Diskussion:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

"Bekämpfung" doppelt

Im Abschnitt 'Einsatzgruppen vor dem Zweiten Weltkrieg' steht u.a.

Diese Gruppen sollten unmittelbar nach dem jeweiligen Einmarsch deutscher Truppen in ein neues Gebiet dort die „Bekämpfung der Reichsfeinde“ übernehmen, vor allem durch Ermittlungen und Festnahmen.

und drei Sätze später folgender Absatz:

Beim „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich wurde das 1938 gegründete Einsatzkommando Österreich eingesetzt. Es bestand aus SD-Angehörigen und wurde von SS-Standartenführer Franz Six geführt. Seine Aufgabe war die Bekämpfung und Festnahme von Gegnern des „Anschlusses“ mit vorbereiteten Fahndungslisten.[7]

Ich habe das zweite "Bekämpfung" rausgenommen (difflink) Es war zudem ein Euphemismus (dagegen ist „Bekämpfung der Reichsfeinde“ kein Euphemismus, weil es in „“ steht) --Neun-x (Diskussion) 06:41, 21. Dez. 2015 (CET)

TV-Magazin statt Strafverfolgungsbehörden

Nochmal BILD ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ja und was willst du am Artikel ändern?--Sanandros (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

4-1,5=2,5

„Davon lebten vier Millionen in den von der Wehrmacht eroberten russischen Gebieten. Weitere 1,5 Millionen konnten sich durch Flucht dem Zugriff der Einsatzgruppen entziehen, so dass 2,5 Millionen in den Wirkungskreis von Heydrichs Einheiten gerieten.“ - „Weitere“ oder „Davon“? --Alex1011 (Diskussion) 10:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Hab's mal entsprechend geändert. --Alex1011 (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Schreibweisen norwegischer Städte

Ich möchte nicht in Artikeln herumfuhrwerken, die nicht mein Fachgebiet sind. Aber hier eine Frage und ein Hinweis zum Kapitel "Andere Länder":

• Ist mit "Drontheim" Trondheim gemeint?
• "Tromsö" würde ich so schreiben: Tromsø

Grüße von--Dryhand58 (Diskussion) 09:24, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ja ich glaube schon dass diese Städte gemeint sind, aber so weit ich weiss sind das Eigenschreibweisen der Kommandos.--Sanandros (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hhm, interessant. Wenn das so ist, würde ich das so lassen aber vielleicht mit einer Anmerkung/Fußnote versehen. Müsste aber jemand machen, der einen Nachweis dafür kennt.--Dryhand58 (Diskussion) 09:34, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das wird schwirig einen ref zu finden,denn es kam damals ohne ref oder Quelle in den Artikel. Wenn du willst kanst du diesen Abschnitt wegen unbeqellt raus nehmen.--Sanandros (Diskussion) 17:29, 2. Jul. 2019 (CEST)

Angebliche Erschießung?

Benutzer:Austrianbird fügt zweimal hintereinander (erstens, zweitens) ein relativierendes Adjektiv in die Bildlegende. Das ist erstens unbelegt und zweitens ein Edit War, denn einen Konsens gibt es dafür ja nicht. Ich halte dieses Vorgehen für schlankweg ärgerlich. --Φ (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde schon diskutiert, hier auf der Diskussionsseite und natürlich auch in der Fachliteratur. Zur Provenienz vgl. auch die Bildbeschreibungsseite auf Commons. Austrianbird stellt ja mit "angebliche" sogar infrage, dass eine Erschießung abgebildet ist. Ebenso krass ist Der Originaltitel heißt "Verhaftung von Juden, Polen". Wie kommt man auf die Idee dass das Foto Angehörige eienr Einsatzgruppe zeigt? Was genau weißt darauf hin?, wobei die Bildbeschreibung Transport verhafteter Juden auf einem LKW unter Bewachung durch Polizei und SD unterschlagen wird. Das Bild gehört zu einer Serie von Bildern, die auch in der Publikation von Matthäus/Böhler/Mallmann über die Einsatzgruppen in Polen abgebildet sind.--Assayer (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2019 (CEST)

