einer Jahreszahl vorzuziehen. Es grüßt --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dank an Benutzer:Emdee und Benutzer:Tafkas für die Änderung der Karte und die Umformulierung mit den "Staatsgrenzen von 2007"!--Agp 19:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nun hat Jesusfreund doch wieder alles auf Null gedreht. Seine Begründung "Kartentausch offenkundig verfrüht, anachronistische Grenzen erfordern umständliche Erklärung, die mehr Fragen aufwirft als Infos zu bieten - altes Bild doch nicht so schlecht" kann ich nicht nachvollziehen, denn die "alte" Karte gibt nicht wieder, dass der Holocaust die Menschen zur Vernichtung in den Osten brachte. Ich plädiere also deutlich dafür, die Karte von Benutzer:Emdee wieder in die Seite zu stellen. Sie gibt dann auch wider, was die Überschrift "Europaweiter Vernichtungstransport und Massaker" meint. --Agp 21:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Bild (mit deutschsprachiger Legende) findet sich hier. Gruß, -- Emdee 23:05, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hier hätten wir zwar den Nachteil englische Legende, aber den Vorteil damalige Grenzen, der keine umständlichen Erklärungen erfordert. Kompromiss? Oder kann jemand die deutsche Legende in dieses Bild einbauen? Das wäre dann optimal. Jesusfreund 23:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Bild (Grenzen 1942+2007) mit deutschsprachiger Legende findet sich nun hier. -- Emdee 23:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich sag an dieser Stelle mal einfach „Danke!“. Einfach schön, zur Abwechslung mal zu sehen, dass es in der WP doch noch ein Miteinander gibt. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 00:11, 22. Jul. 2009 (CEST)

wikiwiki :) -- Emdee 00:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich muss doch noch etwas Wasser in den Wein schütten: Zu der Karte mit den "Grenzen von 1942 und 2007" hat auf der Diskussionsseite Diskussion:Konzentrationslager schon am 26. Februar 2008 gestanden: "Nach dieser Karte müsste Schlesien und große Teile Tschechiens zur heutigen Bundesrepublik gehören. In der Legende ist dies unter "Dotted Borders are present (2007) borders" zu finden. Auf relativ vielen Info-Seiten von Regierungsorganisationen gibt es doch fehlerfreie Karten, die frei zur Verfügung stehen, zumal auf deutsch." - Das gilt auch noch für die deutsche Bearbeitung. Schön wäre, wenn man den Fehler berichtigen könnte. - Allerdings: ich würde bei der Karte mit den "Grenzen von 1942 und 2007" bleiben wollen, sie drückt jedenfalls den Transport der Menschen zur Vernichtung im Osten aus. --Agp 09:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht hat da noch "Deutschland in den Grenzen von 1937" Pate gestanden. Optisch ungeschickt ist halt auch, dass die Grenzen im selben Grau gezeichnet sind wie die Pfeile der Deportationswege. Leicht verwechselbar. Ist auch nicht ganz klar, wozu die Nachkriegsgrenzen überhaupt dienen; für Leute, die nicht wissen, dass Auschwitz in Polen lag?

Trotzdem ist die Karte erstmal besser als die davor; die besten, die ich kenne, sind die in der gebundenen Ausgabe von Hilberg. Nur die kann man wohl kaum einfach einscannen. Jesusfreund 09:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wichtig ist nun noch, das diese Karte auch dem Bereitsteller der Karte zur Verfügung zu stellen. Soweit ich weiß, müsste es sich dabei um das Holocaust Memorial Museum handeln. --dreaven3 10:32, 22. Jul. 2009 (CEST)

Abkürzung "Enz." Im Tabellenkopf (erl.)

Diese Abkürzung erschwert die Verständlichkeit, zumal diese Tabelle von vielen direkt angesteuert wird, ohne vorherige Lektüre des Artikels. Es ist auch unsinnig, hier Platz sparen zu wollen. Generell sind Abkürzungen - abgesehen vom Artikelnamen selbst - in Lexikonbeiträgen nicht üblich. Ich würde mich freuen, wenn dies schnell in "Enzyklopädie" geändert würde.--84.190.231.84 10:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nächstes Mal anmelden und selber ändern. Jesusfreund 19:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zahlenwerk

Hallo! Beim Durchlesen, bzw. der Suche nach Zahlen bemerke ich, daß die Einleitung vieleicht unvollständig sein kann. Wieviele Menschen waren vom Holocaust betroffen, und wie war deren Schicksal im Vergleich zu den der anderen europäischen Juden? Nur mal ein Textbeispiel, die Zahlen sind fiktiv bzw. Geschätzt:

• Im Jahr 1933 lebten in Europa etwa 15 Millionen Juden und deren Nachkommen. Bis zum Jahr 1945 wurden davon ca. 6 Millionen Opfer des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten, 1 Million konnten durch Migration überleben, 3 Millionen lebten in Ländern und Gebieten, die nicht unter faschistischer Herschaft standen, ca. 500.000 wurden daneben in der Sowjetunion verfolgt und ermordet. 1945 lebten nur noch 5% in ehemals von Deutschland besetzten Gebieten.

Glaube, neben der Zahl der Toten, macht auch die geringe Prozentzahl der Überlebenden gleich in der Einleitung die Einmaligkeit deutlich.Oliver S.Y. 23:42, 22. Nov. 2009 (CET)

Unklarer Satz und ein Paar inhaltliche Anmerkungen

Hi, ich wollte nur anmerken, dass es einen recht ungluecklich gewaehlten Satz in dem Artikel gibt. Im Kapitel "Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden" steht am Ende des zweiten Absatzes Folgendes: "Die Wehrmacht arbeitete auch bei der organisatorischen Erfassung von Juden in den besetzten Gebieten eng mit SS und SD zusammen; nur wenige Kommandeure weigerten sich, ohne dafür bestraft zu werden.". Der Satzbau der Aussage hinter dem Semikolon ist unklar, und die Satzaussage wird in das Gegenteil verkehrt, wenn man das Komma uebersieht. Ich denke, dass das ein schlechter Schreibstil ist.

Weiterhin gaebe es wohl Klaerungsbedarf wer sich weigerte und welche Konsequenzen das hatte. Und ob der Schritt mal eben so 400000 russische Juden umzubringen nicht doch ein Paar interne Spannungen im Nazi-Apparat ausloeste. Als Anhaltspunkt mal folgender Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Blaskowitz

squish -- 87.79.163.174 18:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Fehler im Abschnitt Eskalationsstufen

Die Formulierung "beiden letzten Stufen" ist falsch, es muss heißen "letzten beiden Stufen". Es gibt nur eine letzte Stufe.

92.72.151.215 23:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, kling anders herum besser; ich habe es geändert --Hgulf Diskussion 06:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Linksetzung

Unter 4.3 sollte vllt. von Sterilisation auf Sterilisation (Empfängnisverhütung) verlinkt werden und nicht auf den momentanen Begriff ? (nicht signierter Beitrag von 87.184.125.17 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 4. Dez. 2009 (CET))

Die Befreiung der Überlebenden in den Lagern

Hallo Leute,

unmittelbar beim Einfügen eines Absatzes zur Befreiung der Lager und der Rückführung der Überlebenden löscht am 4. Dez. 2009, 21:06 der Benutzer Jesusfreund ohne vorherige Diskussion den folgenden von mir gerade eingestellten Absatz mit dieser Begründung: gehört nicht mehr zum Thema Holocaust, ist bei KZ gut aufgehoben. Ich hatte ihn am Ende von Abschnitt 7 eingefügt und bin immer noch der Ansicht, dass die Informationen hier zum Überblick hin gehören:

Die Befreiung der Überlebenden in den Lagern
1944

• 23. Juli: die Rote Armee befreit das KZ Majdanek als erstes der großen KZ/Vernichtungslager im von Deutschland besetzen Polen.
• Im August 1944 können westliche Journalisten erstmals aus dem KZ Majdanek berichten (Titelgeschichten des Life-Magazin am 28. August und in der New York Times am 30. August 1944).

1945 (im Osten)

• 27. Januar: Das KZ Auschwitz-Monowitz wird am Vormittag, das Stammlager Auschwitz I und das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau am frühen Nachmittag durch die Soldaten der 322. SU-Division befreit.

(im Westen)

• 11. April: Konzentrationslager Buchenwald: Um 14.30 Uhr erreicht die 6. Panzerdivision der 3. US-Armee das Konzentrationslager.
• 12. April 1945 KZ Westerbork in den Niederlanden wird von kanadischen Soldaten befreit.
• 15. April Übergabe des KZ Bergen-Belsen an britische Truppen durch die Wehrmacht.
• 29. April: KZ Dachau im Westen von München wird erreicht.
• Am 10. Mai 1945 können in Flensburg die letzten KZ-Häftlinge befreit werden.

In den Monaten darauf folgt die Rückführung der ehemaligen KZ-Häftlinge in die Heimatorte/-länder. Stichwort Displaced Persons – DP-Camps). Nach dem strengen Winter 1945/1946 bleiben Gruppen von DPs aus ganz verschiedenen Gründen heimatlos und werden nicht mehr repatriiert.

Fast überall in den befreiten Lagern entstanden Häftlingsvereinigungen, die dort zunächst wichtige soziale (Überlebens-) Funktionen ausüben.

Der Aufbau des Artikels sähe dann etwa so aus:

4. Verlauf

…

5. Opfer

…

6. Täter

…

7. Reaktionen in der NS-Zeit

…

7.3 Widerstand

gefolgt von dem neuen Absatz: Die Befreiung der Überlebenden in den Lagern (etwa wie oben)

weiter mit

8. Erklärungsansätze

… usw

Ich denke, dass der Absatz gut an dieser Stelle in den Artikel passt. Er zeigt, was direkt nach dem Krieg aus den überlebenden Opfern wurde (zugegeben noch Nichts über die Frage der Entschädigung und des Verlusts der Heimat). Die Shoa endet ja für einige Opfer eben nicht mit der Verbrennung in den Krematorien.

Abgesehen davon ist es keine Art der Kooperation, mitten in der Erstellung etwas Neues zu löschen. Aber so sind halt manche Menschen. Nehmen wir das Beste an. Gibt es andere Meinungen dazu? -- Fr. (auch wenn es manchmal schwer fällt und unnötig Zeit aller Beteiligten kostet) Grüße von asdfj, 21:43, 4. Dez. 2009 (CET) -

---

Wie, wann, wo und von wem der Holocaust beendet wurde, sollte mit einem knappen Passus wohl rein, insofern achte ich deinen Beitrag durchaus.

Ich finde ihn nur zu detailliert. Bedenke doch: Momentan ist der Artikel schon 138 kb lang!

Soll er jemals lesenswert oder gar exzellent werden, muss erheblich und mit Bedacht gestrafft werden.

Zentraler Fokus ist auf jeden Fall der Verlauf des Holocaust selber seit der NS-Judenverfolgung ab 1933, seine Ursachen und Folgen.

Die letzteren Großteile sind ohnehin noch sehr dürftig, jedoch eigentlich viel wichtiger als eine Chronologie der KZ-Befreiungen. Diese kann man in Form einer simplen Aufzählung ohne Informationsverlust auch auf einen einzigen Passus verknappen.

Von Interesse wäre z.B. die ungefähre Zahl der Holocaustüberlebenden und die "Spurensicherung". MFG, Jesusfreund 21:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Gewöhn dir einfach mal etwas Geduld mit anderen an. Es würde viel Zeit sparen. Auch deine. Aber auch meine. Allein hier mindestens 1/2 Std. Für das ordentliche Einfügen mit Begründung hier. Jetzt gute Nacht. Und lies es halt mal morgen in Ruhe durch. Ich tue es dann auch. --asdfj, 21:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es doch durchgelesen. Es geht nicht um die Qualität, ist ja alles gut und richtig. Aber im Rahmen dieses Lemmas ist es schlicht zuviel und zu lang.

Das hat nichts mit Ungeduld zu tun, so sehe ich das morgen auch noch. Ich werde es aber mal auf einen knappen Passus eindampfen, wenn du erlaubst. Jesusfreund 21:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Von der Logik des Aufbaus her würde das Geschriebene (oder eine kürzere Vs) auch an das Ende von Abschnitt 5, Opfer, passen.

Die "Befreiung" der Überlebenden war aus der Sicht der alliierten Soldaten eine Entdeckung. Diese Soldaten waren ja, meines Wissens, nicht darauf vorbereitet, was sie dort entdeckten. Kenntnisse durch Luftaufklärung oder schrftl. Berichte in hohen Stäben oder bei Regierungsangehörigen sind ja etwas ganz anderes. Deshalb habe ich auch getrennt die verschiedenen Armeen genannt. Die Rote Armee war nach Majdanek (Aug. 44) im Winter/Frühjahr 45 in der Folge nach Auschwitz zunächst viel öfter mit Konz.Lagern konfrontiert. Um Auschwitz gab es einen riesigen Komplex von KZ. Mir ist zur Zt. nicht klar, ob sie bereits vor Majdanek auf Reste von KZ oder sog. Jüd. Wohnbezirken (Sammellager, fälschlich Ghettos) mit Überlebenden oder erkennbaren Massengräbern gestossen sind.

Schreib mal deine Fassung hierher. Dann sehen wir besser, was zu dem Artikel "passt". Mir geht es jedenfalls so. MfG -- asdfj, 14:57, 5. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Ergänzungsvorschläge

a) Gem. [6] hat die mit den Nazis verbündete kroatische Ustascha noch vor der Wannseekonferenz bereits Zehntausende von Juden "mit Hämmern, Beilen und Messern" abgeschlachtet. Gehört klar auch in diesem Kontext erwähnt

b) Die Schweiz hat im August 1942 - nachdem zuvor eine grössere Zahl jüdischer Flüchtlinge aufgenommen wurde - die Grenzen für diese Flüchtlings-Kategorie vollständig abgeriegelt. Abertausende von Juden wurden damit in den Tod zurückgewiesen. Besonders schlimm: Selbst solche, die nur via Transit ins weniger antisemitische Italien gelangen wollten, wurden abgewiesen (Unabhängige Expertenkommission CH-2. Weltkrieg: Die Schweiz, der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg, Syntheseband von 2002)

c) Während die Schweiz unter massivem geopolitischen Druck der Achsenmächte und Versorgungs-Problemen stand, gilt das für andere Länder bis weit in den Krieg hinein nicht: Die USA etwa betrieben lange Zeit in Kenntnis der antisemitischen Umtriebe in D eine sehr restriktive Aufnahmepolitik für Juden (R. Weingarten: Hilfestellung der westlichen Welt bei der Endlösung der deutschen Judenfrage, 1981) (nicht signierter Beitrag von 62.202.229.25 (Diskussion | Beiträge) 12:18, 1. Jan. 2010 (CET))

--62.202.234.144 12:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Porajmos Teil des Holocausts

Wenn die Ermordung von Sinti und Roma auch zum Holocaust gerechnet wird, sind die zwischen 100.000 und 500.000 ermordeten Sinti und Roma dann in den 5.6 -6.3 mio Toten eingerechnet, oder sind dies "nur" die ermordeten Juden? Die Formulierung lässt beide Deutungen zu. --H2SO4 00:58, 10. Jan. 2010 (CET)

Nee, tut sie nicht: ..."Menschen, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte." - Und da die Zahlen bei den Roma umstritten sind, sind sie unter dem verlinkten Artikel genannt, nicht hier. Jesusfreund 01:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Da zumindestens klar ist, dass es sich um über 100.000 handelt, würde ich vorschlagen, zumindestens diese Zahl einzubauen. Ich würde folgendes vorschlagen:

Als Holocaust [...] bezeichnet man heute im deutschen Sprachraum den Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Menschen, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte, sowie über 100.000<ref>Literaturangaben bei Michael Zimmermann: Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“. Hamburg 1996, S. 503.</ref> Roma und Sinti.

Denn zu schreiben, dass der Holocaust den Völkermord an von NS-Rassetheoretikern als Juden eingestuften Menschen bezeichnet um einen Absatz später nebenbei zu erwähnen, dass auch der Völkernord an Sinti und Roma zum Holocaust zählt, wirkt so, als würde man den Roma-Holocaust doch nicht dazuzählen. Falls die Formulierung sarkastisch den Umgang mit dem Roma-Holocaust kommentieren wollte, so ist dies zwar leider korrekt, aber in einer Enzyklopädie doch etwas deplaziert. --H2SO4 01:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Falsche Schlussfolgerung über Theresienstadt entfernt

Falsche Schlussfolgerung über das Mitwissen der Deutschen durch/über das KZ Theresienstadt auf Grund des Propagandafilms habe ich hier entfernt.

