WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!
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Ich möchte hier für eine Rückverlegung des Begriffes in seiner ursprünglichen Fassung als eigenständige Bezeichnung plädieren.
a) weil AHZ ihn ohne Diskussion - auch nicht mit mir als Verfasser - hierher verlegt hat.
b) weil ich kein Vertrauen in AHZ habe, solange der die Zeitung Junge Freiheit verteitigt und Antisemitismus nicht für rechtsextremistisches Gedankengut hält (s. Diskussion zu dem Hohmanisten und rechtspopulisten Fritz Schenk)
c) ist dieser Texte noch weiter zu vertiefen um die Diskussion Friedländer / Bozart u.a., was diesen Rahmen hier etwas sprengen würde
Wenn keine Einwände bestehen, bitte ich AHZ, sich für die Rückverlegung entsp. verantwortlich zu fühlen.
--Herr Andrax 15:35, 2. Jan 2005 (CET)
Über die "Auflösung" des Judentums im Zweiten Weltkrieg
Wenn hier IP Nummern ein Buch in jede größere Bibliothek wünschen, muss es ja interessant sein. Um denjenigen, die nicht wissen, um welches Buch es sich handelt, einen Begriff zu geben, spendiere ich ein Zitat daraus (Walter Banning: Die Auflösung des Osteueropäischen Judentums.)
Danach belief sich der weltweite jüdische Bevölkerungsverlust im Zweiten Weltkrieg auf ungefähr 1 1/4 Millionen – 8% des Weltjudentums-. verursacht zum größten Teil nicht durch direkte Kriegseinwirkungen, z.B.Gefallene usw., sondern durch sowjetische Barbarei.
Na also, wer sagt's denn. Die Juden sind also der sowjetischen Barbarei zum Opfer gefallen und nicht "durch direkte Kriegeinwirkung". Noch Fragen?
Ja: Wieso feiern hier Revisionisten fröhliche Urstände?
--Cornischong 01:45, 3. Jan 2005 (CET)
Was heißt wünschen? siehe z.B. Zentrale Landesbibliothek Berlin. Im übrigen handelt es sich um Sanning und nicht um Banning. Und noch eine Frage: Kennen Sie neben dem genannten Zitat auch das ganze Buch bzw. können Sie mir sagen, unter welcher hypothetischen Annahme dieses Zitat getätigt wurde. Im Zitat steht ja "Danach belieft sich ..." - ja wonach denn eigentlich? Können Sie mir das sagen? Um es vorneweg zunehmen: Nach einem Vergleich der Statistik der "American Jewish Year Book" unter Berücksichtigung der Vorkriegszahlen nach Abwanderung und Grenzänderung bis 1941. Desweiteren heißt es: Der Versuch, der Wanderung und den Auflösungserscheinungen des jüdischen Volkes in den letzten fünfzig Jahren auf die Spur zu kommen und die jüdische Bevölkerungszahl von damals und heute einzugrenzen, kann nur Erfolg versprechen, wenn einerseits die demographischen Charakteristika der Juden in den Ausgangsgebieten - also in Osteuropa - bekannt sind und weiterhin, wenn man die Wanderungsbewegungen im historischen Rahmen sieht. Fraglos hatte der Zweite Weltkrieg den bedeutendsten Einfluß auf die zahlenmäßige Entwicklung der Juden in der Neuzeit. Aber verdient insbesondere die deutsch-sowjetische Auseinandersetzung bis 1945 und danach das Streben der überlebenden juden, den verwüsteten Stammländern den Rücken zu kehren, die größte Beachtung. Allein schon um gewissen Vorwürfen auszuweichen, stützt sich diese Analyse fast vollkommen auf alliiertes, zionistisches und zionistenfreundliches Zahlenmaterial. Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. --84.135.214.94 01:08, 4. Jan 2005 (CET)
Obwohl mich meine Mutter bereits vor Unbekannten warnte, (ich schätze die Nummerninhaber nicht besonders; mir kann jeder, der will, eine Mail schicken usw.), möchte ich ausnahmsweise antworten.
Es handelt sich natürlich um Walter N. Sanning, mein Tippfehler. Hier der Text, der sich vor meinem Zitat befindet: "Geht man aber davon aus. daß die jüdische Bevölkerung der westlichen Hemisphäre von 1943 bis Kriegsende mindestens auf dem gleichen Niveau verharrte, die Verluste auf sowjetischer Seite eine Million überstiegen, die jüdische Nachkriegsbevölkerung der Sowjetunion über vier Millionen groß war und die Zahl der Juden, die Europa kurz nach dem Krieg verließen und/oder dabei statistisch nicht erfaßt wurden, fast eine Million erreichte, dann ergibt ein Vergleich mit dem Jahr 1941 beträchtliche Unterschiede zu der gängigen »zeitgenössischen« Version.
Diese Korrekturen wurden in Tabelle 21 vorgenommen. Danach .. ". Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, aus Texten zu zitieren, die ich kenne und besitze. Es handelt sich hier um die Seiten 266f. der deutschen Ausgabe. --Cornischong 02:06, 4. Jan 2005 (CET)
Aha, geht doch. Die Frage lautet nur, warum Sie dieses Zitat aus dem Zusammenhang reißen und das ganze mit einer flapsigen Frage "Noch Fragen?" abschließen? Ein Urteil über das Buch zu fällen wird wohl für Außenstehende nur dann möglich sein, wenn man das Buch tatsächlich gelesen hat, da insbesondere die Quellen, worauf sich Sanning für seine Annahme bezieht, wohl ausschlaggebend sein sollten. Und da heißt es in dem Buch: Die Bedeutung der hier gemachten statistischen Berechnungen liegt darum gerade auch in der Beweisführung, daß wenigstens sie auf der Grundlage angeblich entscheidender und größtenteils jüdischer Quellen gemacht werden können. Weswegen Sie dann gleich in abwertender Weise rhetorisch hinterfragen, warum "Revisionisten hier fröhliche Urstände feiern", ist für meine Begriffe demzufolge unbegreiflich. Die Welt kann man nun mal nicht so einfach in Schwarz und Weiß einteilen und Menschen, die andere Auffassungsgabe haben, sollten nicht gleich in irgendwelche Schubladen gesteckt werden. Vielleicht sollte Ihnen Ihre Mutter noch beibringen, Fremden gegenüber auch keine Vorurteile zu haben. --80.139.34.65 14:26, 4. Jan 2005 (CET)
Hallo. Also zuerst muss ich sagen, fand ich es als ziemlich lächerlich, die Echtheit des Bildes anzuzweifeln. Nun habe ich mir das Bild auf einem stark kontrastdifferenzierenden TFT Bildschirm vergößert angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass die sitzende Person am Grab Quadratisch von einem anderen Bild ausgeschnitten bzw. hier eingefügt zu sein scheint. Nach Kontraständerungen ist mir beim Hintergrund links der sitzenden Person und insbesonder am Grubenrand unterhalt der Perons die gerade Trennlinie aufgefallen, insbesondere da dort bestimmte Abschattungen der Erde einfach so am Rand aufhören, bzw. die obere Erde zur Person hin dunkler ist, als die untere. Auch zwischen Soldat und Sitzende Person ist deutlich der Verlauf ersichtlich. Bei dem Soldaten, der die Waffe trägt, befindet sich auch solch eine plötzlich aufhörende Abschattung direkt kurz unterhalb des Fußes. Um jedoch keine vorzeitige Schlüsse zu ziehen, bräuchte ich eine hochauflösendere Version des Bildes um mit Kontrastspreizungen etc. eine schlüssige Aussage zu treffen, um ausszuschließen, dass es sich hier lediglich um Kompressions- und Verkleinerungsfehler handelt. Ich beziehe mich dabei auf dieses Bild --80.139.45.175 17:06, 5. Jan 2005 (CET)
So, ich habe jetzt nochmal (das Bild) 4-fach-vergrößert und mit Pfeilen die mögliche Montagestelle markiert bzw. die sichtbare Linie. Um die Linie zu erkennen müssen Röhrenbildschirmbesitzer ggf. die Helligkeit aufdrehen bzw. ggf. ihren Bildschirm kalibrieren. Aus diesem Grund des möglichen Zweifels frage ich ich jetzt mal in die Runde: Aus welcher Zeit stammt das Bild? Wer hat es fotografiert? Wo wurde es fotografiert? Gibt es eine größere Auflösungen für das Bild, wenn ja wo? In welche Literatur ist das Bild zu finden? Wo wurde das Bild zum ersten mal vorgelegt? Da Benutzer:Unscheinbar das Bild immer wieder unter Hinweis auf Urheberrechtsverletzung gelöscht hat, das originalbild hingegen weiter in der Wikipedia läßt und auch im Artikel wieder eingebaut hat, bleibt mir nichts anderes übrig, das Bild extern zu verlinken. Die Roten Pfeile auf diesem Bild markieren mögliche Montage-linien. Wie bereits gestern gesagt, können dies auch verkleinerungsfehler sein. Wer ein höherauflösendes Bild findet, der sollte sich hier melden. Darüberheinaus wäre Ort und Zeit des Bildes sowie der mögliche Fotograf von Interesse. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Konsul 14:19, 6. Jan 2005 (CET)
Das Foto ist Copyright-behaftet und darf in der Wikipedia nicht verwendet werden. --Unscheinbar 14:26, 6. Jan 2005 (CET)
Mögliche Urheberrechtsverletzung
Soweit ich die Wikipedia richtig verstanden habe, kann das Bild
erst dann wieder im Artikel verwendet werden, wenn das mit der Urheberschaft geklärt ist. Benutzer:Unscheinbar meint, das Bild verletze das Urheberrecht. --80.139.38.178 18:49, 6. Jan 2005 (CET)
Urheberrechtsdiskussion ad adsurdum führen
Ich habe im Netz recherchiert und bin auf eine Quelle des Bildes gestoßen. Laut dieser Quelle handelt es sich nicht um polnische, sondern um ungarische Juden. Auf dieser Seite (Bild: 5. Reihe von unten, rechts) steht: When the Soviet Army captured Budapest on January 17-18, 1945, it was too late to save the lives of 564,500 Jews who had been sent to the various death-camps run by the Nazis. The Budapest SS headquarters, however, was over-run by the Soviets before the Nazis were able to destroy a huge number of papers which documented their efforts to annihilate the Hungarian Jews. These documents, together with many of the photographs that are part of this essay, were bundled up by the Soviets and stored in the basement of the Hungarian Ministry of the Interior where they remained unseen for over forty years. When Hungary regained its independence from the Soviet block, the new Minister of the Interior discovered these documents and gave them to the Jewish Museum and Archives of Hungary where Dr. Karsai is presently cataloging and scanning them. We are pleased that the Museum has selected The Holocaust History Project as the site in the United States where eventually all of the tens of thousands of documents may be viewed. The small sampling shown below bears witness to those dreadful years.
Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. Interessant wäre nun herauszufinden, woher die anderen Personen, die hier von einer Erschießung von polnischen Juden sprachen, ihre Informationen hatten. Darüberhinaus wäre es interessant zu erfahren, woher die andere Webseite dieses Foto, welches da vollständiger und kontrostspreizender gezeigt wird, erhalten hat.
ALLERDINGS gilt für dieses Bild darüber hinaus: "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablauf von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte und die Kinder des Abgebildeten, und wenn weder ein Ehegatte noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten."
Da es sich bei dem auf dem Bild befindliche Soldaten mit der Waffe nur um eine relative Person der Zeitgeschichheute handelt, der nicht als Beiwerk sondern als Hauptmotiv dargestellt wird, und der heute noch leben kann oder vor weniger als 10 Jahren gestorben sein könnte, fehlt für die Veröffentlichung dieses Bildes die Zustimmung dieser Person oder von einem seiner Verwandten (falls verstorben), denn nur von absoluten Personen der Zeitgeschichte (Personen die immer im Rampenlicht stehen, z.B. Politiker) ist eine Veröffentlichung des Bildes ohne Zustimmung derselbigen in Deutschland möglich, sofern die Intims- und Privatssphäre nicht eklatant verletzt werden. Als Präzedenzfall kann dafür AG Charlottenburg, Urteil vom 27.3.2000 - 10 C 317/99 genommen werden, in dem ein verurteilter Kinderpornografie-Straftäter (relative Person der Zeitgeschichte) die Unterlassung der Veröffentlichung seines Bildes auf einer Webseite in dem Kontext verlangte. Nur öffentlichen Behörden - z.B. im Rahmen eines Zivilprozesses oder der Strafverfolgung - wäre es somit gestattet das hier abgelichtete Foto zu veröffentlichen.
Somit gilt: Das Foto muss hier gelöscht werden. Denn angenommen der auf dem Foto befindliche Soldat ist 20 Jahre alt und das Foto wurde 1943 aufgenommen, so ist die betreffende Person heute 82 Jahre alt - das liegt durchaus im möglichen Rahmen (Alter bis 100 Jahre oder darüber hinaus möglich). Das Foto darf somit spätestens in 30 Jahren in der Wikipedia verwendet werden oder in 20 ode eher Jahren, wenn eine Einwilligung der Verwandten für die Veröffentlichung des bereits verstorbenen Soldaten vorliegt. Diese Bestimmung gilt nur für Deutschland gemäß § 22 KUG.
Somit war die Ausschnittsaufnahme, die ich hochgeladen habe weder ein Urheberrechtsverstoß - insbesondere deswegen, weil ich mich auch auf das Zitatrecht hätte beziehen können - noch ein Verstoß gegen §22 KUG, weil ich den Soldaten nicht abgebildet habe. --Konsul 11:59, 7. Jan 2005 (CET)
Ich muss allgemein dringend darum bitten, das Ergebnis der Diskussion abzuwarten. Juristisch sind wir durch den stattfindenden Klärungsversuch bereits abgedeckt. Siehe unbedingt auch die Diskussion auf Bild:Holacaust.gif. --Unscheinbar 15:16, 7. Jan 2005 (CET)
ME ist die Diskussion zum Urheberrecht an diesem Bild oder zu der Frage, ob die dort abgebildete Person der Veröffentlichung zustimmen muss, abwegig. Der sicherlich anonym bleiben wollende Täter wird sich niemals gegen die Veröffentlichung wehren. Gerade in der Anonymität liegt der Unterschied zu den anderen bekannten Fällen, in welchen die Rechtsprechung dem Täter einen Anspruch auf Resozialisierung gegeben hat (z.B. Lebach-Urteil des BVerfG). Ich hoffe nicht, dass die Frage zum Urheberrecht nur dazu dient, die Verbreitung solcher Bilder zu behindern. Rolf 20:12, 8. Jan 2005 (CET)
Unscheinbar bestand auf die Diskussion über das Urheberrecht. Ihn müssen Sie nach seinen Absichten fragen. Ich habe übrigens den Nachweis erbracht, dass das Bild keinem Urheberrecht mehr unterliegt. --Konsul 22:44, 10. Jan 2005 (CET)
Hallo Konsul, vielen Dank für Deine Unterstützung auf der Nürnberg-Seite. Habe dazu geantwortet. Was Deinen Streit mit Unscheinbar angeht, so kann ich nur sagen, daß hier mit Sicherheit PC regiert. Es sieht wirklich danach aus. Auf jeden Fall mußt Du dranbleiben. Letztlich siegen immer die Fakten. Salomonschatzberg 09:58, 11. Jan 2005 (CET)
Hi Konsul
Wenn ich das erste Bild mit einem Bildbearbeituns oder Ansichtsprogramm vergrössere, erhalte ich nicht so eine streifige, nach einer Bildmontage aussehende Aufnahme, die das zweite Bildes vermittelt, welches ja auch nicht bei der Aufnahme hochauflösend war, sondern nachträglich vergrössert wurde.
Deshalb glaube ich nicht, dass das zweite Bild mit PC oder Mac montiert worden ist, sondern eher hat es den Anschein einer schlechten Fotokopie, die beim vergrößern auch bedingt durch die rechteckigen Bildpunkte zu einem Schnittmuster mutiert. Zur genaueren Analyse sollte man sich nur noch mal den Stiefel des Soldaten ansehen, der auf dem ersten Foto auf der Innenseite des Unterschenkels eine natürliche Form hat und das auf dem zweiten Bild gerade abgeschnitten wirkt, wie mit einem Lineal und einem Cutter geschnitten, Rolling Thunder 20:57, 11. Jan 2005 (CET)
Ja, ich halte - wie bereits schon oft erwähnt - die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass es sich um Verkleinerungs-artefakte handelt. Das erste Bild hier ist zwar hochauflösend, hat aber auch einen wesentlich geringeren Kontrastumfang. Erhöht man den Kontrast beim zweiten Bild, verschwinden die Linien auch. Somit kann man bzgl. Montagelinien keine Aussage treffen. Komischer Weise handelt es bei den Bildern um zwei verschiedene Abzüge. Der im Artikel verwendete Abzug ist von schlechter Qualität und solarisiert hat aber einen sehr großen Kontrastumfang. Das erste Bild hier hingegen hat eine bessere Qualität aber leider einen geringen Kontrastumfang. Wie bereits erwähnt ist es sogar möglich, dass die hinteren Soldaten in die Szene gesetzt wurden (Hügel hat hohen Kontrast, keine Füße der hinteren Soldaten sichtbar) - was dafür sprechen würde, wäre dieses Bild. Datei:Erschießung polnischer Juden am offenen Grab.PNGrechtes bild unscharfer Hintergrund Aber das ist alles nur Spekulation. Ich glaube, die Frage hier in der Wikipedia zu zu lösen ohne das Originalfoto in den Händen zu halten ist nicht möglich. --Konsul 00:22, 13. Jan 2005 (CET)
Das Bild ist in der Tat zweifelhaft. Ich habe es in 4 Quellen mit unterschiedlichen Bezeichnungen und unterschiedlichen Varianten gefunden! Mit Varianten meine ich, daß der Soldat, der den Polen erschießt, mal eine Brille auf hat und mal nicht, des weiteren ist die Uniform mal etwas heller bzw. dunkler. Dann hat der Soldat mal einen Kragenspiegel mit weißem Rand und mal ohne. Es ist bei diesem Soldaten nicht zu erkennen, ob er der Wehrmacht oder der SS angehört, denn es fehlt der Hoheitsadler (auf der rechten Brust) bzw. die SS-Runen auf dem Kragenspiegel. Auf jeden Fall stimmt etwas nicht mit dem Bild! Ich werde hier demnächst die Quellen bekanntgeben. Gruß Salomonschatzberg 10:48, 13. Jan 2005 (CET)
Also oben zusehendes Bild wurde bereits in folgenden Publikationen mit unterschiedlichen Texten und in unterschiedlichen Bildvarianten angeboten. Sucht Euch das richtige Bild mit dem richten Text aus.
1. Schnabel „Macht ohne Moral“, 1957 – Der Hintergrund ist hier fast weiß. Die Hälfte der hintenstehenden Soldaten schauen überhaupt nicht zur Erschießung. Der Schütze trägt keine Brille. Der Untertitel lautet: „SS erschießt Polen in einer Sandgrube“, obwohl gar nicht ersichtlich ist, ob der Schütze der SS angehört.
2. Jacobsen/Dollinger „Der europäische Krieg 1939-1941“ Band I, 1962 – Die fünf links stehenden Soldaten von Nr. 1. sind hier abgeschnitten worden. Der Schütze trägt nun eine Brille und hat einen weißen Rand um seinen Kragen, allerdings immer noch ohne SS-Runen. Vier Soldaten haben nun auf diesem Bild andere Gesichter als auf 1. Das Bild weist nun einen Hintergrund auf, vorher war er fast weiß. Die Uniform des Schützen ist nun wesentlich dunkler als auf 1. Der sandige Untergrund sieht ebenfalls dunkler aus. Der Untertitel lautet hier: „Erschießung polnischer Juden durch die SS“.
3. Dor „Das Gesicht unseres Jahrhunderts“, 1960 – Hier lautet der Untertitel „Eine Hinrichtung durch Genickschuß im Jahre 1940“. Nun ist das Jahr auf einmal bekannt, aber von SS ist nicht mehr die Rede, auch nicht wer das Opfer ist! Die Schattierungen auf den Uniformen der hintenstehenden Soldaten sehen teilweise ganz anders aus als auf 2. Wie auf allen Bildern fehlt auch bei diesem Bild der Hoheitsadler auf der Uniform des Schützen.
4. Robert Butler ordnet das Bild in seinem Werk „Illustrierte Geschichte der Gestapo“, 1996 als Verbrechen der Gestapo zu.
5. Das Foto wurde auch im SPIEGEL 51/1966 verwandt. Hier wurde es dem SD angelastet. Der Text lautete damals „Polen-Liquidation“. In der Ausgabe 11/1997 wird das gleiche Bild abgedruckt, allerdings diesmal mit dem Text „Massenexekution russischer Juden durch Einsatzgruppen“.
Für mich ist klar, daß es eine Fälschung sein muß. Allein die verschiedenen Bildmotive sprechen ganz eindeutig dafür. Das das/die Bild/Bilder unterschiedliche Bezeichnungen aufweisen, sind wir ja seit der Ausstellung von Jan-Philip Reemtsma und Hannes Heer gewohnt. Die Quelle von Konsul sagt sogar, daß das Bild in Ungarn aufgenommen wurde.
Hallo Salomschatzberg. Auf der Bilddiskussion im ersten Bild habe ich ja eine Quelle gefunden, in der es heißt, dass das Bild in ungarn aufgenommen wurde. Die Unterschiedlichen Uniformen kommen übrigens dadurch zustande, dass das eine Bild solarisiert ist, das andere nicht (Solarisation kann dadurch entstehen, wenn jemand die Tür zur Dunkelkammer während Belichtung des Fotopapiers geöffnet hat etc) Was mich jedoch besonders stört - und das fällt Ihnen oder anderen sicher auch auf - ist der helle Hügel im Hintergrund - hinter dem die Soldaten stehen. Keine der Füße ist von den Soldaten richtig zu erkennen - sie könnten somit aus einem anderen Bild genommen sein. Was dafür spricht ist ja das dritte Bild, bei dem ein deutlicher Unterschied zwischen Hauptmotiv und Hintergrund existiert. Das Bild wirf - auch aufgrund mangelnder Information über Herkunft und Aufnahmeort - definitiv zuviele Zweifel auf. Wenn man Bedenkt, dass z.B. das Bild der Brennenden Synagog auf dieser Seite nachweislich eine Fotomontage ist, so ist man bei Bildern ohne diese Angaben und fehlenden Informationen einfach skeptisch. --Konsul 12:41, 13. Jan 2005 (CET)
ich würd vorschlagen das bild auf jeden fall mal aus allen artikeln rauszunehemn bis das nicht geklärt ist! Subversiv-action 12:53, 13. Jan 2005 (CET)
O.K. Das/die Bilder sind dann so meiner Ansicht in dem Artikel nicht mehr haltbar. Das Bild und dessen Variationen sollte man aber erst mal auf einer extra Diskussionsseite über mögliche Bildmanipulationen o.ä lassenRolling Thunder 14:42, 14. Jan 2005 (CET)
Den Hauch einer Brille glaube ich aber trotz der schlechten Bildqualität auf dem einen Bild (ohne Brille) erkennen zu können.Rolling Thunder 14:02, 16. Jan 2005 (CET)
Lassen sich hier alle verarschen? Das in dieser Diskussion eingefügte Bild, welches eine Fälschung "beweisen" soll ist doch eindeutig mit einer Quelle oder eher braunen Tümpel versehen: Ernst Gauss, Grundlagen zur Zeitgeschichte aus dem Grabert-Verlag. Ernst Gauss ist ein Pseundonym von Germar Rudolf (siehe auch: [1]). Damit erübrigt sich jegliche Diskussion. Das Bild ist echt, solange nicht jemand eine seriöse Untersuchung darüber herbeizaubern kann. Ansonsten handelt es sich hier nur um eine Geschichtsschwubbelei von Rechtsextremen. Weitere "Untersuchungen" braucht man da nicht mehr anstellen. -- Marcus 22:49, 16. Jan 2005 (CET)
Das Bild ist durch die Vergrößerung des Ausschnitts ersichtlich zu dem geworden, was Benutzer:Konsul als Fälschung enttarnen will: Die Aufnahme ist so pixelig, dass man an allen möglichen Stellen Streifen und Striche ausmachen könnte, wenn man wollte. Ein Streifen läuft nämlich z.B. auch durch den Kopf des Opfers. Ein anderer direkt an seinem rechten Arm entlang, ein weiterer ungefähr 1 cm. weiter links parallel dazu, einer am Stiefel des schießenden SS-Mannes, alles in allem: Ein sehr streifiges Bild. Diese Form der Bildbearbeitung stellt nichts in Frage, ... außer: Was will uns derjenige, der das Bild vergrößerte, eigentlich weis machen. --Nocturne 08:08, 17. Jan 2005 (CET)
Datei:Fotomontage - Synagoge.jpgFotomontage der Synagoge in BerlinNocturen: Ich weise Sie ausdrücklich noch mal auf mein Geschriebenes in Diskussion:Schutzstaffel hin. Hören Sie auf mit diesen suggestiven Unterstellungen. Im übrigen ist Ihre Äußerung falsch. Keine Streifen durch Kopf oder am Arm. Im übrigen ist sogar im Ersten Bild oben ein Streifen im linken Erdhügel ersichtlich, der auf Kontrastschwankung zurückzuführen ist. Unabhängig davon: die Hinteren Soldaten könnten ins Bild gesetzt sein, der helle Teil des Hügels könnte genauso gemalt etc. sein, wie der Rauch auf dem Bild der brennenden Synagoge (siehe rechts), kein Fuß der hinteren Soldaten ist zu sehen. --Konsul 14:20, 17. Jan 2005 (CET)
Egal, wer schon vor Konsul das Bild als Fälschung "enttarnt" hat, die Seite IDGR versucht immer diese Personen als "unwürdig" darzustellen. Diese Verleumdungsquellen sollte man doch besser außenvorlassen. Es geht hier darum die Wahrheit herauszufinden und nicht zu sagen "Das ist ja ein Rechtsextremer, der lügt ja sowieso". Eine "seriöse" (was auch immer das sein mag)Quelle wird es wohl kaum geben. Welcher etblierte Historiker/Grafiker will sich schon die Finger an einem Holocaustbild verbrennen und damit eventuell seine Karriere ruinieren? Dem würden wahrscheinlich die gleichen Vorwürfe gemacht werden wie sie hier Marcus vorbringt. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Jeder kann sich die Quellen beschaffen und die Bilder miteinander vergleichen, die in den letzten Jahrzehnten zu diesem Foto aufgetaucht sind. Salomonschatzberg 14:27, 17. Jan 2005 (CET)
Auch das nicht alle auf die dramatische Scene blicken, sagt nichts aus. Das waren ja teilweise Massenerschiesungen. Irgendwann wird sich da auch ein gewisser Gewöhnungseffekt eingestellt haben. Nicht alle werden sich sowas zum x-ten mal unbedingt anzusehen wollen. - Die Beine konnte ich auch nicht alle zuordnen, weil zu wenig Kontrast und Schärfe vorhanden ist. Ich kann aber keine aussergewöhnichen Verschiebungen der Beine im Verhältnis zu den Oberkörpern der Soldaten feststellen, die auf eine Fälschung schließen lassen. Die Scene könnte natürlich insgesamt nachgestellt sein, und solange nicht über die Herkunft des Fotographen bekannt ist, wird das Bild sich nicht selbst ganz von dem Vorwurf der Manipulation entlasten können. Deshalb habe ich es wieder aus dem Artikel genommen. - PS: Die Mondlandung [2] wird auch von manchen als Fälschung angesehen. Rolling Thunder 09:53, 17. Jan 2005 (CET)
Das der Schütze aber einmal eine Brille hat und einmal nicht ist schon komisch. Außerdem sind Uniformteile einmal dunkler bzw. heller oder gar anders. Das ist schon komisch. Jeder kann sich in den von mir genannten Quellen davon überzeugen. Salomonschatzberg 14:27, 17. Jan 2005 (CET)
Das ist leicht zu klären. Es handelt sich definitiv um den selben Schützen auch immer um das gleiche Bild. Nur liegt beim ersten Bild eine Solarisation vor (aus welchen Gründen auch immer), die kleine Details verschwinden hat lassen (Kragen etc.). Beim zweiten Bild erkennt/erahnt man zumindest am Kopf den Brillenbügel. Beim dritten Bild siehts man deutlich. Dennoch bleibt: Fotomontagen und Bildfälschungen wurden zu der Zeit definitiv vorgenommen (siehe Synagoge). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die hinteren Soldaten in das Bild gesetzt wurden. Die vordere Szene könnte gestellt sein. Hinzukommen die widersprüchelichen Quellen - von ungarischen bis polnischen Juden. Weder über Szene noch über Herkunft des Bildes ist irgendetwas klar. Die Frage um die Echtheit des Bildes relativiert natürlich nicht den Holcocaust (das nur für die, die glauben man verfolge hier unlautere Absichten - wink an Nocturne.) --Konsul 14:38, 17. Jan 2005 (CET)
Habe letztens zufällig auf Phönix Elie Wiesel reden hören. Er sagte sinngemäss vereinfacht, soviel ich mich erinnere: dass eine Frage offen blieb, wieso gebildete Menschen aus dem Land der Dichter und Denker, also Ärzte, Anwält etc. Menschem erster Klasse eben, wozu er sich natürlich auch zählt, also keine Bäcker, Maurer oder Dachdecker, wieso diese sich zu sowas hätten hinreissen lassen?
Gründe gibt es ja genug: Angefangen von der Macht der neuen Medien. Wenn ich mir allerdins die alte Berliner Mauer mit Todesstreifen so ansehe, kann man wirklich denken, das der Tod ein Weltmeister aus Deutschland sei. Inwieweit spielte die Industrialisierung der deutschen Gesellschaft eine Rolle? Also die Optimierung von Prozessen. Prozeßsteuerung etc.... Wieviel macht der preussische Wesen aus?