Unbelegt ist einzig das die abgebildeten Personen erschossen werden. Da ist nichts relativierend daran. Es knien da ja auch keine Menschen wie auf der Diskussionsseite geschrieben wird um erschossen zu werden sondern die Grtuppe rechts duckt sich nieder um nicht getroffen zu werden. Der alleinstehende Schütze zielt ja auch nicht auf die Frau mit Kind sondern daran vorbei! Es ist wohl davon auszugehen das die echten Opfer/Ziele Menschen sind die versuchten zu flüchten und hinter denen hergeschossen wurde. Wenn sich Φ aufregen kann das etwas unbelegt ist dann höchstens die vom polnischen Untergrund angestellte Behauptung dass das Foto eine Erschießung zeigt. Es wird nicht grundlos weltweit diese Annahme in Frage gestellt. Zu dem Foto mit den Juden auf dem LKW: Wenn die Originalbeschriebung "Transport verhafteter Juden auf einem LKW unter Bewachung durch Polizei und SD" ist warum hat man sie dann verfälscht und suggeriert die Anwesenheit von Einsatzgruppen - Mitgliedern? Seltsam dass sich daran keiner stößt? Und wie gesagt, ich hätte gerne gewußt was die Uniformierten als Angehörige von Einsatzgruppen kennzeichnet! Und es interessiert mich einen Schnurz ob das Foto irgendwo mit einem anderen Bildtitel abgebildet ist der suggeriert das es sich um ein Einsatzkommando handelt. Und noch etwas, ich arbeite mit internationalen Gedenkstätten wie Yad Vashem, dem USHMM und der Gedenkstätte Auschwitz zusammen, also haltet mal den Ball ganz, ganz flach! Austrianbird (Diskussion) 15:17, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Fälschungsvorwürfe gegen das Photo aus Ivanhorod, die seit den frühen 1950er (zuerst von der rechtsextremen Deutschen Soldaten Zeitung) immer wieder neu aufgewärmt werden, gelten heute als widerlegt, siehe z.B. Janina Struk: Private Pictures. Soldiers' Inside View of War. I.B.Tauris, London/New York 2011, S. 77–88. --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Aug. 2019 (CEST)

wie oft muss der revisionistische Sch... hier eigentlich noch diskutiert werden? -- 217.70.160.66 16:00, 22. Aug. 2019 (CEST)

VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Aug. 2019 (CEST)

Das von dem Benutzer Austrian Bird angegebene Buch von Klee/Dreßen, Rieß gibt die Änderungen nicht her, die Austrian Bird bei seinem ersten[1] von vier Reverts gemacht hat, bei den anderen reverts auch nicht. Ich habe das eben geprüft. --Orik (Diskussion) 16:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

Info: Austrianbird habe ich für einen Tag gesperrt, wegen Editwar. Andere Vorwürfe habe ich nicht geprüft. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:44, 22. Aug. 2019 (CEST)

Belegen lässt sich, dass dieses Foto laut Literatur eine Erschießung darstellt. Als solches wird es vom USHMM beschrieben.[2] Austrianbird arbeitet angeblich mit internationalen Geedenkstätten wie dem USHMM zusammen und weiß trotzdem ganz genau, dass der Schütze vorbeizielt und sich die Gruppe rechts niederduckt? Woher kommt denn diese Information? Wer stellt denn diese "Annahme" weltweit in Frage? Das wäre ganz informativ, zumal es Austrianbird ein "!" wert ist.

Einsatzgruppenmitglieder waren Angehörige der Sipo und des SD. Die einschlägige Darstellung der Einsatzgruppen in Polen druckt eine dieser Aufnahmen einer deutschen Propagandaabteilung als Verhaftung von Juden durch Sipo/SD ab. Auch da stellt sich die Frage, wie Austrianbird sich so sicher sein kann, dass keine Angehörige von Einsatzgruppen anwesend waren. Dass die Angehörigen der Einsatzgruppen in Polen die Felduniformen der SS-Verfügungstruppen mit der SD-Raute am linken Ärmel trugen, d.h. feldgraue Uniformen mit schwarzen Spiegeln und SS-Dienstgradabzeichen, jedoch ohne SS-Runen und mithin kaum von anderen SD-Angehörigen zu unterscheiden waren, setze ich als bekannt voraus.--Assayer (Diskussion) 18:07, 22. Aug. 2019 (CEST)

Hab einen Artikel zum Ort des Geschehens geschrieben Iwanhorod (Chrystyniwka), da findet man weitere Nachweise, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:44, 10. Nov. 2019 (CET) PS: Die en-wiki hat 'nen ganzen Artikel zum Foto: en:Ivanhorod_Einsatzgruppen_photograph Berihert ♦ ^(Disk.) 22:46, 10. Nov. 2019 (CET)