Unter Bezug auf den Film

• Theresienstadt. Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet hieß es hier, diese vorgetäuschten Lebensbedingungen … "Diese wurden den Deutschen in einem Propagandafilm vorgestellt."

Das ist falsch. Den Film dürfte während dem 2. Weltkrieg, außer den für den Film Verantwortlichen, kaum ein Deutscher gesehen haben. Der hier angedeutete Zusammenhang mit den Entschuldigungsstrategien "nichts gewußt und so schlimm war es doch nicht" kann mit diesem Film gar nicht begründet werden.

(Der Passus wurde im Rahmen mehrere Bearbeitungsschritte am 28. Mai 2008, 13:07 mit dem Bemerk (Theresienstadt ergänzt) in den Artikel eingefügt.)

Am 26. Februar 1944 wurde mit den ersten Dreharbeiten begonnen. Diese wurden unterbrochen bis nach der Besichtigung durch die Rot-Kreuz-Kommission. Fertigstellung des Filmes war erst am 28. März 1945. Im März/April 1945 wurde der Film in Prag erstmals SS-intern aufgeführt. Es gab (wenn überhaupt) nur wenige Filmkopien. Die Rekonstruktion des ganzen Film ist meines Wissens bis heute nicht komplett gelungen (vgl. dort die Disk.Seite).

Ob es kürzere Wochenschau-Berichte oder Illustrierten-Artikel mit ähnlichem Inhalt und anderem Verbreitungsweg als bei diesem Film bereits im Krieg gab, müßte getrennt davon dargelegt werden. Den zitierten Satz habe ich jedenfalls erst mal ersatzlos herausgenommen.

MfG -- asdfj, 18:05, 18. Feb. 2010 (CET) -

Die Begriffsdefinition für die vier Phasen

Die Begriffsdefinition für die vier Phasen der Judenverfolgung und -vernichtung (Holocaust) folgt der angegebenen Literatur. Im Juli 2009 fügte ein Benutzer eine Verengung des Begriffs auf die beiden letzten Phasen im Absatz Eskalationsstufen des Artikels ein, die nach meinem Kenntnisstand nicht durch die Literatur gedeckt ist. Auf das Herausnehmen des Satzes und der Forderung nach einem Beleg für diese Verengung reagiert nun genau dieser Benutzer statt mit einem Beleg mit Revert und der Bemerkung "Satz war korrekt, redet nicht von Aufteilung, sondern Zusammenfassung".

Auch in der WP für das Ursprungsland des Fremdworts ist eine solche Unterscheidung nicht üblich.

Nun also hier noch mal langsam die Frage, warum soll der Holocaust sich nur auf die Phase 3 und 4 beziehen? Er umfasst alle vier Phasen. Meines Erachtens wäre die Einengung eine grobe Verfälschung der Debatten und der Literatur, die von einer durchgehenden Nazi-Verfolgung der Juden sprechen. Auch wenn die Zahl der Mordfälle nach 1940 enorm angestiegen sind, lässt sich die Verfolgung der deutschen und der Juden in Europa und deren Beschreibung in der Geschichtswissenschaft nicht an dieser oder einer anderen Jahreszahl teilen.

Oder meinst du, es sind meist drei Phasen? Dann ist es mißverständlich ausgedrückt.

MfG --asdfj 16:25, 19. Feb. 2010 (CET) -

• PS: Hi JF auch dafür

"Man teilt sie grob in vier sich zeitlich überlappende Eskalationsstufen ein:

• Entrechtung und Verdrängung …,
• vom Staat betriebene oder unterstützte Enteignung bis…,
• nach Kriegsbeginn…,
• Ausweitung der Massenmorde …

Die letztgenannten beiden Stufen werden oft als die Endphase des Holocausts zusammengefasst."

… wäre es notwendig zu schreiben, wer die Stufen so zusammenfasst. Denn verbreitet ist es eher, Stufe 1 u. 2 zu einer zusammenzufassen und damit auf drei Phasen zu kommen.

MfG - asdfj 18:55, 19. Feb. 2010 (CET) -

PS: für allfällig daran Zweifelnde möchte ich doch noch auf das entsprechende Standardwerk von Raul Hilberg hinweisen:

• „The Destruction of the European Jews“ („Die Vernichtung der europäischen Juden“) (verschiedene Auflagen seit 1961)

Zusammenhang der verschiedenen Eskalationsstufen

Auch die letzte Änderung an der selben Stelle durch Benutzer Schreiben (20. Feb. 2010, 09:56 , 144.901 Bytes) (→Die Vernichtungslager: k) ist falsch und unbelegt. Und es ist keine kleine Änderung!

Denn der Satz "Die letztgenannten beiden Stufen werden zusammengefasst als Holocaust bezeichnet." verleugnet ganz offensichtlich den Zusammenhang der NS-Maßnahmen gegen die Juden in Deutschland und den Satelittenstaaten ab 1933 bis etwa 1938/39 mit der Judenvernichtung insgesamt. Es ist auch klar zu sehen, dass dafür keine relevanten Belege genannt wurden. Es können keine relevanten Belege genannt werden, da es solche Belege für eine Begriffsaufspaltung (Definition oder dergleichen) in der Geschichtswissenschaft nicht gibt. Es liegt eine solitär vorgenommene Theoriefindung des entsprechenden Benutzers vor.

Ich rate dringend dazu, diesen Satz, den ich deshalb jetzt entfernen werde, auch nicht wieder einzusetzen.

-- asdfj, 10:20, 20. Feb. 2010 (CET) -

Nur zur Info: Ich habe lediglich einen Link angepasst. Da verwechselt du was... Schreiben 11:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Ja, Schreiben, du hast recht. Die Änderung hat JF selbst vorgenommen (siehe diesen Differenz-Link). Ich bitte dich um Entschuldigung. Der Kernfehler ist also auf ein und denselben Account von JF zurückzuführen. Und natürlich als solcher zu monieren. -- asdfj, 11:41, 20. Feb. 2010

Entsprechende Gliederung

Dem entsprechend habe ich die Gliederung nun so überarbeitet:

• 1 Bezeichnungen
• 2 Eskalationsstufen
  • 2.1 Judenverfolgung in Deutschland bis zum Kriegsbeginn
  • 2.2 Erste Massenmorde und Deportationen nach Kriegsbeginn
  • 2.3 Systematische Massenerschießungen osteuropäischer Juden
  • 2.4 Vollendete Ausgrenzung und Entrechtung der deutschen Juden
  • 2.5 Die Vernichtungslager
  • 2.6 Europaweite Vernichtungstransporte und Massaker
• 3 Opfer
• 4 Täter
• etc …

MfG -- asdfj 10:30, 20. Feb. 2010 (CET) -

Welche Weblinks für diesen Artikel

Hi, in Folge obiger Kontroverse, stelle ich mal die fraglichen Links hier komplett und in ihrer html-Darstellung ein:

• {{Commons|Category:The Holocaust|{{PAGENAME}}}}
• {{Wiktionary|Holocaust}}
• {{Wiktionary|Schoah}}
• {{Wikiquote|Holocaust}}

• Knut Mellenthin: [http://www.holocaust-chronologie.de/startseite.html Chronologie des Holocaust] (mit Quellenangaben und Artikeln zu Einzelaspekten der Shoa, veröffentlicht 2006)
• {{Dmoz|World/Deutsch/Gesellschaft/Geschichte/Nach_Zeitabschnitten/Neuzeit/20._Jahrhundert/Nationalsozialismus/Verfolgung_und_Vernichtung/Holocaust/| Holocaust}}
• [http://www.shoah.de/index1.html Deutschsprachiges Internetportal zum Thema Shoah und Holocaust]
• [http://www.ns-archiv.de/verfolgung/ Dokumente zum Holocaust bei NS-Archiv.de]

Opfer

• [http://www.shoa.de/holocaust/deportations-und-vernichtungspraxis/56.html Shoa.de: Opferzahlen des Holocaust]
• [http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/gedenkbuch/index.html Gedenkbuch - Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933 - 1945]
• [http://www.doew.at/cgi-bin/shoah/shoah.pl Datenbank zu über 62.000 österreichischen Opfern des Holocaust]
• [http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome Datenbank der Opfer auf der Internet-Seite von Yad Vashem]
• Augenzeugenberichte der KZ-Überlebenden [http://lpmfs.lpm.uni-sb.de/lpb/DeutschAlex/auschwit.htm Alex Deutsch], [http://www.schule.de/schulen/menzel/fach/ge/webprojekte/pw1_ernst-kahn_2003/index.html Ernest Kan]

Gedenken

• [http://www.memorial-museums.net Internationale Übersicht von NS-Gedenkstätten und Institutionen]
• [http://www.buergervereinigung-landsberg.de Europäische Holocaustgedenkstätte ]

Filme

• [http://theaterforschung.de/resource.php4?ID=307 Cinematographie des Holocaust vom Fritz Bauer Institut]
• [http://www.hist.uni-hannover.de/kulturarchiv/holocaust_im_film.html Der Holocaust im Film (Kulturarchiv an der FH/Uni Hannover)]

Wer sie bearbeiten mag, kann sie also einfach exportieren.

Als zweites kopiere ich die Gliederung der Links nochmal separat, weil ja auch sie selbst Thema sein kann.

• allgemeine Links
• Opfer
• Gedenken
• Filme

MfG -- asdfj 11:25, 8. Mär. 2010 (CET) -

@Benutzer:Martin_Windischhofer - Links

Bei wp:weblinks steht, dass nicht mehr als fünf Weblinks in einem Artikel angeführt werden sollen. Es wird ausdrücklich auf die Möglichkeit hingewiesen, auf Datenbanken wie das ODP zu verweisen. Im Holocaust-Artikel habe ich gerade dreizehn Weblinks gezählt. Deshalb revertiere ich noch einmal. Die Link-Seiten sind unter Auschwitz-Birkenau und Nationalsozialismus zu finden - da gehören sie auch genau hin. --Agp 02:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Hi, es heißt dort etwas anders als du es widergibst: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Wenn wir diese Empfehlung sinngemäß anwenden wollen, müssen wir bei so einem komplexen Thema vielleicht berücksichtigen, dass es sich aus mehreren Themensträngen zusammensetzt. Das kann auch zu einer sinnvolen Untergliederung bei den Weblinks führen. (Nur mal so zu Erinnerung) Die Benutzung von heterogenen Sammellinks wird ja nicht von allen Benutzern so gesehen, wie du das hier schilderst. Vielleicht sollte mal hier über die Liste der sinnvollen Weblinks für diesen Artikel hier erst mal diskutiert werden, bevor gelöscht/geregelt/geknöpft usw. wird. - MfG - asdfj 11:12, 8. Mär. 2010 (CET) -

Ich meine auch, dass bei diesem Thema die Linkliste durchaus ausführlicher sein darf (die Literaturliste ist ja auch nicht ohne). Vor allem sollte man die Bedürfnisse von Benutzern berücksichtigen, die via Wikipedia das finden wollen, was sie suchen. Beispielsweise würde ich mir schon erwarten, dass ich in so einem wichtigen historischen Artikel wenigstens einen Link finde, der mich direkt zu wichtigen historischen Dokumenten zum Holocaust bringt. Das ODP ist eine sehr ausführliche (und freilich gute) Linksammlung, die aber doch auch äußerst unübersichtlich für Leute ist, die Wikipedia zur Erstinformation (und das tun mittlerweile die allermeisten) verwenden. Den Vorschlag von asdfj finde ich gut: Ein paar Unterkategorien mehr und dort (etwas mehr) Links, die die wesentlichen Bereiche kompetent abdecken. Ich bestehe dabei auch gar nicht unbedingt auf genau die Links, die ich einfügen wollte. Beispiel für Linkkategorien: Weblinks (Wikilinks) - Datenbanken - Übersichten zur Chronologie - Dokumente zum Holocaust - Zeitzeugenberichte - Opfer - Gedenken - Filme (u.a. ggf.). Gruß --Martin Windischhofer 14:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Von den juden und iren lügen (Originaltitel) / Rechtschreibfehler? (erl.)

unter "Religiöse Gründe" steht im Kontext zu der Veröffentlichung von Martin Luther das Buch, mit dem Satz: Von den juden und iren lügen (Originaltitel) Für mich ist da ein Rechtschreibfehler drin, weiß aber eben auch nicht in wiefern, das eben der Originaltitel und in dem Sinne Altdeutsch ist. Ich hab geschaut wo ich mich dessen in Erfahrung bringen kann, habe aber leider nichts sinnvolles gefunden.

Falls es ein Fehler ist, bedarf er der Verbesserung. Ich selbst bin bei der Wikipedia nicht regestriert, kann das dementsprechend nicht tun. Fall es kein Fehler ist, sondern eben Altdeutsch, würde ich mich auf eine Antwort freuen.

Danke im Voraus (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.102 (Diskussion | Beiträge) 14:59, 20. Mär. 2010 (CET))

In fast 470 Jahren hat sich die "Rechtschreibung" ein wenig verändert. Genauer gesagt: Es gab damals keine - deshalb stehen manche Sachen da auch so und andere anders geschrieben. Aber ich habe den Text ein wenig nach den verfügbaren Quellen geändert.--Agp 15:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen, lieber Agp: Deine Fußnoten verweisen zum Teil auf Wikipedia-Artikel, die aber keine zuverlässige Informationsquellen sind. Die originale Rechtschreibung der lutherschen Schrift trägt auch nicht das geringste zum Artikelverständnis bei. Ich schlage vor, wir nennen den Titel in der gängigen Rechtschreibung, so wie es in der Forschung zu Luther üblich ist, und verzichten auf weitere Einzelnachweise. --Φ 16:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Mir ist das ziemlich egal, ich wollte nur dem fragenden Benutzer und evtl. Nachfolgern helfen.--Agp 16:55, 20. Mär. 2010 (CET)

Jetzt dürfte es unmissverständlich sein. Schöne Grüße, --Φ 17:15, 20. Mär. 2010 (CET)

bedanke mich nochmal. (treuer wikipedianutzer) (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.110 (Diskussion | Beiträge) 00:28, 25. Mär. 2010 (CET))

opferzahlen (erl.)

es ist unklar in welchem zusammenhang die aufgefuehrten laender zu den opern stehen. wenn dort steht "polen 3 millionen". sind dann jüdische polnische bürger gemeint oder ist das nur eine auflistung der opfer nach todesort? bitte die tabelle richtig beschriften. statistiken werden sonst unsinnig. 91.15.139.7 18:59, 10. Apr. 2010 (CEST)

Soso. Vielleicht liest du einfach mal richtig den Artikel, dann ist ja sowas von klar, dass es hier um ermordete Juden geht, also auch in der Tabelle. Steht andauernd da. Und nun weißt auch du es. Jesusfreund 19:04, 10. Apr. 2010 (CEST)

Stellungnahme

Die Änderungen von Benutzer:asdfj Versionsunterschied sind nur scheinbar geringfügig:

• Die letzten beiden Stufen werden meist im Holocaustbegriff zusammengefasst. = ersatzlos gestrichen
• Die Entwicklung zum Holocaust... versus: Die Entwicklung des Holocaust...
• Parallel zum begonnenen Holocaust... versus: Parallel wurde...
  

Tatsächlich manifestiert sich hier jedoch eine grundsätzlich unterschiedliche Ausdeutung des Begriffs „Holocaust“. asdfj vertritt hier wie auch andernorts wörtlich die Auffassung, es sei eine „subjektive Aufspaltung der Judenverfolgung", wenn man den Beginn des Holocaust als systematischer Völkermord an den Juden auf 1941 datiert; er selbst sieht eine deutliche und offenbar nicht abtrennbare Entwicklung dahin, die sich für ihn schon durch Maßnahmen ab 1933 abzeichnet

Belegbarkeit

Meiner Meinung nach missversteht asdfj Hilberg, auf dessen Standardwerk er sich vielfach beruft, und überdehnt den Begriff Holocaust, der heute als Synonym für den systematischen Völkermord an den Juden benutzt wird. Hilberg unterscheidet deutlich „zwei Phasen: Emigration (1933-40) und Ausrottung (1941-45)“ (ISBN 3-596-24417-X (1990), Bd.1, S. 57).