Was steckt da eigentlich hinter? Warum können Neonazis weiter auf der Strasse öffentlich für Ihre Sache demonstrieren, obwohl sie selber früher so blöde waren zu denken, sie könnte die ganze Welt erobern, und die Welt würde sich das gefallen lassen? -... und erzählen nun was von Bomben-Holocaust! Das geht doch nicht. Sind wir denn wirklich so belämmert? Haben wir ein Nazi-Gen und können nicht ohne Führer? Rolling Thunder 23:12, 25. Jan 2005 (CET)
Wir haben weder ein Nazi Gen noch sonst was. Der Aufstieg der Rechtsextremen in den neuen Beundesländern hat zwei Gründe, wovon einer der Hauptgrund ist: 1. der Hauptgrund: Den Menschen fehlt es an Perspektive. Fast jeder 5. ist Arbeitslos, man fühlt sich von den Politikern nicht verstanden. Deswegen ist auch die PDS Partei noch so stark - sie ist stark geworden aufgrund der Hoffnungslosigkeit und werden nun von der "früher-war-alles-besser-Fraktion" gewählt 2. der geringere Grund: in Deutschland kann keine sachliche Debatte um eine 2. WK-Sache geführt werden, ohne dass damit angefangen wird, jedes Ereignis in einen Zusammenhang zu setzen: dem Holocaust. So wird aus dem Gedenken an die Opfer eines Bombenangriffes mal schnell ein Relativieren des Holocaustes - beide Ereignisse stehen aber in keinem direkten Zusammenhang. Solange die Deutschen nicht lernen, die Diskussion um die Vergangenheitsbewältigung zu versachlichen, solange vergößert man den Nährboden derer, die damit populistisch umgehen. In anderen Ländern z.B. muss man keine "Patriotismusdebatte" führen, weil da über etwas debattiert werden würde, was selbstverständlich wäre - hier jedoch ist die Debatte an sich ja schon wieder eine Katastrophe - selbst manche Politiker, die heute Regieren, verließen bei Bekanntgabe des Mauerfalls den Saal oder sangen die Deutsche Nationalhymne nicht mit. Wenn man mal schaut, wie schnell hier auf der Wikipedia teilweise ungerechtfertigter Weise mit den Begriffen "Holocaustleugner", "Revisionist", "Revanchist" etc. herumgeworfen wird, oder wie lange es gedauert hat, bis die sachliche Kritik an den Nürnberger Prozessen Einzug fand, das zeigt die Unfähigkeit mit der Vergangenheit. Etwas, was viele Deutsche nicht begreifen, ist: man kann durch Verleumdung und ähnliches NICHTS erreichen - im Gegenteil, es ist kontroproduktiv. Man MUSS zu einer sachlichen Debatte finden - ohne Vorwürfe etc. - nur so kann man verhindern, dass Extremisten Zulauf bekommen. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass nur derjenige ein Land gut regieren kann, welches er auch liebt. Solang manche Politiker dazu offenkundig nicht in der Lage sind und teilweise jeden Stolz als lächerlich oder im Zuge der Vergangenheit als unangemessen finden, werden die Rechtsextremen leider weiterhin eine nicht geringe Stammwählerschaft haben. Patriotismus darf nicht mit Nationalismus gleichgesetzt werden. Ein gewisses Maß an offenkundigem Patriotismus ist nun mal notwendig, nur so kann man die Prinzipien des GGs mit Überzeugung vertreten und als Politiker und Bürger für sein Land und nicht ausschließlich für sich selbst zu denken oder in Gleichgültigkeit schwelgen. Etwas, was in Deutschland völlig abhanden gekommen ist. Viel zu viele Leute schämen sich der Schwarz-Rot-Goldenen Fahne oder haben keinen Bezug dazu - demnach können sie auch nicht das GG schätzen, demnach gibt es auch so wenig Idealismus. --Epikur 00:10, 26. Jan 2005 (CET)
Begriff Holocaust
Ich bin für die Einfügung dieses Satzes: "Der Begriff Holocaust wird auch in anderen Zusammenhängen erwähnt, um besonders grausame Ereignisse zu beschreiben (z.B. "Holocaust in Kambodscha" oder "atomarer Holocaust"), ohne dabei den Holocaust unter dem Nationalsozialismus zu relativieren oder zu verharmlosen.", da dies den Tatsachen entspricht. Alles andere ist verleumderisch. Wer behauptet, dass der Autor von "Holocaust in Kamboscha" den NS-Holocaust relativieren oder vernachlässigen will, begeht üble Nachrede und Verleumdung, da er dem Autor eine Straftat unterstellt. --Konsul 10:21, 26. Jan 2005 (CET)
Finde ich auch. Nur die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kann man genaugenommen, dem Namensursprung nach, als Holocaust bezeichnen, da die Menschen dort auch eine Art Brandopfer waren. Alles andere sollte man nur kurz in diesem Artikel erwähnen.
Frage
Meinem Beitrag "Bereits kurz nach der Ausstrahlung der Fernsehserie wurden von revisionistischen Gruppen Menschenrechtsverletzungen in sozialistischen Staaten als "Roter Holocaust" bezeichnet. Ebenfalls wurde von Rechtsextremisten und rechtskonservativen Christen versucht den Begriff "Babycaust" für abgetriebene Föten einzuführen." hat "Konsul" leider vandaliert. Ich halte die aber ergänzung für sinnvoll, weil meiner Meinung nach nicht oft genug deutlich gemacht werden, woher diese Diskussionen kommen. Auch hier bei Wikipedia wird ja vom rechten Rand mit system versucht in verschiedensten Artikeln zu suggerieren als würde "Roter Holocaust" ein Begriff in der wissenschaftlichen Diskussion sein (was er wirklich nicht ist). Ich fände eine Wiedereinfügung oder sinngemäße Ergänzung also ganz gut. Aber wo? Und wie am besten formuliert? Danke für Antworten! 212.238.215.149 03:37, 27. Jan 2005 (CET)
Sie sollten sich mal mit der Thematik, insbesondere Roter Holocaust eingehender beschäftigen, bevor sie von vandalieren sprechen. --Konsul 13:40, 27. Jan 2005 (CET)
Überarbeitung
Ich habe mich hier beim Editieren zurückgehalten und nur einmal mitdiskutiert. Aber es fehlten nach wie vor wichtige Aspekte in der Einleitung, die m.E. die Singularität des Holocaust ausmachen und unterstreichen. Die habe ich nun doch zu ergänzen gewagt. Vor allem die
industrielle Verwertung auch der körperlichen Überreste
und die Einbeziehung der Staatsorgane und Gesellschaft durch Organisation, Propaganda des Antisemitismus und systematischer Gewöhnung an Unrecht kamen noch nicht richtig heraus.
Und damit die Einleitung nicht überfrachtet wird, ist dabei ein Extrateil herausgekommen. Hoffentlich habe ich dabei nicht Vorhandenes unnötig gedoppelt.
Die "polnischen Intellektuellen" als Zielgruppe der systematischen Vernichtung sind mir unklar: Waren die denn anders verfolgt als z.B. die Kommunisten oder Partisanen?
Auch die Beschränkung auf "Intellektuelle" wollte mir nicht einleuchten; waren nicht auch viele katholische Priester und Nichtakademiker darunter? Wie wollte man die "Intellektuellen" abgrenzen von anderen Polen? - Darum habe ich mal vorsichtig "Polen" genannt, obwohl natürlich nicht alle Polen im Visier waren, schon klar.
Wenn man Polen nennt, müsste man erst Recht die Slawen erwähnen, die ja nach den Juden das größte Opferkontingent stellten. Hier war ebenfalls ein rassistisches und industrielles Element im Spiel; Stichwort Vernichtung durch Arbeit.
Da wir ja jetzt einen weiteren Artikel für die übrigen Verwendungsfelder des Begriffs Holocaust haben, sollten sich einige der hier dokumentierten Debatten etwas entkrampfen.
Auf meinem Bildschirm kann ich die griechische Lautschrift für Holokaust nur teilweise lesen, es sind Quadrate statt Buchstaben darunter. Keine Ahnung, was dagegen zu tun ist.
Den Warnhinweis für potentielle Volksverhetzer im Quelltext habe ich etwas knapper und zugleich deutlicher formuliert: auch die sofortige SPERRE sollte drin stehen. Und dann natürlich auch vollzogen werden, soweit möglich.
Ich hoffe, die Änderungen waren sachdienlich. Mit freundlichen Grüßen besonders an Rax, --Jesusfreund 00:34, 27. Feb 2005 (CET)
Singularität Holocaust
Ich finde, man sollte Holocaust, NS-Verbrechen und Genozid auseinanderhalten. Der Begriff Holocaust bezieht sich nach meiner Meinung eindeutig auf die jüdischen Opfer in der Zeit des Nationalsozialismus. Es ist wie Shoa der von der heutigen jüdischen Gemeinschaft selbstgewählte Ausdruck.
Ich käme auch nicht auf die Idee zu glauben, ein Holocaust-Denkmal würde an andere Gruppen gedenken wie Sinti, kranke Menschen, Kommunisten oder Menschen, die hingerichtet wurden, weil sie nicht an den Endsieg geglaubt haben.
Sollte die Bezeichnung nun doch auch diejenigen Menschen mit einschliessen, die das Schicksal der Menschen jüdischen Glaubens in den deutschen Konzentrationslagern geteilt haben, dann kann man diese Frage doch von den geeigneten Stellen beanworten lassen, vielleicht durch eine E-Mail an den Zentralrat der Juden.
Solange halte ich auch Roter Holocaust oder Atomarer Holocaust für Wortschöpfungen, die im Sinne dieser Reservierung nicht unbedingt zulässig sind. -- Simplicius☺ 00:43, 27. Feb 2005 (CET)
Es stimmt nicht ganz, dass die jüdische Gemeinschaft den Begriff "Holocaust" selbst gewählt hat. Die Überlebenden sprechen lieber von der "Schoa", weil es die traditionelle Sprache des Judentums ist. In dem griechischen Wort steckt eher noch die Perspektive der Täter, die die "Opfer" zu Opfern gemacht haben. - Darum denke ich auch, dass dieser Artikel ruhig die Zusammenhänge mit den anderen Naziverbrechen herstellen darf, ohne diese ausführlich zu beschreiben.
Der Behindertenmord wird z.B. im Artikel schon mehrfach erwähnt.
Den Zusammenhang zwischen Vernichtungskrieg und Judenvernichtung darf man auch nicht außer Acht lassen. Dass es zugleich auch um Vernichtung durch Arbeit ging, zeigt ja die "Selektion" zwischen arbeitsfähigen und "wertlosen" Menschen. Und auch die Nachbarschaft von Auschwitz-Birkenau mit slawischen Zwangsarbeitern.
Überhaupt soll man nicht immer nur auf die Begriffe starren, sondern die Taten möglichst genau und konkret beschreiben. Dann kommt man nicht so leicht in Sackgassen.
Ich habe weitergemacht und vor allem die Erklärungsansätze (neue Zwischenüberschrift) geordnet: Da ging alles lustig durcheinander.
Der Antisemitismus wird bei den ökonomischen Ursachen bisher nur vorausgesetzt, aber nicht ausgeführt. Zumindest ein Satz sollte dazu rein: vielleicht dort, wo "Mein Kampf" gestreift wird.
Denn man hätte die Juden ja auch bloß enteignen und dann internieren können. Oder war das Vernichten billiger? Dann muss man das irgendwo auch sagen.
Jetzt fehlen vor allem noch ein Teil zum jüdischen Widerstand (oder soll der Artikel auf die Täterperspektive begrenzt bleiben?)
und zum Gedenken; sonst kommen nur die falschen Formen der (Nicht-)Erinnerung vor und die Kritik daran bleibt irgendwie blass.
Uff, schon wieder eine Nachtsitzung. Bei Stundenlohn könnte ich mir schon fast einen neuen PC leisten... ;-) Gute Nacht,--Jesusfreund 04:39, 27. Feb 2005 (CET)
Bei Konfuzius heisst es dagegen, man soll erst einmal gleich zu Anfang die Definitionen prüfen. Damit bin ich noch nie schlecht gefahren. Ich werde mich in den nächsten Tagen noch mit den Begrifflichkeiten näher auseinandersetzen. -- Simplicius☺ 04:54, 27. Feb 2005 (CET)
Ohne Grundsatzdiskussionen anfangen zu wollen, dass u.a. Homos als Opfer (Rosa Winkel) so lange vergessen wurden, selbst Bundeskanzler Kohl dafür war das letzte "Sodomie"-Gesetz (Paragraph 175) der Nazis, abzuschaffen, ist nur bezeichnend. Das Wort stammt von einer englischen TV-Serie, ist griechisch ist und aus einer Bibelübersetzung. Und der Zentralrat verarbeitet grad die Erblödungen des "heiligen" Vaters in seinem letzten schriftlichen Machwerk bzgl. Abtreibungs-Holocaust.--Stoerte 15:26, 27. Feb 2005 (CET)
Das ist eben in etwa der Punkt: das Wort Holocaust wurde in den 1970er Jahren wieder ausgegraben, hat aber auch in seiner urspünglichen Verwendung im 19. Jahrhundert schon den Bezug zur jüdischen Geschichte.
Für alle anderen Verbrechen haben wir eigentlich auch keine Bezeichnung. Selbst das Wort Genozid ist eine mehrere Jahrzehnte junge Schöpfung von Raphael Lemkin (stub-Artikel).
Ich habe aber einfach ein sehr ungutes Gefühl dabei, den Ausdruck Holocaust mit anderen betroffenen Gruppen und anderen geschichtlichen Ereignissen inhaltlich zu verwässern, weil uns für andere Verbrechen die Bezeichnung fehlt.
Genauso, wie einige bei "Judenverfolgung" eine Singularität mit Repressalien der letzten 1.000 Jahre zeitlich aufkochen möchten.
Als alternatives Modell könnte ich mir vorstellen: einen ausführlicherer Gesamtartikel über die NS-Verbrechen im Rahmen von Zeit des Nationalsozialismus, ansonsten ein reiner Holocaust/Shoa-Artikel, der dann die Repressalien, Führererlässe, Emigrationen, Arisierung, bis hin zu Vernichtungslagern, Prozesse, Aufarbeitung bis hin zum besagten Film, Yad Vashem und Holocaust-Denkmal wirklich ausführlich darstellt.
Zum anderen zum Beispiel explizitere Artikel über die NS-Euthanasie und die anderen Verfolgungen.
Am Ende der Skala dann die gut 30.000 hingerichteten Deserteure noch zu nennen. Oder Himmlers Kampf gegen die Defätisten (Todesstrafen für Feindfunk hören, politische Witze erzählen, nicht an den Endsieg glauben, beim Arbeiten bummeln).
Ich finde gerade die Wikipedia für eine ausführliche Darstellung geeignet, weil hier so viele Personenportraits möglich sind, die in keinem Buch Platz finden würden. Letzte Nacht habe ich mir den Artikel Else Hirsch (hoffentlich kein Fall für einen Löschantrag) gegönnt. Den Artikel Ghetto Riga habe ich Wochen vorher angelegt und ein paar andere. -- Simplicius☺ 20:10, 27. Feb 2005 (CET)
Ich denke trotzdem, dass der Abschnitt über die Singularität - so richtig und so wichtig er auch sein mag - nicht an den Anfang des Artikels gehört. Die Tatsache der Einzigartigkeit lässt sich nur aus der Geschichte heraus begründen, d.h. zuerst muss etwas über die Geschichte des H. gesagt werden, und erst daraus lässt sich dann folgern, dass es sich bei ihm um ein geschichtlich einmaliges Ereignis handelt. --IP
Das kann man durchaus so sehen. Andererseits ist es auch üblich, sozusagen den "Extrakt" eines Artikels, also wesentliche Punkte gleich zu Beginn konzentriert zu nennen. Damit stellt man sofort die Konsistenz mit der Begriffsdefinition her und macht klar, um was es in diesem Artikel geht und um was nicht. Und da ja gerade die Singularität bei diesem Thema immer wieder bezweifelt wird, ist es sicher nicht verkehrt, hier gleich mal einen Pflock einzurammen. Daran kommen dann ungeduldige Leser, die sich nicht durch den langen Artikel wühlen wollen, nicht so leicht vorbei. Und die Ausführung in der späteren Darstellung wird auch gar nicht so sehr gedoppelt, wie man meinen könnte. Gruß, --Jesusfreund 11:57, 12. Mär 2005 (CET)
Nun gut, ich bin Wiki-Newbie, also möge man mir verzeihen, wenn ich Unsinn geredet habe oder jetzt rede. Aber bei der Lektüre der (sehr interessanten) History des Artikels bin ich darüber gestolpert, dass bei diesem Artikel schon einmal mehr Neutralität angemahnt worden ist. "Pflöcke zueinrammen" klingt mir da nicht unbedingt nach einer guten Idee. Versteh mich jetzt richtig: Inhaltlich bin ich mir dem Abschnitt vollkommen einverstanden. Aber wenn du diesen Artikel ausgerechnet mit dem heißesten Eisen beginnst, gibst du damit sofort ein politisches Statement ab. Gut, du könntest jetzt sagen "Ja, und das ist auch gut so!". Ich finde aber, es wäre doch mehr "wikipedialike" (so wie ich dieses Projekt verstehe), erst einmal mit den ganz nüchternen, einfachen, geschichtlichen Fakten zu beginnen, und den etwas interpretativeren Teil nachzustellen. -- Schlauerhamster 14:00, 12. Mär 2005 (CET) (hab mich jetzt registriert)
Fehlende Aspekte, weitere Anmerkungen
Eben habe ich mir den Artikel mal etwas ausführlicher angeschaut, zumindest dessen erste Hälfte (wo ich Kleinigkeiten in Grammatik, Stil, Rechtschreibung ein wenig ausgebessert habe), den Rest mehr oder weniger überflogen. Inhaltlich finde ich ihn soweit ganz gut. Stellenweise stelle ich aber stilistisch eine Überfrachtung mit wiederholten Begriffen in kurzer Reihenfolge hintereinander fest. Beispielsweise taucht in der ersten Hälfte das Wort "Vernichtung" gehäuft innerhalb einiger einzelner Sätze auf, ebenso der Begriff Juden. Natürlich geht es um sie. Aber man könnte ja zur Abwechslung auch mal alternativ andere Begriffe verwenden ("sie" oder "diese"), einfach, um es sprachlich etwas lesbarer zu gestalten. Zum Inhalt fände ich es angebracht, unter der Überschrift Widerstand (Es gibt ja die Überschrift "Jüdischer Widerstand") nicht nur den Widerstand der nichtjüdischen Helfer zu erwähnen, sondern auch Beispiele des Widerstands der Juden selber einzuarbeiten (oder habe ich was überlesen ?) Ich denke dabei an den Aufstand im Warschauer Ghetto, an den Aufstand und die Massenflucht im Vernichtungslager Sobibor oder an den Aufstand des jüdischen Sonderkommandos in Auschwitz, das an den Verbrennungsöfen arbeitete. Außerdem gab es jüdische Partisaneneinheiten gegen die Nazis. Von alledem steht im Artikel bislang nichts. Ich selber müsste erst genauer recherchieren, um diese Aspekte einzuarbeiten, habe im Moment bloß ein grobes Allgemeinwissen darüber, das nicht besonders detailliert ist. Deshalb bitte ich jemanden, dem der Artikel verstärkt am Herzen liegt und der sich da (vielleicht schon aus dem Stegreif) etwas besser auskennt, diese Aspekte noch unterzubringen. Danke ! --Ulitz 18:57, 27. Feb 2005 (CET)
Ich stelle fest, dass
der Ausbau dieses Lemmas in Bezug auf die Judenvernichtung Konsens zu sein scheint
der jüdische Widerstand tatsächlich rein muss, weil er von mehreren vermisst wird
für die Homosexuellen-Morde - und Sinti und Roma-Ermordung, die wird in deren Artikel nur ganz kurz gestreift - noch keine gut ausgebauten Artikel existieren. Na denn, auf geht´s. --Jesusfreund 02:29, 1. Mär 2005 (CET)
Zum Aspekt Konsens, wenn er denn schon auftaucht. Ich für meinen Teil (ohne jetzt hier die ganze Diskussion gelesen zu haben) kann zwar mit dem "Lemma" Holocaust als Synonym für den Genozid der Nazis an den Juden "leben", fände es aber persönlich passender, denselben Inhalt unter Shoa unterzubringen, und von dort dann hierher zu verweisen, d.h. die Artikel/die Überschrift Shoa und Holocaust mit entsprechend notwendig werdenden kleinen Umformulierungen quasi auszutauschen (Falls das eine Wiederholung einer vorhergehenden Diskussion auf dieser Seite sein sollte, dann bitte ich um Nachsicht, da ich wie gesagt, nicht die ganze Diskussion hier gelesen habe).
Begründung:
1. Die ätzende Diskussion von manchen offenen oder verdeckten Nazis, Revisionisten und Woytila-Gläubigen um "atomaren Holcaust", "Babycaust", "Bombenholocaust" usw. könnte auf dieser Seite wahrscheinlich eingeschränkt werden und könnte sich auf die inhaltlich verkürztere (ggf. vormals) Holocaust-Seite beschränken (andererseits ist es natürlich auch ein dagegen sprechender Aspekt, wenn man den entsprechend meist hohlen und nervigen Diskutanten nicht das Feld hier überlassen will - wobei man die Debatte auch auf der (ggf.) dann vormaligen Shoah-Seite weiterführen könnte, wo sie wahrscheinlich weiter nötig bliebe - leider!).
2. Der Begriff Shoa wurde von den Opfern (bzw. auch deren Nachfahren) selbst geprägt und war meines Wissens vor dem Begriff Holocaust für das Thema einigermaßen geläufig. Der derzeitige (hiesige) Artikel unter dem Begriff Shoa würde ihnen m.E. eher eine angemessenenre Achtung und Respekt erweisen. Dagegen hat der Begriff Holocaust, der in Deutschland das Verständnis des Inhalts wesentlich geprägt hat, eben durch die gleichnamige Fernsehserie, einen gewissen Ruch von "Hollywood" (im negativen Sinn romantisierend, reißerisch, auch voyeuristisch), was nicht unbedingt etwas grundsätzlich Negatives gegen Hollywood bedeuten soll (aber diese Diskussion gehört hier nicht her).
Soweit meine Überlegungen, vor denen mir ein quasi Überschriftentausch zwischen Shoa und Holocaust eigentlich lieber wäre. Aber wie geschrieben. Ich kann auch mit der Beibehaltung der jetzigen Form leben, werde eine Änderung im genannten Sinn nicht forcieren. So gesehen halt doch einigermaßen Konsens (wenn auch unter den einschränkenden Gedankengängen) --Ulitz 21:52, 1. Mär 2005 (CET)
Weiterer fehlender Punkt: die Aufarbeitung der Naziverbrechen in der DDR. Stichwort: Antifaschismus als Staatsdoktrin, gleichzeitg auch keine durchgehende Entnazifizierung, sondern ebenfalls Übernahme ehemaliger Nazis in Ämter. Wer weiß Genaueres? --Jesusfreund 12:40, 2. Mär 2005 (CET)
Das fehlt m.E. nicht in diesem Artikel. --Brutus Brummfuß@ 14:02, 2. Mär 2005 (CET)
Ich schliesse mich dem Vorschlag von Ulitz an: die Inhalte aus diesem Artikel Holocaust zur Judenverfolgung im Dritten Reich in den Artikel Shoa verschieben.
Der Diskussion um die Herkunft, Bedeutung und Verwendung des Ausdruckes Holocaust können und müssen wir jedoch im verbleibenden Artikel führen. -- Simplicius☺ 13:38, 5. Mär 2005 (CET)
Ich habe mir den Artikel eben durchgelesen und finde ihn im Großen und Ganzen auch sehr brauchbar, allerdings würde ich gern die Frage in den Raum stellen, ob es nicht einen weiteren kurzen Punkt geben sollte, vielleicht könnte man ihn "Aufarbeitung" nennen, oder, wenn das problematisch ist, eventuell "Umgang mit dem Holocaust". Darin könnte man erwähnen, dass das Thema einen wichtigen Punkt im Curriculum bildet, also obligatorisch für den Geschichtsunterricht ist. Zudem könnte man dort auf die Gedenkstätten in Deutschland eingehen. Der Punkt "Erinnerung" ist mit seinen Stichworten etwas dürftig ausgefallen und lässt unter Leugnung, Verherrlichung und Historisierung den Eindruck entstehen, dies seien die vorherrschenden Methoden um diesem Thema zu begegnen. Dabei ist die Aufarbeitung des H. doch ein wichtiges Thema in Deutschland gewesen (v. a. im int. Vergleich mit den Kriegsverbrechen Japans, der Türkei oder anderer Länder). 18:37, 6. Mär 2005 Karoschne; Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund)
Ich finde Verschieben nach Shoa im Prinzip OK und verstehe die Argumente dafür gut. Ich bitte aber zu bedenken: Der Ausdruck Holocaust ist eingebürgert - wir verteidigen doch hier DEN Holocaust gerade als singulär gegenüber anderen Verwendungen des Begriffs - wenn man das Lemma ändert, gibt man den Begriff dann nicht eher der Verallgemeinerung preis? - Falls noch mehr von den Autoren dafür votieren, müsste einer sich die Mühe machen und den Artikel entsprechend umschreiben und mit "Shoa" zusammenführen. (Ich würd´s auch tun, aber warte noch ab, bis sich weitere Autoren äußern.)
Den Vorschlag für einen Teil "Gedenken" oder "Aufarbeitung" oder "Erinnerung" habe ich ja durch die Zwischenüberschrift nebst Unterpunkten schon angeregt bzw. unterstützt. Auch da sollte sich jeder frei fühlen, den Teil inhaltlich auszufüllen, der was dazu weiß.
NUR MUT!
Die Aufarbeitung des Holocaust in der DDR halte ich entgegen Brummfuß für wichtig genug, sie wenigstens zu erwähnen - was ja bisher fehlt. Der Grund liegt auf der Hand: Abkehr von der Politik, die zum Holocaust führte, war "Raison d´etre" beider deutscher Teilstaaten, und nun hat die wiedervereinte Bundesrepublik die Verantwortung für einen wie auch immer gearteten "Antifaschismus" übernommen. Da ist es schon interessant, genauer daran zu erinnern, wie früher mit den Nazi-Altlasten umgegangen wurde, in West und Ost. Dann gewinnt man auch Orientierungspunkte für
die Darstellung der heutigen Erinnerung. Grüße, --Jesusfreund 19:31, 8. Mär 2005 (CET)
Da meine Gedanken zum Teil aufgegriffen wurden, möchte ich noch was hinzufügen, was evtl. zur Zerstreuung deiner Bedenken, Jesusfreund beitragen könnte. Der Begriff und auch ein Artikel Holocaust als Synonym für den Genozid an den europäischen Juden existierte ja durchaus weiterhin (im Wesentlichen würde es sich um einen Überschriftenaustausch handeln. Das was bislang unter Shoa (eher wenig, aber durchaus mit derselben Bedeutung) stand, stünde dann eben unter Holocaust, und, was bisher hier stand, unter Shoa (eben ausführlicher und detaillierter ausgeführt). Ich nehme an, dass die Diskussion über den Begriff Holocaust und seine unterschiedlichen Verwendungen auch unter dem kürzeren Artikel weiter geführt würde und wohl auch müsste. Es geht mir mit meinem Vorschlag absolut nicht darum, das Feld den Rechten und Relativierern zu überlassen. - Im Übrigen wird durch ein Lemma (im Grunde sind´s ja weiterhin zwei) in der WP die deutsche Sprachgewohnheit, die sich seit der Fernsehserie "Holocaust" eingebürgert hat, so schnell nicht verändert. - Allerdings, und das kam mir dann doch erst im Nachhinein: Shoa steht nun mal ausschließlich für den Völkermord an den Juden (denke ich jedenfalls mal bzw. nehme es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit an) - und eben nicht für die Ermordunng auch anderer ethnischer und religiöser "Minderheiten", wobei ich v.a. an die Sinti und Roma denke. Die entsprechenden Teile müssten, würde der Vorschlag umgesetzt, in den künftigen Holocaust (bzw. jetzigen Shoa)-Artikel verschoben werden. Diese anderen Gruppen neben den Juden raus fallen zu lassen, hielte ich denn doch auch wieder für ziemlich fatal. - ... Na ja, wie gesagt, für den Fall, dass mein Vorschlag umgesetzt werden sollte. Ich für meinen Teil kann auch mit dem Status Quo leben, habe ja auch schon geschrieben, dass ich die Veränderung nicht forcieren werde (aber eigentlich angemessener fände). --Schönen Gruß noch von Ulitz 20:40, 8. Mär 2005 (CET)
Andere Gruppen würden nicht unter den Tisch fallen, sondern könnten in ihren eigenen Artikeln darüber besser zum Zuge kommen - wie auch auch im Artikel Shoa eine ausführlichere Darstellung möglich sein sollte. -- Simplicius☺ 17:49, 12. Mär 2005 (CET)
Verherrlichung
zu: .... einer jüngeren Generation von Neonazis: "Statt der Leugnung oder Relativierung geschieht hier zunehmend die bewusste Identifikation mit den Tätern des Judenmords und dessen Glorifizierung." Eine gewagte Behauptung. Sagt doch die Behauptung aus, dass sich Neonazis (z. B. 16' Jährige) bewusst mit Mord idendtifizieren. Die Behauptung sollte verifiziert werden. Arcy 22:54, 18. Apr 2005 (CEST)
Preisgabe des Begriffs Holocaust
Der Begriff Holocaust wird mehr und mehr verwässert. Alles was irgendwie "besonders schlimm" ist, ist gleichzeitig auch ein Holocaust. Mittlerweile ist schon die Tierhaltung in Deutschland laut Peta ein Holocaust (um nur eine Gruppe der Holocaust-Begriffs-Verwusseler zu nennen, nach denen schon das massenhafte Aufklatschen von Insekten auf die Frontscheibe von Autos als Holocaust bezeichnet werden kann). Begriffe müssen besetz werden. Und wurden bereits besetzt. Einem Missbrauch des Begriffes mus ein klares "Nein" entgegengesetzt werden!!! Arcy 23:28, 18. Apr 2005 (CEST)
Politisch Verfolgte
Der Holocaust war seinem Wesen nach ein Völkermord aus rassistischen Motiven, so wie es im Artikel ganz richtig geschildert wird. Die politischen Gegner des Nazi-Regimes gehören daher nicht in eine Auflistung der Holocaustopfer, denn ihre Verfolgung und Ermordung war ganz anders motiviert und wurde auch anders durchgeführt als der Holocaust. Kommunisten, Sozialisten, liberale Demokraten etc. wurden nicht per se umgebracht, sondern nur (Entschuldigung für den Ausdruck) als Individuen, wenn das Regime eine Bedrohung in ihnen sah. Dem Holocaust fielen aber fest definierte Menschgruppen zum Opfer, unabhängig von individuellen Taten oder Unterlassungen, also beispielsweise auch Kinder und Greise. Dieser Unterschied wurde ursprünglich mal direkt in der Einleitung erklärt. Vor einigen Wochen ist diese Erklärung dann in den Abschnitt "Einzigartigkeit des Holocaust" verschoben worden, wo die Sache aber immer noch zutreffend dargestellt wird. Dieser genauen Unterscheidung sollte man dann in der Einleitung nicht widersprechen, die ja eine möglichst klare Definition des Themas geben soll.