Ich bin sehr interessiert fur kontact mit ihnen Ich habe gleich gemacht ein arbeit uber antisemitismus in ligo universale massonica in Bordeaux 2005 alainminel@gmx.fr --90.105.146.40 14:44, 20. Mai 2022 (CEST)

Kritiker

Zitat: "In diesen Wochen kam es vereinzelt zu Konflikten mit Wehrmachtsoffizieren, die gegen die Massaker protestierten. Namentlich der Oberbefehlshaber Ost, Generaloberst Johannes Blaskowitz, übte in mehreren Denkschriften deutliche Kritik am Vorgehen von SS und Polizei, da er sich um die Moral der Truppe sorgte und fürchtete, die misshandelte polnische Bevölkerung könnte nunmehr Aufruhrbewegungen unterstützen, sodass die militärische Sicherheit gefährdet werde.[20] Der Oberkommandeur des Heeres, General Walther von Brauchitsch, versuchte ganz überwiegend, die Empörung zu dämpfen. Eine grundsätzliche Stellungnahme gegen die verbrecherische Besatzungspolitik formulierte er nicht.[2"

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass die Begründungen gegen solche Verbrechen im NS-Staat nicht zwingend die wahre Intention der Kritiker wiedergeben müssen, sondern eine, die ihrer Ansicht nach die höchste Wahrscheinlichkeit hatte, Wirkung zu zeigen. Anders formuliert hätte damals jeder gewusst, dass man mit einer Kritik, dass man keine Menschen einfach so erschießt mit absoluter Sicherheit nicht weitergekommen wäre. Das heißt nicht, dass es so war, aber der Satz " Eine grundsätzliche Stellungnahme gegen die verbrecherische Besatzungspolitik formulierte er nicht." insinuiert ja, dass er keine ethischen Gründe gehabt hätte. Aber wenn doch, hätte er diese aus eben diesem Grund mit Sicherheit nicht formuliert. MV --62.67.213.100 14:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Krausnick sieht es so, dass Brauchitsch die Chance für eine Stellungnahme gegen die verbrecherische Besatzungspolitik hatte und nicht nutzte. Vielmehr sieht er bei Brauchitsch demgegenüber nur Bedenken gegenüber der Art der Durchführung der Mordaktionen und weist darauf hin, dass Brauchitsch Himmler zu einem Vortrag am 13. März 1940 vor den Spitzen des Heeres bat. Halder und Brauchitsch hätten sich nicht vor Beschwerdeführer wie Blaskowitz gestellt, sodass die militärischen Befehlshaber sachlich und persönlich auf verlorenem Posten gegenüber der SS gestanden hätten. Es ist also noch zurückhaltend formuliert, dass Brauchitsch nicht die Härte der SS-Politik missbilligte, sondern eine Verrohung der eigenen Leute fürchtete. Das sind auch ethische Gründe, nur eben nationalsozialistischer Ethik.--Assayer (Diskussion) 22:16, 14. Nov. 2019 (CET)

Nowoselje (ab 23. Juli 1941)

Kleine Frage: soll das Nowosselje sein? Danke. Lotje (Diskussion) 16:49, 26. Nov. 2020 (CET)

inzwischen ist die Seite eine BKL, welches dieser Dörfer es ist habe ich keien Ahnung.--Sanandros (Diskussion) 05:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Veraltete Literatur

Guten Tag, die umseitig genannte Literatur ist möglicherweise veraltet, da sich inzwischen der Stand der Forschung weiter entwickelt hat. Der Artikel muss vermutlich grundlegend überarbeitet werden. Vergl. dazu:

• Wolfgang Curilla: Die deutsche Ordnungspolizei im westlichen Europa 1940–1945., F. Schöningh, Paderborn 2020, ISBN 978-3-506-70169-5.
• Jan Hendrik Issinger: Militärische Organisationskultur im Nationalsozialismus: Das Reserve-Polizeibataillon 61 und der Zweite Weltkrieg in Osteuropa, Vandenhoeck & Ruprecht, 2022, ISBN 978-3-525-31737-2.