Hilberg beschränkt sich mit seiner Darstellung ausdrücklich nicht auf die Ausrottung (den eigentlichen Völkermord), sondern will einen administrativen „Vernichtungsprozess“ darstellen, der sich nach einem feststehenden Schema entfaltet habe. Er nennt dabei als „Vorstufen des Vernichtungsvorgangs“ vor 1940 die drei Stichwörter: Definition [wie „Jude“ definiert wird / H.] Enteignung und Konzentration. „Er [der Vernichtungsprozess/H.] entsprang gleichwohl keinem grundlegenden Plan.“ (S. 56) „Letztlich war die Vernichtung der Juden nicht so sehr das Produkt von Gesetzen und Befehlen als vielmehr eine Angelegenheit der Gesinnung, des gegenseitigen Verstehens, der Übereinstimmung und Synchronisation“. (S. 58)

Longerich greift den Begriff „Vernichtungspolitik“ auf, der sich in der Forschung immer mehr durchgesetzt habe: Er sei „offen genug, um die Vielschichtigkeit und Vielgestaltigkeit der nationalsozialistischen Judenverfolgung und ihre Ausstrahlung auf ganz unterschiedliche Bereiche des nationalsozialistischen Deutschland deutlich zu machen.“ (ISBN 3-492-03755-0, S. 16). Sein Buch „Politik der Vernichtung“ trägt denn auch den Untertitel „Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung“.

Longerich beschreibt „eines der wichtigsten Elemente der „Vernichtungspolitik“ wie folgt: „Sie [i.e. die Vernichtungspolitik / H] entwickelte sich über einen längeren Zeitraum, nahm in verschiedenen Phasen unterschiedliche Formen an. Sie war flexibel genug, um aus taktischen Gründen modifiziert, zurückgenommen oder beschleunigt zu werden; in bestimmten kritischen Phasen vollzog sich ihre Entwicklung sprunghaft, so daß sich Konzeption, Entscheidungsbildung und Durchführung nicht immer klar abgrenzen lassen.“ (S. 16)

Intentionalistische Auffassung?

Meiner Ansicht nach vertritt asdfj eine überholte intentionalistische Auffassung, wenn er ( z. B. auch als Chronologie oder in Listenform) diverse Ereignisse und Maßnahmen von 1933 an beginnend mit dem 1941 einsetzenden Völkermord an den Juden untrennbar verknüpft und damit direkte Zusammenhänge suggeriert.
Der Weg zum Völkermord verläuft nicht gradlinig und zielgerichtet; Zusammenhänge sind nicht selbsterklärend, sondern hochkomplex. Dies wird bei Hilberg und Longerich auf vielen hundert Druckseiten differenziert dargestellt und wird unannehmbar verzerrt, wenn man es auf eine Datensammlung reduziert.

Eskalationsstufen

Es heißt derzeit im Text des Lemmas:

• Man teilt sie grob in vier sich zeitlich überlappende Eskalationsstufen ein...
  

Es wäre gut, wenn „Eskalationstufen“ und „man“ einen Beleg erhielten - ich finde in Darstellungen auch andere Einteilungen. --Holgerjan 13:28, 21. Feb. 2010 (CET)

– Erwiderung (-en) auf Ho

Der Satz "Die letztgenannten beiden Stufen werden zusammengefasst als Holocaust bezeichnet." stammt von dem Benutzer JF und stellt sich, auf mein Nachfragen hin, ganz klar gegen den Begriff der Stufen, die ein Auf-einander-folgen beschreiben und die jeweils die vorhergehende Stufe als Tatsache voraussetzen.

Deine Wendung "Intentionalismus" ist damit nicht logisch zwingend verbunden. Nicht weil sie die Shoa wollten, haben 1933 die Nazis oder sonstige Amtsträger die jüdischen Beamten entlassen. Geschichte ist ein Vorgang in eine Richtung aber nicht im Sinne einer Zwangsläufigkeit. Deshalb sind Chronologien ja auch keine Beschreibung einer Wenn-Dann-Folge oder Kausalität.

MfG -- asdfj, 16:43, 21. Feb. 2010 (CET) -

(PS, kannst du das Verlinken "meiner" Seiten am Namenskürzel mir überlassen? Ich kenne das bisher nur von zwei Ben.)

Struktur

Die Einwände von Holgerjan oben wurden m.E. nicht entkräftet. Es ist nicht richtig, die Judenverfolgung ab 1933 bereits als Teil des Holocaust darzustellen, und das tut auch niemand der Autoren, die ich dazu kenne.

Andererseits ist es natürlich auch falsch, so zu tun, als sei der Holocaust plötzlich vom Himmel gefallen. Ist er nicht, sondern es gab eine historische Entwicklung dorthin. Diese wird in der Forschung verschieden eingeteilt, so dass die Anfragen an das "Stufen"-Modell nicht verwunderlich sind.

Klar war aber:

• dass die genannten "Stufen" keine zeitlich abgrenzbaren, sondern sich zeitlich überlappenden, d.h. in verschiedenen Bereichen teilweise gleichzeitig verlaufenden Vorgänge bezeichnen. Es trifft also nicht zu, wie der Begriff vielleicht suggeriert, dass jede "Stufe" erst den Abschluss der vorherigen voraussetzt und darauf aufbaute. So ging die Enteignung teilweise mit der Ghettoisierung einher und auch noch weiter, als viele der Opfer schon ermordet waren; ja im Grunde wurden auch die Toten noch "enteignet" (Goldzähne etc.)
• dass nicht alle dieser "Stufen" Teil des Holocaust waren, sondern nur diejenigen, in denen die systematische Ermordung von Juden stattfand.

Vorschlag daher:

1. die Teile zur Judenverfolgung ab 1933 und weiteren Entrechtung während des begonnenen Holocaust zusammenstellen,

2. die den Holocaust selber betreffenden Teile unter der Überschrift "Verlauf" zusammenstellen.

Ich weiß, dass das auch noch nicht ideal ist, weil man die Aufteilung immer noch als Chronologie missverstehen kann, finde es aber dennoch besser als die momentane Struktur unter dem irreführenden Oberbegriff "Eskalation". Denn ab dem Bau der Vernichtungslager kann man kaum von weiterer "Eskalation" sprechen, sondern nur noch von Durchführung dessen, wohin das ganze mittlerweile "eskaliert" war.

Jesusfreund 15:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zum Absatz Holocaustforschung

Hallo, angesichts der Realität der Holocaustforschung an den staatlichen deutschen Forschungseinrichtungen erscheint mir die Darstellung "Holocaustforschung umfasst die gesamte historische Erforschung der …. Es gibt sie weltweit, jedoch besonders in den USA, Großbritannien, Israel, Polen und Deutschland. Entstanden ist sie zum Teil aus den Nachforschungen zu …. Angesichts der gesamtstaatlichen Durchführung und Dimensionen des Holocausts ist die Forschung bis heute intensiv bemüht, … aufzuklären." übertrieben euphemistisch formuliert zu sein. Kennt jemand irgend eine nachvollziehbare quantitative Bewertung der deutschen Holocaustforschung in der Nachkriegszeit? Dann sollte darauf Bezug genommen werden und diese Wunschformulierung hier ersetzen. Die (seltene) Arbeit von Staatsanwälten und privaten Stellen kann hier doch meines Erachtens nicht zu "der Forschung" zugeordnet werden. Die Förderung von außeruniversitären Instituten setzte spät ein und sollte als solche ebenfalls beziffert werden. -- MfG - asdfj 11:08, 27. Feb. 2010 (CET) -

Möchtest du hier behaupten, die Holocaustforschung sei in den letzten Jahrzehnten von der deutschen Forschung vernachlässigt worden? Die Vielzahl der Veröffentlichungen gerade nach Öffnung der Archive in den "Ostblockstaaten" spricht dagegen. Allein seit 1990 sind 1445 deutschsprachige Bücher erschienen, die thematisch mit Holocaust zu tun haben - nicht gerechnet die Zeitschriftenaufsätze... Ich empfehle überdies zur Rezeptionsgeschichte und Historiografie für die Jahre bis 1970 * Nikolaus Berg: Der Holocaust und die westdeutschen Historiker, Göttingen 2003 (auch wenn etwa Mommsen darin Verzeichnungen bemängelt und diverse Rezensionen von Goschler und Diskussionsbeiträge von Berg hinzugezogen werden müssen). --Holgerjan 13:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Holla, wo siehst du da eine derartige Behauptung? Ich bin dafür, die fast komplette Nichtbeforschung in den ersten Nachkriegsjahrzehnten in Deutschland zu thematsieren - aber auf Basis von Forschungsergebnissen. Nicht von forschen Behauptungen. Man bedenke evtl., dass bis 1989 bereits 44 Jahre seit Kriegsende vergangen waren. Danke für die Nachfrage. -- asdfj 15:54, 27. Feb. 2010 (CET) -

Ob hier überhaupt ein Teil zu Forschungsinhalten hingehört, ist m.E. fraglich. Das Lemma Holocaustforschung wurde ja eingerichtet, um die differenzierte Darstellung der Forschungsentwicklung zu ermöglichen, die hier aus Thema- und Platzgründen nicht möglich ist. Jesusfreund 15:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Titel des Artikels (erl.)

Der Name Holocaust sollte Ja aus Ethischen gründen nicht verwendet werden (da er dei Juden sozusagen als "Opfergabe" bezeichnet, weshalb heute oft der Name Shoa verwendet wird. Sollte der Artikel nicht Shoa heissen? Im Moment wird man von Shoa zu Holocaust weitergeleitet. Meiner Meinung nach sollte das gerade andersherum sein -- Feuertänzer 14:16, 21. Mär. 2010 (CET)

Das bitte zunächst bei all jenen Forschern und Institutionen durchsetzen, die den Holocaustbegriff für die Shoa heute verwenden. Jesusfreund 15:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

"Heute" in der Einleitung (erl.)

Der Begriff "heute" ist wie "derzeit" etc, historisch nicht zu fassen und daher zu vermeiden. (Siehe als Beispiel für das Problem z.B. hier). Bitte genauere Zeitangabe (ab wann) oder draußen lassen. −Sargoth 23:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kann man so sehen. Es sollte halt nur andeuten, dass "Holocaust" (nicht "Schoah") früher Anderes bezeichnete. Ist aber auch nicht unbedingt nötig; im Begriffsteil steht es ja. Jesusfreund 23:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

OK. Ansonsten wäre seit dem späten 20. Jahrhundert exakt, aber zu lang für die Einleitung. −Sargoth 23:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere von Vernichtung bedrohte Gruppen (erl.)

Hallo! Ich wollte mal fragen, ob es einen Grund dafür gibt, dass an dieser Stelle im Artikel Menschen mit Behinderung und psychischer Erkrankung nicht aufgeführt sind. Danke, 87.183.196.155 17:54, 26. Mär. 2010 (CET)

?? gleich in der einleitung steht doch sehr deutlich: Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten an Millionen als „minderwertig“ angesehenen Osteuropäern, vor allem Bürger Polens und der Sowjetunion, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 7000 Homosexuellen und 1200 Zeugen Jehovas werden meist nicht in die Begriffe Schoa/Holocaust eingeschlossen. ich denke, mehr erwähnung wäre hier im artikel holocaust fehl am platz. falls es dir um weitere information geht: siehe Aktion T4 viele grüße -- Emma7stern 18:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Man sollte vielleicht für die Klugschnacker unter unseren eifrigen Diskutanden, die mit Lesen überfordert sind, eine Vorlage "Artikel lesen" und Audioversionen basteln, um sich das ständige Zurechtweisen sparen zu können. Jesusfreund 15:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Trotz der teilweise langwierigen Diskusionen (siehe u.a. Archiv 2008) kommt im Artikel die Unterscheidung der eben nicht immer synonym verwendeten Beriffe "Holocaust" und "Shoa" noch immer zu kurz - ebenso wie die Ermordung hunderttausender "Nichtjuden". Die Meinung von Emma7stern, der zitierte Textauszug in der Art einer Randnotiz würde "im Artikel Holocaust" genügen, kann ich nicht teilen. Vielmehr könnte man hier den Eindruck bekommen, dass alle Nichtjuden "Opfer zweiter Klasse" seien. IMHO ist das in einem Artikel über ein derartiges, im negativen Sinne einzigartiges Verbrechen absolut fehl am Platz. Wie übrigens auch den Umganston des einen oder anderen Diskussionsteilnehmers... Für mich ist der Begriff Holocaust synonym mit der Massenvernichtung - und eine Unterscheidung nach "nackten (Opfer-)Zahlen" menschenverachtend. Um es noch deutlicher auszudrücken: bei den vorhandenen Formulierungen bekommt man den Eindruck, im Vergleich mit sechs Millionen ermordeten "Juden" seien hunderttausend Sinti und Roma oder 7000 Homosexuelle eigentlich gar nicht so viele. Wenn eine Erwähnung nicht-jüdischer Opfer unerwünscht ist, empfehle ich die Anlage eines separaten Artikels "Judenvernichtung" oder "Shoa". Im Artikel "Holocaust" nichtjüdische Opfergruppen hintanzustellen ist schlicht ein Unding. In dieser Hinsicht sollten einige Formulierungen im Artikel nocheinmal überdacht werden. Grüße, --Torana 18:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das halte ich für eine Scheinargumentation. Selbst Leute, die betonen, dass mit dem Wort Holocaust auch die massenhafte Ermordung anderer diskriminierter Gruppen gemeint sei, betonen die Zentralstellung der als Juden Verfolgten im Holocaust. Der Artikel verlinkt auf die änderen Opfergruppen und auf die jeweiligen Bezeichnungen für den Massenmord an ihnen. Würde man Porajmos oder Aktion T4 im Artikel Holocaust mitbehandeln, gäbe es überflüssige Überschneidungen. Die Behauptung, durch den Artikel könne der Eindruck entstehen „dass alle Nichtjuden "Opfer zweiter Klasse" seien“, ist ein Unding. --Emkaer 18:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die "Zentralstellung der als Juden Verfolgten" möchte ich ja auch gar nicht bestreiten. Nur bin ich der Meinung, dass der Begriff "Holocaust" eben nicht nur die "Shoa", die Massenvernichtung der europäischen Juden umfasst, sondern auch beispielsweise Porajmos. Diese Verbrechen kommen meiner Ansicht nach im Artikel deutlich zu kurz, sie werden nur am Rande abgehandelt. Vielleicht waren meine Worte ein bischen zu drastisch gewählt. Das ändert aber nichts am Grundsatz: Über hunderttausend Tote verdienen mehr als ein paar Nebensätze (und das nicht nur in den spezialisierten Unterartikeln).--Torana 20:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

Porajmos ist keineswegs ein spezialisierter Unterartikel. Sondern ein eigener Artikel für einen eigenständigen Sachverhalt. Das entspricht dem Gebot der Unterscheidung von Unterschiedlichem. Schönen Gruß --Emkaer 21:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Änderungen an Einleitung

Hi Jesusfreund!

Du hast umfangreiche Änderungen am genannten Artikel vorgenommen. Dabei ist das fett geschriebene massenhafte Ermordung der Juden in Europa aus der Einleitung entschwunden. Um nicht für einzelne Bezeichnungen desselben Sachverhalts einzelne Artikel verwenden zu müssen, sollten Synonyme im jeweiligen Artikel genannt werden. Ich halte "Holocaust" und "Schoah" für Umschreibungen des Sachverhaltes, nicht für unumstrittene Benennungen. Deshalb fand ich die genannte Fettschreibung wichtig für die Artikeleinleitung (unter Umständen auch in anderer Formulierung, z.B. Massenmord statt massenhafte Ermordung, oder mit einer Ergänzung als systematisch oder industriell organisiert).

Wärst Du so nett, die Einleitung nochmal daraufhin zu überdenken? Später im Artikel werden ja durchaus solche Formeln verwendet.

Außerdem sollten die alternativen Schreibweisen in der Einleitung Erwähnung finden: Weiterleitungen zu Holocaust existieren von Shoa, Shoah, Schoah und Holokaust. Judenvernichtung halte ich ebenfalls für ein wichtiges Synonym (von dem eine Weiterleitung existiert). Judenmord ist ebenfalls eine Weiterleitung, aber ich bin mir nicht über die genaue Bedeutung und Verwendung dieses Begriffs im Klaren, da er klingt, als ob nur eine Person ermordet worden wäre.

Dann gibt es noch die Redirects von Historisierung des Holocaust und Singularität des Holocausts, die ich etwas fragwürdig finde, da sie Begriffe für die Diskussion des Historikerstreits sind, nicht Synonyme für den Massenmord selbst.