MfG Stefan Volk 16:00, 20. Apr 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Insoweit mein Lieblings-Geschichtslehrer (7 Jahre über die Entwicklung der Demokratie vom Scherbengericht bis zum Marshall-Plan - repetitio delectat (damit war jetzt ausschließlich die inhaltliche Wiederholung des Unterrichts und die damit verbundenen Erfolgserlebnisse durch das Sich-Wieder-Erinnern gemeint)) nach meinem Verständnis und meiner Erinnerung besonders betonte, dass die Deutschen seit der Wannseekonferenz wussten, dass die Nazis im Begriff sind, die seit Jahren genannten Minderheiten tatsächlich zu töten, (den genauen Wortlaut weiß ich leider nicht mehr; der zeitliche Bezug zur Wannseekonferenz wurde aber mit Sicherheit hergestellt) frage ich mich, wieso in dem oben näher bezeicheneten Abschnitt sogar behauptet wird, selbst die Tötungen seien nicht allgemein bei den Erwachsenen bekannt gewesen. Hier sollte man vielleicht den Wissensstand im zeitlichen Verlauf (1930 bis nach Abschluss der Reedukierung) darstellen.
Insoweit der Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland Paul Spiegel im Jahr 2002 im öffentlichen deutschen Fernsehen vor seiner Aussage als Zeuge vor einem Gericht in Dusseldorf nach meinem Verständnis und meiner Erinnerung zu sagen schien, dass die Deutschen so viel wussten, so dass sie auch von der Judenvernichtung wussten, frage ich mich, wie sich die Aussage mit dem oben näher bezeichneten Abschnitt zusammenbringen lässt.
Desweiteren scheint mir der Abschnitt etwas am Thema vorbeizugehen, weil nämlich die Rechtfertigung der „springende Punkt“ ist, so dass dieses Problem zumindest erwähnt werden sollte (soweit ich mich erinnere, ist es heute zwar fast unstrittig, dass die Tötung von Menschen nur bei unmittelbar drohender Gefahr durch den staatlich potentiell zu Tötenden für das Leben eines Menschen oder als Sühne nach Verhandlung des Einzelfalls arte legis zulässig ist, während es aber damals sowohl rechtlich (Verbrechen eines Staates gegen Zivilisten waren soweit ich mich erinnere in den damaligen internationalen Abkommen gar nicht oder nicht ordentlich erwähnt worden) als auch bei der Bevölkerung (Antisemitismus) ganz anders aussah); ich sehe jedoch auch, dass viele Menschen den Nazis (allgemein) ablehnend gegenüber standen (SPD, Kommunisten, entschieden dem Christentum zugewendete), was die Nazis entsprechend quittierten (quantitativ kann ich dazu aber nichts sagen, weil ich nur Einzelfälle oder recht allgemeine Aussagen erinnere).
Ich denke, in dem ersten Punkt könnte der Artikel deutlicher sein (weil dies im Geschichtsunterricht an einer staatlichen Schule gelehrt wurde); in dem letzten Punkt herrscht offensichtlich kein Konsens unter den Experten, so dass wir uns -den Willen hierzu überhaupt etwas erwähnen zu wollen vorrausgesetzt- dann wohl auf die Beschreibung der unterschiedlichen Meinungen beschränken müssten. Vielleicht habe ich auch nach fünf Monaten psychiatrischer Misshandlung, die übrigens seit einigen Jahrzehnten sehr unterschiedlich gesehen wird, Probleme mit der deutschen Sparache... Ich wäre jedenfalls froh, wenn mir hier jemand konstruktiv die notwendigen Hinweise (in Form von Erklärungen oder Verweisen) geben könnte, falls Onkel Doc nochmals seine „Pats“ auf mich hetzt. --83.129.183.82 23:11, 22. Apr 2005 (CEST)
Ob die Deutschen als Volk nun besonders viel von der Wannseekonferenz mitbekamen (und mitbekommen sollten), wage ich zu bezweifeln. Es ist ja kein Zufall, dass so wenige Dokumente zu den Plänen erhalten geblieben sind. Trotzdem hast Du an einem Punkt zweifellos Recht: Das Nichtwissen war großenteils ein Nichtwissen-Wollen. Darin war schon die spätere Weigerung der Schuldannahme und Schuldverarbeitung, auch die Selbstrechtfertigung und Schuldprojektion auf die "Anderen" nach 1945 angelegt, wie es Alexander und Margarethe Mitscherlich für mich überzeugend beschrieben haben ("Die Unfähigkeit zu trauern").
Was Du uns mit Deiner Psychiatrie-Erfahrung andeuten willst, solltest Du besser mit einem Arzt und guten Freunden privat abmachen. Dies ist kein Beratungszentrum. Nichts für ungut, Gruß, Jesusfreund 03:35, 23. Apr 2005 (CEST)
PS: Ich finde, vor allem Ulitz hat hier den Artikel entscheidend vorangebracht; nun fehlt vor allem noch der Ausbau des letzten Teils "Gedenken". Ich trau mich da nicht so recht ran, helfe aber bei Bedarf gern mit. Eine Umstellung des Singularität-Teils, wie es jemand früher wollte, kann man auch überlegen. So ist es aber doch auch OK, oder? Jesusfreund 03:35, 23. Apr 2005 (CEST)
Ich denke nicht, dass der Geschichtslehrer ausdrücken wollte, dass die Deutschen von der Wannseekonferenz wussten, sondern vielmehr dass er die Wannseekonferenz als zeitlichen Bezug nehmen wollte, weil sich danach angeblich wohl die Aussagen der Nazi-Propaganda verändert haben. Hierzu steht im Widerspruch, dass die Nazis angeblich bis zuletzt von Umsiedlungen sprachen (obwohl ich in einem Geschichtsbuche eine Abbildungen gesehen haben will, die ein Plakat zeigte, auf dem von „vernichten“ die Rede ist; das war dann vielleicht von nach 1945?). --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)
Und der Punkt der fehlerhaften rechtlichen Würdigung durch den einzelnen Bürger, der vielleicht lieber der Obrigkeit als seiner Bibel oder seinem Gefühl glaubte, ist noch offen? Oder find' ich einfach die richtige Stelle nicht? Ich meine: Um von einem Verbrechen zu wissen, muss man doch ersteinmal erkennen, dass es eines ist, oder? --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)
Zu der Psychiatrie, die sicherlich eine der dickeren Leichen im Keller der modernen Demokratien ist, wollte ich hier eigentlich gar nichts sagen; vielmehr wollte ich klarstellen, dass meine Ausführungen eventuell sogar anstößig sein könnten, was ich gleich vorab erklären wollte, um gar zu heftige Reaktionen zu vermeiden, obschon ich weiß, dass gerade die Deutschen hierfür vielleicht nicht die Richtigen sind. --83.129.193.53 11:06, 23. Apr 2005 (CEST)
Irgendwo kommt mal (ich glaube in einem Kommentar von Jesusfreund) ein Hinweis vor auf den scheinbaren Widerspruch zwischen dem vorherrschenden Antisemitismus in Russland, von wo Juden an die Deutschen ausgeliefert worden seien, und dem Abschnitt im Unterartikel jüdischer Widerstand, wonach jüdische Partisanen wegen ihrer Entschlossenheit im Verlauf des Vorrückens der Roten Armee, wohl ab 1943/44, von den Sowjets bevorzugt mit Waffen versorgt worden seien. Über den Antisemitismus in Russland weiß ich, ehrlich gesagt, weniger. Ansonsten zur Erläuterung: Meine Informationen zum Jüdischen Widerstand, auch die genannte aus dem Partisanenkrieg, habe ich zu großen Teilen aus dem 5. Teil der arte-Dokumentation "résistance", gesendet am 23.03.05 bei arte. Die 6-teilige Dokureihe befasste sich mit dem Widerstand gegen die nazis in ganz Europa, der 5. Teil davon speziell mit dem jüdischen Widerstand - darin auch zahlreiche Interviews mit Zeitzeugen. Zum scheinbaren Widerspruch: Es mag sein, dass Russland zu Beginn des Krieges, also bevor die Deutschen die UdSSR überfielen, die sich bis dahin aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes militärisch aus dem Krieg mehr oder weniger heraus gehalten hatte (abgesehen von der Besetzung Ostpolens), jedenfalls nicht gegen Deutschland aktiv war, Juden ausgeliefert hat. Nach 1941 hatte sich die Situation jedoch geändert und die UdSSR war auf die Unterstützung von Partisaneneinheiten hinter der front angewiesen. ich nehme mal an, dass die Rote Armee in der Situation kaum nach der Religionszugehörigkeit der Widerstandskämpfer gefragt haben wird. Ausschlaggebend dürfte dabei die Effizienz und die Schlagkraft des Widerstands gewesen sein. Und laut der Arte-Doku war dies offenbar bei einigen spezifisch jüdischen Partisaneneinheiten in Osteuropa durchaus in besonderem Maße der Fall. --Ulitz 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)
OK, wenn das so ungefähr drin steht, ist es klarer. Sorry mit meinen Verschlimmbesserungen letzte Nacht, war schon am Einpennen. - Habe noch ein bisschen die Links formatiert und gesichtet: scheint mir etwas Österreich-lastig, manche sind vielleicht auch zu speziell (z.B. Landsberg oder Sinti u. Roma Hildesheim, auch der Widerstand ist nur auf Österreich begrenzt). Aber ich wollte nichts ohne Konsens rauslöschen. - Uri Avnery zum Holocaustgedenken gibt auch Anregungen für den ausstehenden letzten Part. - Den IP-Kollegen oben verstehe ich nicht, Du? - Finkelstein gehört einfach nicht hier zum Thema, sondern zu Judenfeindlichkeit heute bzw. Antisemitismus-Debatte, und zwar kritisch eingerahmt und erklärt, nicht als plumper Stichwortgeber für Antizionisten. Jesusfreund 21:50, 23. Apr 2005 (CEST)
Einzigartigkeit des Holocaust
Schon oft (heute noch) wurde mir gesagt, daß andere Völker oder Länder ebensolche Verbrechen verübt haben wie den Holocaust. Ich denke, daß in der Menschheitsgeschichte kein vergleichbares Verbrechen verübt wurde. In der Neuzeit sicher nicht. Sollte man dies nicht noch erwähnen?
Dies ist nicht ganz korrekt, die Massaker an ca. 2.5 Millionen Armenier sind auch ein Verbrechen an der Menschheit und davon gäbe es noch viele zu erwähnen. Siehe auch Lateinamerika, Laos, Kambodscha, Vietnam etc. und neu im Irak. An den letzt genannten Verbrechen ist der mit Gottes Gnaden zum Weltpolizisten ernannte und demokratischste Staat der Welt beteiligt. Die Kriegsverbrechen im Libanon und in Israel dürfen auch nicht unerwähnt bleiben.
--Iluminati 16:44, 22. Apr 2005 (CEST)
Im Artikel wird nicht bestritten, dass es auch andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermorde, Kriegsverbrechen gab und gibt. Dennoch hat der Genozid der Nazis an den Juden seine singuläre Bedeutung nicht nur in der großen Zahl der Opfer, sondern vor allem in seiner industriell betriebenen Form und weiteren Aspekten. Die Aspekte, die den Holocaust "einzigartig" (schreckliches Wort für einen solchen Inhalt) sind unter der zweiten Unterüberschrift "Die Singularität des Holocaust" erwähnt. In dieser Art ist er auch nicht vergleichbar mit dem Völkermord der Türken an den Armeniern oder anderem. Ulitz 20:12, 22. Apr 2005 (CEST)
Ich hatte noch die ca. 25 Millionen Menschen vergessen, welche während der Stalin-Ära umgebracht wurden (s. Solschenizyn Alexander, Der Archipel Gulag, ISBN 3-499-12214-6), ebenso fehlen die Millionen von Menschen - keiner hat sie je richtig gezählt - die durch den Kapitalismus und Imperialismus gemeuchelt wurden. Last but not least, die ca. 3 Millionen Iraker, die während den 12 Jahren der UNO-Sanktionen und der letzten Invasion durch die USA und ihre Schergen - durch ein Riesenmärchen und Lügengeschichte - aufbereitet durch die USA und ihren Kumpel Grossbritanien, ermordet wurden. Wir sollten uns alle schämen, weil wir dazu geschwiegen haben. Siehe auch folgende Literatur zu diesem Thema:
Rivers Pitt, William / Ritter Scott: Krieg gegen den Irak – Was die Bush-Regierung verschweigt, Verlag Kiepenheuer und Witsch GmbH & Co. Köln, KiWi 748
Von Sponeck, Hans / Zumach, Alexander: Irak – Chronik eines gewollten Krieges, Verlag Kiepenheuer und Witsch GmbH und Co. Köln, KiWi 776, ISBN 3-462-03255-0
--Iluminati 10:12, 23. Apr 2005 (CEST)
Finkelstein
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach den WP-Regeln soll die allgemein anerkannte, seriöse und den neuen Forschungstand spiegelnde Literatur (und Links) zu einem Thema in einen Artikel. Weder fällt Finkelsteins Buch unbedingt in die Kategorie "seriös", noch ist es neuere Forschung, noch hat es direkt mit diesem Thema zu tun. Es geht darin um die Politik der jüdischen Opferverbände in den letzten Jahrzehnten. Dieses Thema hat Platz z.B. in den schon genannten Artikeln. Ich habe das Finkelsteinbuch dort selber eingetragen. Es geht also nicht darum, ein kritisches Buch zu löschen; sondern darum, dass es nichts direkt mit dem Thema Holocaust zu tun hat.
Und wer dazu nicht argumentieren kann und stattdessen lieber andere Mitarbeiter wüst angreift, der ist hier fehl am Platz. Grundregel "keine persönlichen Angriffe" ist verbindlich für alle, ganz egal was sonst ist. Legitime Kritik an Opferverbänden und illegitime antisemitische Zungenschläge können einige hier sehr gut auseinanderhalten. Wer sich jedoch mit pauschaler antizionistischer Hetze als Sekundär-Antisemit outet, wird hier auf dem Bauch landen. Jesusfreund 15:19, 25. Apr 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nur kurz zu obiger "Finkelstein"-Disk. Inhaltlich halte ich mich da erst mal raus, da scheint mir die Zeit zu schade - außer, dass ich Stefan Volk, Jesusfreund und Skriptor in ihren entsprechenden Beiträgen/Kommentaren recht gebe. Ich für meinen Teil fände es angebracht, Benutzer:CST-KGSAP wegen seines drohenden und beleidigenden Tonfalls (mindestens) zeitweise zu sperren. - Aber ich habe ein anderes, banaleres Anliegen. Wenn der Artikel mal wieder entsperrt ist (jetzt - bei den erhitzten Gemütern einiger - ist das sicher noch nicht sinnvoll), sollte der Satzteil beim Abschnitt "Die Judenverfolgung von 1933 bis 1945" "... der erzwungenen "Arisierung" sogenannter jüdischer Unternehmen ..." abgeändert werden in "... der erzwungenen sogenannten "Arisierung" von in jüdischem Besitz befindlichen Unternehmen ..." - also im Prinzip das "sogenannt" nach vorne verschieben und "jüdische Unternehmen", jedenfalls sprachlich, präzisieren. Soweit, Ciao erst mal --Ulitz 20:36, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich hab das „so genannt“ komplett gelöscht. Vor Arisierung ist es IMHO nicht nötig, weil das schon in Anführungszeichen steht – das reicht. --Skriptor✉ 21:33, 28. Apr 2005 (CEST)
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(Hier stand bis vor kurzem eine "Aufschlüsselung" der Opferzahlen des Holocausts, die neben anderem Blödsinn behauptete, dass ein großer Teil der europäischen Juden nicht von Nazi-Deutschland, sondern von der Sowjetunion ermordet wurde. Der Einsteller hatte auf seine Homepage verlinkt, auf der unter anderem der verurteilte Holocaust-Leugner David Irving als Autorität zitiert wird. Da ich mich zu erinnern meine, dass Holocaustleugnung strafbar ist (auch in Foren etc.) und es zudem Konsens in der wikipedia ist, den allergröbsten Nazi-Müll auch von Diskussionseiten zu löschen, habe ich genau dies ohne weitere Absprache getan.)--griesgram23:42, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Hier dürfte es sich wohl mal wieder um den altbekannten Einsteller handeln. Abgesehen davon wurde der zitierte Zürcher Geschichtsstudent Palomino schon 1999 wegen Holocaustleugnung angezeigt. ([3]). Es wird wirklich mal Zeit, einigen Dreck von dieser Seite zu entfernen! -- Simplicius☺23:09, 16. Mai 2005 (CEST) PS: Die Diskussionseite ist keine Spielwiese bzw. Webspace für Revisionisten, vom strafbaren Inhalt abgesehen, sondern muss seriösen Erörterungen zur Verbesserung des Artikels dienen können wie andere Diskussionsseiten in der Wikipedia auch.Beantworten
Entrümpelung und Ordnung
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Die Diskussionsseite wurde
von antisemitischen, holocaustleugnenden und beleidigenden Threads entmüllt, wobei auch die Reaktionen auf den Müll gelöscht wurden. Mülldebatten ohne Themenbezug sind weiterhin in der History nachvollziehbar;
so weit wie möglich chronologisch geordnet. Ziel: Übersicht und Sachdebatte erleichtern, keine Vorlage für Wikipedia-Kopien. (Siehe auch: Benutzer Diskussion:Simplicius)
Holocaust -Notwendig für den Krieg oder kontraproduktiv?
Die Frage die ich zur Diskussion stellen möchte ist ob die Judenvernichtung notwendig war für die Kriegsführung. Also inwiefern der Krieg ohne sie hätte nicht geführt werden können. Oder ob auf der anderen Seite es kontraproduktiv war in einem im Krieg stehenden Land noch Teile der eigendlichen Bevölkerung auszulöschen.(Hätten ja auch kämpfen können).
-Falls dieser Artikel irgendwie proholocaust erscheinen sollte ist das auf keinen Fall meine Absicht ich verurteile diesen zu tiefst bin aber an den Motiven der Nazis interessiert solch eine Tat zu begehen.-
Archivierung der Diskussionsbeiträge aus zwei Jahren
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Inhalte bis 17. Mai 2005 sind inclusive der History archiviert. Beiträge, die im Sinne von Holocaustleugnung, Verunglimpfung usw. straftatrelevant sein dürften, sind entfernt, können aus der History aber noch bezüglich des Inhalts, Erstellungszeitpunkts und IP-Adresse nachvollzogen werden. -- Simplicius☺10:48, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Singularität des Holocaust
Um die Bedeutung und Einmaligkeit der geschichtlichen Ereignisse des "Holocaust" noch zu verdeutlichen:
Im Plenum des Deutschen Bundestag führten Vergleiche von tagespolitischen Ereignissen mit dem Holocaust wiederholt zu scharfer Kontroverse. Politisches Schlagworte wie "sozialer Holocaust" zeugen von den unsensiblen Umgang mit der Vergangenheit.
Nur der Bezug zu dem menschenverachtenden Zukunftszenario "atomarer Holocaust" hat als Begriff inzwischen eine geschichtliche haltbare Qualität erreicht. Obwohl diesem nuklearen Holocaust das Merkmal "systematisch von langer Hand vorbereitet zu sein" nicht unbedingt fehlt, ist im Gegensatz zum Holocaust kein Realisierungswille zu erkennen. Vielmehr wird es als ein ungewolltes (vielleicht unvermeidbares) Ergebnis einer ungewollt ausgelösten Ereigniskette erwartet.
Aus welchem Grunde wurden eigentlich von Skriptor die Ergänzungen (62 143 118 13) vom 15.Juli 05 und von AHZ die Eränzungen (62 167 58 235) vom 14. Juli 05 rückgängig gemacht ohne deren Inhalt für andere Nutzer lesbar zu machen. Woraus ergibt sich die Berechtigung zu diesen Maßnahmen? Auch das wird sicherlich viele Nutzer interessieren die auf jedwede Bevormung gerne verzichten.15.Juli 05
Jeder Benutzer kann den Inhalt der rückgängig gemachten Änderungen nachlesen, da braucht nichts „kenntlich gemacht“ zu werden. Die Gründe sind offensichtlich: AHZ hat einen Link entfernt, der nicht den Richtlinien entspricht und wenn du meine Revertierung erklärt haben mußt… --Skriptor✉ 22:20, 15. Jul 2005 (CEST)
Wo sind die rückgängig gemachten Änderungen nachzulesen, die nicht "den Richtlinen" (welchen im einzelnen wird schon interessieren) entsprechen.Gibt es auch eine Begründuing dafür, daß sie nicht "den Richtlinen" entsprechen oder wird da sentschieden per Ordre Mufti. Auch das würde den mündigen Bürger nd Nutzer schon mal interessieren auch mit Blick auf Art. 5 Grundgesetze "Eine Zensur findet nicht statt" d.h. in unserem Staate nicht statt.
16. Juli 05
Warum liest du nicht mal Wikipedia:Handbuch? Da lernst du einiges über die Wikipedia, zum Beispiel auch Einrücken und Signieren. Insbesondere empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette. --Skriptor✉ 18:41, 16. Jul 2005 (CEST)
Dies ist keine Antwort zur Sache (Art.5 GG oder ordre mufti und der alte Text bleibt auch verschwunden
18. Juli 05
Ich finde , dass in dieser Abhandlung der Begriff Holocaust viel zu eng gefasst ist. Insgesamt entspricht die Definition dem ,was man nur unter dem Aspaekt der political correctnis hinnehmen kann . Mit politisch unvoreingenommener Betrachtung hat das nichts mehr zu tun .
RoRi
Da sich nach drei Tagen in den Kandidaten noch niemand zu einem Pro oder Contra entschlossen hat und es lediglich 3 Stimmen für ein vorheriges Review gibt, hab ich den Artikel mal aus den Kandidaten hierher verschoben. -- lley 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)
Nachdem wir jetzt Holocaustleugnung als eigenständiges Thema zur Auswahl gestellt haben, werde ich jetzt über diesen Weg darum bitten dieses Unterthema in Holocaust einzugliedern.
Mit dieser tollen Ergänzung bekäme der Artikel Holocaust bestimmt den restlichen Feinschliff um ein Prädikat zu bekommen.--Ekkenekepen 10:05, 12. Apr 2005 (CEST)
Ich würde empfehlen, den Artikel vorher ins Review einzustellen. -- lley 13:18, 12. Apr 2005 (CEST)
Der muss ins Review, klar. Und Bilder gibt es doch eigentlich in Massen dazu, ist da nichts ausreichend frei davon? -- CarbidfischerKaffee? 19:53, 12. Apr 2005 (CEST)
Review, und nicht mit Holocaustleugnung zusammenführen: Das würde den Umfang sprengen und das Konzept beider Artikel knicken. Ich glaube, Ulitz arbeitet gerade an "Holocaust". Jesusfreund 22:16, 14. Apr 2005 (CEST)
@Carbidfischer: Eigentlich schon. Buchenwald z.B. wurde ja -wenn ich mich nicht irre- von den Amerikanern befreit. Es sollte also PD-Bilder (fotografiert von US-amerikanischer Regierungsbehörde) geben. Allerdins muss sich da wohl ein Fachkundiger drum kümmern, ich für meinen Teil habe keinen Schimmer, wo man die herbekommen soll.--Moguntiner 13:02, 15. Apr 2005 (CEST)
PD-Bilder sind kein Problem. Geht mal auf die Seite www.archives.gov. Dort auf den Search-Knopf klicken und als Stichwort auf der folgenden Suchseite "concentration camp" eingeben. Damit Bilder angezeigt werden dort auch Descriptions of Archival Materials linked to digital copies abhaken. Es gibt 27 Treffer, die für den Artikel brauchbar sind. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:36, 15. Apr 2005 (CEST)
Also: Für Bilder habe ich jetzt gesorgt, nachdem mir Benutzer:Apper schon vor ein paar Wochen (beim Finden und Einfügen davon) in anderen Zusammenhängen weiter geholfen hat. Es gibt jedenfalls Bilder genug zum Thema - in verschiedenen "einschlägigen" Artikeln (z.B. Artikeln zu einzelnen KZs) von WP verstreut, so dass mir die Auswahl ein wenig schwer fiel. Dennoch hätte ich auch gern andere gehabt, auf die ich im Fundus von Wikipedia nicht gestoßen bin (bspw. zu Jüdischer Widerstand oder Bilder des Warschauer Ghettos u.a....). Zum Artikel: Der Review ist angemessen. Mir scheint noch manches unausgegoren, und wie es für mich aussieht, machen sich zur Zeit sowohl Leute, die sich auskennen, als auch verschiedene Dilettanten (wenn auch im Moment "Gott sei Dank" keine erkennbaren Nazis) daran zu schaffen (auf die gefahr hin, schlafende Hunde zu wecken, hab ich keine bange - ich vertraue mal darauf, dass der Artikel von genügend Leuten beobachtet wird. Ich wünschte mir aber, dass manche von euch, denen der Artikel auch wichtig ist, von denen ich den Eindruck habe, dass sie nur etwas oberflächlich nebenher dran mitarbeiten (und denen ich eigentlich mehr zutraue) etwas sorgfältiger auf Stil, Sprache und Grammatik achten. Nur so ein Eindruck, Namen will ich mal draussen lassen.
...- P.S. Gehört eigentlich nicht hierher, aber wenn ich schon dabei bin, bitte ich doch um Unterstützung bei Zeit des Nationalsozialismus, - der dortige Artikel verwaist m.E. grad ziemlich und ich komme dort grad nicht weiter, wo ich genauer recherchieren müsste (bin immer noch bei Vorgeschichte), wo ich grad zu bequem bin bzw. andere Prioritäten habe. Soweit mal --Ulitz 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)
ich bin ueber den artikel bei recherchen zum 3. reich gestossen. ich hoffte auf diesem weg etwas ueber die schicksale politischer und homosexueller kz gefangene zu erfahren.
nun war mir die bedeutung und herkunft des wortes holocaust wohl bekannt, ich habe also lediglich links auf (u.a.) mordaktionen im 3. reich erwartet.
unangenehm stoesst mir jedoch auf, dass im artikel holocaust wohl das bearbeitet wird, was derart spezifisch gemeinhin shoa oder judenverfolgung genannt wird. ganz besonders ist mir im speziellen fall aufgefallen, dass die homosexuellen opfer hier gerademal erwaehnt werden, die politischen gefangenen - so bekommt man den eindruck - auch mal aus versehen. das halte ich fuer unpassend und den opfern gegenueber respektlos (ganz besonders der absatz in denen politischen gefangenen quasi die 'tragische fallhoehe' wegargumentiert werden soll), die konzentrierung auf die judenverfolgung beim begriff 'holocaust' verunsachlicht, und da das der anfang von propaganda sein kann sollte man in diesen themengebieten sicher vorsicht walten lassen.
also exzellent kann man den artikel m.e. nicht nennen, die qualitaet des inhalts mag zum grossen teil toll sein, aber themaverfehlung bleibt themaverfehlung. der inhalt gehoert an sich zum groessten teil geeigneterweise in einen artikel shoa oder judenverfolgung, und neben der etymologischen erklaerung sollten links zu den einzelnen holocausts gesetzt werden.
ich muss wirklich sagen, so wie der artikel derzeit ist, ist er nicht nur begrifflich falsch, vielmehr empfinde ich ihn noch als beleidigend (ich denke ein wenig empfindlichkeit sollte man sich bei solchen themenkomplexen wirklich leisten) ggueber nichtjuedischen holocaust-opfern.