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:33, 23. Okt. 2023 (CEST)

Die genannten Werke beschäftigen sich nicht eigentlich mit den Einsatzgruppen der Sipo und des SD, sondern mit Einheiten der Ordnungspolizei, --Assayer (Diskussion) 19:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank an Ｔｏｍ für diesen Hinweis. Zumindest sollte der Abschnitt zur Literatur um den Titel von Curilla ergänzt werden. Bei der Publikation von Issinger müsste genauer begründet werden, warum gerade dieser Titel zu einem speziellen Reserve-Polizeibataillon hier relevant ist. --Koschi73 (Diskussion) 19:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Gern geschehen. Einfach mal reinschaun in die Werke. Hab ich heute gemacht. Daher auch die Hinweise. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:57, 23. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion, aber das reicht leider nicht. Du müsstest das schon inhaltlich mit Seitenzahl genauer begründen. --Koschi73 (Diskussion) 20:02, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nee, ich schreibe nix zu Kriegsverbrechen, weil andere dazu viel besser im Thema sind. Gugstu selbst: Sipo Issinger. Die Werke sind mir heute beim schreiben von Polizei-Bataillon 61 mit neuerer Literatur beiläufig aufgefallen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 23. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Koschi73 lies man den Abschnitt Forschungslage. Nach den Befunden ist vermutlich ziemlich viel veraltet. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:45, 23. Okt. 2023 (CEST)

Also bevor ihr die Werke löscht wäre gut wann sie sind dazu gekommen. Denn falls sie gleichzeitig mit Text dazu gekommen sind und sie als Quelle für diesen Text dienen (so wie es früher üblich war) wäre es gut die Werke als ref umzuwandenl.--Sanandros (Diskussion) 05:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne. Der Hinweis „Veraltete Literatur" erscheint (wohl auch für einen Großteil an Wikipedia-Artikeln) wohlfeil, geht hier aber aus mehreren Gründen im Wesentlichen fehl:

1. Assayer hat schon oben darauf hingewiesen, dass die nun genannten Werke sich nicht eigentlich mit den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD befassen, sondern mit der Ordnungspolizei. Das ist wichtig.
2. Genau so wichtig ist der Hinweis von Koschi, dass es bei Diskussionen zu Artikelverbesserungen (die in fast allen Artikeln immer möglich und erwünscht sind; der Artikel hier ist sicher nicht unterdurchschnittlich, wenn auch weit von einem Auszeichnungskandidaten entfernt) darum geht, konkret möglichst mit Seitenangaben zu belegen, was denn an der bisherigen Darstellung des Artikels veraltet ist und in den angeführten Darstellungen als vom Forschungsstand her überholt dargestellt wird. In diese Richtung geht auch, so verstehe ich ihn zumindest, Sanandros Überlegung, dass Verbesserungsvorschläge so konkret sein sollten, dass sie als Belege (ref) eingearbeitet werden können.
3. Einfach mal zwei Titel, die sich schwerpunktmäßig mit der Ordnungspolizei beschäftigen, mit der Spekulation „die umseitig genannte Literatur ist möglicherweise veraltet“, in den Raum zu werfen und auf Nachfrage nur die online verfügbare Einleitung des Titels von Issinger zu verlinken, reicht nicht.
4. Der zweite angegebene Buchttitel Jan Hendrik Issinger: Militärische Organisationskultur im Nationalsozialismus: Das Reserve-Polizeibataillon 61 und der Zweite Weltkrieg in Osteuropa, Vandenhoeck & Ruprecht, 2022, ist zuallererst im einschlägig neu von Ｔｏｍ angelegten Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 61 auszuwerten und möglichst oft als Beleg einzubringen. Es ist ja ein Werk speziell zu diesem Reserve-Bataillon 61. Statt dessen wird es dort nur ganz am Rande (ein einziges Mal) und nur bis S. 22 als Beleg angegeben. Offensichtlich wurde nur die online verfügbare Einleitung gelesen, die bis S. 23 geht. Auch fehlt in dem neu angelegten Artikel ein Kapitel zu den Kriegsverbrechen und das Kapitel „Nachwirkung und Ermittlungen wegen Beteiligung an Kriegsverbrechen“ ist viel zu allgemein und viel zu wenig auf das Bataillon bezogen. Also bitte dort beim von dir erstellten Artikel deine Hausaufgaben machen, Ｔｏｍ, bevor du hier in einem viel weiter von der angegebenen Literatur entfernten Artikel aufschlägst, von der du nur die Einleitung gesichtet und persönliche Mutmaßungen für den Artikel hier angestellt hast.

Danke & Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:12, 24. Okt. 2023 (CEST)