Schöne Grüße --Emkaer 21:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

• Das Lemma heißt Holocaust. Eine Einleitung beginnt immer mit dem Lemma und seiner Definition, nicht zuerst mit einer alternativen Umschreibung des Lemmas.
• Diese Umschreibung war außerdem redundant (d.h. doppelt gemoppelt) zur vorhandenen Definition: "Ermordung von 5,6-6,3 Mio Menschen, die als Juden definiert wurden" ist sinngemäß dasselbe wie "massenhafte Ermordung der Juden"; "massenhaft" ist mit der Opferzahl und "Völkermord" abgedeckt, "in Europa" folgt mit "europäischen Juden" danach.
• Nach dem Hauptlemma werden alternative Begriffe dafür genannt, hier "Schoah". Das war vorher so und ist nicht geändert worden.
• Die "alternativen Schreibweisen" von "Schoah" sind keine alternativen Begriffe für dieses Lemma, sondern nur andere Buchstabierungen ein und desselben Alternativbegriffs.
• Es ist unüblich, sämtliche möglichen Buchstabierungen aufzuführen. Das wäre keine Zusatzinformation zum Thema des Artikels. In diesem Fall erfährt man diese eher formalen, nur für Rechtschreibung sinnvollen Infos über "Schoah" ja schon, wenn man andere Buchstabierungen davon in das Suchfeld eintippt und dann per Redirect hier landet.
• Dass es sonstige Redirects gibt, ist für die Gestaltung der Einleitung hier auch eher uninteressant, oder willst du auch noch die Redirects auflisten?

Das wäre dann endgültig zuviel des Guten. Denn wir haben hier schon einen eigenen Begriffsartikel "Holocaust (Begriff)", in der Einleitung verlinkt, und eine Zusammenfassung davon in diesem Artikel, im TOC sichtbar.

• Darin werden die von dir genannten übrigen Begriffe genannt: Im deutschen Sprachraum wurde das Ereignis nach 1945 meist als „Judenvernichtung“, „Judenmord“, „Mord an den europäischen Juden“ oder symbolisch mit dem Namen des größten Vernichtungslagers als "Auschwitz" bezeichnet.

Damit ist auch klar, dass diese Begriffe nicht zusätzlich nochmal oben aufgelistet werden müssen. Das war auch vor meiner Bearbeitung nicht der Fall, eigentlich nie, glaube ich. Zumal es ja keine wirklichen Alternativbegriffe zu "Holocaust" mehr sind, sondern eher Vorläufer, die dasselbe aussagen und erfassen sollten, was die Definition von Holocaust und Schoah bereits aussagt.

Dieser Artikel hat weitaus wichtigere Mängel als fehlende Buchstabierungen und Redirects, würde ich meinen. MFG, Jesusfreund 22:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

PS: Den Hinweis auf die Schreibweise "Holokaust" habe ich eben im Begriffsteil an passender Stelle ergänzt. Jesusfreund 22:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

In großartiger Weise hast Du den entscheidenden Punkt ignoriert, weshalb ich mich darauf zurückziehe, Regeln zu zitieren. Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel sagt:

„Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden, insbesondere, wenn es in der Einleitung erwähnt wird – eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist (z. B. bei alternativen Schreibweisen).“

Daraus geht hervor:

• Shoa, Shoah, Schoah und Holokaust in der Einleitung nennen, z.B. kursiv statt fett.
• Judenvernichtung und Judenmord fett nennen und näher erläutern als unter "Bezeichnungen" geschehen.
• Eine Weiterleitung unter „Mord an den europäischen Juden“ einrichten und damit ebenso verfahren.
• Die Weiterleitungen Historisierung des Holocaust und Singularität des Holocausts umleiten auf Historikerstreit oder im Artikel und seiner Einleitung angemessen berücksichtigen, z.B. durch Umformulierung von "Dieser historisch einmalige Völkermord".

Ignoranz nützt nichts bei der Behebung "weitaus wichtigerer Mängel", Dein Ton übrigens auch nicht. Aber man soll sich ja nicht aufregen. Daher noch der Hinweis: Wer einen Begriff wie "Singularität des Holocausts" eingibt und bei "Holocaust" landet, sollte im Artikel die Wendung "Singularität des Holocausts" finden – fett – und erläutert finden. Daher sind bei so vielen Weiterleitungen auch viele Begriffserklärungen notwendig. Für "Holokaust" wäre übrigens auch eine Weiterleitung auf Holocaust (Begriff) denkbar, für die anderen Worte nicht, da sie den Sachverhalt meinen, nicht den Begriff. --Emkaer 22:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich habe ausführlich und sachlich argumentiert. Wenn dann so schnell über 1000 KB folgen und gleich behauptet wird, ich hätte was ignoriert, muss es ja brennen unterm Dach.

Die zitierte Regel spricht von Synonymen, und Schoah ist bereits das Synonym, der Rest sind andere Schreibweisen dieses selben Synonyms. Dreimal Schoah in verschiedenen Buchstabenkombinationen wird also nicht in diese Einleitung kommen.

Die anderen Begriffe sind auch keine Synonyme, sondern wie gesagt Vorläufer der heutigen Begriffe, die denselben Sachverhalt ausdrücken, der mit deren Definition schon wiedergegeben ist. Und sie werden im Begriffsteil ja unübersehbar und richtig genannt und erklärt.

Ich bin auch nicht zuständig für alle möglichen Redirects, die jemand angelegt hat, ob sie nun nötig sind oder nicht. Und mit meiner Bearbeitung hat dieser fordernd vorgetragene Punkt auch nichts zu tun, denn die angeblich fehlenden Begriffe standen vorher ja auch schon lange im Begriffsteil. Jesusfreund 23:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

FYI: Synonymie. Gruß, -- E (D) 23:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Manchmal muss man auch einfach machen, statt zu versuchen, sich bei kritischen Themen vorab zu einigen. Daher:

• Alle Weiterleitungen kommen im Artikel vor.
• Historisierung des Holocaust und Singularität des Holocausts verweisen auf Historikerstreit
• Alternative Bezeichnungen wie Judenvernichtung, Judenmord, Massenmord an den europäischen Juden fett im Abschnitt Bezeichnungen.

--Emkaer 17:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wertvoller Link zum Thema

Lernen aus der Geschichte - Webportal für die historisch-politische Bildung mit Schwerpunkt NS und Holocaust (nicht signierter Beitrag von Birmar (Diskussion | Beiträge) 11:34, 16. Apr. 2010 (CEST))

Holocaustüberlebende

Vorweg, das ist eine ernstgemeinte Frage. Gibt es eine klare Definition für die Bezeichnung Holocaustüberlebende? Beim Lesen diverser Berichte und Biografien fällt mir auf, daß emigrierte Juden, die vor 1938 fliehen konnte nicht als solche bezeichnet werden, während deren Nachkommen ziemlich häufig als "Nachkommen von Holocaustüberlebenden" beschrieben werden, oder sich so definieren. Meine persönliche Ansicht wäre verkürzt, "Wer nach der Wannseekonferenz noch im faschistischen Herschaftsgebiet lebte, lebte in Todesgefahr des Holocaustes, andere waren zwar Verfolgte des Naziregimes, aber ihnen blieb der Holocaust ersparrt." Oliver S.Y. 01:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Meines Wissens: nein. Das liegt an den unterschiedlichen Zusammenhängen, in denen dieser oder ähnliche Begriffe verwendet werden. Soweit ich die Literatur überblicke, wurde der engl. Begriff "Survivor" vor allem im Zusammenhang mit KZ verwendet (besonders auch im Zusammenhang mit Schuldgefühlen dieser Überlebenden). Jemand hatte die Haft im Konzentrationslager XY oder eine andere Form der Haft überlebt, in der andere umgebracht wurden oder unter den Haftbedingungen starben. Eine Ausweitung dieses Sprachgebrauchs ist zwar möglich aber vielleicht nicht besonders hilfreich. Denn die Ausweitung kann zwar logisch begründet werden (im Sinne von hat die NS-Herrschaft in … überlebt oder hat den Zeitraum … überlebt, aber der Begriffsanteil "bei gleichzeitiger eigener Lebensgefahr" wird evtl. bei solchen Ausweitungen weniger klar nachvollziehbar berücksichtigt. ) Generell lässt sich zwi. 1933 und 1945 zwischen vier Personengruppen unterscheiden – nämlich, die in Haft waren, die untergetaucht waren (IIlegale) und Personen, die legal entweder im oder außerhalb des Machtbereichs der Nazis lebten (z. B. als "zurückgestellte" Person, als Emigranten, als Bewohner eines nicht besetzten Landes), und zu einer definierten Gruppe sonst (rassistisch) verfolgter Personen gehörten. Vielleicht helfen dir diese Erläuterungen. -- asdfj 09:34, 23. Apr. 2010 (CEST) -

Danke für die Antwort, die Vierteilung klingt logisch, werde es mal unter dem Gesichtspunkt in Zukunft betrachten.Oliver S.Y. 11:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Belege?

Im Abschnitt Eskalationsstufen fehlen Belege:
1) "Man" teilt ein - Welche Historiker (Plural) tun dies so wie hier dargestellt?
2) Im gleichen Absatz entsprechen die vorher angegebenen refs nicht den üblichen Anforderungen (Format, Seitenangabe). --Holgerjan 12:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der nun eingestellte Verweis von Benutzer:Otberg auf Longerich stützt diese Darstellung nicht: Er kommt bei der Gesamtschau der Verfolgung zu einer differenzierten Einteilung, die der Darstellung im Lemmatext nicht entspricht. So ist zum Beispiel der herausgehobene Punkt "Novemberpogrome" bei Longerich nicht hervorgehoben, sondern eingebunden in Kapitel III unter Dritte Phase der Judenverfolgung. --Holgerjan 12:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor, wir warten auf die Reaktion der Hauptautoren. Hat IMO wenig Sinn Longerichs Einteilung hier aufwändig zu präsentieren, wenn das dann vielleicht gleich wieder wegkommt. -- Otberg 13:46, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich denke, dass wir den Lesenden nicht alle verschiedenen Einteilungen nennen müssen. Auch die vorhergehende (Jf mit zwei Phasen bis 1939) wäre anfechtbar. Deshalb nannte ich als Beleg für die jetzige Formulierung: "Vgl. Raul Hilberg, 1961, Die Vernichtung der europäischen Juden. Wolfgang Benz, 1996, Dimension des Völkermords. Peter Longerich, 1998, Politik der Vernichtung. u.v.a.m."

Qualitativ wird ja zu recht darauf hingewiesen (zB von Hilberg), dass es vor den ersten staatlichen Maßnahmen bereits die ideologische Brandmarkung von Juden durch die extreme Rechte gab. Und wie soll ein fixes Datum für den Übergang von einzelnen Morden zu Massenmorden aussehen? 1. Sept. 39, nach dem 22. Juni 1941, Wannsee-Konferenz,. …? Ich halte die jetzige Formulierung in ihrer Beschreibung von Zeit-räumen für ehrlich und nachvollziehbar. Wer mehr wissen will, wird zu den Einzelaspekten klicken oder im Artikel weiter lesen. Oder: wir nehmen Hilbergs Einteilung (3x)? - MfG - asdfj 16:06, 12. Apr. 2010 (CEST) -

Schwierig. Wenn man sie schon in Sammelreferenzen nahelegt, muss man die Vielfalt der verschiedenen Einteilungen des historischen Prozesses wohl auch im Fließtext ansatzweise darstellen. Als Beispiel die Einteilungen bei Hilberg, "The Anatomy of the Holocaust" (in: Henry Friedlander (Hrsg.): "The Holocaust: Ideology, Bureaucracy, and Genocide" (1980), 2. Auflage 1982, ISBN 0-572-63807-2, S. 85-93):

• 1. rassistische Gesetzgebung, die Juden als Juden definierte (ca. 1933-35): "Step one ... was thus the undertaking of defining Jews as such"
• 2. "Arisierung" - Enteignung jüdischer Unternehmen u jüdischen Besitzes - als Nötigen ("freiwillig", 1933-1938), ab 10.11.1938 per Gesetz und staatliche Konfiskationen
• 3. physisches Ausgrenzen und Konzentrieren: schon 1935 durch Verbote von "Mischehen", Zwangsvereinen jüdischer Organisationen, ab 1938 Separation und polizeiliche Beobachtung jüdischer Wohnungen in deutschen Städten, ab 1939 Ghettoisierung in eroberten Gebieten und Installieren von "Judenräten"
• 4. organisierte Massenmorde an Juden; Pläne dafür ab Juli 1940 im Kontext der Vorbereitung des Vernichtungskrieges: Aufstellen von "Einsatzgruppen" dafür; Massenerschießungen in Russland ab Juni 1941
• 5. Übergang zur "Endlösung" (Juli-Dez 1941): Auftrag Görings an Heydrich 31. Juli; Suche nach "effektiveren" Tötungsmethoden; Einrichtung von Vernichtungslagern; erste Deportationen auch aus Westeuropa ab November; Einsatz erster Gaswagen (Dez.); Beginn der "Räumung" von Ghettos durch Massaker
• 6. europaweite Deportationen per Bahn in Vernichtungslager (1942ff)- Schließung von Belzec, Reduktion der Morde in Sobibor und Treblinka (ab 1943); Vernichtung hauptsächlich in Auschwitz sofort nach Ankunft der Deportierten.

Jesusfreund 19:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Obiger Aufsatz ist eine spätere Zusammenfassung dessen, was Hilbergs Monumentalwerk "The Destruction of the European Jews" auf 1000den Seiten ausführt. Dort hatte Hilberg selbst von "Phasen" der Vernichtung in der Reihenfolge "Definition - Ausbeutung - Konzentration - Vernichtung" gesprochen (1961, S. 39). Hannah Arendt hat diese Grobeinteilung in "Eichmann in Jerusalem" 1964 übernommen. Uwe Adam, "Judenpolitik im Dritten Reich" 1972, S. 16, nennt sinngemäß dazu auch Holgerjans berechtigten Einwand:

"Die 'Endlösung' erscheint so als der konsequente Schlußpunkt eines von Hitler planvoll betriebenen Entrechtungs- und Vernichtungsprozesses."

Andererseits war es gerade Hilberg, der das Forschungsinteresse auf die Regimestrukturen und Bürokratie und Arbeitsteilung der Instanzen gelenkt hat. Man muss also, wenn man eine "Phasen"- oder "Stufen"-Einteilung darstellt, das intentionalistische Missverständnis, es handele sich um eine von Anfang an geplante Aufeinanderfolge, versuchen zu vermeiden. Jesusfreund 19:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke, JF. Du hast meine Bedenken sehr präzise auf den Punkt gebracht. - Müssen wir denn hier im Lemma überhaupt "Vorstufen/Eskalationsstufen" anführen? Besteht bei Fachhistorikern darüber heute ein Konsenz, den wir so übernehmen und belegen können?

Ich finde manchmal das Argument (du hast es oben unter 1. erwähnt), eine wesentliche Vorstufe seien die Nürnberger Rassegesetze gewesen; denn die Voraussetzung für einen rassisch begründeten Massenmord sei unabdingbar die vorherige Definition der Opfer. Solche naheliegende und unmittelbar einleuchtende Argumentation verleitet eben zu dem Trugschluss, damit sei 1935 eine Weichenstellung zum Holocaust gestellt worden. Das finde ich unschlüssig: Eine Definition, wer als Jude zu gelten habe, konnte zu beliebigem späteren Zeitpunkt erfolgen; die Definition von 1935 stand in der Wannseekonferenz tatsächlich erneut zur Disposition und galt auch nicht im östlichen Gebiet. --Holgerjan 20:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Solche Einwände kann man wahrscheinlich gegen jede einzelne "Stufe" oder "Phase" finden und erheben.

Bezieht sich deine Frage nur auf die Formulierung der Überschrift, oder würdest du den ganzen Teil dazu wegfallen lassen?

Er soll m.E. Lesern einen ersten griffigen Überblick über gängige Einteilungen vermitteln; diesen in der folgenden Artikelstruktur abzubilden, wie es Asdj versuchte, ist im Prinzip auch nicht verkehrt, nur schwierig, da es eben keinen Forschungskonsens zu diesen Einteilungen gibt.

Streichen würde ich den Teil trotzdem vorerst nicht, nur vielleicht anders betiteln. Ideen dazu? Jesusfreund 20:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich finde ich den Teil mit den Eskalationsstufen, die nicht konsensual belegbar sind und zu Fehlschlüssen (intentionale Richtung) verleiten, so nicht haltbar.