-- 09:30, 05. May 2005 (CEST)
Rehabilitierung und Entschädigung
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Das Thema ist hier bei WP noch kaum dargestellt. Ich habe es - mehr als anregung - hier eingefügt. Sitichworte dazu Erinnerungskultur, -politik, Wiedergutmachungspolitik, (diverse involvierte Firmen: Degussa, IG Farben, Flick, Deutsche Bundesbahn - Proteste von Überlebenen dazu), Stifung Erinnern und Zukunft, Rehabilitierung der Täter (Bittburg Kohl/Reagan), Flick-Ausstellung in Berlin ... andrax 11:45, 30. Mai 2005 (CEST) PS.: Webhinweis [4]andrax11:51, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Ich habe die Filmliste etwas ausgebaut - und mit Daten (Herstellungsland, Herstellungsjahr und Regie) versehen, sie zugleich in eine übersichtliche - chronologische Rehenfolge gebracht. Drei Filme, die mir unbekannt waren, bzw., zu denen ich keine entsprechenden Daten gefunden habe, habe ich dabei gestrichen bzw. sie durch ein paar andere ersetzt. Was man noch als fehlend betrachten kann, sind einige bekannte aufschlusreiche Dokumentationen (eben keine Spielfilme) zum Thema (sollte man da eine extra-Liste machen ?) Ich denke dabei etwa an die Dokus des bekannten Doku-Filmers Erwin Leiser u.a. - Hier ein paar Beispiele: Eichmann und das Dritte Reich (Schweiz 1961; Regie: Erwin Leiser); Ein Spezialist (Deutschland, Frankreich, Israel, Belgien, 1999; Regie: Eyal Sivan; dreht sich ebenfalls um Eichmann), Hollywood und der Holocaust (USA, Großbritannien, 2004; Regie: Daniel Anker - dreht sich um die wechselvolle Geschichte der Hollywood-Verfilmungen zum Thema incl. zum Thema Nationalsozialismus schon ab der 1930er Jahre), Der Prozeß (BRD 1984, Regie: Eberhard Fechner - 3-teilige Dokumentation über den Majdanek-Prozess), Hitlers willige Vollstrecker (Deutschland 1996; Regie: Martin Schulze), Die Feuerprobe - Novemberpogrom 1938 (BRD 1988; Regie: Erwin Leiser), Kinderland ist abgebrannt (Deutschland 1997; Regie: Sybille Tiedemann, Ute Badura), Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Deutschland 1999, Regie: ? (weiß nicht)- 2-teilige Holocaust-Doku), Holokaust (Deutschland 2000; Regie: Guido Knopp - 6-teilige Doku), Auschwitz (Großbritannien 2005; Regie: Laurence Rees - 6-teilige Doku, teilweise mit nachgespielten Szenen) --Ulitz 17:22, 8. Jun 2005 (CEST)
Veränderungen vom 16.06./Revert
Die Veränderungen der IP 80.143.231.249 mögen zwar aus österreichischer Sicht gut gemeint sein, sind aber IMO bestenfalls Verschlimmbesserungen. Ich werde sie revertieren. Gründe. Den Rechtshinweis sollte man (er war ja verborgen) stehen lassen. Hitler war, als der Holocaust begann, kein Österreicher mehr, er hat 1932 zur Reichspräsidentenwahll die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten, nachdem er 1925 aus der österreichischen auf eigenen Wunsch entlassen worden war. Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden. Der Unterartikel jüdischer Widerstand behandelt in der tat den explizit jüdischen Widerstand. Zum Widerstand gegen die Nazis überhaupt gibt es andere Artikel. Insgesamt meint Holocaust im Wesentlichen den Völkermord an den Juden. Die Morde an anderen Bevölkerungsgruppen sind hier erwähnt, dafür im Speziellen gibt es eigene Artikel. Da die veränderungen sich über den ganzen Artikel hinziehen, ist es zu mühsam, die wenigen Sinnvollen Veränderungen von den vielen nicht vertretbaren Änderungen der IP zu trennen. Dies würde womöglich Stunden beanspruchen. Deswegen werde ich einen Gesamtrevert vornehmen. Die von mir hier genannten Gründe dafür sind nur die augenfälligsten. --Ulitz 22:02, 16. Jun 2005 (CEST)
Der Begriff "Zigeuner" gilt als rassistischer Begriff und kann in einem seriösen Artikel nicht hingenomen werden – Das ist so nicht richtig: Es gibt m.W. zwei Dachverbände der Zigenuer, von denen der eine die Bezeichnung „Sinti und Roma“ wünscht, der andere die Bezeichnung „Zigeuner“. (Was keine Kritik an der Revertierung sein soll.) --Skriptor✉ 22:11, 16. Jun 2005 (CEST)
Nach erneuter Durchsicht des Reverts erscheint mir mein revert um so deutlicher berechtigt. "Verschlimmbesserungen" für die vorversion war noch eine milde Umschreibung. Zur Anmerkung von Skriptor, dass es einen Dachverband geben soll, der ernsthaft den Begriff „Zigeuner“ für sich in Anspruch nimmt, ist mir persönlich nichts bekannt. Ein Hinweis auf Quellen wäre nett - Danke ! --Ulitz 22:33, 16. Jun 2005 (CEST)
P.S.: Mir bekannt ist der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, im Internet unter [5] (bei google an vorderster Stelle, wenn ich "Sinti und Roma" - suche deutsch eingebe) --Ulitz 01:13, 17. Jun 2005 (CEST)
Ja, mir auch, die sind es aber nicht. Leider konnte ich die Quelle für meine Aussage oben bis jetzt nicht wiederfinden :-( --Skriptor✉ 08:37, 17. Jun 2005 (CEST)
@ an Skriptor, offenbar hast Du, zumindest, was das internationale Verständnis anbelangt, doch recht. Nachdem ich unter den Artikeln Zigeuner, Jenische u.a. nachgeschaut habe, habe ich den Einleitunsgstext entsprechend abgeändert. Wegen der Umstrittenheit des Begriffs in Deutschland (aufgrund seiner historischen als diskriminierend aufgefassten und oft auch diskriminierend gemeinten Verwendung hierzulande) habe ich den Begriff Zigeuner, übrigens ebenso wie Behinderte in „“ gesetzt. Allerdings kenne ich neben dem Dachverband der deutshen Sinti und Roma dennoch keinen weiteren Dachverband entsprechender Gruppen in Deutschland, der als solcher offiziell firmiert. --Ulitz 12:10, 17. Jun 2005 (CEST)
Link
Hallo Skriptor, der Link von Peter Ortag, den D revertiert hat, scheint recht umfassend die Gesamtgeschichte des Judentums/Israels zu behandeln. Von daher hat D wohl tendenziell Recht, dass das nicht unbedingt der präziseste Bezug zu diesem Thema ist, auch wenn natürlich ein Kapitel darin dem Holocaust gewidmet ist. Auf Einzelkapitel kann man bei dieser PDF-Datei jedoch nicht verlinken. Daher auch der Revert bei Antisemitismus und Antijudaismus. Gruß, Jesusfreund 09:26, 21. Jun 2005 (CEST)
Ja, das hat er mir auch schon erklärt. Ich hatte das bei meinem Revert nicht berücksichtigt, würde aber trotzdem eher dazu neigen, den Link zu behalten. D denkt gerade noch mal über die Sache nach. --Skriptor✉ 09:28, 21. Jun 2005 (CEST)
Literatur und Veränderungen vom 2. Juli 05
Es schreckt mich etwas ab, aber das Literaturverzeichnis müsste noch umgearbeitet werden (Titel kursiv etc.). Nebenbei: ich weiß nicht so recht wie ich mit den Verfilmungen verfahren soll. Sie sind ja wichtig für den Artikel, würden jedoch programatisch auch zu Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus (wenn der Artikel mal ein sinnvolles Niveau erreicht hat). Ich möchte das aber auch nicht doppeln, was also machen? --Saperaud☺ 2. Jul 2005 20:23 (CEST)
@ an Saperaud. Erst mal ist es ja ganz schön, dass Du dich so um den Artikel bemühst. Dass Du Shoa hierher verschoben hast - na ja, ich kann zwar damit leben, wobei ich ja finde, dass Shoah durchaus eigenen eigenen Artikel bzw. ein eigenes Lemma verdient hat, und wen stört so ein eigenes Lemma ? (wer weiß, vielleicht gibt es ja Leute, denen dazu noch etwas eigenes und Sinnvolles einfällt, das nicht unbedingt in Holocaust rein gehört) Mir selbst ging es vor kurzem so, als ich bei der Suche nach MSPD oder auch Sächsische Volkspartei auf SPD weitergeleitet wurde, das hat sich jetzt geändert, aber vorher war es etwas ärgerlich. so konnte ich die Artikel dazu erst schreiben, nachdem das redirect aufgelöst worden war - Aber das nur nebenbei als Grund warum ich es beser fände dass Shoa als eigenes Lemma geblieben wäre. Bezüglich Filme: Ich schlage dir einfach vor, nichts weiter damit zu machen, sondern es einfach stehen zu lassen, mein Gedanke ist dabei eher, noch Dokumentarfilme dazu zu nehmen (weiter oben habe ich einen Beitrag dazu in der hiesigen Disk.-Seite geschrieben - unter Überschrift 5: Filmliste). Ich denke nicht, dass die hier erwähnten Spielfilme unbedingt zu Gedenken passen, zumal die Kunstform Komödie (im Grunde ein heikles Unterfangen, aber bei den genannten Filmen wie "Das Leben ist schön" oder "der Zug des Lebens" ganz gut gelöst, übrigens auch bei "Kornblumenblau"). - Zu deiner Streichung von "Der große Diktator", den ich ursprünglich reingesetzt hatte, verweise ich auf Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Filmlink Chaplin bei Holocaust u.a. (z.B. SPD) als Grund, warum ich es besser fände, er würde wieder reingenommen, und sei es als Beispiel - sozusagen historisch -, wie früh das Thema schon in Filmen eine Rolle gespielt hat - Der Verweis nur, weil ich mich in der Argumentation nicht wiederholen will. Wenn "Das Leben ist schön" hier aufgeführt wird, hat als historischer Klassiker "Der große Diktator" hier auch seinen Platz (auch wenn der Titel erst mal irreführend sein mag, der Inhalt ist es nicht, wo es eben nicht nur um Hitler geht, aber gut, ich will mich deswegen nicht streiten, kann auch ohne den großen Diktator hier leben. Ich wollte dir nur ein paar Anregungen zu bedenken geben - soweit mal - Schönen Gruß von --Ulitz 2. Jul 2005 22:09 (CEST)
Shoa war einfach in keinem guten Zustand und ich wollte Redundanzen vermeiden. Da gibt es viele Wiederholungen und solange bei diesem Artikel eine derart scharfe Eingrenzung der Inhalte mit Bezug auf den Genozid an den Juden steht, solange ist es kaum sinnvoll Shoa als spezifisch jüdischen Begriff vom Holocaust abzugrenzen. Ein Unterschied besteht bis auf begriffliche Fragen ja gerade nicht, was auch den Vergleich mit SPD/MSPD mE wenig geeignet macht. Ich habe mich mal versucht an die Handlung des Films zu erinnern und da es meines Wissens einige Stellen gab, die einen wesentlichen Bezug zu Leben und Leiden der jüdischen Bevölkerung haben, nehme ich ihn wieder rein. Das Problem das ich mit den Filmen habe kann man im Kapitel zu den Begriffen ganz gut sehen, denn hier tauchen gleich zwei von ihnen (Holocaust und SHOAH) als wichtiges Element in der Geschichte der Enerinnerungskultur zum Holocaust auf. Inzwischen glaube ich aber auch das man sie als Liste hier belassen könnte und bei Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus dann eben Fließtext zu deren Wirkung und Bedeutung formuliert. Diese Filme haben hier aber zweifellos eine enorme Bedeutung, da sie oft genug Zugpferd gesellschaftlicher Debatten waren. --Saperaud☺ 2. Jul 2005 22:30 (CEST)
PS: Gibt es zur Abgrenzung des Artikels auf den jüdischen Genozid eigentlich einen tieferliegenden Konsens? --Saperaud☺ 2. Jul 2005 22:33 (CEST)
Du meinst vermutlich Eingrenzung (?) - Schau mal ins Archiv, aber nimm dir dabei Zeit. --Ulitz 2. Jul 2005 22:58 (CEST)
Eingrenzung auf den Holocaust bzw. Abgrenzung vom Rest. Zeit ist aber genau das was mir fehlt und eigentlich dürfte ich garnicht daran denken in diesem Artikelfeld etwas zu schreiben. --Saperaud☺ 2. Jul 2005 23:27 (CEST)
Ich habe den Artikel jetzt mal zum großen Teil gelesen und da war ich mir an einigen Stellen nicht so sicher was das soll. Die Die "Geschichte des Holocaust" ist da Erschreckend kurz, die gesamte Rechtsprechung und die Judengesetze sind nur ein paar Sätze wert, wobei ich mir sicher bin das es da irgendwo bessere Artikel geben muss. Die Eingrenzung wird in der Folge nicht praktiziert und so nebenbei werden auch die anderen Opfergruppen mit erwähnt. Einen gepflegten Eindruck macht der Artikel jedenfalls nicht. --Saperaud☺ 3. Jul 2005 00:22 (CEST)
Teilweise kann ich dem Vordiskustanten zustimmen, Geschichte ist etwas kurz geraten. Dass die Eingrenzung nicht durchgehend praktiziert wird und die anderen Opfer eben doch auch kurze Erwähnung finden, geht für mich dabei allerdings so, wie es da steht in Ordnung. Was ich jedoch v.a. als Manko empfinde (dass mir das erst jetzt auffällt): Die Antwort auf die Frage Warum. Die Geschichte des Holocaust fängt im Artikel 1933 mit dem Beginn der staatlichen Ausgrenzung und der Entrechtung der Juden an. Es wirkt so aus dem blauen heraus, als hätte es keine Vorbedingungen gegeben. - als wäre alles nur ein "brauner Spuk" gewesen, der 1933 anfing und mit dem Ende des NS-Regimes aufhörte. Das mag auf den Holocaust (das Verbrechen als solches) an sich ja durchaus zutreffen,ist in dieser Eingrenzung aber auch irreführend. Wie jedes verbrechen hatte auch der Holocaust seine Hintergründe, Bedingungen, Motive. Es fehlt die Vorgeschichte. Ein kurzer Exkurs auf den Antisemitismus, sein Entstehen und seine Bedingungen - gerade in Deutschland, das für die Nazis und deren Ideologie einen so fruchtbaren Nährboden lieferte (und womöglich noch immer - oder wieder - liefern könnte). Wieso wurden die Juden von den Nazis als Rasse definiert, und nicht als Religion, wo sie doch äußerlich im allgemeinen als Gruppe (Hautfarbe, Haarfarbe usw.) keine erkennbaren Unterschiede zu Deutschen, Mittel- oder Nordeuropäern aufwiesen ? Was machte die Juden für die Nazis so besonders hassenswert, dass sie nicht nur als "Untermenschen", sondern gar als "Ungeziefer" verunglimpft wurden ? Worin unterschied sich der nationalsoz. Antisemitismus vom bis dahin und auch heute noch/wieder verbreiteten Antisemitismus, außer dass er seine mörderische Übersteigerung war ? - Interessante Literatur hierzu, auch, wenn ich dabei nicht alles so unterschreiben würde, wie es drin steht, ist Sebastian Haffners Bändchen "Anmerkungen zu Hitler" - Kapitel: Irrtümer (glaube ich mal). Soweit mal als Anregung. Nicht, dass ich auf die Fragen keine Antworten hätte, aber ich traue mir grad nicht zu, dazu ohne allzu viel Mühe einen prägnanten Artikelabschnitt zu schreiben. Es gibt unter euch sicher Leute, die zu dem Thema mehr Fachkenntnis haben als ich. --Ulitz 20:30, 19. Jul 2005 (CEST)
Der Holocaust deckt sich in keinerlei Detail mit dem Datum der Machtergreifung. Es gibt da aber auch schon viele Artikel, die man vielleicht nur passend in eine Form gießen müsste. Zu nennen wären da (aus meine Gedächtnis, es gibt sehr viel mehr) Antisemitismus, Antijudaismus und Vordenker des Nationalsozialismus. --Saperaud☺ 21:34, 19. Jul 2005 (CEST)
Religiöser Aspekt
Auch wenn Jesusfreund einen eigenen Beitrag zu diesem Aspekt plant, sollte bis dahin diese hier angesprochen werden, mindestens gehören sie nicht einfach gelöscht.--Ahmadi 22:25, 24. Jul 2005 (CEST)
Hier geht nichts verloren, da ja alles in den Versionen erhalten bleibt. Ich habe nicht einfach so, sondern mit Begründung "gelöscht". Das darf man ja wohl.
Der Christusmord ist keine direkte, eher eine indirekte Holocaustursache. Das ist auch in den Artikeln Antijudaismus im Neuen Testament und Antijudaismus schon behandelt; dort ist auch von dem Beitrag dieser religiösen Vorurteile zum Holocaust und von den kirchlichen Schuldbekenntnissen die Rede.
Sonst hast Du natürlich Recht, dass hier zu den Ursachen des Holocaust noch einiges zu ergänzen ist. Fraglich ist halt nur was und wie. Dazu sollten auch die anderen Autoren ein Wort sagen. Jesusfreund 22:38, 24. Jul 2005 (CEST)
Da es Ahmadi ja hier um den Abschnitt "Aufarbeitung" geht (nicht um "Ursachen", wenn ich das richitg verstehe), würde ich selbst dann, wenn es einen weiterführenden Artikel zu diesem Thema hier einen kurzen Verweis lassen wollen. Ich habe den von Ahmadi eingestellten Abschnitt etwas wikifiziert und korrigiert - allerdings müsste nochmal jemand vom Fach drüber schauen, ob das auch inhaltlich so i.O. ist. Gruß --Rax dis 23:08, 24. Jul 2005 (CEST)
Mein unmaßgeblichen Meinung nach kann man eine Aussage auch durch eine falsche Wichtung unbrauchbar machen. Hier geht es um zwei Dinge die man trennen sollte: die Rolle des christlichen Antijudaismus/Antisemitismus für den Holocaust und die Ausarbeitung desselben durch die christlichen Kirchen. Ersteres kann kaum mehr vom POV gefährdet sein und ist ein derart komplex verschachteltes Thema, das ich bezweifle es hier wirklich in passender (also erklärender) Form in näherer Zukunft aufgearbeitet zu finden. Ohne wirklichen Erklärungswert kann man aber auch nicht viel mehr machen als den Leser auf entsprechende Literatur zu verweisen.
Zum zweiten Punkt: Was die christlichen Kirchen während des Holocaust taten oder besser nicht taten kann ein Thema des Artikels sein, was sie jedoch in den folgenden Jahrzehnten hierzu "meinungsbildeten" sicher nicht. Für Askpekte der Aufarbeitung hatte ich aber auch eher den Artikel Gedenken und Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus geplant (Alternatives und vielleicht besseres Lemma "Aufarbeitung des Holocaust"), um diesen hier etwas für Dinge freizumachen, die sich wirklich im Zeitrahmen der Tat bewegen oder einen direkten Bezug zu dieser haben (wie die juristische Aufarbeitung, Problem mit Alternativlemma). Alles darüber hinaus würde hier wohl zu weit führen. --Saperaud☺ 05:58, 25. Jul 2005 (CEST)
Schuldeingeständnis - Kirche oder einige Christen?
Also da mag ich ein ganz anderes Verständnis davon haben wie da ein Schuldeingeständnis aussehen müsste. "Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden." kann es ja wohl nicht sein. Da sträuben sich einem ja die Haare wenn man das als Aufarbeitung der Geschichte bezeichnen will. --Saperaud☺ 14:31, 29. Jul 2005 (CEST)
Das ist mir zu undifferenziert und auch scheint mir das wenn überhaupt einen eigenen Artikel wert, als Element der Kirchengeschichte zum Beispiel. --Saperaud☺ 18:12, 29. Jul 2005 (CEST)
"Undifferenziert" ist auch das "Mea Culpa", warum dann diese Kritik. ;-)
Außerdem können ja mündige Leser ja selbst beurteilen, ob der verlinkte Text nun undifferenziert ist oder nicht. Ich glaube, dazu braucht man keinen eigenen Artikel.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)
Ich hab da jetzt mal versuchsweise was ausformuliert, da der vorherige Satz sachlich aber nicht grammatikalisch korrekt war. Ganz andere Frage: Der dürre Absatz zu den Evangelen ist ja wohl mehr als peinlich. Mit Sicherheit gibt es offizielle Dokumente der EKD oder einzelner deutscher Landeskirchen zum Holocaust oder zum Verhalten der Deutschen Christen, die man hier referieren könnte. Vielleicht könnten unsere Damen und Herren Theologen zu dem Thema mal ein wenig in ihrer Literatur stöbern. MfG Stefan Volk 17:15, 29. Jul 2005 (CEST)
Habe dazu was formuliert für die EKD; aber das Problem ist weniger die nachträgliche Verurteilung der DC. Die gab es ja schon seit 1934 bei einer Minderheit. Problem ist die Kontinuität des Antijudaismus weit in diese Minderheit, die Bekennende Kirche hinein. Es dauerte bis etwa 1960, da fing es dann auf Kirchentagen allmählich an zu dämmern. Seit 1980 hat das dann auch zur Revision von Dogmen und Bekenntnisschriften (also dem, was seit 450 Jahren als unantastbarer Grund des evangelischen Selbstverstädnnisses galt) geführt. - Wie es bei Katholens aussieht, müssen andere sagen. Ich halte das päpstliche Reuebekenntnis auch für schwach. Es kann nur ein erster Schritt sein. Bei Ratzinger sehe ich aber eher schwarz, dass da noch was kommt. Jesusfreund 18:21, 29. Jul 2005 (CEST)
Hallo J., insgeheim hatte ich gehofft, dass Du Dich der Sache annimmst. Also "mangetak" wie der Däne so sagt. Ich hab Deinen Text nur in das Kapitel "Aufarbeitung durch die Kirchen" verschoben, wo er besser hinpasst und wo vorher nur der etwas dämlicher Satz stand, dass man zur Haltung der "lutherischen Kirchen" eigentlich nichts sagen könne. Den Quark hab ich jetzt gelöscht. Als (so gut wie) entloffener Katholik weiß ich über die offiziellen Haltung meiner eigenen 1A-Qualitätskirche, der Alleinseligmachenden GmbH & Co. KG, nicht allzuviel (weils mich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich interessiert). Das wenige, was mir bekannt ist, hab ich jetzt mal ergänzt. Mal abwarten, wie lange es dauert, bis die Inquisition zur Stelle ist. Einen schönen Tag des Herrn wünscht Stefan Volk 00:19, 30. Jul 2005 (CEST)
Alles klar, ich hatte den Teil noch gar nicht bemerkt. Irgendwie kommt es mir vor, als sollte die Ursachenforschung vor die Aufarbeitung rücken, das wirkt doch schlüssiger, oder? - Was Du zu Katholens ergänzt hast, entspricht in etwa auch meinem sehr rudimentären Wissensstand. Es gab ja noch diese Israelreise von Johannes Paul II, da hat er auch irgendwas Relevantes gesagt, ich weiß aber nicht wann und was. Oder war das der Anlass für die Reueerklärung? - Das Thema wollte ich schon vor Monaten wenigstens anpacken. Aber irgendwie schaffe ich es nie, auch weil zur Zeit wieder extrem viele Trollattacken dazwischenfunken. Mentalität und Sprachschatz gleichen sich bei denen irgendwie auf die Dauer... alles NL-Klone oder was?! 3 edit wars pro Tag REICHT. Schade dass es für die keinen Inqui...nein, doch lieber nicht ;-) Grüße, Jesusfreund 00:28, 30. Jul 2005 (CEST)
Da ich weder Katholik noch Lutheraner war, bin ich den Wikipedianern dankbar, die meinen Ball aufgefangen und sich der Sache angenommen haben.--Ahmadi 23:16, 30. Jul 2005 (CEST)
Huch ich zitiere mal aus Mea culpa: "Im Heiligen Jahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea Culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er entschuldigte sich für Fehler und Sünden wie den Glaubenskriegen, der Inquisition und Judenverfolgungen der Christen in der Geschichte." --Saperaud☺ 01:16, 31. Jul 2005 (CEST)
Holocaust nur an Juden oder auch an anderen Völkern?
Irgendwo in einem schlauen Buch, ich weiß momentan nicht welches (Pressac könnte sein) habe ich die Zahl her: "Dem Holocaust fielen etwa 9 Millionen Menschen, davon etwa 6 Millionen Juden, zum Opfer.
Ich kenne Holocaust, im Gegensatz zu Shoah, auch als Bezeichnung der unmenschlichen, industriellen, perfektionierten, systematischen Vernichtung der Nazis allgemein. <sarkasmus>Den Unterschied für die Opfer, ob ein jüdisches Kind von Mengele getötet oder ein ziganischer (ich weiß nicht, ob Sinto oder Rom) wegen seiner verschiedenfarbigen Augen von Mengele seziert wurde, konnte mir noch keiner erklären. </sarkasmus>
Besonders macht mir das Bauchweh, weil momentan Vertreter der Sinti und Roma in Deutschland sich beklagen, daß sie ihrer Meinung nach im Gedenken an den Rand gedrängt wurden, besonders seit der Entscheidung, daß das Holocaustmahnmal nur den Juden gedenkt und auch mehrere Vertreter dieser Volksgruppe zu Gedenkveranstaltungen zum 60. Jahrestag des Endes der NS-Zeit keinen Zutritt erhielten. (Suchts euch selbst raus, ich habs aus der Frankfurter Rundschau oder Der Spiegel.) Wenn diese Zeit in Zukunft von Historikern betrachtet wird, weil gegen Widerstand ein Bewußtsein für gojische Opfer des NS-Regimes erwachte (und dieser Widerstand kommt nicht von jüdischen Seiten), sollten Wikipedia-Artikel bitte nicht als Beispielquellen dafür angegeben werden. (Und nein, zu akzeptieren, daß auch andere Volksgruppen Opfer des Holocaust wurden, relativiert nicht die Shoah - zumindest nicht bei denen, die es sogar als Relativierungsgrund ansehen würden, daß jeder Mensch irgendwann stirbt). <meinung>Ich finde die teils (z.B. durch die Verweigerung an Sinti-Vertreter, bei Gedenkveranstaltungen offiziell eingeladen zu werden) hervertretende Mehrklassengesellschaft der Opfer von NS-Vernichtungspolitik entwürdigend und pietätlos; und ich denke, solange Deutschland nicht lernt, zu seiner Geschichte -ohne Schuldgefühle; ich bin z.B. 30 Jahre nach Kriegsende geboren- vollständig zu stehen, ist die gesamte Vergangenheitsbewältigung eine Farce.</meinung>
Ich bitte, mal ideologiefrei zu diskutieren, ob man hier wirklich die engste mögliche Holocaust-Definition kanonisieren muß, oder ob man nicht zwischen Shoah und Holocaust unterscheiden kann. Wer z.B. die Bücher von Rafael Seligmann gelesen hat - besonders "mit beschränkter Hoffnung" -, der weiß, daß die Verbrechen an den europäischen Juden durch nichts marginalisiert werden können. Aber auch die anderen Opfer der Vernichtungslager haben ein Recht darauf, daß man ihnen gedenkt, vollkommen egal, weshalb sie dort waren. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)
Diesen Beitrag habe ich in die Disku zu Verwendung des Begriffs Holocaust eingestellt, ich denke, hier gehört er auch hin. Konkret schlage ich die Trennung der Artikel Holocaust (nationalsozialistische industrielle Vernichtung von Menschen in Vernichtungslagern) und Shoah (der Völkermord an den Juden). Die Thematik gibt das her, daß daraus zwei umfangreiche Artikel entstehen. --Dingo 02:10, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich gebe dir recht darin, dass in der Erinnerung an den Holocaust die nichtjüdischen Opfer des NS nicht vernachlässigt werden sollten. Dennoch: Holocaust ist nunmal der bis dato eingeführte Begriff für die Vernichtung der europäischen Juden - das können wir hier schwerlich umwidmen (so falsch der Begriff sein mag - ich verwende bspw im Geschichtsunterricht ausschließlich den Begriff Shoa und erläutere Holocaust nur am Rande begriffsgeschichtlich). Mir persönlich gefällt schon nicht, dass die anderen NS-Opfer hier unter dem Lemma mit summiert werden, aber das ist eben im Moment so. (Eher sollte IMHO übrigens Holocaust redirct auf Shoa sein als (wie im Moment) umgekehrt, aber auch das ist ein anderes Thema.) Gruß --Rax dis 02:47, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich möchte Dir da widersprechen; ich kenne sehr wohl eine weitere Auslegung von "Holocaust" (nicht aber Shoa) auf alle Völker. Umwidmen kann man nichts, trotzdem halte ich es für besser, Holocaust für die gesamte Vernichtungsmaschine zu benutzen - welchen anderen Begriff haben wir sonst? Die Wikipedia würde damit nur eine weitere Definition des Begriffes verwenden, wo sie sich momentan für eine sehr enge entschieden hat, die ich für sehr bedenklich halte. Ich werde die Begriffe mal trennen, dann sieht man ja, ob das Bestand haben wird. --Dingo 04:17, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich habe die Artikel probeweise getrennt; reverted hat man schnell (ich hoffe, nicht zu schnell). Ohne auf einige Sachen eingegangen zu sein, wie die Technik des Holocaust nach Pressac, ist der Artikel immer noch recht voll; <zynismus>falls jemand daran gezweifelt haben sollte - man kann mit neun Millionen Toten durchaus zwei Artikel gut füllen</zynismus>. Noch ist da was zu tun; neben Änderungen der Formulierungen müßte man noch die Abschnitte durchgehen und trennen. Das kann man aber machen, wenn klar ist, daß es zwei Artikel bleiben sollen. Ich denke jedenfalls, so wird man dem Gedenken an die Opfer besser gerecht. --Dingo 04:35, 15. Aug 2005 (CEST)
Man kann zwei, drei, vier oder hundert Artikel füllen (das ist schon grenzwertiger "Zynismus"), man muss es aber nicht wenn es unpraktikabel ist. Zunächst mal, wo ist die Singularität hin? Dieser Abschnitt scheint gelöscht worden zu sein.
Es gibt wohl nichts schlimmeres als Lemmafragen und das zudem bei sensiblen Artikeln. Die Begriffe unterliegen einem Wandel, ihre Verwendung ist stark national geprägt und in vielerlei Hinsicht ist die Sache unangenehm, denn hier eine Lösung zu finden hat mehrerer Probleme. Die wichtigsten sind die jeweilige Defintion in Gesellschaft (breiterer Konsens) und "Forschung" (exakter) sowie die Frage welche Lösung sich nun gut für einen Artikel eignet. Ich selbst wäre für eine Mischung aus den beiden letzten Aspekten, also einer möglichst exakten und meinetwegen bis zu einer gewissen Grenze willkürlichen Lösung mit der Möglichkeit aus dieser begrifflichen Basis gute Artikel machen zu können. Auf Bezeichnungsmoden sollte man sich möglichst nicht einlassen.
Da liegen aber auch Probleme. Erstmal, nimmt man Artikel wie Aktion T4, Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus oder jenen über die Situation der Homosexuellen hinzu, haben wir bereits mehrere, wennauch nicht immer wirklich umfassende Artikel. Es ist sicher Bedarf diese zu bündeln und in ihren Überschneidungen darzustellen, sie haben aber auch ihre Existenzberechtigung da ihre Themen sonst im spezifisch jüdischen Themen untergehen würden. Kann dieser Übersichtsartikel Holocaust heißen? Kann man den jüdischen Holocaust einfach nach Shoah verschieben? Kann man in Bezug auf den Vorschlag von Rax den Artikel Holocaust auf Shoah weiterleiten und so auch die anderen Aspekte ausklammern? Was kommt dann? Ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" (Holocaust ist meines Erachtens über der Willkür-Grenze für einen echten Übersichtsartikel > Gefahr der wikipediaeigenen Begriffsbildung)? Wie kriegt man Gemeinsamkeiten der Gruppen unter einen Hut und kann diese trotzdem gut von ihren Unterschieden abgrenzen? Die Geschichte zu entkoppeln und hier mit Vernichtungslagern zu starten ist wohl eine suboptimale Lösung. Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet. An was will man sich halten, nach der oft (aber unterschiedlich) gemischten Zusammensetzung der Konzentrationslagerinsassen (also nach diesem Definitionskriterium und somit deren gemeinsamen Schicksal) oder nach deren Abzeichen (Herkunft, Grund der Inhaftierung etc.)? --Saperaud☺ 07:34, 15. Aug 2005 (CEST)
Der Artikel ist nach Singularität der Shoa gewandert, da das doch zu umfangreich ist, um es mit einem Abschnitt in einem Artikel abzuhandeln. In der Diskussion habe ich Hoch auf einem Baum erklärt, weswegen ich einen eigenen Artikel für unbedingt nötig halte. Da das Denkmal in Berlin relativ schnell nur ein Denkmal für die jüdischen Opfer mit Begründung eben jener Singularität war, denke ich, daß der Hinweis darauf in Shoa sehr viel besser aufgehoben ist.
Ich denke, die Geschichte des Holocaust kann man sehr gut mit den KZs und den "technischen Fragen" beginnen lassen; damit beleuchtet man einen in meinen Augen sehr wichtigen Apekt des Ganzen. Für viele Täter war die dahinterstehende Ideologie nämlich eben nicht wichtig. Sie haben das ganze aus purer Profitgier gemacht, oder weil sie einen Befehl ausgeführt haben. Pressac beleuchtet in einem Buch nur die Krematorien; anscheinend ein total nebensächliches Detail. Dann lernen wir die Firmen Topf und Kori kennen, die sich ein Wirtschaftsduell um die Auftrag an den Krematorien lieferten (Topf gewann). Das waren dann keine ideologischen Nazis, die irgend etwas gegen Juden, Sinti, Roma, Polen oder wer auch immer hatten, sondern aus reiner Profitgier die Aufträge annahmen und zumindest in den Chefetagen ganz genau wußten und in Kauf nahmen, was da passierte; genau wie sie später unter den Besatzungsmächten ihre Geschäfte machten, viele auch später in der Bundesrepublik und DDR. Kurt Gerstein war dagegen das Beispiel für einen Menschen (sogar erstmal überzeugter Nazi), der - um ein anderes zynisches Zitat zu bringen - anständig geblieben ist, und das war hart für ihn, aber alleine konnte er wenig ausrichten. Dagegen steht nun eine Gruppe von Tätern, und für einen nicht unerheblichen Teil davon kann man schlicht keine kausale Kette von den ersten Diskriminierungen gegen Juden 1933 und dem Beginn des Holocaust herstellen, weil es den für sie nicht gab - Topf hätte auch Krematorien geliefert, wenn sie für Kriegsgefangene, oder deutsche Sträflinge, oder Hunde und Katzen bestimmt gewesen wären.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein Artikel "Verfolgung und Vernichtung von Personengruppen zur Zeit des Nationalsozialismus" so ziemlich die unbefriedigendste Lösung von allen wäre. "Holocaust" kann auch so definiert werden. Wie gesagt, die Definitionen für Holocaust gehen von Massensterben bis zu Shoa, und ich bin dagegen, die engstmögliche zu nehmen, wenn es für eine andere gängige Definition kein- und für Shoa ein sehr wohl passendes Wort gibt. Wobei man sehr gut reflektieren kann, daß es eben in Deutschland kein anderes Wort dafür gibt, weil man bisher die gojischen Opfer nicht beachtet und als Fußnote zu Shoa gesehen hat.