Streng genommen müsste auch Teil 3. Nationalsozialistische Verfolgung der deutschen Juden gestrichen werden: Das Lemma heißt Holocaust, und was vorher an Demütigung, Entrechtung, Zerstörung der Existenzgrundlagen der deutschen Juden geschah, muss nicht an dieser Stelle kursorisch abgehandelt werde. Hier geht es um rassistisch motivierten Massenmord und das wann, wo und wie.

Wenn es um singuläres Verbrechen, millionenfachen Massenmord geht, kommt mit die Information des Boykott-Tages 1933 oder der Entzug der Approbation/Berufsverbot jüdischer Ärzte 1938 als marginale Größe vor, die in diesem Zusammenhang fast nichtig erscheint. --Holgerjan 21:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hier wird im Grunde Judenverfolgung in der NS-Zeit insgesamt mit abzuhandeln versucht, und ich habe den Artikel seinerzeit ja auch in dieser Richtung erweitert. Es geht also immer noch um ein unausgereiftes Artikelkonzept insgesamt... das mit der Themenaufteilung zusammenhängt:

Auf der Portal Diskussion:Nationalsozialismus war vor Jahren ungefährer Konsens, wenn ich nicht irre, die reinen Abläufe der Judenvernichtung dem Lemma Vernichtungslager vorzubehalten und hier den historischen Gesamtverlauf des Holocaust in der NS-Zeit darzustellen, mitsamt Reaktionen in der NS-Zeit (--> Holocaustkenntnis von Zeitzeugen, Widerstand gegen den Nationalsozialismus) und Überblick über Ursachenforschung (--> Holocaustforschung) und Rezeption nach 1945 (Holocaustgedenken). Alle diese Teile hier sind nicht wirklich auf die Speziallemmata dazu abgestimmt und inhaltlich auf niedrigem Niveau.

Gerade bei den Maßnahmen in Teil 3.2 liegt allerdings der Zusammenhang mit dem Holocaust auf der Hand. Irgendwie und irgendwo gehört dieses Maßnahmenbündel der "Judenpolitik" während des schon laufenden Holocaust m.E. also dazu, solange kein übergreifender Artikel "Nationalsozialistische Judenverfolgung" existiert.

Dieser wurde damals beim Portal angedacht, aber von niemand in Angriff genommen oder auch nur weiter geplant - was ich angesichts des Themas und der Bibliotheken dazu und der desolaten Situation bei Wikipedia sehr gut nachvollziehen kann. Jesusfreund 21:24, 12. Apr. 2010 (CEST)

Verfolgung der deutschen Juden streichen ?

Wenn es hier in der obigen Diskussion nun heißt "Streng genommen müsste auch Teil 3. Nationalsozialistische Verfolgung der deutschen Juden gestrichen werden: Das Lemma heißt Holocaust …" dann könnte es daran liegen, dass versucht wird, von dem Fremdwort Holocaust oder von den Begriffen Massen-/Völkermord her eine ahistorische Abgrenzung von Handlungssträngen vorzunehmen. Einsatzgruppenmorde und Morde in Gaskammern können zwar in Artikeln einzeln behandelt werden, aber nicht der Holokaust ohne die Judenverfolgung in der NS-Zeit (ab 1933). Handelt es sich doch bei dem engl. Wort Holocaust eindeutig um eine "Übersetzung" der deutschen Worte Judenmord/Judenverfolgung/Endlösung. Aber nicht im Sinne einer sprachlichen Übersetzung sondern in der Suche nach einem "knappen" Begriff für die ganze Epoche. Ich hatte oben mit Absicht die Frage gestellt, wie soll ein fixes Datum für den Übergang von einzelnen Morden zu Massenmorden aussehen? Ich könnte die Frage auch leicht ändern: Sind die Morde 1933, 1938 von denen im Jahr 1941 oder im Jahr 1944 zu trennen? Meine Antwort im Sinne, soweit ich es erkennen kann, aller genannten Historiker, lautet selbstverständlich nein. Der Holokaust ist die gesamte Judenverfolgung im NS-Staat. Die Suche nach 'einem übergreifender Artikel "Nationalsozialistische Judenverfolgung" ' ist fehlleitend. -- asdfj 18:59, 13. Apr. 2010 (CEST) -

Sorry, aber "der Holokaust ist die gesamte Judenverfolgung im NS-Staat" ist unbelegter Quatsch.

Bei diesem Thema sollte sich niemand solche privaten Fehlschüsse erlauben, das bringt niemand weiter.

Begib dich bitte auf das sachliche Niveau von reputablen Quellen, dann brauchst hier uns nicht deine Fragen vorführen, so als hättest du sie erfunden, obwohl diese in der Holocaustforschung seit Jahrzehnten gestellt und beantwortet werden. Jesusfreund 19:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Geht es eine Spur sachlicher? -- asdfj, 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST) -

Nein, für solche selbst ausgedachten Thesen wie deine ist hier kein Raum. Dafür habe ich bei diesem zentralen Thema, mit dem der Ruf von Wikipedia steht und fällt, nach Jahren Engagement keinerlei Geduld und Verständnis mehr.

Ab sofort kriegst du nur noch Antworten und Diskussion auf der Basis von Fachliteratur, die ohne private Interpretation referiert wird. Der Ball liegt in deinem Feld. Jesusfreund 19:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Aber, aber; ich weiß dass viele Formulierungen im Artikel von dir stammen. Und du weißt, dass ich dich das eine oder andere mal korrigiert habe. Ja und? Wir sollten an der Verbesserung des Artikels arbeiten. Du hast hier jetzt noch nichts auf die von mir gestellten Fragen geantwortet.. Ja natürlich, das musst du nicht. -- asdfj, 20:16, 13. Apr. 2010 (CEST) -

Wikipedianer haben keine privaten Erwägungen anzustellen, sondern Forschungsfragen und -antworten zu referieren. Wenn du das nicht tun willst, schließt du dich künftig von Zusammenarbeit hier aus. Bums, EOD. Jesusfreund 20:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hier über Begriffsidentitäten zu streiten ist nicht zielführend. Im Artikel Holocaust aber nicht seine Vorgeschichte darzustellen, die dann an einem bestimmten Punkt (streitet Euch doch darüber, an welchem!) in die Geschichte des Holocaust übergeht, ist unsinnige. --Emkaer 23:35, 13. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Siehe den Artikel Holocaustforschung, da steht's drin. Und hier mit Quellen zu kommen ist TF. --Emkaer 23:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Beim Stichwort "Holocaust" verweist die Enzyklopädie des NS (von W. Benz u. a.) lediglich weiter auf "Endlösung" und damit zur Definition: "Endlösung - Begriff der nat-soz. Tarnsprache, mit dem ab Frühjahr 1941 die beabsichtigte Deportation und Ermordung ... umschrieben wurde." Bajohr/Pohl sprechen im Kapitel "Kenntnis des Holocaust" von der Zeit ab Ende 1941 (ISBN 3-406-54978-0). - Der Holocaust ist ein singuläres Menschheitsverbrechen - Entrechtung, Diskreminierung und Vertreibung sind alles andere als einzigartig in der Geschichte.

Und es erschließt sich mir nicht, dass - wie im Lemma dargestellt - etwa die Arisierung oder die wirtschaftliche Existenz tangiernden Berufsverbote für Ärzte inhaltlich dazu gehören oder dies gar eine Eskalations-Vor-Stufe zum Massenmord sein soll. Bis zum Madagaskarplan und sogar noch weiter bis ins Jahr 1941 hinein (erst mit Erlass vom 18. Oktober 1941 unterbindet Himmler die Auswanderung) war die Vertreibung der Juden erklärtes und praktiziertes Ziel, nicht ihre restlose Vernichtung. --Holgerjan 23:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

Gemeint ist von Holgerjan offensichtlich das Buch von Bajohr und Pohl, das bisher nicht Teil der hier verwendeten Literatur ist: Frank Bajohr, Dieter Pohl: Der Holocaust als offenes Geheimnis: Die Deutschen, die NS-Führung und die Alliierten. 2006. ISBN 3-406-54978-0

Dabei wird die Kapitelüberschrift "Kenntnis des Holocaust" entgegen dem Duktus des ganzen Buchs verwendet, das die schrittweise Einbeziehung der deutschen Bevölkerung durch die Nazis und die Kenntnis der Judenverfolgung ab 1933 behandelt. Es geht um Antisemitismus als gesellschaftliche Grundlage der Judenverfolgung. Es wird durch die Autoren eben nicht vor und nach irgendeinem bestimmbarem Datum eine irgendwie verschiedene Qualität der Judenverfolgung behauptet.

Nur das Zitat Holgerjans von Benz scheint ihn zu stützen. Aber da wird falsch zitiert. Es gibt in der Benz-Enzyklopädie gar kein eigenes Stichwort Holocaust sondern nur Verweise! Holgerjan folgt hier nur dem einen, der Erklärung zum Begriff Endlösung im Glossarteil (S. 446). Dagegen gibt es bei Holocaust dort (S. 518) zwei Verweise: "siehe Endlösung, siehe Rassenpolitik und Völkermord". Also genau gegen Holgerjans Argumentation wird "Holocaust" nicht abgetrennt von der NS-Ideologie und Rassenpolitik sondern es wird bei Benz damit verbunden. Warum sollte es auch anders sein. Da es nämlich im ersten (grundlegenden) Teil des Buchs das Kapitel "Rassenpolitik und Völkermord" von Konrad Kwiet (S. 50-61) gibt, das bei der Tradition der Feindbilder, die das NS-Regime dann pflegte, anfängt und mit der Ausgrenzung und Verfolgung ab 1933 fortsetzt. Wenn ich Kwiet richtig verstehe, dann spricht er bei Holokaust und Völkermord eher vom Begriff "der Judenmord". Also mit einem das Geschehen stark auf eine Tat zuspitzendem Wort. Jedenfalls unterteilt er nicht, wie es hier anscheinend von Holger versucht wird. -- asdfj, 09:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Diese von mir befürwortete klare Trennung finde ich auch bei Kershaw (ISBN 3-594-07187-6), der das 3. Kapitel überschreibt als "Die Suche nach einer 'Endlösung' durch Vertreibung, 1939-1941".

Die ersten beiden Sätzen der jetzigen Version des Lemmas grenzen den Begriff Holocaust ebenfalls richtig ein: Als Holocaust [...] wird die Ermordung von mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte. Dieser historisch einmalige Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden..." --Holgerjan 09:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich wird der Holocaust in historischen Darstellungen weder von seinen Ursachen völlig getrennt noch völlig mit diesen Ursachen identifiziert. Unter "Endlösung" im Lexikonteil der Enzyklopädie des NS wird deren Beginn klar mit 1941 angegeben und deutlich gemacht, dass das Wort vorher Vertreibung bedeutete.

Auch im Aufsatz von Kwiet wird der Holocaust nirgends mit der Judenverfolgung vorher gleichgesetzt. Das tut so weit ich es kenne niemand von der Zunft, auch keine "Intentionalisten".

Eben diese Gleichsetzung vertritt Asdj hier aber, und eben dafür fehlt immer noch jeder Beleg. Das lässt sich nicht wortreich vernebeln.

Die angesichts des Forschungsstandes sachgemäße Frage ist m.E. nur, warum und falls ja wie wir im Lemma "Holocaust" die vorherige Judenerfolgung mit darstellen sollen. Denn wir schreiben hier keine Bücher, sondern Internetgebrauchsartikel, deren Thema durch das Lemma vorgegeben und dessen Darstellung proportional begrenzt ist.

Denkbar ist also, die Teile zur vorherigen Judenverfolgung und anderen Themen, die nicht direkt zum Holocaust gehören (s.o.), hier auf knappe Zusammenfassungen herunterzukürzen und diese Themen in den dafür vorgesehenen Lemmata ausführlich abzuhandeln.

Für nationalsozialistische Judenverfolgung kann man einen ausführlichen Teil in "Zeit des Nationalsozialismus" einrichten.

Für den Rasse-Antisemitismus der Nazis und die Entwicklung dorthin haben wir mit "Antisemitismus (bis 1945)" bereits ein ausführlich gestaltetes Lemma. Jesusfreund 09:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

[@Holgerjan]: was heißt hier auch? Sag erst mal, dass dein Bezug nicht richtig war. Es macht irgendwie keinen Sinn, wenn jemand Fehler abstreitet. Solche ein Hüpfen von Behauptung zu Behauptung erschwert jegliche Diskusssion. (und zum Nächsten: wenn sich jemand für persönl. Angriffe nicht einen Deut entschuldigt. Ist für mich jedenfalls nicht akzeptabel.) -- asdfj, 10:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du hast hier eine völlig unbelegte und weitreichende These vertreten, Holgerjan hat trotzdem bewundernswert sachlich darauf geantwortet. PAs, falls es welche gab, sind auf der VM zu verhandeln.

Dass die Arisierung nun gar nichts mit dem Holocaust zu tun hatte, Holgerjan, sagen die Forscher aber auch nicht (Götz Aly z.B.?). Denn wie sollten die enteigneten Juden denn im Krieg noch auswandern?

Und auch der Himmlererlass Okt 1941 belegt nicht, dass es vorher keine Schritte Richtung Holocaust gab, z.B. die Aufstellung der Einsatzgruppen und die Übertragung der Verwaltungsbefugnisse in den besetzten Gebiete auf Himmlers Polizeiapparat.

Beides spricht dafür, diejenigen NS-Maßnahmen, die als Vorbereitung des Holocaust angesehen werden (auch wenn dieser damit nicht von vornherein beabsichtigt gewesen sein muss), zumindest zusammenfassend in dieses Lemma einzubeziehen, finde ich. Jesusfreund 11:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

+1. Vorgeschichte und Radikalisierung gehört in den Artikel. --Emkaer 11:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

-1. Ich sagte ausdrücklich nicht "Vorgeschichte und Radikalisierung" allgemein, sondern:

diejenigen NS-Maßnahmen, die als Vorbereitung des Holocaust angesehen werden (auch wenn dieser damit nicht von vornherein beabsichtigt gewesen sein muss)...

Wikipedianer entscheiden also nicht, was zur "Vorgeschichte" des Holocaust gehört, und auch was Forscher dazu zählen, gehört hier nur als Zusammenfassung von bestimmten NS-Maßnahmen hinein, weil wir ansonsten dafür eigene Lemmata haben. Jesusfreund 11:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Im Grunde ist diese Diskussion ein Echo von Holocaustforschung#Deutungskontroverse bzw. NS-Forschung#Deutungskontroverse. Es sollte helfen, das hier zu lösende Problem nicht als die geschichtswissenschaftliche Frage aufzufassen, sondern die Darstellung dieser Frage und die Darstellung der Antworten im Rahmen einer Enzyklopädie. Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung geben dazu genug Anhaltspunkte. --Asthma und Co. 12:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die erste Version dieser Seite, bei der Maßnahmen im Zeitraum nach 1933 von der Schoa "abgetrennt" wurden, war die von JF bearbeitete am 11. April 2010, 14:47 Uhr. Ich denke, dass die Diskussion gezeigt hat, dass diese Abtrennung kein Ergebnis der wiss. Forschung darstellt und auch methodisch keine erkennbaren Vorteile bietet. Deshalb die nach der Überschrift "Eskalationsstufen" eingeschobene Zwischenüberschrift (4 Verlauf des Holocaust) nun wieder entfernt. MfG -- asdfj 15:14, 15. Mai 2010 (CEST) -

Diese Art Beiträge beantworte ich nur noch notfalls. Denn es wurde oben unter 3.5 längst und ausführlich und unwiderlegt begründet, dass der Holocaust nicht mit der Judenverfolgung bis 1941 gleichgesetzt wird und werden kann und die Artikelstruktur dieses daher auch nicht nahelegen darf.

Ebensowenig ist eine Überschrift, die diesen Unterschied anzeigt, gleich eine Trennung. Voneinander unterschiedene Teile sind schon durch Nachbarschaft als Zusammenhang erkennbar.

Und diese Trennung hatte ich hier unmissverständlich als nicht realitäts- und forschungsgerecht zurückgewiesen ("Natürlich wird der Holocaust in historischen Darstellungen weder von seinen Ursachen völlig getrennt noch völlig mit diesen Ursachen identifiziert.").

Wer dann Wochen später dennoch eine Trennungsabsicht unterstellt, liest entweder die Diskussion nicht oder will keine Einigung.

Im übrigen ist der Diskussionsstand unverändert gewesen und sprach gegen, nicht für die Wiederherstellung der irreführenden Artikelstruktur.