Die Gefahr die ich zumindest ein Stück weit sehe, ist auch, dass man die Opfergruppen zu stark voneinander entfremdet.
Ich denke, da meinen wir schon das Gleiche. Die aktuelle Fassung tut in meinen Augen aber genau das. --Dingo 09:11, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich halte diese Trennung für nicht durchführbar. Es gibt nur einen Holocaust, eben DEN Holocaust der Nazis an Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw. Wie will man die Vorgeschichte, die Einrichtung der KZs, die Durchführung nach Opfergruppen auseinanderklamüsern? Dass das nicht geht, zeigt schon die jetzige Einleitung, die von allen Opfern redet, die Juden hervorhebt, dann erklärt, dass von den Juden woanders die Rede ist, dann doch wieder sagt, hier ginge es um den Genozid an den Juden, dann folgt ein zerrissener stub ohne Konzept.
Auch die "Singularität" zur Schoa zu verschieben, setzt in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab; als ob die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen weniger singulär war.
Jesusfreund, hast Du eigentlich in irgendeiner Weise Ahnung von dem, was Du da schreibst, oder ist das einer Deiner rhetorischen Tricks? Wenn von "Singularität der (Shoa, Holocaust)" geredet wird, geht es um die Vernichtung der europäischen Juden. Ausschließlich. Und wenn Du Dich auskennst und nicht nur irgendwas nachbetest, was Dir gesagt wird, dann kennst Du auch die Begründung, und weswegen aus genau diesen Gründen nicht die Vernichtung der "Juden, Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." einzigartig ist, sondern die an den Juden. Was Du gerade eben gesagt hast, wäre demnach eine K.O.-Aussage, daß die Behauptung der Singularität der Shoah "in gewisser Weise die übrigen Opfergruppen herab"setzt.
Kurzversion: Die Nazis hatten im Gegensatz zu "Sinti und Roma, Behinderten, Schwulen usw." keinerlei wie auch immer rational zu begründende Motivation, die Juden zu vernichten, sondern haben sie vernichtet wegen ihrer Religion oder der Religion ihrer Vorfahren. In Rechenbüchern aus der Zeit gibt es eine Aufgabe, wieviel Geld ein Behinderter pro Jahr kostet gegenübergestellt dem Einkommen eines Beamten. Homosexualität war strafbar. Die polnischen Intellektuellen (also "usw.") sollten vernichtet werden, um das polnische Volk zu "enthaupten", weil Deutschland das Land beanspruchte. "Zigeuner" (was man damals so darunter verstehen wollte) standen am Rande der Gesellschaft. Das sind alles Gründe, weswegen man eine bestimmte Gruppe umbringen will; und es gab keinen solchen Grund (die Juden lebten mit den anderen Völkern zusammen, hatten keine besonderen Vermögen zu beschlagnahmen - die meisten waren arm - und unterschieden sich in nichts von Adolf Müller von nebenan) bei den Juden. DAS ist die Begründung der Singularitätsdiskussion. Und Du kennst sie nicht, gehst von einer völlig falschen Definition aus, trappst danach noch bis Oberkante Schnorchel ins Fettnäpfchen, weil Du die richtige Definition als "andere Opfergruppen herabsetzend" bezeichnest - und redest hier von "sachlicher" Diskussion, und hältst "die Trennung für nicht durchfürbar". Sag' mal, was glaubst Du eigentlich, was in Ruanda, oder Srebrenica, oder tausend anderen Orten im 20. Jh. geschehen ist, als "die Absicht, dauerhaft sämtliches "lebensunwertes" Leben zu vernichten und eine "Herrenrasse" heranzuzücchten, als großangelegtes Staatsunternehmen"? In Ruanda wurde teilweise die Geschwindigkeit der Nazis zur heißesten Phase des Holocaust an "Totendurchsatz" übertroffen. Mein Lieber, wie Du Dich aus der Ecke, in die Du Dich selbst gerade eben gesperrt hast, wieder rauswindest, wird sicher ein interessanter Fall für Rhetorik! --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt. Denkbar ist für mich,
Wenn wir die Artikel trennen, betreiben wir genau die Zweiklassengesellschaft der Opfer. <-> Dass diese hier bisher nur gestreift wurden, hatte ausschließlich pragmatische Gründe, damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt.
Und was ist es dann als die Zweiklassengesellschaft der Opfer, wenn sie nur gestreift werden, "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Sinti und Roma haben nichtmal einen eigenen Artikel über ihre Vernichtung während der Nazi-Zeit - "damit der Artikel nicht aus den Nähten platzt"? Bei der Argumentation platzt mir etwas anderes, aber mit lautem Knall. Das ist die pure und reine Verhöhnung der Opfer, die Du mit dieser Argumentation betreibst - "aus Platzgründen werden diese nur gestreift". Das muß man erstmal mit Xylocain einschmieren, bevor man es schlucken kann. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
den kompletten Artikel nach "Schoah" zu verschieben",
"Holocaust" als REDIRECT darauf,
für die übrigen Opfergruppen unter Schoah einen eigenen, ausführlicheren Teil einzurichten,
deren Vernichtung in den jeweiligen Einzelartikeln zu Sinti und Roma, Homosexuellen, Behinderten gut auszubauen und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel Schoah zu verweisen.
Aha. Und Dein Vorschlag unterscheidet sich von meinem Vorschlag wie? Der komplette Artikel wird nicht nach "Schoah" verschoben. Shoa ist der "jeweilige Einzelartikel" zu den Juden und ist "gut aus[gebaut] und dort auf den GEMEINSAMEN Hauptartikel" Holocaust verwiesen. Andere Einzelartikel sind Rosa Winkel und Aktion T4. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
Das einzige Problem dabei, dass dann bliebe, ist, dass von allen Opfern unter dem hebräischen Titel die Rede ist. Wen das stört, der offenbart aber dann
Das zweite Problem ist, daß Shoa die jüdischen Opfer bezeichnet. Warum als Shoa und nicht "Aktion T4"? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
seinerseits ein Denken in höher- oder minderwertigen Opfern, damit das ganz klar ist! Dann müsste derjenige auch einverstanden sein, wenn ALLE Opfer in einem
Damit das ganz klar ist, Du hast, hattest nie und wirst nie eine Deutungshoheit haben, aus welchen Gründen jemand etwas ablehnt. Alle Opfer unter Shoa zu vereinigen, wird eine seltene Einigkeit unter allen Opfergruppen und Fraktionen darunter erzeugen, die das alle ablehnen werden. Weil es schlicht falsch ist. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
Artikel "Holocaust" erscheinen. Dann bliebe es im Wesentlichen bei der vorherigen Aufteilung: Hier die komplette Darstellung, unter Schoah eine Begriffserklärung und der Verweis auf diesen Artikel. Das entspräche auch dem heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland.
Erst redest Du davon, alle Opfer unter Shoa zusammenzufassen, und danach erzählst Du etwas vom "heute gängigen Wortgebrauch in Deutschland". Und wenn mir die Diskussion mit Dir irgendwann zu dumm wird, weil diese schizophrene, sachlich dilletantische, nur darauf aus seiende, Deine Position als die richtige und alle anderen als falsch darzustellen, Argumentation, die zu keinem Ergebnis als einem Flamewar führt, die Zeit nicht wert ist, die ich mich damit rumärgern müßte - wird dann wieder behauptet, ich sei aus der Diskussion ausgeschieden, weil meine Positionen "von Benutzer:Jesusfreund als in sich widersprüchlich ausgewiesen wurde"n? --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST)
Abgesehen von dieser Debatte finde ich Dingos Vorgehen unsensibel. Es geht nicht an, über einen bisher schon recht vorsichtig und langfristig ausgehandelten Artikelkonsens hinwegzugehen und hier gewachsene Artikelstrukturen auf unpraktikable Art zu zerreißen, und das, ohne einen Diskussionskonsens abzuwarten. Ich setze das Ganze daher zurück, bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben. Jesusfreund 09:48, 15. Aug 2005 (CEST)
Laß mal überlegen, wer alles da war, als ich die Edits gemacht habe - Hoch auf einem Baum, Rax, Seperaud, mit denen die Diskussion hier auf fachlichem Niveau konstruktiv gelaufen ist und die erstmal abgewartet haben, wie sich die Diskussion entwickelt, bis es zum Revert kommt (der einen Mausklick kostet). Dann kommst Du und findest "Dingos Vorgehen unsensibel" und führst eine Diskussion mit Argumenten, die sich in zwei Sätzen hintereinander widersprechen, mit einer Behauptung, die so sachlich ganz klar falsch ist und zeigt, daß Du das Problem null verstanden hast, machst einen "Vorschlag", der zum einen Teil schon längst umgesetzt ist und zum anderen Teil absolut deckungsgleich mit meinem, es ist wieder mal abzusehen, daß Du keinen Millimeter von Deiner Position abrücken wirst, und jetzt willst Du, daß wir abwarten, "bis wir uns HIER auf eine VON ALLEN beteiligten Autoren getragene dauerhafte Lösung geeinigt haben". Willst Du nicht vielleicht erstmal ein Buch über den Holocaust außerhalb der kirchlichen Reaktion darauf lesen, bevor wir weiterdiskutieren? - Rhetorische Frage, ich geb's zu. Wie gesagt, Du hast Dich jetzt so in die Ecke gekleistert, daß ich sehr gespannt bin, wie Du Dich da wieder rauswindest. --Dingo 11:31, 15. Aug 2005 (CEST) PS: Und genau das ist der Grund, weswegen ich mich normalerweise aus Diskussionen mit Jesusfreund raushalte. Ich hoffe, wir anderen können trotzdem konstruktiv weiterdiskutieren, aber das da mußte mal sein. Pardon.
ähm - ich denke, die Lösung muss nicht nur für die "beteiligten Autoren" tragbar sein, sondern (insbesondere bei diesem Thema) ganz allgemein tragbar! Nochmal Klartext: Der Begriff "Holocaust" bezieht sich in der ernstzunehmenden Literatur ausschließlich auf die Vernichtung des europäischen Judentums; alle anderen Verbrechen der Nazis haben andere Namen. Der Begriff Shoah ist als neuerer Begriff erst jüngst in die deutsche Sprache übernommen worden, hat aber mW den älteren noch nicht verdrängt. Und da es "Holocaust" ja auch noch nicht sooo lange gibt: Vorher hieß das "Vernichtung der europäischen Juden" o.ä. Subsummieren, wenn man dies unbedingt für nötig hält, ließe sich alles zB unter dem Lemma Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Zeit des Nationalsozialismus (klar: dummes Lemma) oder aber: hupps hier steht's schon - braucht's mehr als diesen Verweis auf verschiedene Hauptartikel?
Aber damit ich jedenfalls richtig verstanden werde: Holocaust und Shoa sind vom Begriff her zu differenzieren; ganz sicher aber nicht vom Inhalt her - die Phänomene, die von diesen Begriffen gemeint sind, sind dieselben - die Vernichtung der Juden und nix anderes. Gruß --Rax dis 11:08, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe erstmal zwei Lösungen. Die eine ist, daß wir nachschauen (mache ich morgen, d.i. wenn ich ein paar Stunden geschlafen habe), ob Holocaust wirklich nur diese enge Definition hat - Nuklearer Holocaust im Gegensatz zu den anderen "Holocausten" wie Roter, Bomben, Baby ist ein akzeptierter Begriff, und von den anderen Bedeutungen in Verwendung des Holocaust gibt es noch einige andere, die eben nicht Effekthascherisch sind. Meines Wissens kann man Holocaust durchaus auch auf andere Opfer der NS-Vernichtungsmaschinerie beziehen, aber ich lasse mich korrigieren.
Ansonsten sollte Holocaust nach Shoa verschoben und dort auch wirklich nur der Mord an den Juden behandelt werden. Dann müssen wir für das Gesamtphänomen aber einen tragfähigen Titel suchen - Nationalsozialistische Massenmorde wäre eine Möglichkeit. Das wird Kritik geben und ist problematisch, weil wir dann einen neuen Begriff kreieren.
Mir wäre es wichtig, bei zwei Dingen Konsens zu haben:
Alle Opfer der Vernichtungslager sollten zusammen in einem Artikel betrachtet werden. Neben den Gemeinsamkeiten in der Durchführung sollten die einzelnen Opfergruppen nicht zu weit voneinander entfernt werden.
Shoa ist der Artikel für ausschließlich die jüdischen Opfer, ob man nun Holocaust dahin verschiebt oder nicht. Ein gemeinsamer Artikel zu der Thematik, in dem die Juden beleuchtet und andere Opfergruppen nur "gestreift" werden, ist nicht wünschenswert.
an Dingo: bitte kein ad hominem mit Jesusfreund veranstalten, wir haben hier eine Wikiquette gegen die du recht drastisch anfährst. Bei diesem Thema ist das absolut inakzeptabel, bemühe dich also bitte um zivilisierte Diskussionsformen.
Also zur Singularität: als eigenständiger Artikel mE Blödsinn, denn es geht um die Einschätzung einer historischen Gegebenheit von welcher man dann entkoppelt wäre. Diesen Aspekt möchte ich daher nicht bei Holocaust oder eben Shoah missen. Einzig eine umfassende Darstellung des Themas samt zugehörigeriger Analyse der gesellschaftlichen Auseiandersetzung sowie einer historischen Einschätzung im Wandel der Zeit würden es für mich rechtfertigen ein eigenenes Lemma zu nutzen, dann aber mit einer guten Zusammenfassung im eigentlichen Artikel.
Zu den technischen Fragen: Es geht nicht allein über eine Betrachtung von Täter und Tat, sondern auch um geistige Väterschaft, den politischen Willen dieses Verbrechen zu begehen, die Geschichte wie es zu diesem Willen kam und wie dieser umgesetzt wurde. Wer hat denn die Gaskammern weswegen bezahlt? Wer hat den Mordbefehl warum gegeben? Die Sache mit der Argumentation die Nazis hätten für die Ermordung der Sinti und Roma, der geistig Behinderten und der Homosexuellen eine "rational besser begründbare Motivation" im Vergleich zur Ermordung der Juden: das ist schon recht starker Tobak, den ich ganz entschieden ablehnen muss. Konstruiert sind die Gründe in allen Fällen und die jüdische Weltverschwörung wäre nach dieser Definition irgendwie rational (zumindest ist sie nie im Leben nachvollziehbarer als das auf dieser Basis eine Differenzierung angebracht wäre). Ich will das hier aber nicht im Detail ausführen, da es im Moment offtopic ist. Die Begründung der Singularität habe ich aber noch nie in dieser Form gelesen, da geht es wohl eher um die industrielle, lange geplante und kühl umgesetzte Abschlachtung mit größtmöglicher Tötungseffizienz.
Zur Lemmafrage: Es besteht die Gefahr hier arg zu künstlich zu werden. Andererseits besteht wirklich ein Mangel an Begriffen, den man aber nicht daduch ausgleichen sollte, das man Holocaust mal schnell umdefiniert. Den Begriff Holocaust ganz zu eliminieren wirkt auch merkwürdig, ist aber möglich. Ein eigenes Lemma halte ich auch aus linktechnischen Gründen für angebracht, ein Unterabschnitt von Zeit des Nationalsozialismus ist unbefriedigend. Das dortige Lemma ist aber allemal besser als irgendein Massenmord. Das muss man aber auch gut abgrenzen, sonst holt man sich noch Sachen wie den Röhm-Putsch oder die Ermordung der Beteiligten des 20. Juli mit ins Boot. Achja und das Fehlen des Artikels zu den Sinti und Roma ist wohl weniger der Absicht sondern wohl eher dem Fehlen eines entsprechenden Autors geschuldet (es sollte auch erstmal die Frage geklärt werden wer oder was Sinti und Roma, Sinti, Roma und Zigeuner sind, bevor man sowas anfängt (trotz ellenlanger Begriffsdebatte erschreckend unklar).
Zum Artikel und Revert: Der Revert ist gerechtfertigt, denn die Version von Dingo würde textliche Anpassungen verlangen für die man wirklich einen Diskussionskonsens abwarten sollte (die Arbeit wäre ansonsten umsonst). Diese textlichen Anpassungen wären aber möglich, so dass man diese "Notlösung" nicht zum Maß aller Dinge machen sollte. --Saperaud☺ 12:44, 15. Aug 2005 (CEST)
So, ich habe recherchiert. Holocaust wird in der Tat in zwei verschiedenen Wortsinnen gebraucht.
Als Synonym für Shoa wird er vornehmlich in offiziellen deutschen Verlautbarungen und von jüdischen Stellen, wie Yad Vashem, verwendet.
Als Gesamtheit der Nazi-Massenmorde in den Vernichtungslagern; hierbei vor allem den industriell organisierten Völkermorden an den Juden und ziganischen Völkern. So auch im englischen Artikel en:The Holocaust.
Vor allem haben ziganische Verbände nie einen Zweifel gelassen, daß sie als Opfer des Holocaust betrachtet werden wollen. http://www.antiziganismus.de/http://www.sintiundroma.de/index/ Hier wird ganz besonders klar, daß ziganische Völker nach Porajmos "Opfer zweiter Klasse" waren und zum großen Teil immer noch sind.
Fazit: Man kann also Holocaust in der Tat enger oder weiter auslegen. Die Wikipedia verwendet momentan eine sehr enge Auslegung, die allerdings vor allem von ziganischer Seite als äußerst Bedenklich angesehen wird. --Dingo 14:41, 21. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe es partiell durchaus ein. So erwähnt die Eínleitung hier zwar den engeren und den weiteren Begriff H. und auch die Sinti und Roma, ging dann aber begründungslos zum engeren Begriff über (habe dem wenigstens schonmal etwas abzuhelfen versucht.)
Unter "weitere Opfer" fehlen dann die Sinti, Roma u.a. "Zigeuner". Das kann auf keinen Fall so bleiben, da gebe ich Dir Recht.
Ich hatte auch schon vor Monaten bemängelt, dass die Verfolgung der Sinti und Roma keinen eigenen Artikel hat bzw. dass dieses Kapitel unter ihrem Lemma viel zu lurz kommt. Ich kann es nur nicht selber ändern, da mit dazu Fachkenntnisse fehlen.
Ich sehe hier einfach ein praktisches, weniger ein ideologisches Problem. M.E. sollte dieser Artikel unter "weitere Opfer" genauer darstellen, dass auch die Sinti und Roma systematisch verfolgt wurden und dann auf den eigenen Artikel dazu verweisen, der noch geschrieben werden muss. Sonst platzt halt der Artikel zu sehr aus den Nähten und der Holocaust an den Juden wird erneut "relativiert", was ja auch niemand will.
Das Verschieben unter "Schoah" in der Form, wie Du es vorhattest, hat sich mittlerweile denke ich erübrigt. Es war natürlich Blödsinn von mir, einfach das Lemma zu tauschen. Ich wollte nur nicht, dass das jetzige Konzept auseinander gerissen wird, das wäre m.E. die schlechteste Lösung gewesen.
Mit etwas Geduld und Vertrauen kommen wir schon zueinander, denke ich. Fang doch mal an, einen Artikel zu den Sinti und Roma zu schreiben, auf dieser Basis ließe sich eher über die mögliche Ein- oder Ausgliederung dieses Kapitels diskutieren. Gruß, Jesusfreund 15:36, 21. Aug 2005 (CEST)
Es gibt jetzt Porajmos und Singularität der Shoa. Es gab mal einen eigenen Artikel darüber, der auf die Thematik einging, aber der wurden mittlerweile gelöscht - es wird einige Zeit dauern, dies wieder zu rekonstruieren. Die Diskussion um die Singularitätsthese ist jetzt auch bei Porajmos#Alte Wunden bedeutsam geworden. Die Argumente dafür und dagegen hier aufzudröseln, würde den Artikel komplett sprengen. Vor allem ging die Singularitätsthese weniger um ein neues Postulat der Historie, sondern entzog Shoah Relativierungsversuchen während des Historikerstreits - die die Opfer von Porajmos jetzt ausbaden müssen.
Den ideologischen Unterbau hätte ich gerne immer noch in Shoa. Eine zu detaillierte Verwendung in Holocaust würde wieder Shoa zu sehr gewichten. Dann müßte die Genese von Porajmos mindestens auch noch rein, und dann ist der Artikel eine Bleiwüste. --Dingo 23:14, 21. Aug 2005 (CEST)
deutsche "Selbstgeißelung"
Um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin mir bewusst, dass es sich hier um ein sehr sensibles Thema handelt und es liegt keinesfalls in meiner Absicht, den Holocaust in irgendeiner Weise zu Relativieren, zu Verherrlichen oder gar zu Leugnen.
Ich halte diesen Artikel in der Tat für sehr gelungen, bemerke darin jedoch eine Tendenz, die mir in vielen deutschen Veröffentlichungen über die Zeit des Nationalsozialismus auffällt und die ich auf lange Sicht für äußerst gefährlich halte. Speziell im Abschnitt "Was wusste die deutsche Bevölkerung?" wird IMHO versucht eine Art Gesamtverantwortung aller Deutschen zu konstruieren (der Begriff "Tätervolk" drängt sich hier auf, ist mir aber zu polemisch), obwohl selbst die in diesem Abschnitt genannten Fakten keinen Anhaltspunkt dafür bieten bzw. dem sogar widersprechen (siehe 1. Satz o.g. Abschnittes). Besonders deutlich ist in dieser Hinsicht der Versuch aus dem Verschwinden der Juden aus dem öffentlichen Leben und antisemitischen Drohungen Hitlers ableiten zu wollen, dass die Deutschen von den Massenvernichtungen hätten wissen müssen, obwohl an anderer Stelle explizit ausgesagt wird, dass das Nazi-Regime entsprechenden Schlussfolgerungen durch Geheimhaltung und gezielte Desinformation (Stichwort "Umsiedlungen") aktiv entgegenwirkte.
Gefährlich finde ich diese Tendenz der deutschen "Selbstgeißelung" deshalb, weil entsprechende Aussagen oft verhältnismäßig leicht ad absurdum zu führen sind und damit die Glaubwürdigkeit der dazugehörigen Veröffentlichungen untergraben. Damit wird der Neonazi-Propaganda IMHO eher in die Hände gespielt als ihr entgegenzuwirken.
Ich würde also gern entsprechende Passagen versachlichen. Wegen der Sensibilität des Themas möchte ich aber lieber erst einmal in einer sachlichen Diskussion klären, ob es dafür einen Konsens gibt, bevor ich in dieser Richtung aktiv werde. --DrBesserwiss 11:47, 18. Aug 2005 (CEST)
Das Thema ist in der Tat schwierig, unter anderem auch, weil der Begriff „hat gewußt“ sehr schwammig ist bzw. gebraucht wird – das Spektrum reicht von „wußte (bewußt)“ über „wußte (aber dachte nicht daran)“, „hat wissen können“ (weil die Person Informationen hatte, aus denen man die Vorgänge ohne weiteres ableiten konnte), „hätte wissen können“ (weil die Person die Möglichkeit gehabt hat, sich entsprechende Informationen zu beschaffen) und „hat geahnt“ bis zu „hätte ahnen können“.
Die Schlüsselfrage ist wohl, wie viele Deutsche die Vorgänge ahnten, aber nichts darüber wissen wollten, und diese Frage ist heute kaum mehr zu entscheiden. Diese Ungewißheit sollte IMHO im Artikel dargestellt werden. --Skriptor✉ 17:34, 18. Aug 2005 (CEST)
Ich kann der Argumentation Skriptors teilweise nicht folgen: Was ist der Unterschied zwischen "bewusst wissen" und "wissen, aber nicht daran denken"? Wenn ich etwas weiß, ist es doch egal, ob ich daran denke oder nicht. "Hat" oder "hätte wissen können" ist dagegen etwas anderes als "wusste"; in diesem Falle stimme ich zu. So weit zu Skriptor.
Meiner Meinung nach ist es - egal, was manche sagen - offensichtlich, dass Viele (das muss nicht heißen alle oder die Mehrheit) davon gewusst haben. Ein Beispiel: Verwandte von mir leben ungefähr 50 km von der österreichischen Stadt Mauthausen entfernt, in der sich ein Konzentrationslager befand. Meine Großmutter (die damals ein Kind war), erzählte mir einmal, dass selbst die Kinder gelegentlich vom "Lager" sprachen - man stelle sich vor, die Kinder, und das 50 km entfernt ... Wenn Kinder etwas davon wissen, müssen es die Erwachsenen auch gewusst haben.--ElNuevoEinstein 22:04, 19. Aug 2005 (CEST)
Von einem "Lager wissen" heißt nicht vom Holocaust wissen. In den USA gab es auch Lager für die Japaner (Zwangsinternierung) im 2. Weltkrieg. Hat auch jeder gewußt und geduldet, daß es Lager gibt. Engländer haben für Deutsche/Italiener etc. auch Lager in ihren Kolonien eingeführt, hat auch jeder gewußt, daß sie interniert werden. Heinrich Harrer und Peter Aufschnaiter waren bspw. in einem solchen Lager. Die Kenntnis und Existenz von diesen Lagern hat also nichts damit zu tun, daß es eine Vernichtung gibt oder man darauf schließen müßte, zumal es in dieser Zeit in anderen Ländern ebenfalls Praxis war bestimmte Volksgruppen zu internieren. Die Engländer haben schließlich auch gewußt, daß es Auschwitz gab, haben ja auch schöne Luftaufnahmen gemacht etc., die Schienenwege dahin haben sie aber nicht bombardiert, sondern lieber die Deutschen Zivilisten. Jetzt kann man sich auch fragen: was wußten die Engländer? Warum haben sie dagegen nichts unternommen, obwohl sie es ohne Angst vor Konsequenzen tun konnten? --Konsular 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)
Polizeibataillone
(Indirekte Antwort auf obigen Beitrag) Lasst Fakten sprechen. Habe einiges ergänzt zur Judenpolitik der Nazis bis zum Beginn der Vergasungen (Quelle ist drin, Uwe Adam). Bei den Polizeibattaillonen und SS-Massenerschießungen würden mich genauere Zahlen der durch sie Getöteten interessieren. Dazu habe ich leider nur vage Informationen. Falls jemand "Hitlers willige Vollstrecker" im Bücherschrank hat, soll er bitte bald mal nachschlagen. Danke.
Kleiner Kommentar nun doch: Die Redeweise "Selbstgeißelung" ist absurd. Wer sollte sich selbst damit "geißeln", dass er sich zum deutschen Volk zugehörig fühlt, zu dessen Geschichte dieser beispiellose Vernichtungsexzess nun einmal gehört. Wenn jemand hier eine kollektive Anklage heraushört, dann müsste das 1. konkreter am Text belegt werden, 2. erklärt werden, wieso das Benennen von gesamtdeutschen und gesamteuropäischen Ursachen wie z.B. Antisemitismus, Antijudaismus, Obrigkeitshörigkeit, autoritärem Massencharakter etwas mit "Kollektivschuld" zu tun haben soll. Es bleibt auch dann Jeder Mensch für das, was er tut oder nicht tut, verantwortlich. Wie oft muss man diese Binsenwahrheit eigentlich betonen?
Die Fakten und Zusammenhänge sind 1000fach belegt; dass Hunterttausende Nichtnazis mitgemacht haben, ist eindeutig, dass viele das Verschwinden der Juden erlebten und ahnten, worauf das hinauslief, kann sich jedes Kind denken. Wir alle wissen, wie gern Menschen sich selber belügen und Tatsachen verdrängen. Als ob das heute anders ist, wo JEDEN TAG an die 10.000 Kinder in Afrika an Armutsfolgen sterben. Wir sehen die Leichenberge nur nicht, weil wir sie nicht sehen WOLLEN.
Und wer diese einfache Wahrheit ausspricht, "geißelt" weder sich noch andere. Wenn wir wenigstens das WISSEN über den Holocaust hier mit 65 Jahren Abstand zugänglich machen, nehmen wior lediglich unsere verbliebenen Reste Menschenwürde wahr. Jesusfreund 17:22, 18. Aug 2005 (CEST)
Entspann' Dich, Jesusfreund! Ich habe das Ganze doch extra erstmal hier zur Diskussion gestellt und nicht im Artikel herumgeändert, eben damit man das in Ruhe durchdiskutieren kann. Da sind Vorwürfe á la "Die Redeweise [...] ist absurd." IMHO eher kontraproduktiv.
Aber um mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukehren: Nicht umsonst habe ich "Selbstgeißelung" in Anführungsstriche gesetzt. Gemeint ist, dass mir viele deutsche Veröffentlichungen zu Themen aus der Zeit des Nationalsozialismus dazu zu tendieren scheinen, die - zweifellos gegebene - deutsche Schuld noch weiter zu fassen als sie ohnehin schon ist.
Was das Heraushören einer kollektiven Anklage angeht:
zu 1.
"Dabei waren diese [die Verbrechen der Nazis] nur die logische Folge dessen, was sich bis in die ersten Kriegsjahre hinein vor aller Augen in Deutschland abgespielt hatte. Niemandem konnte damals verborgen bleiben, dass die Juden nach und nach aus dem gesellschaftlichen Leben verschwanden.
Da jeder sehen muss, was niemandem verborgen bleiben kann und weil hier eine zwingende logische Konsequenz impliziert wird, heißt das doch im Klartext "Jeder hat's gewusst.". Das klingt für mich eigentlich ziemlich nach kollektiver Anklage.
zu 2.
Ich muss nicht erklären warum "das Benennen von gesamtdeutschen und gesamteuropäischen Ursachen [...] etwas mit "Kollektivschuld" zu tun haben soll.", weil ich das nirgends behauptet habe. Sollte man das irgendwo herauslesen können, dann möge bitte jemand die entsprechende Textpassage nennen, damit ich das ggf. klarstellen kann.
Zu speziellen Passagen:
dass Hunterttausende Nichtnazis mitgemacht haben, ist eindeutig - Ok, wenn dem so ist, dann sollte das natürlich auch aus dem Text hervorgehen (bin gespannt auf die Zahlen), aber im Verhältnis zu einigen Millionen Angehörigen des deutschen Volkes sind 'Hunderttausende' immernoch eine Minderheit. (ACHTUNG: Das ist keine Entschuldigung/Beschönigung/was auch immer, sondern nur eine rein logische Anmerkung, die die zugrunde liegende Aussage in Beziehung zum Kollektivschuld-Vorwurf setzt!)
...dass viele das Verschwinden der Juden erlebten und ahnten, worauf das hinauslief, kann sich jedes Kind denken. - Ach ja? Also ich höre in diesem Zusammenhang immer wieder (auch aus dem Ausland), dass es unvorstellbar sei, dass Menschen zu so etwas [wie dem Holocaust] fähig seien. Um wie viel schwerer ist das dann wohl für jemanden zu erahnen, der tagtäglich etwas von Umsiedlungen erzählt bekommt und der keinen Zugang zu den heute bekannten Fakten hat?
Wenn wir wenigstens das WISSEN über den Holocaust hier mit 65 Jahren Abstand zugänglich machen, nehmen wior lediglich unsere verbliebenen Reste Menschenwürde wahr. - Dem stimme ich vollkommen zu und nehme erfreut zur Kenntnis, dass das Wort "Wissen" groß geschrieben ist. Denn genau das ist es worauf ich hinaus will: Das Wissen soll und muss weitergegeben werden, nicht unbewiesene Meinungen. --DrBesserwiss 08:13, 19. Aug 2005 (CEST)
Der Satz "Niemand konnte damals verborgen bleiben.." drückt WISSEN aus und eine logische Schlussfolgerung: Juden verschwinden - Juden werden auf vielfältige Weise diskriminiert - die Frage drängt sich auf: Wo sind sie alle hin, was passiert mit ihnen? Beim Holocaust selber habe ich bewusst von AHNEN gesprochen. Denn es gab ja Gerüchte darüber; die Massenerschießungen etwa waren ein offenes Geheimnis, die Soldaten und Polizisten, die dabei waren, haben es ihren Verwandten erzählt. Auch das ist Wissen. Und wenn Du mal z.B. "Stuttgarter Schuldbekenntnis" liest, dann wird klar, dass genau dies direkt nach dem Krieg den Zeitzeugen vollkommen klar war: Einerseits sagten fast alle eilig: "wir haben ja nichts davon (vom Holocaust) gewusst", andererseits "jeder hätte es wissen können". Da gab es nichts dran zu rütteln, und das haben einige auch als persönliche Schuld (nicht: Kollektiv-Schuld) erkannt und benannt, auch wenn sie selber nicht direkt am Holocaust beteiligt waren.
Und wenn Du eine kollektive Anklage heraushörst aus einem Wissenssatz, dann unterstellst Du diesem Satz indirekt die kollektive Verurteilung, die der Artikel gar nicht behauptet. Und bringst sie mit einer Selbstbezichtigung in Verbindung, wenn auch in Anführungszeichen. Und mit dem Begriff "Tätervolk", der ebenfalls die Kollektivschuld behauptet. Damit übernimmst Du ein verbreitetes Muster: etwas unterstellen, was nicht gemeint ist, um es dann (häufig im Brustton überzeugter Empörung) zurückzuweisen.
Die Hunderttausenden Mitmacher sind durch Studien von Ernst Klee u.a., zuletzt Goldhagen, erwiesen. Ein so gewaltiges Unternehmen konnte nicht von einem einzigen Ministerium o.ä. durchgeführt werden. Das ist keine "unbewiesene Meinung". Und auch damit ist keine Kollektivschuld behauptet. Aber das Wählen und Zujubeln Hitlers und Ignorieren der Gewalt des Staates vom Boykott 1.4.33 an und sich in einen Krieg hetzen lassen und Nichtwissenwollen, was hinter der Front passiert, ist ein Handeln, das ein ganzes Volk zu verantworten hat. Kollektive Schuld gibt es nicht, kollektive Verantwortung sehr wohl. "Volk der Täter" ist daher richtig. Und diese individuelle und gesellschaftliche Verantwortung dafür, dass das nicht wieder passieren kann und aufgearbeitet wird und Minderheiten vor Gewalt geschützt werden, ist der Konsens, auf dem die Bundesrepublik gegründet wurde. Jesusfreund 09:31, 19. Aug 2005 (CEST)
Der Satz "Niemandem konnte damals verborgen bleiben, dass die Juden nach und nach aus dem gesellschaftlichen Leben verschwanden." erkenne ich in sich schon als korrekt an (auch wenn man ihn in dieser Form bereits mit einem Einzelfall widerlegen könnte). Dass daraus jedoch zwangsläufig auf die heute als Holocaust bekannte Massenvernichtung zu schließen gewesen wäre, ist lediglich eine unbewiesene ANNAHME, kein WISSEN. Aus dem Verschwinden der Juden aus dem öffentlichen Leben konnte zwingend logisch zwar auf eine diskriminierende Behandlung dieser Menschen geschlossen werden (was natürlich schon schlimm genug ist), nicht aber auf eine Massenvernichtung des heute bekannten Ausmaßes (Geheimhaltung durch die Nazis, "Umsiedlungslüge"), ergo nicht auf den Holocaust und um den geht's ja wohl hier.
Nach lesen des "Stuttgarter Schuldbekenntnisses" kann ich o.g. diesbezügliche Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen.
Den Tätervolk-Begriff habe ich explizit als mir zu polemisch abgelehnt. Also bitte erst lesen dann angreifen!
Wie kann man aus Ok, wenn dem so ist, dann sollte das natürlich auch aus dem Text hervorgehen (bin gespannt auf die Zahlen) [...] herauslesen, dass ich die zugrunde liegende Aussage für eine unbewiesene Meinung hielte?
Genau dieses das Wählen und Zujubeln Hitlers und Ignorieren der Gewalt des Staates vom Boykott 1.4.33 an und sich in einen Krieg hetzen lassen und Nichtwissenwollen, was hinter der Front passiert, ist ein Handeln, das ein ganzes Volk zu verantworten hat. gibt den überzogenen Verantwortungsbegriff wieder, den ich kritisiere, denn wenn eine Mitverantwortung für den Holocaust schon dadurch erworben wird, dass man Hitler zugejubelt hat, tragen auch die Mitarbeiter von VW eine Mitverantwortung an jedem Unfall unter Beteiligung eines Golf.
Der Begriff "Volk der Täter" impliziert keine zeitliche Abgrenzung, so dass ich mich als Angehöriger dieses Volkes - obwohl erst 31 Jahre nach Kriegsende geboren - völlig zu Recht als zu Unrecht als Täter beschimpft betrachten könnte. Darüber hinaus macht dieser Begriff (übertragen natürlich) o.g. VW-Mitarbeiter von Mitverantwortlichen zu Tätern. Hier wäre ein sensiblerer Umgang mit Begriffen angesagt.
Und nochmal zur Klarstellung: Ich bestreite nicht die Schuld von Deutschen in der Zeit des Nationalsozialismus an den damals begangenen Verbrechen und auch nicht die Verantwortung aller lebenden Deutschen eine Wiederholung derartiger Vorgänge zu verhindern. Ich warne nur vor einer zu starken Verallgemeinerung. Es geht lediglich um eine DIFFERENZIERTE Auseinandersetzung mit dieser Epoche.
Sehr allgemein und undifferenziert formuliert, weil Dir niemand das Bestreiten vorgeworfen noch Dich beschimpft hatte. Du machst Deinem Nick damit alle Ehre. Lies vielleicht auch noch mal Reichskristallnacht. Wenn in meiner Nachbarschaft Menschen von der Polizei abgeholt werden und nicht wiederkommen, wenn ich sehe, wie Gotteshäuser und Wohnungen und Geschäfte angezündet, zertrümmert, Menschen geschlagen, ermordet, in KZs gesteckt werden, wenn ich in der Zeitung lese, dass der Staat Gesetze erlässt, die sie in die Armut zwingen und fast jeden Kontakt mit ihnen unmöglich machen, wenn ich erlebe, dass meine Mitschüler kein Abi machen dürfen, mein Bäcker seine Bäckerei nicht mehr führen darf, mein Arzt keine Rezepte mehr ausstellen darf usw. usf. - wenn all das jahrelang vor meinen Augen und Ohren geschieht, dann würde ich mir Gedanken machen, worauf das eigentlich abzielt. Auf "Diskriminierung"? Quatsch: auf mörderische Bedrohung und totale Vertreibung. Bloß wohin? Und dann auch noch im Krieg? -Komisch, dass Deine Differenzierung immer nur auf die Vogel-Strauß-Perspektive hinausläuft.Jesusfreund 12:13, 19. Aug 2005 (CEST)
PS: wenn eine Mitverantwortung für den Holocaust schon dadurch erworben wird, dass man Hitler zugejubelt hat, tragen auch die Mitarbeiter von VW eine Mitverantwortung an jedem Unfall unter Beteiligung eines Golf.
Der Holocaust war kein "Unfall", die ihn organisiert haben, konnten das nur, weil zu viele sie darin passiv und aktiv unterstützt haben, jawohl. Die, die Hitler gewählt und ihm dann zugejubelt haben, tragen eine Mitverantwortung dafür, dass der Fabrikbetreiber dann absichtlich lauter Menschen mit den von ihnen gebauten Volkswagen totfahren lässt, um in Deinem schiefen Bild zu bleiben. Entweder bejahst Du die kollektive Verantwortung oder Du bestreitest sie, dazwischen musst Du Dich wohl oder übel entscheiden. Jesusfreund 13:10, 19. Aug 2005 (CEST)
Bingo, Jesusfreund. Und außerdem: Wenn jemand auf einer Veranstaltung, wo Hitler verkündete, er werde die Juden vernichten, dem Redner Hitler zugejubelt hat, so ist das ein Verbrechen. Denn damit signalisiert er Zustimmung zu dem Gesagten. Und die Zustimmung, d.h. nicht nur das Tolerieren oder Billigen, sondern auch das Gutheißen eines Verbrechens ist ebenso ein Verbrechen wie das Verbrechen selbst. ElNuevoEinstein 9:40, 20. Aug 2005 (CEST)
Oh, "Vogel-Strauß-Perspektive". Werden wir jetzt persönlich, ja? Wie wär's, wenn Du Dich erstmal mit dem auseinandersetzen würdest, was ich geschrieben habe, bevor Du Dich ereiferst?:
Sehr allgemein und undifferenziert formuliert, weil Dir niemand das Bestreiten vorgeworfen noch Dich beschimpft hatte. - Sehr voreingenommen und undifferenziert gelesen, weil das mit dem Bestreiten explizit als Klarstellung, nicht als direkte Reaktion auf einen Vorwurf gekennzeichnet und die Geschichte mit dem beschimpfen ganz klar hypothetisch war (es kommt ein "könnte" darin vor).
Wenn in meiner Nachbarschaft Menschen von der Polizei abgeholt werden und nicht wiederkommen, wenn ich sehe, wie [...] Menschen [...] ermordet, in KZs gesteckt werden [...], dann würde ich mit Gedanken machen, worauf das eigentlich abzielt. Auf "Diskriminierung"? Quatsch: auf mörderische Bedrohung und totale Vertreibung. - Na sowas! Wenn Du siehst wie Leute ermordet werden, würdest Du auf mörderische Bedrohung schließen. Na holla! Wie schön einfach doch die Welt des Jesusfreund ist!
Das Problem mit Deiner kleinen Theorie ist eben nur, dass nicht mehrere Millionen Deutsche danebengestanden haben als in Auschwitz Menschen vergast wurden. Sicherlich hat es Berichte gegeben, aber wer mit der Todesstrafe bedroht wird, hält sich doch erfahrungsgemäß eher bedeckt, also werden nicht Zehntausende von Leuten erzählt haben was sie wussten und würdest Du einem sofort glauben, der Dir z.B. erzählt in bundesdeutschen Asylantenheimen würden systematisch Leute umgebracht? Du ordnest das Nazi-Regime aufgrund Deines Wissens (zu Recht) von vornherein als verbrecherisch ein, aber die Leute damals hatten dieses Wissen nicht und daher stellte sich die Situation für sie etwas anders dar. Denen fiel es schwer zu glauben, dass eine deutsche Regierung so etwas zulässt oder gar selbst durchführt.
Zu Deinem PS:
Also wenn mein Bild schief gewesen sein sollte, hast Du es nun bis zur Unkenntlichkeit verdreht. Das die Nazis später den Holocaust geplant und durchgeführt haben, war für die Wähler 1933 genausowenig vorhersehbar, wie dass der Golf den ich am Band zusammenschraube einen Unfall hat oder sogar verursacht. Die Annahme, dass ich mit meiner Aussage den Holocaust als Unfall hätte darstellen wollen, bedarf IMHO schon eines gewaltigen Mangels an logischem Verständnis (oder Bösartigkeit?)
Und ja: Ich bestreite die kollektive Verantwortung des gesamten deutschen Volkes, denn es gibt genügend Individuen, denen damit Unrecht getan würde. Zum Beispiel damals Minderjährige.
Halt, ... nicht gleich wieder losschreiben ... erst nochmal lesen ... nachdenken ... so, jetzt! ;) --DrBesserwiss 13:35, 19. Aug 2005 (CEST)
Nee, tut mir Leid, ich breche den Dialog mit Dir ab, weil Deine Marktschreierei mir zu doof ist. Du bist ausschließlich mit Apologetik Deiner Ergüsse, aber nicht mit dem Artikelthema befasst. Vielleicht fühlst Du Dich als Minderjähriger oder VW-Arbeiter persönlich angegriffen, who knows. Doch darum geht es nicht. Ich werde jetzt den Artikel verbessern, tschüs. Jesusfreund 14:12, 19. Aug 2005 (CEST)
Komisch, so ziemlich das selbe wollte ich Dir schreiben. Ich hätte es nur wesentlich höflicher formuliert und hätte nicht zu persönlichen Angriffen á la Marktschreierei greifen müssen ... ach ja: das ich nicht mehr minderjährig bin hätte man bei genauem Lesen obiger Diskussion mit einfachen Grundrechenarten ermitteln können. --DrBesserwiss 18:19, 19. Aug 2005 (CEST)
Begriffsklärung?
Meiner Meinung nach gehört in ein Lexikon nicht nur eine "zeitgeistige" Erklärung eines Begriffes sondern auch und zuerst eine allgemeine Begriffsklärung. Die synonyme Verwendung von Holocaust und Shoa ist erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts aufgekommen, vorher wurde der Begriff Holocaust z.B. auch für die Atombombenabwürfe der USA über Japan verwendet siehe Nuklearer_Holocaust. Was bedeutet Holocaust denn wörtlich (Allbrand?) und aus welcher Sprache entstammt der Begriff (griechisch?). Wenn das geklärt ist kann auf die heutige Hauptbedeutung (Shoa) eingegangen werden. Aber aus falsch verstandener politischer Korrektheit über das Ziel hinauszuschießen hilft glaube ich niemandem weiter. Gruß, Lars 84.142.67.194 02:49, 19. Aug 2005 (CEST)
--> siehe Verwendung des Begriffs Holocaust sowie Teil 1 dieses Artikels. Steht alles da, nun auch noch in der Einleitung. Jeder Neuling glaubt natürlich erstmal, er hat ne Lücke entdeckt und die andern waren zu blöd dazu. Macht nix. Beim Holocaust kann man nicht "über´s Ziel hinausschießen", war ja schon die "Endlösung". Jesusfreund 02:57, 19. Aug 2005 (CEST)
Es ist ja zunächst einigermaßen unangebracht, dass die Nachfahren der Täter das Verbrechen als "Brandopfer", also eine heilige Handlung, bezeichenen. Das könnte man auch als Verhöhnug der Opfer auffassen. Dieser Aspekt des Begriffes in der Verwendung in deutschland fehlt mir.--WerWil 19:45, 11. Jun 2006 (CEST)
Dieser Einleitungssatz ist so ja wohl kaum richtig:
"Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust, von griechisch ολοκαύτωμα, olokáutoma: „vollständiges Brandopfer“), Shoa (hebräisch: „Katastrophe“, „großes Unglück“) bezeichnen im engeren Sinn den Völkermord an etwa sechs Millionen Juden zur Zeit des Nationalsozialismus."
Hier wird der Anschein erweckt "Holocaust" und "Shoa" seien Symonym, was im weiteren Text ja differenziert wird.--WerWil 00:07, 21. Jul 2006 (CEST)
Weiter unten habe ich das auch mal erwähnt. Hatte wohl diesen Abschnitt damals übersehen. Das ist jetzt natürlich doof... --StYxXx⊗ 05:55, 21. Jul 2006 (CEST)
Gesellschaftliche Voraussetzungen und ideologische Grundlagen: "DVP" und antisemitische Wahlprogramme
In diesem Abschnitt findet sich nun u.a. ein Verweis in Klammern auf Wahlprogramme der DVP, die in diesem Zusammenhang mit der Völkischen Bewegung, der sog. "Rassenlehre" und ersten Ideen von Vertreibung und Vernichtung der Juden in Verbindung gebracht wird. Ich glaube, du, Jesusfreund, hast diesen Verweis eingefügt. Ich weiß nicht, auf welche Wahlprogramme und Quellen du dich dabei beziehst, und auch nicht welche DVP du meinst. Meines Wissens existierte im Deutschen Kaiserreich eine Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich) - ich wüsste nicht, welche andere DVP hier gemeint sein sollte -, die allerdings mit der Deutschen Volkpartei der Weimarer Republik nichts zu tun hat. Die DVP des Kaiserreichs war eine linksliberale Partei (Mitglied u.a. Ludwig Quidde, Pazifist und Friedensnobelpreisträger von 1927), die als linke Abspaltung der Deutschen Fortschrittspartei im Reichstag zeitweilig mit den Sozialisten zusammenarbeitete, gegen die Vorherrschaft Preußens im Reich eintrat und föderalistische Strukturen für das Reich forderte. Sie stand in Opposition zur Nationalliberalen Partei und zu Bismarck. - Die DVP der Weimarer Republik ging später aus der Nationalliberalen Partei hervor, und nicht aus der DVP des Kaiserrreichs. Die Deutsche Volkspartei des Kaiserreichs ging 1910 in der linksliberalen Fortschrittlichen Volkspartei auf, aus der dann in der Weimarer Republik die ebenfalls linksliberale DDP (Deutsche Demokratische Partei) wurde.
Ich für meinen Teil finde erst mal keinen Zusammenhang zwischen der DVP des Kaiserreichs und der Völkischen Bewegung oder auch einer explizit antisemitischen Programmatik. Mag sein, dass es auch in der Partei Antisemiten gab - ich wüsste keine Beispiele - aber die DVP des Kaiserreichs hier im genannten Abschnitt als herausragend antisemitisches Beispiel anzuführen - dazu hätte ich doch gerne einen Beleg ... Ansonsten schlage ich vor, den Verweis auf die DVP in Klammern zu löschen. Mein Eindruck ist, dass da eine Verwechslung vorliegt, weil diese Partei halt auch den Bezug auf das Deutsche Volk (wie so manche) im Namen verwendete. - okay ? (Siehe u.a. auch in Geschichte der Parteien in Deutschland - dort ziemlich weit oben --Ulitz 20:45, 19. Aug 2005 (CEST)
P.S.: Ich habe nun meinen eigenen Vorschlag (vorerst mal) umgesetzt und den Verweis auf die Programme der DVP vor 1914 herausgenommen, der IMO irreführend war. Ich finde auch nach einer gewissen Recherche, wenn auch erst mal nur hier in der Wikipedia und in der Encarta, keine Anhaltspunkte, dass zwischen der Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich) und der völkischen Bewegung oder dem hier gemeinten rassistischen Antisemitismus eine Verbindung bestand (Erläuterung siehe mein obiger Beitrag). Und abwarten wollte ich nicht. Es juckte quasi in den Fingern. Wenn etwas da steht, was IMO falsch ist, dann stört es mich, es da stehen zu lassen. Sollte ich mich irren, und anderweitige Belege auftauchen, kann man das ja wieder ändern. --Ulitz 22:43, 19. Aug 2005 (CEST)
Antwort auf Deiner Seite. Ich weiß nur, dass eine Deutsche Volkspartei im Kaiserreich aus den Antisemitenparteien von Böckel, Sonnenberg und Co. hervorging; diese war sehr wohl eng mit der Völkischen Bewegung verbandelt (siehe Antisemitismus). Deren Programm redete seit 1894 von der "Vernichtung des Judenvolks". Schon Hundt-Radowski redete Anfang des 19. JHs ständig davon, die Juden vollständig aus Deutschland zu vertreiben und durch Verbot von Nachkommenschaft zum Aussterben zu verurteilen (Durchführung unklar). U.a. deshalb redet Goldhagen vom "eliminatorischen" Antisemitismus in Deutschland. Ich habe auch noch nichts davon gehört, dass andere europäische Länder vergleichbare Parteien mit vergleichbaren Zielen hervorgebracht haben, aber da kann ich mich irren. Gruß, Jesusfreund 00:32, 20. Aug 2005 (CEST)
1894 vereinigten sich beide Antisemitenparteien unter Führung Böckels zur "Deutschsozialen Reformpartei". Ihr Programm forderte die Aufhebung der rechtlichen Gleichberechtigung der in Deutschland lebenden Juden. Es baute auch auf den Rassentheorien von Houston Stewart Chamberlain (1855-1927) auf und redete erstmals von der "Endlösung der Judenfrage" und der "Vernichtung des Judenvolks".
1914 gingen die beiden Antisemiten-Parteien in der "Deutschvölkischen Partei" (DVP) des Kaiserreichs auf. Deren Hamburger Programm forderte die „völlige Absonderung“ und zuletzt die unabwendbare „Vernichtung“ der Juden als „Weltfrage“ des 20. Jahrhunderts.
Die Quellen: u.a.
Artikel "Antisemitismus" im Lexikon für Theologie und Kirche, ich glaube 3. Auflage (siehe Literatur zum WP-Artikel)
Stefan Lehr, Antisemitismus - religiöse Motive im sozialen Vorurteil, Christian Kaiser Verlag 1974, S. 7-16,
Das Programm war inspiriert oder sogar formuliert von Houston Stewart Chamberlain. Er lernte Hitler 1924 kennen (siehe IDGR-Biografie). Hier noch ein Hitlerzitat von 1919 (siehe IDGR zu "Antisemitismus"):
In einem Brief vom 16. September 1919 formuliert er auf die Bitte des Generalstabsoffiziers Mayr seine Gedanken zur "Judenfrage": "Der Antisemitismus aus rein gefühlsmäßigen Gründen wird seinen letzten Audruck finden in der Form von Progromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muß führen zur planmäßigen gesetzlichen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte der Juden, die er zum Unterschied der anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt (Fremdengesetzgebung). Sein letztes Ziel aber muß unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein.
Unklar bleibt, ob "Entfernung" = Deportation oder Vernichtung bedeutet; das ging im Kopf Hitlers schon damals ineinander über, würde ich sagen.
Grüße, Jesusfreund 00:21, 20. Aug 2005 (CEST)
Wie Du auf meiner Disk.Seite wohl richtig erwähnt hattest, meintest du nicht die Deutsche Volkspartei, sondern die Deutschvölkische Partei, die mit den von mir gemeinten Parteien nichts zu tun hat. Sie war mir bislang nicht bekannt und hatte sicherlich auch nicht die Bedeutung wie die Deutsche Volkspartei (Deutsches Kaiserreich). Wie auch immer - Im Grunde lernt man daraus, das man nicht der auch immer wieder von mir nachgegangenen Bequemlichkeit unterliegen sollte, nur Abkürzungen zu verlinken. Nix für ungut. Meinetwegen Schwamm drüber. --Ulitz 01:08, 20. Aug 2005 (CEST)
Hallo Ulitz, bitte nimm die DVP erst nochmal wieder aus der BKL raus - ich suche noch. Es kann sein, dass ich sie mit einer "Antisemitischen Volkspartei" von 1894 verwechselt habe, die dann ihrerseits in der Deutschsozialen Partei Böckels aufging. Unter "Sonnenberg" finde ich bei LEMO:
Die Antisemitische Deutschsoziale Partei vereinigt sich mit der von Otto Boeckel gegründeten Deutschen Reformpartei zur Deutschsozialen Reformpartei. Das Parteiprogramm fordert die Aufhebung der rechtlichen Gleichberechtigung der in Deutschland lebenden Juden. Es baut unter anderem auf den Rassentheorien von Houston Stewart Chamberlain auf.
1903: Bei der Reichstagswahl erringen die Vereinigten Antisemitenparteien zusammen 3,5 Prozent der Stimmen und erhalten 16 Mandate. In ihrem Programm visieren sie die "Endlösung", die "Vernichtung des Judenvolks", an.
Im Internet finde ich außerdem zwar keine DVP von 1914, wohl die bereits faschistische DVP von 1917 (gegründet von Kapp - wohl dem späteren Putschgeneral? und Tirpitz). Also hier ist noch was unklar. Ändere lieber nichts, bevor ich keinen soliden Beleg (wieder)gefunden habe. Gruß, Jesusfreund 01:11, 20. Aug 2005 (CEST)
Deutsch-Soziale Reformpartei schon 1899: "Dank der Entwicklung unserer modernen Verkehrsmittel dürfte die Judenfrage im Laufe des 20. Jahrhunderts zur Weltfrage werden und als solche von den anderen Völkern gemeinsam und endgültig durch völlige Absonderung und (wenn die Notwehr es gebietet) schließliche Vernichtung des Judenvolkes gelöst werden."(21)
Dann nehme ich die DVP erstmal raus und lasse es bei den "Vereinigten Antisemitenparteien", um Verwechslungen auszuschließen. Jesusfreund 01:11, 20. Aug 2005 (CEST)
Unter "Deutschvölkische Partei" finde ich die Bestätigung, dass diese DVP aus den Antisemitenparteien hervorging. Also war es wohl doch so richtig. Sorry das Hin und Her. - Die "Deutsch-Vaterländische Partei" habe ich jetzt ebenfalls in die BKL DVP eingebaut, obwohl zu ihr noch ein Artikel fehlt. Was es nicht alles gibt... Jesusfreund 01:23, 20. Aug 2005 (CEST)
Fakt ist einfach, dass der Antisemitismus eben nicht ein Phänomen ist, dass 1933 plötzlich über Deutschland hereinbrach und ebensoschnell 1945 wieder verschwand. Antisemitismus ist auch mehr als nur ein gängiges Vorurteil. Wer behauptet, die Nazis seien an allem schuld und das deutsche Volk hätte eigentlich nie etwas gegen Juden gehabt, der lügt einfach. Antisemitismus war vor 1933 eben ein in allen Schichten der Bevölkerung (übrigens nicht nur der deutschen Bevölkerung) manifestiertes Phänomen. Antisemitische Parolen dieser Art finden sich bei vielen Parteien der Weimarer Republik, gelegentlich auch beim Zentrum oder sogar bei den Sozialisten. Und ebensowenig ist der Antisemitismus nach 1945 völlig von der Welt verschwunden. Wer das nicht glaubt, der gucke sich nur mal das heute-Magazin oder die Tagesschau an. Eine derartig einseitige Berichterstattung zum Nahostkonflikt lässt nur zwei Schlüsse zu: Entweder die Redakteure von heute und Tagesschau sind zu blöd, um die simpelsten historische Zusammenhänge wirklich zu begreifen (was ich ihnen jedoch nicht unterstellen möchte), oder sie haben doch noch allesamt gewisse Antipathien gegen den Staat Israel.--ElNuevoEinstein 21:20, 21. Aug 2005 (CEST)
Weder Jesusfreund noch ich hat hier etwas anderes behauptet, eben wegen dieses Aspekts wurde dieses "Unterkapitel" ja eingefügt - eben um darzulegen, dass die nazis und ihre Ideologie nicht vom Himmel fielen. Gleichwohl kann man die Vorgeschichte im 19. Jhdt. aber nicht über einen Kamm scheren (habe deswegen versucht, hier aus historischen Gründen gerade eine kurze Differenzierung einzubauen. Die national(istisch)e Bewegung war vor 1848 eben nicht eine autoritäre Bewegung, sondern wesentlich getragen von demokratischen und teilweise auch frühsozialistischen Gruppen. Sie wurde von den herrschenden Fürsten unterdrückt (vgl. Restauration (Geschichte). Es ist richtig, dass auch erklärte antisemitische Personen an dieser bewegung ihren Anteil hatten, z.B. Turnvater Jahn und Teile der damaligen Burschenschaften. Auf der anderen Seite waren Sympathisanten der Märzrevolution oder einige Aktive selber Juden oder jüdischer Herkunft. Heinrich Heine beispielsweise, Karl Marx u.a.. Gustav von Struve stand dem Judentum wohlwollend gegenüber. Erst nach Niederschlagung der Märzrevolution etablierte sich die Idee des des deutschen Nationalstaats nach und nach auch in den herrschenden konservativen und reaktionären Kreisen, bis er von Bismarck schließlich von oben umgesetzt wurde. Aus einer im Grunde fortschrittlichen Bewegung war damit eine reaktionäre geworden. In Italien war dies im Übrigen ähnlich gelaufen. Auch da wurde das Risorgimento, die Bewegung zur staatlichen Vereinigung der iatienischen Fürstentümer, das zunächst wesentlich von radikaldemokratischen Gruppen getragen worden war, letztlich von den Herrschenden vereinnahmt und der Nationalstaat gegen die ursprünglich revolutionären Kräfte von oben "verordnet". Eine interessante Parallele, dass sich in Italien und Deutschland, wo sich im 19.Jhdt. eine ähnliche Geschichte abspielte, der Staat am Ende nicht durch eine Revolution erkämpft wurde. Interessant auch, dass gerade in diesen beiden Staaten, jeweils etwa 60 Jahre nach der Staatsgründung hie der Faschismus, dort der Nationalsozialismus, dann die prägenden rechtsdiktatorischen Regime des 20.Jhdts. an die macht kamen. --Ulitz 21:52, 21. Aug 2005 (CEST)
Überarbeiten des Singularitätsabschnitts
Der Singularitätsabschnitt enthält sachliche Fehler und ist grob verkürzend, da die aktuelle Debatte nicht berücksichtigt wird.
Seit 1945 hat sich in der Geschichtswissenschaft und öffentlichen Bewertung die Erkenntnis verbreitet, dass der nationalsozialistische Genozid an den europäischen Juden nach Art und Durchführung bis heute beispiellos ist. Dies war auch das Ergebnis des Historikerstreits von 1986. Der Unterschied zwischen dem Holocaust und anderen Völkermorden der Geschichte zeigt sich an einer ganzen Reihe von Faktoren:
Erstens kommt das nicht seit '45, sondern viel später; spätestens seit dem Historikerstreit. Ich wüßte nicht, daß die Singularitätsthese früher schon formuliert wurde.
Er wurde systematisch von langer Hand vorbereitet und bis in die letzten Details kompromisslos durchorganisiert.
Das hat Nolte auch nicht in Abrede gestellt. In Ruanda findet sich dies auch.
Er wurde im Rahmen einer totalitären und rassistischenIdeologie von den Machthabern auf mehreren Kundgebungen öffentlich angekündigt und propagiert. Zugleich wurde versucht, seine Durchführung, sein Ausmaß und insbesondere die Massenermordungen selbst geheimzuhalten.
Stimmt, aber kein Kernkriterium.