Auch geht es dabei nicht um "Durchsetzen", wer dies annimmt, verrät nur seine eigene Nichtbereitschaft zu Kooperation.

Und das kann man sich ausgerechnet bei diesem Thema am allerwenigsten leisten - umso weniger,wenn man vorher eine eklatante, peinlich inkompetente Theoriefindung (Holocaust = Judenverfolgung der NS-Zeit ab 1933) produziert hat und davon nicht abzurücken bereit war. EOD. Jesusfreund 22:20, 16. Mai 2010 (CEST)

"Holocaust = Judenverfolgung der NS-Zeit ab 1933" ist sicherlich unrichtig. Es gilt aber auch, wie im Artikel zu lesen: "Die Forschung teilt diese Entwicklung grob in verschiedene Eskalationsstufen ein, die aber nicht immer zeitlich aufeinander folgten, sondern zum Teil gleichzeitig stattfanden". Ich halte die Artikelstruktur für o.k., man sollte nur m.E. etwas stärker diesen Aspekt betonen bzw. belegen, deswegen habe ich die sehr frühen, vermutlich ersten Morde in Dachau eingefügt. LG -- Dr. Alexander Mayer 09:22, 17. Mai 2010 (CEST)

Die genannten Eskalationsstufen beziehen sich auf zusammen darzustellende Vorgänge. Ich denke, dass wir bis dahin einig sind. Ich bezweifele allerdings, dass es sinnvoll ist, die Zeitabschnitte vor und nach 1938 (oder 1941) durch die Einfügung der Überschrift "4 Verlauf des Holocaust" von den beiden vorher genannten Eskalationsstufen optisch oder systematisch zu trennen (Den Satz von JF "Voneinander unterschiedene Teile sind schon durch Nachbarschaft als Zusammenhang erkennbar" kann ich schlicht kaum nachvollziehen. Dafür gibt es im Deutschen üblicherweise die Aufzählung. Egal, wie man sie gestaltet.). MfG --asdfj 17:08, 17. Mai 2010 (CEST) -

Doch, Trennung von Kap. 3 u. 4 ist sinnvoll, erst Ende 1939 ging es in systematisch organisierten Massenmord über: Das ist schon ein entscheidender Dammbruch und kommt im Artikel eher implizit als explizit heraus, noch mehr verwischen - wie vorgeschlagen - sollte man das keinesfalls. Vielleicht anstatt "Verlauf des Holocaust" als Kapitelüberschrift "Systematisch organisierter Massenmord", dann passt das mit den "Eskalationsstufen" besser zusammen und auch obigen Einwand wäre (evtl.) Rechnung getragen. -- Dr. Alexander Mayer 22:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Passt nicht, siehe Überschrift 4.1, 4.2 usw.: "systematisch" waren die ersten Massenmorde noch nicht. Gehören trotzdem dazu.

Der Teil "Eskalationsstufen" ist, wie oben nachzulesen, nicht ausgereift und daher kein guter Ratgeber für die Artikelstruktur. ::::::Diese folgt ihm ohnehin nicht, z.B. fehlen Kapitel zu "Arisierung".

Die Novemberpogrome als eigene Eskalationsstufe zu bezeichnen habe ich in keiner Forschung gefunden; meist werden sie als Beginn der flächendeckenden staatlichen Enteignung und Probelauf für die Deportationen beschrieben.

Wenn ein Artikel zum Thema Holocaust überhaupt vorherige Judenverfolgung aufnimmt, muss natürlich ein Verlaufsteil im TOC sichtbar sein.

Das KZ Dachau war meines Wissens kein Vernichtungslager und die Insassen wurden vor allem als politische Oppositionelle dort interniert; auch da ist kein direkter Bezug zum Artikelthema gegeben. Dass damit überhaupt ein Muster für spätere Vernichtungslager geschaffen wurde, kann man im Teil dazu erwähnen. Nur wenn man solche Bezüge zum Thema Holocaust mit Holocaustforschung belegen kann, sollte es rein. Jesusfreund 08:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Alles sicherlich richtig. Ein eigenen Gliederungspunkt Dachau will ich auch nicht, lediglich den schon eingefügten Hinweis, denn das KZ Dachau war das Muster für alle weiteren KZs (einschl. Vernichtungslager) u. dort geschahen die ersten KZ-Morde. - Die Artikelstruktur ist m.E. prinzipiell o.k., gewisse Ungereimtheiten irritieren zwar (z.B. Artikelstruktur vs. Eskalationsstufen), sind bei einer dynamischen Enzyklopädie mit vielen Autoren jedoch kaum vermeidbar. Das ist aber wohl jedem Wikipedia-Leser klar.

Die Kapitelüberschrift "Verlauf des Holocaust" empfinde ich angesichts der Ungeheuerlichkeit des darunter Beschriebenen jedoch zu lapidar. LG -- Dr. Alexander Mayer 09:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage anstatt "Verlauf des Holocaust" die Überschrift "Eskalation zum Völkermord" vor, das wird der historischen Dimension eher gerecht. -- Dr. Alexander Mayer 08:34, 20. Mai 2010 (CEST)

Nee, es geht dort nicht um "Eskalation zum...", sondern wie gesagt um den Ablauf des Völkermords selber, also um die Durchführung des Holocaust von den ersten Massenmorden an Juden im Krieg an. Wie grauenhaft und maßlos das Ganze war, weiß der Leser bereits nach Lektüre der Einleitung; die einzelnen Eskalationsschritte im Verlauf gehen aus den Zwischenüberschriften hervor. Jesusfreund 08:39, 20. Mai 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig, man muss bei einem solchen Thema an der richtigen Stelle differenzieren. "Eskalation zum..." beinhaltet einen Ablauf, z.B. den nicht ganz unwesentlichen vom "einfachen" Massenmord zum systematisch organisierten Völkermord, vom "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zum Begriff des "Genozid" bzw. des Völkermordes. Ich verweise auch auf die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948.-- Dr. Alexander Mayer 16:25, 20. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es denn (nachdem vorweg schon Eskalationsstufen benannt sind und der Verlauf "nationalsozialistischer Verfolgung" beschrieben ist), wenn man als Überschrift setzte "Weitere Eskalation und Verlauf des Holocaust"?--Agp 11:07, 20. Mai 2010 (CEST)

Du betrachtest solche Vorschläge wahrscheinlich als sinnhaft, ich nicht. Jesusfreund 13:07, 20. Mai 2010 (CEST)

In der Tat nehme ich Sinnhaftigkeit in Anspruch - aber vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Ich bin mit Dir der Meinung, dass es um den Verlauf und nicht um Eskalationsstufen geht (die waren schon vorweg erläutert). Und die Grauenhaftigkeit hängt auch meiner Meinung nach nicht davon ab, ob in der Überschrift das Wort "systematisch" vorkommt, zumal es eigentlich nicht dahin gehört. Aber ich denke, nach Entrechtung, Verdrängung, Arisierung, Pogrom, Ghettoisierung, Deportation, Ausschreitungen usw. kann man bei Massenmorden, systematischen Erschießungen und Vernichtungslagern von einer weiteren Eskalation sprechen. Deshalb hatte ich gedacht, Du könntest Dir vorstellen, der von mir vorgeschlagenen Überschrift zustimmen.

Indem Du mir nur unterstellst, einen sinnlosen Vorschlag gemacht zu haben, hast Du mich nicht überzeugt, dass die Überschrift falsch wäre. Vielleicht magst Du noch genauer darauf eingehen?--Agp 14:40, 20. Mai 2010 (CEST)

Namen

mich wundert etwas, dass fast auschliesslich zahlen, aber kaum namen genannt werden. kann es denn sein, das nur arme, ungebildete juden umgebracht wurden und alle reichen, gebildeten uberlebt haben? die anonymitaet erschwert die identifikation mit dem opfer. natuerlich koennen nicht alle > 6mio namentlich genannt werden, aber vielleicht die 100 bekanntesten opfer mit todesort & zeit und die 100 beruehmtesten ueberlebenden mit rettungsgrund & datum. zb albert einstein "Im Dezember 1932 begab er sich in die Vereinigten Staaten, kehrte aber wegen Hitlers Machtübernahme im Januar 1933 nicht mehr zurück." oder sigmund freud "Einflussreiche Anhänger...initiierten diplomatischen Druck, sodass Freud nach Zahlung der „Reichsfluchtsteuer“ ausreisen konnte. Freud emigrierte am 4. Juni 1938 nach London" zur fluchtsteuer: "Insgesamt zog der nationalsozialistische Staat durch die Fluchtsteuer 941 Millionen Reichsmark ein. Nach Schätzungen stammt diese Summe zu über 90% von rassisch verfolgten Emigranten" siehe auch otto klemperer, emigriert 1933 in die usa und sein sohn victor, in dresden ueberlebt. wirft wahrscheinlich sogar ein licht auf die motive, risiken & ueberlebenschancen beim holocaust. --Scyriacus 18:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Belege 2.0

Die engl./amerikanische Artikel-Version hat 270 Fußnoten/Belege, hier 35. (nicht signierter Beitrag von 134.106.119.110 (Diskussion) 21:57, 6. Jul 2010 (CEST))

Artikelnamen (erl.)

Holocaust ist eindeutig bereits ein konnotierter, von reichlich Politik durchdrungender Begriff. Ich wäre dafür das Lemma in "Genozid an den europäischen Juden während des zweiten Weltkrieges" umzubenennen, was vielleicht klobig ist, aber die einzig neutrale Bezeichnung. Die anderen Namen sollten freilich schon als Synonyme am Anfang genannt werden aber auf die Einzelheiten kann man dann ja in den eigenen Artikeln für Holocaust und Shoa eingehen. Ich finde gerade solch sensieble Themen sollten so neutral wie möglich sein. -- Ataraxis1492°Salve! 23:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

Von einer IP hätte ich ja solchen Beitrag erwartet, aber nicht von einem Benutzer, der hier schon 4 Jahre dabei ist. Holocaust für konnotiert zu halten, aber die Bezeichnung der 6 Millionen Opfer als "europäische Juden" für geeignet, sogar neutral zu halten ist einfach nur ärgerlich, denn damit würde die Wikipedia die Sprache der Täter übernehmen. Die Nazis brachten eben nicht 6 Millionen Juden um, sondern 6 Millionen Menschen, die sie als solches definierten. Wird eigentlich auch in der Einleitung hier eindeutig klargestellt. Und es ist sicher nicht Aufgabe der Wikipedia, den Holocaust möglichst "neutral" zu beschreiben, sondern so realistisch, wie er war bzw. über ihn berichtet wird .... Wirklich erschreckend, was hier manchmal hochkocht.Oliver S.Y. 00:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

"die einzig neutrale Bezeichnung" ist ein Widerspruch in sich: Ein privater POV kann nie NPOV sein.

Erst die allgemeine Sprachregelung ändern, und wenn dein Wunschtitel in sagen wir frühestens 30 Jahren der übliche geworden ist, hier wieder aufschlagen.

Und es gibt keine "neutralen Themen", nur möglichst neutrale Darstellungen von Themen. :(Auch gegenüber Rechtschreibung sollte man nicht allzu "unsensiebel" sein ;-) Jesusfreund 00:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Naja, ich habe mit solchen Antworten gerechnet. Die Diskussion spare ich mir jetzt, denn man kann bei diesem Thema - wie immer - nicht gegen die Betonwand des Etablierten anrennen. Man könnte den Artikel wenigsten - analog zum englischen Artikel - in "Der Holocaust" umbennen. -- Ataraxis1492°Salve! 12:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

IMHO absoluter Unfug. Holocaust und Shoa sind die allgemein etablierten und anerkannten Begriffe. Bitte woanders stören und WP:BNS lesen. Wikipedia bildet keine neue Sprachregelungen aus sondern gibt die Bestehenden wieder. --80.187.106.50 12:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ataraxis1492, du schreibst: Holocaust sei ein eindeutig konnotierter, von reichlich Politik durchdrungender Begriff. Wovon oder womit soll er denn sonst durchdrungen sein? Holocaust ist konnotiert mit der Geschichte der systematischen Judenvernichtung in der NS-Zeit. Es ist ganz genau der Begriff, der seit Jahrzehnten international dafür verwendet wird. Es kann wohl nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein, international etablierte Begriffe durch neue Begriffe zu ersetzen. Das ist keine "Betonwand des Etablierten" sondern Realität.--Sprachfeeling 15:20, 19. Jul. 2010 (CEST)

Auf die unsinnige Privatmeinung von Ataraxis ist nun von mehreren Mitarbeitern hingewiesen worden, so daß sich m.E. weitere Diskussionen erübrigen. --HansCastorp 15:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aktion Reinhardt

Die Aktion Reinhardt wird im Artikel derzeit noch nicht in den historischen Zusammenhang/Ablauf eingeordnet. --Prüm 14:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kandidatur

An die Hauptautoren des Artikels "Holocaust". Ich würde den Artikel gern für eine Kandidatur vorschlagen. Ich habe ihn gelesen und denke, der Artikel würde es locker schaffen, exzellent oder wenigstens lesenswert zu werden. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mit einer Kandidatur einverstanden sein würdet. Gruß. --SGK 17:36, 11. August 2010 (CEST)

der hauptautor ist Jesusfreund. --emma7stern 02:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es waren keine - entfernte Zahlenangabe aus dieser Überschrift -

Sondern ca. 5,4 Millionen! Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg mfg (nicht signierter Beitrag von 89.166.148.34 (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2010 (CEST))

"Beim Verwenden dieser Zahlen sei Vorsicht geboten" siehe dort. --Rita2008 19:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

Und? Warum wird diese IP-Adresse nicht aufgezeichnet, gesperrt und dessen Besitzer wird nicht angezeigt, wie es eben da oben steht? --David 20:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Überschrift und die Frage suggerieren zumindest eine Relativierung der Opferzahlen. Das sollte so nicht stehen bleiben. Habe deshalb die Überschrift "verstümmelt". Ich sehe in dieser Form der Fragestellung wie David keine ernstgemeinte Frage. Zumindest ist es ungewöhnlich dass eine IP diese Frage so aufwirft. Aber die Shoah wird dadurch nicht insgesamt abgestritten. Es ginge sicher nicht durch, wenn jemand konkret sagt, die und die Person sind von den Nationalsoialisten gar nicht ermordet worden. Das hängt nicht an der Zahl. Sondern der konkret benannten Gruppe oder Peron. Frdl. Gruß --asdfj 22:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mal davon abgesehen, daß es nach den allgemeinen Rundungsregeln 5,5 heißen müsste, und nicht 5,4 (Wert wird mit 5.450.000 lt. Putzger angegeben), sollte man hier nicht die IP als Boten verurteilen, sondern dass Problem behe ben. Offenbar gibt es eine seriöse, bei Wikipedia bereits unbeanstandet verwendete Quelle, welche nicht mit der Minimalangabe in diesem Artikel übereinstimmt. Einer der beiden wichtigen Artikel entspricht demnach nicht der Wahrheit. Man wird jedoch nicht zum "Holocausleunger", wenn man Wikipedia zitiert. Darum die Überschrift provokant, aber das ist eigentlich die übliche Arbeitsweise bestimmter rechter Gruppen, vermeintlich feststehende Fakten mit solcher bloßen belegten Infragestellung insgesamt in Zweifel zu ziehen. Darum sollte hier mit Angabe der Quelle der Wert entsprechend exakt, und nicht gerundet eingetragen werden.Oliver S.Y. 22:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die hier angeführte geringere Zahl aus dem Wiki-Lemma Tote im Zweiten Weltkrieg zitiert Angaben eines Schulatlas' von 1969 und dürfte durch die neueren Forschungsergebnisse wie die von Benz als überholt gelten. Dies ist auch im Kopf jenes Lemmas warnend hervorgehoben. Ggf. sollte dort eine in der Disku angedachte Überarbeitung folgen. --Holgerjan 23:21, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was ist alt? Die Angabe von Benz stammt auch aus dem Jahr 1996, und 0,1 Millonen Abweichung wären keine "Revolution". Andernfalls muß wirklich nochmal die Putzgerliste überprüft werden, ob sie überhaupt tauglich für die Wikipedia im Jahr 2010 ist.Oliver S.Y. 23:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

ich verstehe deinen beitrag nicht. der Benz ist doch nun wirklich reputabler als der schulatlas von 1969, auch wenn er nun 14 jahre alt ist ? --emma7stern 23:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Alter einer Quelle zu beurteilen ist immer eine subjektive Angelegenheit. Beim Rosa Winkel fand ich gerade heraus, daß die Veröffentlichung aus den 70er Jahren immer noch als die bedeutenste angesehen wird. 14, 34 oder 44 Jahre - ich würde keine Quelle pauschal in Frage stellen, wenn sie nicht widerlegt wird. Ich hab aber hier schon paarmal die Zweifel gegenüber dem Inhalt von Schulbüchern erfahren. Kann ich nicht nachvollziehen, gerade wenn wir hier sehr detailiert die Opferzahlen angegeben werden, und nicht pauschal von 6 Millionen Opfern gesprochen wird. Meinethalber schreibe man, die Schätzungen über die Opfer gingen von 5,45 bis 6,3 Millionen, das passt auch von der Zeitform für die Quelle von Benz, denn geschätzt wurde ja damals, heute wird nur der Wert übernommen und zitiert.Oliver S.Y. 02:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Von mir dazu ein klares "Nein". Es geht hier gar nicht um eine Quelle (Geschichtswissenschaft), sondern um Zahlen, die heute den aktuellen Forschungsstand darstellen. Diese Spanne geht - wie im Abschnitt 5 richtig dargestellt - von 5,6 bis 6,3 Millionen. Dort sind auch einige früher in reputablen historischen Darstellungen veröffentlichte , heute aber als überholt geltende Zahlen aufgeführt. Ich sehe keinen Sinn darin, darüber hinaus weitere veraltete Zahlenschätzungen aus Schulbüchern oder gar von Holocaustleugnern aufzunehmen. --Holgerjan 15:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo? Es geht um die Zahlen aus einem staatlichen deutschen Schulatlas, die bereits seit längerem durch Wikipedia unwidersprochen verbreitet werden. Nichts mit Holocaustleugnern oder ähnlichem. Also die Zahl 5,45 Millionen wird bereits zigfach kopiert und verwendet, weil es ja die schlaue Wikipedia so vorgibt. Wenn diese Zahl nicht verwendet werden soll, muß vor allem der Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg geändert werden. Hier nur zu sagen, "klares Nein", bringt überhaupt nichts. Und ich finde es eben nicht als normal, die Zahl von Benz als "Aktuellen Forschungsstand" anzugeben, denn in vielen Ländern werden die Schätzungen immer noch erhöht, präzisiert und überprüft. Da kann man eigentlich kaum die Gesamtzahl verändern, da es eben nicht wie beim Putzger eine Aufrechnung, sondern eine Gesamtschätzung ist. Nur mal ein Beispiel, lt. diesem Artikel von 2007 [7], wird nun geschätzt, das bis zu 1,5 Millionen Juden in der Ukraine umgebracht wurden, Putzger nennt 1 Million. [8] hier werden 400.000 Tote in Rumänien angegben, Putzger gab 220.000 an. Also im Detail lässt sich der Schulatlas leicht widerlegen, bzw. aktualisieren. Wenn ich bei Benz kurz nachschlage, steht dort: "Sechs Millionen Juden (nicht weniger, eher mehr) sind im "Zuge der Endlösung" der Judenfrage ermordet worden" (Seite 14) der Ausgabe 2005. Es geht aber hier nicht um Benz, sondern nur die Frage der Veränderung der Angabe von Fakten in der Geschichte, und ihre Darstellung in der Wikipedia. Bei dem Artikel zu den Toten werden die Zahlen nebeneinandergestellt. Warum nicht hier auch? "Ging man noch 1969 von mindestens 5,45 Millionen Holocaustopfern aus, wurde die Schätzung bis heute auf 5,6 Millionen erhöht". Für mich ein Satz, der die beiden Quellen verknüpft, ohne auch nur den Anschein von Holocaustleugnung zu haben.Oliver S.Y. 17:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Wenn diese Zahl nicht verwendet werden soll, muß vor allem der Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg geändert werden": Gut erkannt. Hier geht es nämlich um den Holocaust und wissenschaftlich anerkannte Quellen dafür. Da ist Benz allemal immer noch das Beste, wird darum auch neu aufgelegt. Daran müssen sich dann andere orientieren, nicht umgekehrt.

Ein Schulatlas von 1969 ist dagegen eigentlich überhaupt keine akzeptable Quelle. Das versteht jeder, der WP:Q jemals von fern überflogen hat. Also müsste es eigentlich reichen, um hier mit sinnlosem Schwafeln aufzuhören und dort Hand anzulegen. --> Die veralteten Zahlen zur Sonderrubrik "Juden" gehören dort aus der Tabelle gelöscht, die Gesamtzahlenspanne gehört mit der aus diesem Artikel angeglichen, fertig aus. Und nun bin ich gespannt, ob du das in der nächsten halben Stunde schaffst. (Das grausame Ding drüben besteht seit 2004, ein unfassbar schlechtes Aushängeschild für das Projekt.) Jesusfreund 18:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Moin, Du liest ja doch mit. Wenn ich eines gelernt habe, dann die Finger von solchen Edits zu lassen, bevor es ausdiskutiert ist. Du kannst es Dir bei Deinem Ruf leisten, ich werden nur wieder in die Küche geschickt^^. Ansonsten sehe ich zum Beispiel überall bei Wikipedia Karten aus dem Deutschen Schulatlas von Keil und Riecke, wohl weil die gemeinfrei sind. Also nicht jede Angabe eines Schulbuches ist nur deshalb falsch, weil es in einem solchen steht. Das die Angaben häufig veraltet sind, andere Frage, aber das war hier nicht das Problem.Oliver S.Y. 21:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, das Problem ist (Denk-)Faulheit. Jesusfreund 23:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke eher, daß meine Konfliktbereitschaft bei dem Thema nicht hoch genug ist, um quellenbelegte Angaben wegen unterschiedlicher Sachansicht VOR einer Diskussion zu löschen. Hätte ich mir nicht meinen Teil gedenkt, hätte ich hier wohl kaum das Thema angesprochen. "Faul" waren vieleicht die zig Autoren und Benutzer, welche den Artikel so akzeptiert haben, also lass solche Kommentare mir gegenüber stecken.Oliver S.Y. 00:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Du kriegst weitaus eher Konflikte für dieses folgenlose und schwabbelige Herumschwafeln und Nichtstun. Und das auch noch bei so klaren Sachverhalten und Themen, die dringend vernünftige sachliche Mitarbeit brauchen. Jesusfreund 00:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 12.-13.8. 2010 (vorzeitiger Abbruch)

Als Holocaust wird die Ermordung von mindestens 5,6 Millionen Menschen bezeichnet, die das nationalsozialistische Regime als Juden definierte. Dieser historisch einmalige Völkermord zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden, wurde mit dem staatlich propagierten Antisemitismus begründet und im Zweiten Weltkrieg seit 1941 systematisch, seit 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.

Ich habe den Artikel vor kurzem beim Lesen in der Wikipedia aufgespürt. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich die Hauptautoren gefragt, ob síe mit einer Kandidatur einverstanden sind. Wahrscheinlich sind diese jedoch nicht mehr aktiv, da sich keiner gemeldet hat. Den genauen oder die genauen Hauptautoren sind aufgrund der langen Versionsgeschichte und des langsamen Aufbaus des Artikels nicht ausfindig zu machen. Während der Kandidatur übernehme ich natürlich die Veranwortung für den Artikel. Als Vorschlaggeber würde ich für  Exzellent stimmen. --SGK 17:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Eine sehr respektable Arbeit. Man sieht aber, dass es keinen Hauptautoren gibt, der nochmal alles genau auf eine Kandidatur hin durchgearbeitet hat, um sie wasserfest gegen jede Kritik zu machen, die von unseren Experten kommen wird. Von mir als ausgewiesener Nicht-Expertin ein erster Kritikpunkt: Das Kapitel um andere Staaten, insbesondere .... wurde gerettet, weil die Regierungen ihrer Heimatländer der Forderung des Deutschen Reichs zu ihrer Auslieferung nicht nachgaben. ist sehr vereinfacht und laesst Deutschlands Nachbarstaaten besser aussehen als sie waren, insbesondere Polen, die baltischen Staaten und Holland. Anregungen hier. Gruss schomynv 23:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nuja - ich würde nicht sagen, daß es etwa Polen besser dastehen lassen kann. Hier gab es ja keine echten staatlichen Strukturen mehr, die irgendwie Widerstand leisten konnten oder Kollaborieren. Anders als etwa in den Niederlanden oder besonders schlimm in Frankreich. Marcus Cyron - Talkshow 00:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

ja, alles sehr vereinfacht, sag ich ja. fuehrt hier aber zu weit. schomynv 01:41, 13. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Zu unausgegoren. Bei einem Thema mit einer derartigen Bedeutung erwarte ich einen soliden Artikel mit sauberer Referenzierung. Zudem bedarf es einer sensiblen Sprache, die vermisse ich z. B. bei der oft unscharfen Verwendung von "europäischen Juden". Darüber hinaus ist das Kartenmaterial verbesserungsfähig. Alles in allem wird deutlich, dass der Artikel mindestens eine großflächige Überarbeitung in Stil- und Detailfragen sowie der referenzierung bedarf. Vorher will ich mit einer tiefergehenden kritik eigentlich nicht anfangen.--† ♂ 23:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Ich hab mir erstmal nur die Einleitung durchgelesen, dort ist mir aufgefallen, dass diese fast ausschließlich aus die Definition des H. besteht. Eine Einleitung sollte aber eher wie ein Abstract sein, der den Artikel zusammenfasst. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der dritte Absatz (zum H. gehört nicht) in die Einleitung muss. Weil ich eine gute Einleitung für essenziell halte, gibt  keine Auszeichnung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Hier wäre zunächst dringendst ein WP:Review erforderlich gewesen. Ferner wäre es das Mindeste gewesen, vor einer Kandidatur das Portal:Nationalsozialismus zu informieren. Es fällt auf, dass der Artikel besonders im zweiten Teil verflacht und leider viele Schwächen hat. In der vorliegenden Form ist der Artikel noch nicht auszeichnungswürdig. Ich schlage einen Abbruch der Kandidatur vor. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:44, 13. Aug. 2010 (CEST) PS. Dieser Artikel behandelt eines der wichtigsten Themen in der Wikipedia und sollte unbedingt zu einem exzellenten Artikel ausgebaut werden. Momentan ist die Kandidatur zu früh.

• schnellstens abbrechen, wie Gudrun Meyer schon sagte. der hauptautor ist Jesusfreund, der wurde aber offensichtlich nicht gefragt. --emma7stern 02:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

--emma7stern 02:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Gute Ansätze, aber noch lange nicht ausgereift. Siehe Gudrun, Emma7stern. Die Hauruck-Aktion des Antragstellers, der nicht einmal 24 Stunden auf Antworten bzgl. seiner Anfrage an die Hauptautoren warten konnte, ist zu beenden.--bennsenson - ceterum censeo 10:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist deutlich verfrüht und wurde abgebrochen. --Vux 12:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

"Beteiligte Gruppen und Gesellschaftsbereiche"

Im Abschnitt "Beteiligte Gruppen und Gesellschaftsbereiche" ist im letzten Absatz davon die Rede das Menschen dazu gehörten die sich im "Herrschaftsbereich des Nationalsozialusmus befanden" und sich gleicghültig zeigten.

Ich würde nicht so weit gehen die Menschen die sich in von Deutschland besetzten Gebieten "gleichgültig" verhielten als Beteiligte zu bezeichnen.Man kann sicherlich darüber disskutieren ob es anmoralisch war wenn sich z.B. ein Polnischer Arbeiter,Französicher Bauer oder Niederländischer Bankier sich nach außen hin gleichgültig verhielt.Jedoch muss man sagen das diese Menschen selber damit rechnen mussten ihr Leben zu verlieren und das ihrer Familien zu riskieren wenn sie Widerstand geleistet hätten.

Sie nun weil sie nicht den Mut aufgebracht haben gegen die Deutschen Besatzungstruppen aktiv oder passiv Widerstand zu leisten als "Beteiligte am Holocaust " zu bezeichnen halte ich für viel zu gewagt.--Weiter Himmel 16:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wo bezeichnet der Text gleichgültige Menschen als direkt Beteiligte?

Der Titel spricht von Gesellschaftsbereichen. Selbstverständlich ist man durch Nichtstun als Kollektiv immer "beteiligt" an dem, was man nicht aktiv verhindert. Jesusfreund 16:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nicht als direkte , jedoch als indirekte und das ist schlimm genug.Der Holocaust ging in Erster Linie von Deutschland/Österreich aus und fand auch Unterstützung durch Ausländische Überläufer und Verbündete Deutschlands .Nur deswegen einen sagen wir Französichen Bauern als in wie auch immer gearteter Weise als beteiligt zu bezeichnen halte ich für absurd.

Was hätten sie denn machen können?Mit einen alten Gewehr auf die Deutsche Besatzungsmacht zu rennen und hoffen das nach ihren Tot die Deutschen ihre Familien verschonen?Diese Menschen hatten in ihren handeln nicht sonderlich viel Auswahl.Man kann nur an etwas beteiligt sein wenn man die Macht gehabt hätte es zu verhindern.Und die hatten viele Menschen in den von Deutschland Besetzten gebieten (Niederlande,Frankreich,Polen,usw) nicht.Diese Menschen haben "nichts" getan weil es nicht in ihrer Macht stand.Diese mussten sich gleichgültig verhalten weil die Deutschen sonst sie und ire Familien getötet hätten.Will man hier ernsthaft Teile des Französichen /Polnischen/Niederländischen/Dänischen usw usf Volkes dafür verantwortlich machen weil sie nicht "heroisch" vor Deutsche Panzer gerannt sind und ihre Familien geopfert haben?

Hast du jemals in einen Land gelebt das vom Feind besetzt wurde?Es ist ja interessant das gerade in Deutschland da alle offenbar heroische Heldenhafte Widerstandskämpfer wären bzw im nachinein gewesen wären ... nur in der Realität hat man nunmal oftmals keine andere Wahl als sich und seine Familie durchzubringen.Diese Menschen waren gegenüber der Judenverfolgung nicht gleichgültig weil sie absolute Ignoranten waren denen das alles egal ist sondern weil sie zusehen mussten das sie die Deutsche Besatzung selber irgendwie unbeschadet überstehen.--Weiter Himmel 16:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Letzte Antwort: Selbstverständlich ermöglicht eine passive Mehrheit die aktiven Massenmorde einer Minderheit mit, und selbstverständlich konnte man auch damals eine Menge tun, die wenigen, die es getan haben, haben es ja gezeigt. Diese an sich banale Information lässt sich nicht umgehen und mildern.

Aber hier ist kein Forum, zu weiterer Erörterung kann und will ich dich nicht ermutigen. Schlag präzise vor, was du verbessern willst. Jesusfreund 17:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nun ich denke wie bereits erwähnt das es nicht haltbar ist Menschen in den von Deutschland besetzten Ländern die sich gleichgültig verhielten als indirekte Beteiligte am Holocaust zu bezeichnen.Die Motive für diese Gleichgültigkeit waren in den meisten Fällen meiner Ansicht nach keine Ignoranz sondern die nicht vorhandene Möglichkeit etwas dagegen zu machen ohne das Leben der eigenen Familie zu riskieren.Dir muss klar sein das diese Menschen auch gegenüber ihren Familien eine gewaltige Verantwortung hatten.Und wenn sich nun ein ... bleiben wir beim Französichen bauern ... mit drei Kindern dazu entschieden hat keinen Widerstand gegen die Deutsche Besatzungsmacht zu leisten so bin ich nicht der Ansicht das man ihn als "indirekten Beteiligten am Holocaust" bezeichnen kann.Dein Einwand das es Menschen gab die diese Courage hatten ist im Prinzip gerechtfertigt und diesen Menschen ist Hochachtung und Respekt zu zollen... .

Der Bauer wird aber meiner Ansicht nach aber deswegen trotzdem nicht zum "indirekten beteiligten am Holocaust".Als Änderung könnte ich mir Vorstellen stadtdessen auf Menschen einzugehen die ohne weiteres hätten helfen können es aber nicht getan haben.

--Weiter Himmel 17:18, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dein präziser Änderungsvorschlag fehlt weiterhin. Jesusfreund 20:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich will die Arbeit die sich viele User gemacht haben um diesen Artikel zu erstellen nicht zerstören.Insofern will ich hier nicht brachial auftreten und mit allen Mitteln eine Änderung durchdrücken.Mir ging es zunächst darum klar zu machen das diese Passage wie sie jetzt ist an dieser Stelle sehr unglücklich ist.