Er umfasste reichsweite Vorbereitungsmaßnahmen: die Ausgrenzung von Juden aus Ämtern und Öffentlichkeit, ihre Enteignung, Vertreibung bzw. Ghettoisierung und den Transport in Konzentrations- und Vernichtungslager.
Nicht falsch, aber auch nicht typisch für Shoah.
Er war durch keine äußere Bedrohungslage veranlasst oder erzwungen. Das NS-Regime nutzte in ihrer Propaganda die Kriegssituation, um dem „Weltjudentum“ die Schuld daran zuzuweisen. Zugleich lenkte die öffentliche Aufmerksamkeit auf das Kriegsgeschehen vom Holocaust selbst ab, so dass er „reibungsloser“ durchgeführt werden konnte.
Das ist einer von zwei Hauptpunkten. Zitat Avi Primor: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen.
Allein zu seinem Zweck wurden mit den Vernichtungslagern in Osteuropa Tötungsfabriken gebaut, deren „Effektivität“ im weiteren Verlauf des Holocaust industriell „perfektioniert“ wurde. Dabei wurden vielfach auch die menschlichen Überreste (z.B. Haut, Haare, Knochen und Zähne) sowie das persönliche Hab und Gut der Opfer entsprechend verwertet.
Das mit den Überresten ist zwar gar rührend, lenkt aber von der zweiten Hauptpunkt ab. Die Tötungsfabriken (die Nolte auch nicht in Abrede stellt) genossen in höchste Priorität, so daß Shoah den Krieg nicht nur nicht voranbrachte, sondern den Fortschritt sogar bremste, weil von der Truppe dringend benötigtes Material zunächst an die Vernichtungslager geliefert wurde.
Sämtliche Staatsorgane, die meisten Behörden, die gleichgeschalteten gesellschaftlichen Institutionen und die Kriegsführung waren direkt oder indirekt in die Durchführung des Holocaust einbezogen.
Der Holocaust wurde von einer bestimmten Behörde organisiert.
Vor allem aufgrund seiner Systematik und seiner industriellen Durchführung unterscheidet sich der Holocaust auch wesentlich von der Verfolgung der politischen Gegner des Hitler-Regimes, denn diese konnten ihr Leben notfalls durch die scheinbare oder tatsächliche Unterwerfung unter das Regime retten. Dagegen waren alle Menschen, vom Säugling bis zum Greis, die zu einer der eingangs genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können - nur glückliche Zufälle oder die Hilfe von Dritten - konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.
Das ist eine falsche Aussage. Die Singularitätsthese bezieht sich einzig und allein auf Shoah. Für T4 und die Polenexekutionen etc. lassen sich materielle Interessen konstatieren.
Dies ist auch ein Streitpunkt, weil die ziganischen Völker Porajmos klar als Teil des Holocaust sehen und reklamieren, daß die Singularitätsthese neben Shoah auch auf Porajmos ausgeweitet werden muß. Dies wurde ihnen von Roman Herzog 1996 anerkannt, von anderen Historikern wie Eberhard Jäckel abgestritten. Diese Diskussion ist Teil der Singularitätsthese. Fester Bestandteil der Singularitätsthese ist auch, daß sich der Holocaust dadurch nicht der vergleichenden Forschung entzieht.--Dingo 23:02, 21. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe in diesem Beitrag eine Reihe (gewollter?) Missverständnisse:
Die Debatte um die Singularitätsthese ist hier nicht das Thema, das gehört in den Artikel Historikerstreit. Der mag ausbaufähig sein, aber das rechtfertigt m.E. nicht, den Teil Singularität hier komplett auszulagern.
Die Singularität des H. besteht in dem Zusammenwirken der genannten Faktoren, nicht jeder einzelne davon muss singulär sein.
Avi Primors Kriterium - keine materiellen Interessen - ist nur ein Teilaspekt der ideologischen Vorbereitung und Systematik und Staatslenkung des H. Als Einzelaspekt zum Hauptkriterium aufgeplustert, wie Dingo es möchte, wäre es in der Tat fraglich, weil dem H. ja die Enteignung ("Arisierung") vorherging. Aber Juden wurden dadurch geradezu am Auswandern gehindert, nur die Reichsten konnten sich das nach 1938 noch leisten, so dass auch hier das materielle Interesse dem Vernichtungsinteresse untergeordnet blieb, wie auch bei der auf Vernichtung angelegten Zwangsarbeit in den Lagern.
Dass die Singularität sich auf andere Opfergruppen außer den Juden erstreckt, wurde nirgends behauptet. Bei den ziganischen Völkern scheint eine ähnliche Ausrottungsabsicht - zumindest längerfristig - von den Nazis intendiert, aber nicht mit der gleichen Konsequenz durchgeführt worden zu sein. Jesusfreund 08:34, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich habe den Baustein gelöscht, weil er IMO durch deine Begründungen so nicht gerechtfertigt ist. Wenn du meinst, etwas überarbeiten zu müssen, bitteschön. Es wird sich zeigen, ob es dann auch in Ordnung geht. Um groß zu diskutieren, bin ich gerade zu sehr mit anderem beschäftigt. --Ulitz 23:13, 21. Aug 2005 (CEST)
Aber Hallo @an Dingo, ich les wohl nicht richtig. Du löschst gleich den ganzen Abschnitt und behauptest dann auch noch, dies auf meinen Wunsch zu tun. Das nenn ich nun aber doch eine ziemlich dreiste Auslegung meiner Empfehlung, selber mit der Überarbeitung anzufangen. Dreist ist dabei noch ein sehr milder Ausdruck. Ich für meinen Teil bin für eine Wiederherstellung des Abschnitts. Überarbeiten ist eetwas anderes als Löschen - Und auf die Disk.-Seite hast du ihn auch nicht verschoben. Im Moment schrecke ich aber noch davor zurück, ihn zu revertieren, da dadurch auch andere sinnvolle Änderungen seither verloren gehen würden. --Ulitz 20:28, 22. Aug 2005 (CEST)
Aber Hallo @ Ulitz, in genau diesem Abschnitt ist der kommentierte Abschnitt. So, wie es da stand, ist es sachlich falsch. Etwas sachlich falsches gehört nicht in den Artikel. Wenn Jesusfreund sich irgendwann mal beruhigt hat, siehst Du die Singularitätsdiskossion wieder in Singularität der Shoah. Was in den Artikel rein könnte, wäre der Satz: "Seit 1986 gibt es die These von der Singularität der Shoah, die den Völkermord an der Juden im Rahmen des Holocaust als gegenüber allen anderen Völkermorden einzigartig in der Geschichte sieht und die seither Gegenstand von Diskussionen war." Alles andere im eigenen Artikel. --Dingo 21:35, 22. Aug 2005 (CEST)
Mit Verlaub, du bist nicht der einzige Benutzer hier, der evtl. sachliche Fehler richtigstellen könnte - und es will auch niemand verhindern, dass du solche Fehler, so sie denn da sind, richtigstellst. Und du bist auch nicht der einzige, der den Anspruch an Objektivität vertritt, aber auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Eben weil das faktisch niemand von sich behaupten kann, geht es in der WP (wie ich sie verstehe) darum, dass verschiedene Leute ihr Wissen in der Zusammenarbeit mit anderen - teilend - beitragen, um eine möglichst umfassende Enzyklopädie zu erstellen; und nicht darum, dass einer gegen den Rest der Welt seine Wahrheit als die einzig richtige verkündet. -
Mir geht es hier auch nicht darum, darüber zu streiten, ob nun Shoa oder Holocaust der passendere Begriff für dieses Thema ist. Ob nun dieses oder das andere Lemma: Die Erwähnung der Singularität im Sinne von Beispiellosigkeit gehört in das Thema hinein. Zumindest zwei Aspekte, die auch du in deinen oben angeführten Argumenten nicht bestreitest, machen den Holocaust in meinen Augen beispiellos (der Begriff "einzigartig" oder gar "einmalig" scheint mir hier übrigens unangebracht, da er auch eine positive Bedeutung hat).
Das sind zum einen die industrielle Durchführung in den Vernichtungslagern, die übrigens im Unterschied zum Gulag tatsächliche Tötungsfabriken waren einschließlich der entsprechend industriellen der menschlichen "Überreste" und ihres persönlichen Hab und Guts, auch wenn dies den militärischen Ambitionen der deutschen Kriegsführung geschadet haben sollte. Davon, von diesem industriellen Aspekt des Völkermords, ist in dem von dir veränderten Artikel, den du auf einer Unterseite deiner Benutzerseite versteckt hast, soweit ich es beim Überfliegen sah, nicht mehr die Rede.
Zum anderen ist es der Umstand, dass dieser Völkermord weder durch eine äußere noch innere Bedrohungslage veranlasst oder erzwungen war. Alle anderen Veränderungen, die du in deiner Unterseite vorgenomen hast, hättest du auch vornehmen können, wenn du den Abschnitt hier belassen hättest, wo auch meiner Ansicht nach weiterhin her gehört. -
Im Übrigen ist deine Antwort trotz allem keine Rechtfertigung für deine falsche Behauptung, dass dein entsprechendes Vorgehen auf meinen Wunsch geschehen sei. Dieses Vorgehen ist in meinen Augen schlichweg unredlich.--Ulitz 22:52, 22. Aug 2005 (CEST)
Erstens. "In der Geschichte einzigartig" ist eine der oft verwendeten Formulierungen.
Zweitens.Beide Aspekte stehen in Singularität der Shoah. Der zweite Aspekt (letzter Satz im ersten Abschnitt, ich weiß nicht, wieso Du ihn nicht gefunden hast) wurde im Historikerstreit auch von Nolte nicht bestritten und macht nicht die eigentliche Singularität aus. Nolte behauptete, daß außer der industriellen Qualität Shoah eine "asiatische Tat" gewesen sei.
Drittens. Ich habe den Artikel nicht "versteckt", sondern ihn vor Jesusfreund in Sicherheit gebracht, nachdem er SLAs eingestellt hat.
Viertens. Die Singularitätsthese geht einzig und alleine um die jüdischen Opfer des Holocaust, nicht um die ziganischen, nicht um die Behinderten, nicht um die polnischen. Aufgestellt wurde sie, als Porajmos noch in den Köpfen der meisten Menschen stattfand, "weil die ziganischen Völker nicht aus rassischen Gründen, sondern wegen ihrer asozialen und kriminellen Haltung verfolgt worden seien". Aus diesem Grunde gibt es jetzt eine neue Debatte.
Fünftens, ich stelle hier Fehler herzlich gerne richtig. Dies kann aber auch dazu führen, daß ich in den sowieso schon überladenen Artikel einen Hinweis einstelle und auf einem eigenen Artikel weitermache. Das wird aber regelmäßig von Jesusfreund durchkreuzt, der alles, was nicht nach seinem Konzept läuft, sofort revertet, SLAs reinsetzt, und mit mir diskutiert, wieso das denn doch eigentlich nicht falsch ist. Es hat lange gedauert, bis ich ihn überzeugen konnte, daß die Singularitätsthese nicht für den Holocaust an allen, sondern nur an Shoah an den Juden galt. Bevor hier eine Meinung steht, die größtenteils falsch ist, zum anderen Teil genau das widerspiegelt, was seit dem Historikerstreit eben nicht die Singularität bedeutet, lösche ich es dann lieber. Nein, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Andere aber auch nicht. Zum dritten Mal etwas zu reverten, das man in jedem Lexikon nachlesen kann, mache ich aber auch nicht. Und wenn 99% der Leute der Meinung sind, die Singularitätsthese bedeute eigentlich etwas ganz anderes, wird es dadurch auch nicht richtiger.
Nochmal die Singularitätsthese in Kurzform: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen. Hätten 80% der Deutschen davon profitiert, wäre das nicht der Fall. --Dingo 23:48, 22. Aug 2005 (CEST)
Also solange die Singularität in ihrem gesamten historischen Kontext in einem eigenen Artikel dargestellt wird habe ich damit keine Probleme. Aber: ein Link reicht nicht aus, es braucht eine Zusammenfassung der zentralen Punkte.
Zur Löffelfresserei: Dingo hat sich anscheinend recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt was ich selbst nicht habe und daher auch anerkenne. Was mich an der Argumentation aber wurmt ist ob hier über historisierte oder zeitgenößische Hintergründe gesprochen wird.
Wenn der Ermordung der polnischen Intelektuellen ein materielles Interesse zugrunde lag, der Ermordung der Juden aber nicht, wird da aus einer heutigen Sicht gedacht? Besonders makaber wirds bei der Aktion T4. Ist deren Begründung denn wirklich so schön durch materielle Interessen gegeben?
Aber mal anders herum, was ist denn schon ein materielles Interesse an den Polen oder den geistig behinderten im Vergleich zur jüdischen Weltverschwörung und dem ganzen anderen Zeug was man sich so zusammenphantasierte? Ist das denn kein zeitgenössisches "materielles" Interesse?
Ist die Beschlagnahme jüdischen Besitzes durch den Staat aber auch die damit verbundene Vorteilnahme großer Bevölkerungsteile, auch wenn für die Volkswirtschaft der Exodus der jüdischen Bevölkerung ansonstent desaströs war, kein materielles Interesse?
Neben meiner kleinen Kritik am Begriff materiell sehe ich hier gewisse Probleme welche in der Artikelmaske irgendwie nicht den Widerhall finden den ich erwarten würde. Zudem sehe ich aber auch gar keinen Grund hier nur von der Singularität der Shoah zu sprechen, wenn man zum Beispiel ein Auge auf die Homosexuellen wirft.
Sagen wir es mal so, einen Grund sie zu töten hatte man immer und wer heute noch annnimmt auch nur einer dieser Gründe wäre in irgendeiner Form gerechtfertigt oder objektiv richtig gewesen, dem spreche ich - frech wie ich bin - die Sachkompetenz ab. Wenn diese Gründe aber eben nur unter der Berücksichtigung der historischen Perspektive der Täter ersichtlich und "trifftig" sind, was führt dann zu diesen merkwürdigen Kategorisierungen? Wird hier mit verschiedenen Maßen gemessen?
Ich bin mir sicher fast für jede Dummheit, jeden Krieg und jeden Völkermord hatte man damals überzeugende Gründe parat (naja heute auch, soweit man es mit "überzeugend" halt treiben will), nur was ist das schon für ein Argument? Was ist es erst recht für ein Argument wenn uns heute einige Gründe verständlich sind und wieder andere völlig unverständlich (daszwischen gibt es ja genug Graubereiche in jenen man diesen Zusammenhang verschleiern kann)?
Eine Definition dieser Singularität, die praktisch daran ansetzt, dass nur die Juden aus unerfindlichen Gründen ermordert wurden, finde ich jedenfalls daneben, ganz egal wie man diese Gründe nun definiert (besonders aber wenn man es unterlässt). Unerfindlich heute oder damals? Unerfindlich aus der Gesamtperspektive heraus oder nur unter Berücksichtung eines politischen Tunnelblicks? Unerfindlich vom sachlichen, moralischen, machtpolitischen oder wirtschaftlichen Standpunkt aus? --Saperaud☺ 06:47, 23. Aug 2005 (CEST)
(Vorbemerkung: Ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag in Abschnitte einzuteilen, um ihn besser lesen zu können. Bitte entschuldige, wenn es Dich stört.)
Da sind wir absolut der gleichen Meinung. Die Singularitätsthese stammt auch, soweit ich das sehe, erst von 1985 (Historikerstreit), und kommt daher, daß Nolte versuchte, Shoah als eine Art "Staatsnotwehr" zu relativieren.
Der Unterschied zwischen dem Rosa Winkel und Shoah war, daß Homosexualität zu dem Zeitpunkt (und auch in der BRD zumindest, einige der homosexuellen KZ-Häftlinge haben drei Viertel ihres Lebens in Gefängnissen, später in der BRD, zugebracht!) illegal war.
An T4 war der materielle Grund sehr klar, und heute noch gibt es Diskussionen, wer denn das Geld für die Pflege von Behinderten aufbringen soll und ob man denn wirklich Rollstuhlrampen bauen soll. Mir sind noch Schlagzeilen in Erinnerung, als durch irgendeine Versicherungskiste eine Rollstuhlrampe nicht für Kinderwägen benutzt werden konnte und die tz in München sich aufregte, was das denn für eine Gesellschaft sei, die Alten und Behinderten hülfe, nicht aber Eltern. Wie das auf einen Behinderten wirken muß, kann ich mir vorstellen.
Die Ermordung der polnischen Eliten hatte den Zweck, aus Polen "Lebensraum im Osten" und den Polen eine Sklavenrasse zu machen.
Juden und - zumindest in Deutschland - Sinti waren aber Menschen "wie Du und ich", die man durch die Bank ermordet hat. (Siehe [6]) Das ist der eigentliche Grund für die Singularitätsthese; Homosexuelle wurden von jedem abgelehnt. Die hätte man öffentlich hinrichten können (und nicht mal die Geheimhaltung von T4 zu treiben brauchen). Juden allerdings waren nicht allgemein verachtet, wer etwas anderes behauptet, liegt sachlich falsch und nimmt Shoah eine Dimension.
Die Singularitätsthese finde ich auch sehr bedenklich. Wem man erst sagen muß, daß ein Verbrechen mit 6-9 Millionen Toten (je nachdem, wen Du reinnimmst) schlimm und irgendwo einzigartig ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Singularitätsthese ist für mich kein Teil von Shoah oder Holocaust, sondern von der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland. --Dingo 16:28, 23. Aug 2005 (CEST)
Zita: Das ist einer von zwei Hauptpunkten. Zitat Avi Primor: Nirgendwann in der Geschichte aber war es zu Verbrechen größeren Ausmaßes gekommen, für die sich als Ursachen nicht materielle Interessen finden ließen. Und das halte ich für großen Unsinn. Unter Mao sind auch um die 60 Mio umgekommen - und da gab es keine materiellen Interessen, sondern es war rein ideologisch Motiviert, wie bei jedem Versuch Kommunismus oder Sozialismus zu verwirklichen, ganz zu schweigen von den stalinistischen Verbrechen. Kambodscha z.B. 2 Mio von 7 Mio. Gesamtbevölkerung umgebracht - auch hier rein ideologisch motiviert. Was Avi Primor sagt ist somit großer Schwachsinn - weiß jeder, der schon mal ein Geschichtsbuch in die Hand genommen hat. --Konsular 05:42, 27. Aug 2005 (CEST)
Erstens bist du in deinem Urteil etwas leichtfertig, zweitens sehe ich es sehr kritisch hier die "Ausmaß"-Schiene zu bemühen. Ich bin mir übrigens sicher das sowohl Mao als auch die roten Khmer ihre Taten zum Großteil "materiell" begründen konnten. Wenn man als Maßstab nimmt was aus heutiger Sicht als sinnvolle oder begründbare Tat gelten könnte wird man nie auf einen grünen Zweig kommen. --Saperaud☺ 13:53, 27. Aug 2005 (CEST)
PS: Inzwischen bin ich auch der Ansicht das wir hier auf keinen grünen Zweig kommen wenn die Debatte nicht nur dargestellt, sondern inhaltlich auch noch bewertet werden soll. Halten wir uns an den NPOV, schreiben "Avi Primor meinte ..." und gut ist. Das allein ist schon schwer genug. --Saperaud☺ 13:57, 27. Aug 2005 (CEST)
Kann sein, dass Mao es materiell begründen konnte - bloß was ist das für ein Argument, wenn es so wäre? Auch Tötungen aus Geldgier etc. sind niederer Motive, die somit in der Rechtssprechung als Mord gelten. Das machen die Taten nicht moralisch besser oder schlechter. "Mit Avi Primor meinte" gebe ich mich ja zufrieden. Man sollte nur alle Standpunkte im Artikel wiedergeben und gut ist. --217.237.151.171 23:48, 27. Aug 2005 (CEST)
Da kennst du sozialistische Parolen aber schlecht. In den Parteiprogrammen und Plänen, in Maos Bibel oder sonstwo sind eben Argumente enthalten, die damals (und wohl auch heute noch) Leute geglaubt haben, nicht zu wenige davon auch in der jungen Generation der Bundesrepublik. Wie sah denn da die Meinung über Leute wie Mao und Stalin bei zehntausenden Studenten aus? Andererseits wie sah die Meinung der Leute ein paar Jahre zuvor im dritten Reich aus und was konnte man da für "Argumente" lesen? Aus heutiger Sicht (und der Sicht der Leute damals die etwas Verstand hatten) war das freilich ein verbrecherischer Wahnsinn, aber die "Rechtssprechung" des Volksgerichtshofs fand das ganz in Ordnung. Es gibt hier keinen stabilen Angelpunkt, um dem herum man die ganze Welt aufziehen könnte. --Saperaud☺ 02:50, 28. Aug 2005 (CEST)
Man muß sich klar machen, daß kein Argument einen Mord rechtfertigt - jeder weiß, daß das ein Verbrechen wäre. Naja nicht jeder, sondern nur diejenigen, die die Meinung nicht Teilen. Es kommt also auf die Interessengruppe oder Zeitgeist drauf an, wie etwas interpretiert wird. In China z.B. haben Parteianhänger auch sinngemäß aufgerufen: "Chinesen wehrt euch. Kauf nicht bei Japanern." oder in den USA gab es einst einen Aufruf Deutsche Produkte zu meiden. Das hatten wir im Dritten Reich auch schon und wird heute mit als Beweis des Unrechtssystems dargestellt. Etwas, was wir Deutsche aber nur Schulterzuckend in anderen Ländern registrieren - aber alles hat einen Anfang. Zweites Beispiel: Nachdem in Paris Ernst Eduard vom Rath von einem Juden erschossen wurde und am 9 November seinen Verletzungen erlag, brannten die Synagogen in Deutschland. Zur Erinnerung: gleiche Situation Holland 2004: Nachdem in Holland ein Rechts-Populist auf offener Straße von einem Islamisten ermordert wurde, brannten Ende 2004 die Moscheen in den Niederlanden. Letzteres haben die meisten Deutschen mit einem Schulterzucken registriert. Die Antwort, warum diese Vorgänge wiederkehren, obwohl man eigentlich aus der Vergangenheit hätte lernen müssen, ist ganz einfach: Zeitgeist, und der Zeitgeist braucht keine Argumente, denn der Zeitgeist IST Argument. Genauso wie es Zeitgeist ist oder der "Zeitgeist einer Gruppe", daß Stalin oder Mao glaubwürdige Argumente hat. Man nimmt die Dinge wahr und akzeptiert oder befürwortet sie sogar, schafft es aber nicht einen Vergleich mit bereits geschehenem zu ziehen. Wenn etwas Dummheit ist, dann das! Daher kann ich nur sagen: diejenigen die Verstand haben, merken was Unrecht ist. Aber Dummheit ist bei Extremisten oder der Bevölkerung - egal welcher politischen Richtung - gleichverteilt. Leute, die noch an Mao oder Stalin oder deren Argumente damals wie heute glauben und deren Handlungen nicht als "verbrecherischen Wahsinn" erkennen, sind für mich Extremisten und dumme Personen. Es gibt durchaus stabile Angelpunkte, zu bestimmen was Unrecht ist - man muß nur rational und unideologisch an die Thematiken herangehen und vor Vergleichen (nicht Gleichsetzungen) keine Angst haben. --Konsular 00:46, 29. Aug 2005 (CEST)
Also Konsular, ich muss Dir jetzt mal wirklich DEUTLICH widersprechen. Mord gibt es symbolisch gesprochen seit Kain und Abel, OK. Aber:
Staatlich angeordneten, systematischen, langfristig geplanten, Schritt um Schritt eingeleiteten, fabrikmäßigen Massen- und Völkermord, der auf Ausrottung zielt und von einer mörderischen Ideologie gerechtfertigt wird, gibt es schon seltener.
Was Anno 2004 in den Niederlanden passierte, reicht nicht im Entferntesten heran an die Novemberpogrome der Nazis. Diese waren eben KEINE spontanen Zufallsübergriffe gegen einige wenige Gotteshäuser, sondern wurden von der Staatsführung BEFOHLEN, wurden von allen untergebenen Staatsorganen ausgeführt, betrafen Hunderte Synagogen im ganzen Reich, wurden von zahllosen Morden und Verletzungen begleitet, wurden von systematischer totaler Entrechtung gefolgt. Lies bitte erstmal den Artikel dazu, bevor Du hier so oberflächlich dumm daher schwadronierst. Sorry, aber bei diesem Thema können wir uns das wirklich nicht leisten, ungenau zu sein. Jesusfreund 00:58, 29. Aug 2005 (CEST)
Hallo Jesusfreund. Klar hinkt der Vergleich, aber die Situation ist nunmal ähnlich. Die Staatsführung hat das aber meines Wissens nach nicht befohlen, denn bei der einen oder andere Synagoge wurde die Brandstiftung von der Polizei in Deutschland nachweislich verhindert - und ein Polizist ist nun mal ein untergebenes Staatsorgan. Die Situation ist natürlich in sofern anders, weil ja Rassengesetze etc. kamen und ein tatsächliches Unrechstssystem juristisch aufgebaut wurde und die NSDAP mit ihren militärischen Untergruppen mit Terror Durchsetzung garantierten. Jedoch hat alles einen Anfang. Es geht nicht nur darum, was folgt, sondern wie etwas beginnt oder beginnen kann. Und der Anfang liegt meines Erachtens da, was die Bevölkerung duldet. Denn je mehr man duldet, desto mehr kann getan werden. Diskriminierung oder Taten sind deswegen nicht vernachlässigbar, nur weil es in der Geschichte schon schlimmeres gab. Vielmehr geht es darum, das "die Gesellschaft" Diskriminierung nicht zulassen sollte - egal wer Zielgruppe ist. Nur das ist ein Garant dafür, dass es zu keiner Eskalation kommt oder schlimmeres folgen wird. Nur leider wird Diskriminierung immer von der Bevölkerung ignoriert, wenn es eine bestimmte, zeitgeistabhängige Gruppe trifft - und das sollte bedenklich stimmen, und auf mehr wollte ich hier nicht hinaus. Ich bitte dich auch, hier nicht Gleichsetzung mit einem Vergleich zu verwechseln oder gar als identisch anzusehen.
Um Mißverständnisse zu vermeiden muss ich noch betonen, dass ich selbstverständlich der Meinung bin, dass der Völkermord, wie er systematisch von den Nationalsozilisten geplant und durchgeführt wurde, in seiner Art und Weise einzigartig war. Der Industrielle Vorgang ist an Perversion von anderen Ereignissen in der Geschichte nicht zu überbieten!! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, ich denke das sehen wir gleich. Darum ging es aber hier nicht. Es ging hier um die Motiv-Frage, und da bin ich nicht der Meinung, dass nur bei der Judenvernichtung eine nicht-materielles Motiv zu finden ist, und nur ein ideologisches. Bei Stalin, Mao etc. gab es genauso wenig materielle Motive, es ging bei Massenmorden da auch nur um ideologische Aspekte. Und materielle Aspekte - sofern es sie gibt - machen einen Massen- und Völkermord auch nicht besser oder aus dem Verbrechen eine nachvollziehbare Gerechtigkeitstat, weil es eben kein Motiv für einen Massenmord gibt, das eine solche Handlung rechtfertigt. --Konsular 15:08, 29. Aug 2005 (CEST)
Höflich ausgedrückt haben diese Vergleiche wirklich ihre Schwächen Konsular und nein, was ein Verbrechen ist erkennt man nicht naturgegeben, egal wieviel Verstand man hat. Du widersprichst dir auch in mehreren Punkten selbst und wenn da nicht dieser Punkt wäre, den Jesusfreund ausführt, würde ich mir vielleicht auch die Zeit nehmen das zu erklären. So aber ist das für mich keine Diskussionsbasis die sich lohnen würde. --Saperaud☺ 02:22, 29. Aug 2005 (CEST)
Hallo Saperaus. Was willst du damit sagen, daß man - egal wie klug man ist - nicht naturgemäß erkennt, was Verbrechen sind? Beziehst du das auf die Taten von Hitler, Stalin und Mao? --Konsular 15:08, 29. Aug 2005 (CEST)
Du hast dir deine Meinung schon gebildet und derartige Diskussionen kann ich nicht leiden, noch habe ich die Zeit für sie. --Saperaud☺ 16:45, 29. Aug 2005 (CEST)
Natürlich habe ich meine Meinung - das steht außer Zweifel - aber ich hinterfrage sie auch. Das mach ich bei jeder Meinung, weil es grundsätzlich so ist, daß man neue Dinge zum Thema erlernen kann. Ich nehme mal an, daß du auch deine Meinung hast, sie aber auch hinterfragst. Also erklär mir doch mal, wie du das gemeint hast? Vielleicht hast du Argumente, die ich vorher noch nicht gekannt habe und kann somit noch was lernen. Wo habe ich mir z.B. widersprochen und warum erkennt man Verbrechen - jetzt hier im Bezug auf Hitler, Stalin, Mao - nicht naturgemäß, egal wie wieviel Verstand man besitzt? --Konsular 05:50, 30. Aug 2005 (CEST)
Wäre dies der Fall, wären Hitler, Stalin, Mao u.a. nie in ihre Positionen gelangt, weil wir Menschen rechtzeitig unser "natürliches" Rechtsempfinden ausgepackt hätten. Oder aber wir haben es sehr gut versteckt. Lies Reichskristallnacht, dort ist der Zusammenhang zwischen Regime und Bevölkerungshinnahme von Gewalt sehr deutlich benannt. Dass das Pogrom vom 9. auf den 10. 11. 38 von ganz oben gelenkt war, daran kann kein vernünftiger Zweifel bestehen. Dass die Bevölkerung aktiv, mehr aber passiv mitwirkte, auch nicht. Daraus folgt, dass man Gewissen - ein ganz und gar unnatürliches "Ding" - ständig schärfen muss, damit ein Holocaust nicht passiert. Schwafel hier also nicht beziehungslos herum unter der Überschrift "Überarbeiten", leiste lieber einen Beitrag zur Artikelverbesserung. Z.B. vernünftige Ergänzungen zum Teil "Gedenken". Jesusfreund 06:44, 30. Aug 2005 (CEST)
Hallo Jesusfreund. In der Tat: man muß sein Gewissen schärfen. Aber das ist lange nicht alles. Das eine Bevölkerung z.B. Aktionen gegen Volksgruppen duldet ist einer Diktatur, die ständig Propaganda gegen diese Volksgruppe macht und selbst repressive Maßnahmen parat hält, leicht umsetzbar (siehe China bzw. KPCh gegen Japaner, ähnliches Problem). Allerdings - und das ist auch wichtig zu wissen - gab es eben auch Fälle der Zivilcourage. Ein Polizeichef in Berlin hat z.B. die Brandstiftung einer Synagoge verhindert, die Synagoge wurde erst im Luftkrieg zerstört und nach dem Krieg wurde Rauch reinretuschiert und gesagt es handele sich um die Reichskristallnacht. Allerdings zeigte hier ein Polizist Vernunft und Mut und sollte daher Ehrung erhalten, wie jeder, der gegen Zeitgeist und Diskriminierung agiert. Ich bin auch davon überzeugt, daß viele wußten was Unrecht ist, aber eben aus Angst nichts getan haben. Ob man das kritisieren kann - ich glaube nicht, daß man es sollte, solange man nicht selbst seine Zivilcourage unter Beweis gestellt hat, selbst dann, wenn man dadurch sein Leben oder seine Freiheit verlieren könnte. Wieviel Zivilcourage gab es in der DDR? Wieviele haben die Mitgleidschaft der FDJ abgelehnt? Wieviel haben etwas gesagt, als die STASI anderen die Wohnung auf den Kopf gestellt haben oder die Nachbarn "abgeholt" hatten? Ja, plötzlich war die Wohnung wieder frei, plötzlich konnte Nachbars Haus wieder bezogen werden - aber wer hat was dagegen gesagt, und diejenigen, die nicht geschwiegen hatten, die Transparente aus ihren Wohnungen gehängt hatten, waren plötzlich auch weg...! Wieviele Menschen wurden an der Mauer erschossen, und niemand hat das in der DDR öffentlich kritisiert? Etwas als Unrecht zu erkennen ist eine Sache, etwas dagegen zu tun eine andere. Ich bin nachwievor der Überzeugung, daß jeder Mensch einen inneren moralischen Maßstab besitzt, der ihm sagt was richtig und was falsch ist. Doch nicht jeder Mensch hat den Mut gegen eine Staatsmacht, die diktatorische Handlungen tätigt, vorzugehen. Daraus resultiert dann eine Verdrängung. Weil Gewissen in einem Widerspruch zur Handlung steht. Das Gewissen muss man nicht schärfen, das ist meistens vorhanden, den Mut, etwas zu tun, den sollte man aufbringen. Aber da muß man bei sich selbst anfangen, anstatt andere zu kritisieren. Ich bin daher der Meinung, den Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" herauszulöschen, da spekulativ und anrüchig. Die einzigen, die ohne Konsequenzen und ohne Furcht eine Deportation im Deutschen Reich verhindern konnten und ebenfalls Kenntnisse von den Lagern hatten, waren die Allierten. Doch die haben nur Lager fotografiert, die Krematorien soger beschriftet, aber die Schienenwege zum Lager, die haben sie nicht bombardiert und somit die Möglichkeit zur Deportation aufrecht erhalten. Und das alles, ohne Konsequenzen einer Staates befürchten zu müssen. Und jetzt macht man Zivilisten dafür verantwortlich, die exekutiert wurden, wenn sie Juden halfen? Wieviele, die in der DDR alle schön fahneschwenkend mitgemacht haben, haben am Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" mitgeholfen? --Konsular 13:09, 31. Aug 2005 (CEST)
@Konsular: Was ein Verbrechen ist und was nicht wird auf der Basis von Moralvorstellungen definiert und Moral ist nichts feststehendes, naturgegebenes, sondern variiert bzw. kann variiert werden, (wenn auch nicht beliebig). Mit einem solchen Wandel ändert sich auch das Rechtsempfinden und das machen sich Diktatoren zu Nutze, um eben nicht von Anfang an als Verbrecher dazustehen.