Was Alternativen anbelangt bin ich Kompromissbereit und würde das vollkommen in die Hand derer legen die den Artikel mit erstellt haben.Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten:

1:Das Weglassen 2:Eine andere Formulierung

Zunächst wäre es meiner Ansicht nach wichtig zwischen Deutschland und den von Deutschland besetzten Gebieten zu unterscheiden.Dann könnte man statt "weite Teile" velleicht nur Teile der Bevölkerung in den Besetzten gebiten verwenden.Das Wort gleichgültig könnte man durch Ignorant ersetzten.Soweit mein grober Ansatz.

Bevor ich selbst mir die Mühe mache eine wirkliche Änderung auszuformulieren, würde ich schon gerne wissen ob man meine Argumentation in teilen nachvollzieht und ob eine Überarbeitung der Passage für die Autoren überhaupt in Frage kommt.--Weiter Himmel 12:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Jeder Vorschlag, der besser formuliert ist als der vorhandene und deshalb andere Autoren hier überzeugt, kommt in Frage.

Aber einzelne Adjektive auszutauschen und die Verantwortung der Deutschen durch die der Nichtdeutschen in besetzten Gebieten zu ersetzen, ist wenig vielversprechend. Jesusfreund 21:10, 28. Aug. 2010 (CEST)

Öhm ich weiß nicht ob es an mir liegt also ob ich mich velleicht irgendwie falsch oder missverständlich ausgedrückt habe.. aber meine Argumentation zielt ehr darauf die nicht-Deutschen ... also die Menschen in den von Deutschland besetzten Gebieten zu lebten "entlasten".Im Moment ist es ja ehr so das der letzte Absatz Deutsche und Menschen die in von D besetzten Gebieten lebten gleichsetzt und genau das halte ich für ein Unding.Im Moment ist es so das der Absatz der Niederländischen ,Polnischen ,Französichen usw Bevölkerung genauso viel "indirekte" Mitschuld gibt wie der Deutschen.Und das kann nicht sein das ist absurd und kommt ehr aus dem Lager irgendwelcher relativierer.

Im ernst haben sie mich da missverstanden ?Oder wollten sie mich missverstehen?Òder liegt das an mir ?

Vorschlag wäre jetzt spontan denPunkt zu entfernen und zwei neue Hinzuzufügen.

-große Teile der Deutschen Bevölkerung die sich gegenüber der Judenverfolgung mehr oder weniger offen oder zumindest gleichgültig zeigten -Teile der Bevölkerung in den von Deutschland besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten

Velleicht nicht Ideal aber meiner Ansicht nach treffender als der aktuelle Stand.--Weiter Himmel 10:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschläge erfolgen in ganzen präzisen Sätzen, geben die Sätze an, die verändert werden sollen und enthalten möglichst keine Rechtschreibfehler, die andere dann beseitigen müssen. Jesusfreund 11:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sag mal habe ich dir irgendetwas getan oder machst du sämtliche User so an?Ich muss mich nicht von irgend einen dahergelaufenen Typen beschimpfen und demütigen lassen.Ich habe diesen Absatz zur Debatte gestellt und kritisiert, vorgeschlagen was entfernt werden soll und zwei Punkte als Alternative sinngemäß angegeben.Wenn jemand damit arbeiten will oder das nachvollziehen kann soll er es einfügen und wenn nicht dann nicht.

Nur nerve mich ja nicht mit deiner polemischen sinnlos Kritik die an der Sache inhaltlich vorbei geht.Ich habe eine sehr schlechte Rechtschreibung, aus diesem Grund beschränke ich meine Mitarbeit bei Wikipedia größtenteil auf die Disskussionseiten. Wenn die diversen Autorenteams manche meiner Vorschläge gut finden und umsätzen und ich dabei helfen kann einen Artikel positiv zu verbessern bitte ... .Und wenn die Autorenteams das nicht wollen und meine Idee schlecht finden ist das natürlich auch ok.

Nur mach mich nicht an.Von mir aus kann der Satz so stehen bleiben.Warum ich ihn ändern würde habe ich dargelegt.Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst bitte sehr.ich habe besseres zu tun als mit typen wie dir sinnlose Grabenkriege um meine rechtschreibung zu führen.offenbar fällt dir inhaltlich einfach nichts anderes mehr ein.--Weiter Himmel 15:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Achso, dass man von jemand, der hier mitarbeiten will, konkrete präzise fehlerfreie Formulierungsvorschläge erwartet, nervt dich und macht dich an? Dann kannst oder willst du vielleicht einfach nicht mitarbeiten? Jesusfreund 15:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Meine Formulierung wie ich die beiden Absätze in etwa gestalten würde liegt doch vor?Waren die dir Inhaltlich nicht eindeutig genug?Oder sind die beiden Punkte die ich statt des vorhanden hinzufügen würde nweniger präzise als der Punkt der da im Moment steht?--Weiter Himmel 16:14, 30. Aug. 2010 (CEST)

Welche Formulierung? Jesusfreund 17:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ist die Frage jetzt ernst gemeint?--Weiter Himmel 17:09, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ja klar, hier geht es um Artikelverbesserung. Welche genaue Formulierung bietest du wofür genau an? Jesusfreund 18:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Zum zweiten male (ich frage mich gerade ob du das machst um mich zu provozieren , oder damit du es nochmal zerfetzen kannst) würde ich Vorschlagen den letzten Punkt durch zwei neue zu ersetzen nämlich :

-große Teile der Deutschen Bevölkerung die sich gegenüber der Judenverfolgung mehr oder weniger offen oder zumindest gleichgültig zeigten -Teile der Bevölkerung in den von Deutschland besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten--Weiter Himmel 20:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Bitte einen präzisen vollständigen Satz vorschlagen und mitteilen, wo genau er eingefügt werden und welche Sätze er ersetzen oder verändern soll. Jesusfreund 20:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) @Weiter Himmel, ich misch mich mal ein, da dir Jesusfreund anliegen scheinbar nicht deutlich wird. wenn es dir um eine bessere formulierung geht, nimmst du den derzeitigen satz:

Als indirekte, aber deswegen nicht weniger verantwortliche Tätergruppen werden erachtet: (...)

• weite Teile der Bevölkerung, die im Herrschaftsbereich der Nationalsozialisten lebten und die sich mehr oder weniger offen unterstützend oder mindestens gleichgültig zeigten.

und stellst deine konkreten verbesserungsvorschläge hier formuliert vor. - allerdings muss ich sagen, dass ich die derzeitige formulierung äußerst präzise und treffend finde. inhaltlich: herrschaft (und insbesondere gewaltherrschaft) stützt sich ja gerade auf die gleichgültigen. dein beispiel von dem französischen bauern, der eine familie zu ernähren hat, trifft nicht zu. wenn man das ganze moralisch bewerten will, gibt es diverse sichtweisen: er hatte vielleicht gute gründe, seine klappe zu halten, dann war er aber nicht gleichgültig. oder es hat ihn einfach nicht interessiert, dann aber hat er auch fahrlässig gegenüber seiner familie gehandelt. ich denke aber, dass man mit moralischen beispielen nicht weiterkommt - und dass darum die bestehende formulierung so ganz richtig ist. viele grüße -- emma7stern 20:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jesusfreund anliegen wird mir in keiner Weise klar.Er fordert ausformulierte Sätze obwohl ich Stichpunkte verändern will.Er will mehrmals wissen um welchen Punkt es geht und wo dieser steht obwohl das doch nach meinen Ausführungen offensichtlich sein sollte?

Ich persönlich bin hier anderer Ansicht als du.Der Punkt spricht von weiten Teilen der Bevölkerung des "Ns Hersrchaftsbereichs" was implizieren würde das weite Teile der Polnischen,Niederländischen,Französichen,Dänischen,Norwegischen,Griechichen usw Bevölkerung genauso viel indirekte Mitverantwortung für den Holocaust haben wie die Deutsche.Und genau das finde ich ist falsch.

Dennoch besten Dank für deine Antwort.Wie bereits gesagt werde ich um so etwas keinen Grabenkrieg führen und mich der Mehrheitsmeinung ohne Disskussion unterwerfen.

Abschließend will ich anmerken das ich für Jesusfreund Disskussionstil keinerlei Verständniss habe.Ich mag zwar eine grottenschlechte Rechtschreibung haben.Aber bei ihm ist entweder das Textverständniss Defizitär oder er ist mit Absicht bösartig ignorant.--Weiter Himmel 20:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich versuche mal, das Anliegen von "weiter Himmel" in ganze Sätze zu fassen, die vielleicht auch rechtschreibmäßig korrekt sind:

So steht es jetzt da:

Als indirekte, aber deswegen nicht weniger verantwortliche Tätergruppen werden erachtet:

• Wissenschaftsinstitute, Universitäten und Fakultäten, die - z. B. in der Medizin, Völkerkunde, Raumplanung – mit interessegeleiteter Forschung ideologische Gründe lieferten, Pläne erstellten, Aufträge vergaben und sich – etwa durch die Abnahme von Leichen für „anatomische Rassestudien“ oder von lebenden Häftlingen für Menschenversuche - an Mordaktionen beteiligten.
• die Kirchen, die ihre Tauf- und Eheregister zur Erfassung der „Nichtarier“ zur Verfügung stellten, selbst „Ariernachweise“ erstellten und die ausführenden Täter überwiegend moralisch entlasteten.
• weite Teile der Bevölkerung, die im Herrschaftsbereich der Nationalsozialisten lebten und die sich mehr oder weniger offen unterstützend oder mindestens gleichgültig zeigten.

Und so sollte die Änderung aussehen:

Als indirekte, aber deswegen nicht weniger verantwortliche Tätergruppen werden erachtet:

• Wissenschaftsinstitute, Universitäten und Fakultäten, die - z. B. in der Medizin, Völkerkunde, Raumplanung – mit interessegeleiteter Forschung ideologische Gründe lieferten, Pläne erstellten, Aufträge vergaben und sich – etwa durch die Abnahme von Leichen für „anatomische Rassestudien“ oder von lebenden Häftlingen für Menschenversuche - an Mordaktionen beteiligten.
• die Kirchen, die ihre Tauf- und Eheregister zur Erfassung der „Nichtarier“ zur Verfügung stellten, selbst „Ariernachweise“ erstellten und die ausführenden Täter überwiegend moralisch entlasteten.
• große Teile der deutschen Bevölkerung, die sich gegenüber der Judenverfolgung mehr oder weniger offen oder zumindest gleichgültig zeigten.
• Teile der Bevölkerung in den von Deutschland besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten.

Vielleicht kann man jetzt inhaltlich diskutieren.--Agp 20:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich danke dir AGP das du den willen zeigst meine Argumentation nachzuvollziehen.Es tut mir Leid fals ich mit meiner Disskussion ärger angezettelt habe.Ich wollte wirklich niemanden nerven oder damit ärgern sondern wirklich mit guten Absichten diesen Punkt zur Debatte stellen.Es tut mir Leid das das so ausgeufert ist.--Weiter Himmel 20:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hör bitte auf damit zu nerven, dass du uns dauernd unnötigerweise mitteilst, dass du nicht nerven willst. Nicht jeder Neue findet auch gleich einen Herausgeber und Übersetzer seines Anliegens, dank an Agp. Jesusfreund 21:26, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube du hast dich in diesen Gespräch öfter wiederholt als ich.Mein Anliegen war indessen klar.Zugegebenermaßen nicht gut ausformuliert ... aber dennoch so deutlich das ich mir nicht erklären kann warum du meine Intention nie nachvollziehen konntest.--Weiter Himmel 21:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo ihr beiden, ist es jetzt durch Agp´s Formulierung nicht ausreichend klar? Also ich bilde mir ein, Weiten Himmel und Agp zu verstehen. Ich fände es gut, wenn du, Jesusfreund, hier weniger genervt (scheinend) auftrittst. Auch dein Anliegen ist berücksichtigt worden (das hättest du auch einfacher haben können). Gibt es irgend ein Argument gegen Agp´s Formulierungsvorschläge? Ich sehe momentan keines. --Mit frdl. Gruß und Dank an Weiten Himmel und Agp -- asdfj 23:13, 30. Aug. 2010 (CEST) -

Die vorgeschlagene Version verdoppelt aber nur die Kollaborateure, die weiter oben schon genannt sind.

Man kann den Eindruck, als würden hier alle Bevölkerungen besetzter Gebiete pauschal mitverantwortlich gemacht, am besten vermeiden, indem man den vorgeschlagenen letzten Satz weglässt. Den Satz davor kann man so ändern:

• Bevölkerungsteile in Deutschland und den von Deutschen besetzten Gebieten, die die Judenverfolgung unterstützten oder sich demgegenüber gleichgültig zeigten. Jesusfreund 23:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Würde meiner Ansicht nach auf das gleiche hinauskommen wie die aktuelle bzw bis vor kurzen aktuelle Version.Ich denke man sollte hier schon zwischen der Deutschen Bevölkerung und der in den Besetzten Gebieten unterscheiden.--Weiter Himmel 11:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die jetzt von JF eingefügte Version für hinreichend. Ich möchte im übrigen den Benutzer:Weiter Himmel nicht aus seiner Pflicht entlassen, hier ggf. endlich einmal einen eigenen Formulierungsvorschlag vorzustellen - die überlange Diskussion hier wirkt mir (nach Blick auf seine Benutzerseite bzw. hier) inzwischen arg Troll-verdächtig. --Holgerjan

Ist das ihr ernst?Haben sie den Text eigentlich vollständig gelesen?Mein Formulierungsvorschlag wurde mehrmals erwähnt und von AGP auch in eine angmessene Form gebracht.Was also soll diese Frage?Ich bin anch wie vor der Ansicht das die aktuelle Version keinen wirklichen Unterschied zu der vorigen darstellt und würde mich weiterhin für zwei Punkte aussprechen.Akzeptiere aber natürlich die jetzige Version falls das nicht gewünscht ist.--Weiter Himmel 17:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

meine güte, ich finde auch, es reicht. der text war gut, ist jetzt ev. etwas differenzierter. ich sehe keinen grund, warum bei dieser aussage zwischen deutschen und nichtdeutschen unterschieden werden soll. vg -- emma7stern 18:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Foto Erschießung von Juden in Iwangorod, 1942

Zur Diskussion des Fotos siehe: Diskussion:Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#Foto_Ivangorod--Agp 20:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Foto vom 12. April 1945 mit aufgereihten Toten

Zur Diskussion des Fotos siehe: Diskussion:KZ_Mittelbau-Dora#Gestapo--Agp 20:13, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:22, 4. Okt. 2010 (CEST)

Erledigt, Danke für den Hinweis. --Hozro 08:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Korrekturvorschlag des ersten Satzes des zweiten Absatzes

Derzeit lautet der Satz

Die Nationalsozialisten definierten auch die Roma und Sinti als „minderwertige Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen.

Änderungsvorschlag:

Die Nationalsozialisten erklärten auch die Roma und Sinti zur „minderwertigen Fremdrasse“ und ermordeten Hunderttausende von ihnen.

Begründung: Definieren (hier: "Roma und Sinti") heißt, den Begriffsinhalt festlegen. "minderwertige Fremdrasse" ist aber nicht der Begriffsinhalt von "Roma und Sinti", sondern nur ein zusätzliches aber eben nicht hinreichendes Attribut des Begriffs. --79.197.111.221 19:48, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis - erledigt.--Agp 01:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Martin Gray

Bin gerade auf Martin Gray gestoßen, der Holocaustüberlebender war und wohl einen Bestseller darüber verfaßt hat. Nun steht in der en-wp etwas von "Kunstfälscher", auf der dortigen Disku gibt es auch einige Kontroversen, Im Netz finden sich natürlich tonnenweise Revisionistensites, die seine Glaubwürdigekeit anzweifeln. Ist das alles Quatsch, Kennt sich jemand da aus?--Radh 16:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Izbica - Ghetto Izbica oder Isbica / Foto "Polnische Juden müssen Munition verladen"

Ich habe die Verlinkung zu "Ghetto Izbica" wieder rückgängig gemacht: Das Foto wurde nach der Dateibeschreibung 1941 gemacht. Sowohl auf der Seite von "Izbica" als auch auf der Seite von "Ghetto Izbica" steht aber, dass das Lager erst ab 1942 bestand. Die Schreibweise "Isbica" mit "s" scheint falsch zu sein - jedenfalls ist in WP diese Schreibweise nicht zu finden.--Agp 21:18, 5. Dez. 2010 (CET)