@Jesusfreund: Warum musst Du Deine Meinung eigentlich ständig mit solchen "Nettigkeiten", wie 'Marktschreierei', 'Vogel-Strauß-Perspektive', 'beziehungslos rumschwafeln' etc. "untermauern"? Konsular hat explizit um Argumente gebeten, die ihn andere Meinungen verstehen lassen. Das zeugt IMHO von einem Maß an Offenheit und Toleranz, an dem Du Dir ein Beispiel nehmen solltest, anstatt ihn hier zu beleidigen.
Du meinst damit wohl eher Dich, denn die ersten Ausdrücke habe ich Dir, nicht Konsular gegenüber gebraucht. Und ich beziehe mich wie immer auf sichtbares Verhalten und gebe meinen Eindruck davon polemisch wieder. Ich will damit keine Personen beleidigen, nur zur Sache rufen. Ich habe wenig Geduld und Verständnis dafür, dass wir hier ausufernde Debatten um das simpelste ABC des gesunden Menschenverstands führen müssen, statt die Zeit sinnvoll für die Artikelverbesserung zu nutzen. Der Aufwand an Diskutieren und Editieren steht m.E. in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander. Für mich steht außer Frage, dass der Holocaust beispiellos war und dass diese Singularität hier reingehört und begründet ist. Dass man das erst wochenlang erörtern muss, damit möchte ich auch keine falsche Toleranz einüben. Jesusfreund 07:53, 30. Aug 2005 (CEST)
Bischof Karl Lehmann:
Der Grund für diese Einzigartigkeit bestand nicht zuletzt darin, dass vorher wohl noch nie ein Staat beschlossen hatte, eine bestimmte Menschengruppe einschließlich aller Alten, der Frauen, der Kinder und der Säuglinge möglichst restlos zu töten, und diesen Beschluss mit allen nur möglichen staatlichen Machtmitteln in die Tat umzusetzen. Es handelt sich nicht nur um eine unvorstellbar große Welle des Mordens, sondern es ging um den Versuch der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes, die geradezu industriell betrieben worden ist.
Im Historikerstreit wurde – ich meine mit Recht – nicht nur eine Steigerung oder ein neuer Modus in der Skala der Möglichkeiten des Tötens aufgezeigt, sondern eben auch ein qualitativer Sprung dargelegt. „Denn es war nicht nur die massenhafte Vergasung völlig neu, sondern auch das Non-Plus-Ultra der Menschenverachtung, das sich darin äußert, dass den Mördern nicht einmal der Aufwand an Grausamkeit und Konfrontation mit der schreienden Not der Opfer zugemutet wurde, dessen es sonst bedarf, sondern dass es zuletzt nur mehr die kalte, fabrikmäßige Vernichtung gab.“
Wem das Wort Singularität weniger zusagt, der sollte sich mit Überlegungen von Chr. Meier befassen, von einer radikalen oder einer völligen Ausnahmeartigkeit der Judenvernichtung zu sprechen. „Das Bewusstsein des ganzen Ausmaßes dieses Verbrechens ist zugleich die Voraussetzung dafür, dass wir diese Wahrheit wirklich zu Gesicht bekommen; dass wir ihr nicht unwürdig begegnen; dass wir nicht zu flach ansetzen beim Versuch, uns zu ihr zu verhalten. Wir sollten über ihr den Versuch zur ‚Ausmerzung’ von Roma und Sinti, zur Vernichtung der polnischen Eliten und andere Untaten, etwa mannigfache Mordaktionen gegen russische Dörfer oder den Tod von drei Millionen russischen Kriegsgefangenen, die teils erschossen wurden, teils in den Lagern umkamen, nicht vergessen. Nur werden sie vom Holocaust an den Juden weit überragt und vermögen sich aus verschiedenen Gründen in der Geschichtserinnerung bei weitem nicht so nachhaltig geltend zu machen.“
„Gleichzeitig allerdings ist stets zu bedenken, dass die Form, in der Millionen von Menschen in- und außerhalb der Konzentrationslager gequält und ermordet wurden, so einzigartig und sinnlos ist, dass sich jegliches politische Argument und jegliche Instrumentalisierung des Holocaust verbieten sollte. Erinnerung als ideologisierter Gebrauch von Vergangenheit stößt beim Holocaust an eine nicht transzendierbare Grenze.“ (Meier)
Ich will damit keine Personen beleidigen, [...] - Tust Du aber.
Für mich steht außer Frage, dass der Holocaust beispiellos war und dass diese Singularität hier reingehört und begründet ist. - Das scheinen hier aber einige Leute anders zu sehen und daran wird Polemik bestimmt nichts ändern. --DrBesserwiss 09:13, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn Du nur mit Wundenlecken beschäftigt bist, dann sicher nicht. Vielleicht doch mal auf Begründungen in der Sache eingehen, die ich hier gepostet habe. Denn letztlich ist die Sicht der meisten Fachhistoriker hier maßgebend, die Lehmann referiert, nicht ein Grüppchen zufälliger Nutzer, von denen sich jeder sein Sonderkriterium herauspickt und es sogar noch als tolle Erkenntnis verkauft, dass auch Nolte die industrielle Massenvernichtung und Ausrottungsabsicht nicht leugnen kann. Jesusfreund 10:31, 30. Aug 2005 (CEST)
Wenn Du nur mit Wundenlecken beschäftigt bist, dann sicher nicht. - Aber auch sonst nicht, denn: Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen und dabei unterhalten (siehe: Polemik)
Vielleicht doch mal auf Begründungen in der Sache eingehen, die ich hier gepostet habe. - wenn ich Dir damit eine Freude machen kann...: Deine Begründungen in der Sache sind ziemlich umfangreich. --DrBesserwiss 11:44, 30. Aug 2005 (CEST)
Singularität / Einzigartigkeit - Vorschlag für eine Diskussionsvorlage
Zunächst einmal Danke an Jesusfreund, der hier konstruktiv eine Diskussionsvorlage eingebracht hat.
Denn gerade bei diesem Thema finde ich es unangenehm, wenn jeder seine Theoriefindungen und povs versucht loszuwerden und keine Belege für seine Thesen vorbringt.
Die Singularität des Holocaust meint die Einzigartikeit eines historischen Geschehens. Auf einen lettre-Artikel von zwei israelische Philosophen, auf die ich durch einen Hinweis von Micha Brumlik (Instrumentalisierung und Singularität - Zur Novick-Finkelstein-Debatte) [7] gestoßen bin, möchte ich als Diskussionsgrundlage vorschlagen:
Avishai Margalit / Gabriel Motzkin DER HOLOCAUST Zur Einzigartigkeit eines historischen Geschehens[8]
Ein wichtiger Grund für diesen Vorschlag: Die beiden Philosophen bringen Erläuterungen eigentlich zu allen – auch von Dingo – angesprochenen Punkten.
Ich möchte unbedingt dafür plädieren, die alte Fassung zur Singularität hier in den Artikel wieder aufzunehmen und sich mit der Dimension, die Avishai Margalit / Gabriel Motzkin einzubringen haben, zu erweitern. Zumindest sollte der Stand, wie der Lettmann-Beitrag, den Jesusfreund in dankenswerterweise zitiert hat, hier eingearbeitet werden. Besonders deutliche zu machen wäre, dass das Thema der Singularität notwendig das Thema Antisemitismus in den Raum stellt. Der Dingo-Spezial-Diskurs, sollte zunächst in seinem Benutzer-Bereich verbleiben (Dort sollte er auch auf Diskussionangebote eingehen und nicht einfach ignorieren).
Ich bin dafür erstmal klar zu definieren, was am Holocaust überhaupt singular in der Geschichte war. Und das ist - wenn überhaupt - nicht die Anzahl der Toten, oder die Grausamkeit, auch nicht das Motiv, sondern die Art und Weise wie vorgangen wurde. --Konsular 13:15, 31. Aug 2005 (CEST)
Die Art, wie vorgegangen wurde, war längst im Artikel benannt. Eigene Definitionen werden hier nicht erfunden. Lies bitte die angegebenen Quellen, damit Du mitdiskutieren kannst. Und dann gehe bitte darauf ein, sonst kann man das nicht Diskutieren nennen. Wir können hier nicht wochenlang längst vorhandene Singularitätskriterien ignorieren und den Historikerstreit bis Sankt Nimmerlein fortsetzen. Damit machen wir Wikipedia vor kundigen Lesern lächerlich. Jesusfreund 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)
Der Historikerstreit ist - soweit ich weiß - nicht zu einem Abschluss gekommen. Historiker einigen sich nie - und das sollte so auch dargestellt werden. Meinung, die behaupten irgendwas blegt oder widerlegt zu haben, sollten nicht als Wahrheit deklariert werden. Die Sichtweise unter Historikern etc. ist nunmal unterschiedlich, die sollten hier dargestellt werden und Punkt. --Konsular 07:56, 2. Sep 2005 (CEST)
Schreibung
Ich möchte vorschlagen, das Wort "Holokaust" in der Wikipedia mit k zu schreiben, nicht nur wegen der griechischen Herkunft, sondern auch wegen der Aussprache und weiterer naheliegender Gründe. Näheres dazu hier: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,2007212,00.html217.185.204.219 18:01, 23. Aug 2005 (CEST)Yannick Spies
Bin ich dagegen. Holocaust ist üblich und verbreitet, ich denke nicht, dass es einer Änderung bedarf. Wikipedia sollte nicht Trends setzen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. In der Aussprache sehe ich eigentlich kein Problem. Gruß, Budissin - + 18:23, 23. Aug 2005 (CEST)
Bin dafür. @J budissin. Dieser Trend ist nicht von der Wikipedia gesetzt worden, sondern von Guido Knopp in seinem gleichnamigen Buche. --ElNuevoEinstein 19:06, 24. Aug 2005 (CEST)
Die weitgehend überwiegende Schreibweise im Deutschen ist mit c - deswegen sollte auch die Wikipedia das Lemma so schreiben. Wenn Knopps Buch bewirkt hat, dass sich die Schreibweise allgemein geändert hat, kann der Artikel immer noch verschoben werden. -- lley 21:38, 24. Aug 2005 (CEST)
Ich erachte die Änderung der Schreibweise durch Herrn Knopp (auch wenn er gut argumentiert) noch lange nicht als Trendsetzung. Dafür brauchts schon ein bisschen mehr Verbreitung. Gruß, Budissin - + 08:30, 25. Aug 2005 (CEST)
Also irgendwie finde ich wir haben im Begriffsfeld gerade genug Probleme wesentlich tiefgreifenderer Natur. Erstmal sollte man diese lösen, dann sehen wir weiter. --Saperaud☺ 12:50, 25. Aug 2005 (CEST)
Im Duden steht "Holocaust" als übliche Schreibweise. Dabei sollten wir es dann auch belassen. Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)
Etymologie
Zur Etymologie des Worts "Holocaust" macht der Artikel zwei voneinander abweichende Angaben. Im Einleitungssatz steht ολοκαύτωμα (olokáftoma), im ersten Unterkapitel zur Begriffserklärung aber holókauton. Mir ist bisher immer nur die zweite Variante begegnet, und olokáftoma hört sich für mich neugriechisch an. Der Begriff entstammt aber wohl der Bibel, also dem Altgriechischen. Wäre nett, wenn ein Sprachkundiger das mal überprüfen und - falls holókauton richtig ist - die Schreibweise in griechischen Buchstaben einfügen würde. Danke! Stefan Volk 14:32, 1. Sep 2005 (CEST)
Mich dünkt:
ολοκαύτωμα ist das altgriechische Substantiv für "vollständiges Brandopfer", zusammengesetzt aus ολοS (vollständig, gesamt) und "kauoís" (Feuerbrand).
olokáftoma ist vielleicht bloß ein Typo: f statt u. Denn olokáutoma wäre doch die richtige Lautschrift-Übertragung.
Das Verb dazu heißt ólokauteín (Infinitiv): "ein Brandopfer darbringen". holókauton ist wohl wiederum nur ein Typo bei dem Versuch, das Griechische in deutsche Lautschrift zu übertragen. Oder ein verunglücktes Adjektiv (Latein: holocaustos, griechisch: ólokaut(é)os).
Holo-caustum wurde im Lateinischen daraus, weil das O in ολοS aspiriert gesprochen wurde (Haken oben drauf), und caustos auch auf Latein soviel wie "angebrannt, verbrannt" bedeutet. Caustum dagegen gibt es lateinisch nicht, das ist wohl bloß die Latinisierung von καύτωμα. Das Gesamtwort gab es als solches im Lateinischen auch nicht.
Der Begriff "entstammt" nicht der Bibel, sondern nur der griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta. Das hebräische Wort, das damit übersetzt wurde, heißt "ola" und bedeutet ebenfalls "Ganzes Brandopfer". Welcher Art, kann man z.B. in 3. Mose 1, 3-17 nachlesen. Es geht also um ein Tieropfer, bei dem alle genießbaren Teile vollständig auf dem Altar verbrannt wurden.
In diesem Sinn verwendete Xenophon es wohl auch schon vor der Bibelübersetzung, so dass es den Übersetzern für "ola" geeignet schien.
Die entscheidende Frage ist nun, a) seit wann und wo dieser Begriff auf Menschenverbrennung bzw. Massenmord übertragen wurde, b) ob er dabei zugleich "säkularisiert" wurde oder seinen religiösen Sinn behielt. Ich lese immer, dies sei so ab dem 17. Jahrhundert in Frankreich, dann auch England der Fall gewesen. Falls das stimmt, wäre "Massenvernichtung" wohl eine korrekte deutsche Übersetzung - wobei "Menschen" darin nicht vorkommen, aber jeder weiß, dass sie gemeint sind.
So gesehen, liegen "Holocaust" und "Shoa" (großes Unheil - ebenfalls mit religiöser Konnotation - Unglück, Katastrophe) vom Wortsinn, den sie bereits vor 1945 angenommen haben, vielleicht gar nicht soweit auseinander. Man sagt oft, "Holocaust" sei zu allgemein, "Shoa" sei spezifischer, weil Juden selbst es vorziehen. Aber "Holocaust" enthält vom Wortsinn her sogar einige Elemente mehr, die mit der Judenvergasung assoziiert werden können: nämlich das absichtsvolle, auf Ausrottung zielende Verbrennen von Menschen. "Katastrophe" dagegen klingt wie Flugzeugabsturz.
Dieser Vorteil von "Holocaust" gegenüber "Shoa" gilt aber m.E. nur, wenn das Wort als solches nicht notwendig auf den religiösen Hintergrund verweist. Falls doch, wäre es in der Tat sehr problematisch, es für die Judenvernichtung zu nehmen.
Fast noch schwieriger als die Entscheidung zwischen "Shoa" oder "Holocaust" finde ich, dass beide Fremdworte für uns Deutsche auch distanziert und distanzierend wirken können. Sie erleichtern es, das Gemeinte wegzuschieben, weil sie beide nicht ohne weiteres übersetzbar sind.
Im Deutschen gibt es offenbar keinen adäquaten Begriff dafür, so dass dann nur "Judenvernichtung" bzw. "Totalauslöschung" bleiben. Das erste grenzt andere Opfergruppen aus, das zweite stimmt (Gott sei Dank, möchte ich sagen) ja nur der Intention der Nazis nach. "Völkermord" oder "Massenmord" ist wiederum zu allgemein. Jesusfreund 21:20, 1. Sep 2005 (CEST)
Vorbedingungen des Holocaust
Da ich gerade den Revert von GS sah:
Bis jetzt stehen unter "Gesellschaftliche und ideologische Bedingungen" nur ideologische Bedingungen. Andere fehlen völlig.
Eben dieses Defizit führte bei der Lesenswert-Kür schon zu Kritik (siehe Andreas Werle).
Die "Fernbedingungen" (1848, Kaiserreich) sind drin, die "Nahbedingungen" (Weimar) sollen ganz raus? (siehe Boris Fernbacher)
Welche Nahbedingungen haben den Holocaust denn dann ermöglicht? War das erst der Krieg 1939ff selber? Ein Knackpunkt ist ja, ob Hitler und die Nazis seit 1923 einen realen Vernichtungsplan hatten (Mein Kampf), oder ob dieser Plan erst unter Kriegsbedingungen gefasst wurde, als die Vertreibung sich als undurchführbar erwies.
In beiden Fällen gehört zu den Ursachen aber, wie es zu der fabrikmäßigen Organisation des Mordens kommen konnte. Zur Vollstreckung einer Mordideologie gehört ja der Staats- und Parteiapparat, dazu wiederum aktiv-passive Volkszustimmung, sonst wäre das Ganze ja auf dem Papier und Rhetorik geblieben. Dann muss man eben doch auch die politisch-sozial-ökonomischen Bedingungen ins Auge fassen.
Setzt man voraus, dass dieser Mordplan schon vor 1933 existierte, dann wären die Bedingungen für den Aufstieg der Nazis zugleich Ermöglichungen des Holocaust.
Die Faktorenliste war sicher noch zu unkonkret auf den Holocaust bezogen. Aber selbst dann ist es doch als Einstieg allemal besser als ein großes Loch an diesem Punkt, oder nicht? Also: Bitte auch Totalreverts besser begründen, lieber GS.
1. "Mein Kampf" gibt bedingt/versteckt Hinweise auf die Judenvernichtung, jedoch ein deutlicher Hinweis auf die Ideologie. Um das zu verstehen, werde ich hier ein paar Zitat erwähnen, die jedoch nur eine ideologische Überzeugung offenbaren und nicht mit einen realen Vernichtungsplan gleichzusetzen sind: Z.B. "So glaube ich heute im Sinne des Allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk der Herrn." oder "So ist der Jude heute der große Hetzer zur restlosen Zerstörung Deutschlands. Wo immer wir in der Welt Angriffe gegen Deutschland lesen, sind Juden ihre Fabrikanten, gleichwie ja auch im Frieden und während des Krieges die jüdische Börsen- und Marxistenpresse den Haß gegen Deutschland planmäßig schürte, so lange, bis Staat um Staat die Neutralität aufgab und unter Verzicht auf die wahren Interessen der Völker in den Dienst der Weltkriegskoalisation eintrat." oder "Im Leben des Juden als Parasit im Körper anderer Nationen und Staaten liegt eine Eigenart begründet, die Schopenhauer einst zu dem schon erwähnten Ausspruch veranlaßte, der Jude sei der 'große Meister im Lügen'". oder In dieser Zeit sollte mir auch das Auge geöffnet werden für zwei Gefahren, die ich beide vordem kaum dem Namen nach kannte, auf keinen Fall aber in ihrer entsetzlichen Bedeutung für die Existenz des deutschen Volkes begriff: Marxismus und Judentum.
Interessant auch die Wandlung Hitlers, in "Mein Kampf steht auch": Linz besaß nur sehr wenig Juden. Im Laufe der Jahrhunderte hatte sich ihr Äußeres europäisiert und war menschlich geworden; ja, ich hielt sie sogar für Deutsche. Der Unsinn dieser Einbildung war mir wenig klar, weil ich das einzige Unterscheidungsmerkmal ja nur in der fremden Konfession erblickte. Daß sie deshalb verfolgt worden waren, wie ich glaubte, ließ manchmal meine Abneigung gegenüber ungünstigen Äußerungen über sie fast zum Abscheu werden. Vom Vorhandensein einer planmäßigen Judengegnerschaft ahnte ich überhaupt noch nichts. oder Noch sah ich im Juden nur die Konfession und hielt deshalb aus Gründen menschlicher Toleranz die Ablehnung religiöser Bekämpfung auch in diesem Falle aufrecht. So erschien mir der Ton, vor allem der, den die antisemitische Wiener Presse anschlug, unwürdig der kulturellen Überlieferung eines großen Volkes. Mich bedrückte die Erinnerung an gewisse Vorfälle des Mittelalters, die ich nicht gerne wiederholt sehen wollte. oder Ich kaufte mir damals um wenige Heller die ersten antisemitischen Broschüren meines Lebens. Sie gingen leider nur alle von dem Standpunkt aus, daß im Prinzip der Leser wohl schon die Judenfrage bis zu einem gewissen Grade mindestens kenne oder gar begreife. Endlich war die Tonart meistens so, daß mir wieder Zweifel kamen infolge der zum Teil so flachen und außerordentlich unwissenschaftlichen Beweisführung für die Behauptung. Ich wurde dann wieder rückfällig auf Wochen, ja einmal auf Monate hinaus. Die Sache schien mir so ungeheuerlich, die Bezichtigung so maßlos zu sein, daß ich, gequält von der Furcht, Unrecht zu tun, wieder ängstlich und unsicher wurde. Greilich daran, daß es sich hier nicht um Deutsche einer besonderen Konfession handelte, sondern um ein Volk für sich, konnte auch ich nicht mehr gut zweifeln; denn seit ich mich mit der Frage zu beschäftigen begonnen hatte, auf den Juden erst einmal aufmerksam wurde, erschien mir Wien in einem anderen Lichte als vorher. Wo immer ich ging, sah ich nun Juden, und je mehr ich sah, um so schärfer sonderten sie sich für das Auge von den anderen Menschen ab. Besonders die innere Stadt und die Bezirke nördlich des Donaukanals wimmelten von einem Volke, das schon äußerlich eine Ähnlichkeit mit dem deutschen nicht mehr besaß. Aber wenn ich daran noch gezweifelt hätte, so wurde das Schwanken endgültig behoben durch die Stellungnahme eines Teiles der Juden selber. Eine große Bewegung unter ihnen, die in Wien nicht wenig umfangreich war, trat auf das schärfste für die Bestätigung des völkischen Charakters der Judenschaft ein: der Zionismus. Wohl hatte es den Anschein, als ob nur ein Teil der Juden diese Stellungnahme billigen würde, die große Mehrheit aber eine solche Festlegung verurteilte, ja innerlich ablehne. Bei näherem Hinsehen zerflatterte aber dieser Anschein in einen üblen Dunst von aus reinen Zweckmäßgkeitsgründen vorgebrachten Ausreden, um nicht zu sagen Lügen. Denn das sogenannte Judentum liberaler Denkart lehnte ja die Zionisten nicht als Nichtjuden ab, sondern nur als Juden von einem unpraktischen, ja vielleicht sogar gefährlichen öffentlichen Bekenntnis zu ihrem Judentum. Das beschreibt wohl die Wandlung Hitlers. Diese Wandlung in Verbindung mit der Rassenlehre kann durchaus im Nachhinein als Hinweis oder Ankündigung zum Holocaust verstanden werden - aber zum damaligen Zeitpunkt? Besonders auch dieses Zitat: "Die große Masse war zu retten, wenn auch nur nach schwersten Opfern an Zeit und Geduld. Niemals aber war ein Jude von seiner Anschauung zu befreien.", zeigt, welche extremen Gedanken hier zugrunde liegen.
2. Unmittelbare Nahbedingen waren: a) Internierungen von Volksgruppen war in der Zeit nichts besonderes (in den USA Japaner interniert, in Indien Deutsche/Österreicher interniert etc..) und öffentlich bekanntgegeben; b) Eine Diktatur, die ihre Kritiker und Oppositionellen in polizeilichen Aktionen in der Nacht oder sonstwie beseitigte und so für Terror und Angst sorgte; c) die anderen kriegsbeteiligten Länder, die detaillierte Kenntnisse von den Lagern hatten (Luftaufnahmen), selbst die Krematorien einzeichneten, aber die Schienenwege dahin nicht bombardierten, d) die Bürger besetzter Länder, die Juden an die Nazis verraten haben und deren Regierungen die Deporatation in diesen Gebieten regelten, wenn auch in tatsächlicher oder vermeintlicher Zwangskooperation. und e) die anderen Länder vor Beginn des zweiten Weltkrieges, die von den Diskriminierungen der Juden im 3. Reich Kenntnis hatten, aber dennoch jüdischen Emigranten zurückgewiesen hatten. (England, USA, Brasilien, Schweiz, Frankreich etc....)
3. Sollte obige von Jesusfreund genannten Punkte tatsächlich Bestand des Artikels werden - was ich für unsinnig halte, da viel zu spekulativ und in einem Artikel kaum abdeckbar - sollte man sich klar machen was denn heißt, die "Bedingungen für den Aufstieg der Nazis zugleich Ermöglichungen des Holocausts" zu deklarieren. Die Bedingungen für den Aufstieg könne von Intrigen und Propaganda der Nazis, bis zum Versailler Vertrag und dessen weitgehenden wirtschaftlichen Folgen gehen ... macht das Sinn? --Konsular 02:35, 2. Sep 2005 (CEST)
Also erstens ist "Mein Kampf" da völlig irrelevant, zweitens bezeiht sich Punkt 2,a auf den späten Kriegsverlauf sowie die meisten anderen auf ganz andere Hintergründe. Zur Frage macht das Sinn: das kommt darauf an ob man schreibt "dieses ist da und da passiert und gedacht wurden und deswegen hat man die Juden vernichtet" oder ob man schreibt "die nationalsozialistische Propaganda gegen Juden und Republik war durch diese und jene Punkte begünstigt". Man kann da keine Kausalbeziehungen herstellen, man kann jedoch versuchen eine Art geschichtlichen Rahmen zu entwickeln. Achja: bitte keine Hitler-Exegese starten. --Saperaud☺ 04:31, 2. Sep 2005 (CEST)
Zitat: "Achja: bitte keine Hitler-Exegese" - Da frage ich dich: warum nicht? Wenn Jesusfreund hier schon mit "Mein Kampf" kommt, sollte man sich das Buch auch mal anschauen - da geht nun mal kein Weg daran vorbei, sonst kann man es gleich weglassen... Ansonsten ist es tatsächlich gar nicht so dumm, das mit einzubeziehen. Warum sich die "meisten anderen auf ganz andere Hintergründe" beziehen, mußt du mir erklären. Natürlich spielt es eine Rolle, wie andere Länder, Bewohner anderer Länder und Regierungen sich gegenüber Juden verhalten haben. Und was den "späteren Kriegsverlauf" unter Punkte 2 angeht: die KZ wurden zwar erst 1944 fotografiert, so weit ich weiß, und es wurde auch dokumentiert, wie zumindest neben den Krematorien etwas verbrannt wurde - vermutlich Leichen, Deutsche und Österreicher wurden jedoch schon zu Kriegsbeginn, und zwar ab dem Zeitpunkt der Kriegserklärung Englands, in englischen Kolonien in Gefangenenlager interniert und die Wannseekonferenz - sprich das geschichtliche Stichdatum, als die eigentliche Judenvernichtung ins Rollen kam, war der Januar 1942. Ansonsten: was den Geschichtlichen Rahmen angeht, gebe ich dir recht. Nur muß man erstmal erschließen, was überhaupt der geschichtliche Rahmen ist: es war z.B. den Deutschen bekannt, daß die Engländer Deutsche mit Beginn ihrer Kriegserklärung in Gefangenenlager internierten. Was die Juden angehen, so haben Zionistische Gruppen alle Juden zum Krieg gegen das Deutsche Reich aufgerufen, was propagandistisch von den Nazis aufgeputscht wurde - auch von der Kriegserklärung der Zionisten, bzw. der World Jewry hat man in der Deutschen Bevölkerung gewußt. World Jewry schrieb am 24. März 1933 im Daily Express: Ganz Israel in der ganzen Welt vereinigt sich, um einen wirtschaftlichen und finanziellen Krieg gegen Deutschland zu erklären. Das Erscheinen des Hakenkreuzes als Symbol des neuen Deutschlands hat das alte Kriegssymbol von Juda zu neuem Leben erweckt. Vierzehn Millionen Juden, die über die ganze Welt verstreut sind, stehen zusammen wie ein Mann, um den deutschen Verfolgern ihrer Mitgläubigen den Krieg zu erklären. Der jüdische Großhändler wird sein Haus verlassen, der Bankier sein Geschäft, der Bettler seine bescheidene Hütte, um dem heiligen Krieg gegen Hitlers Volk beizutreten. - und das zu einem Zeitpunkt, als es noch keine Judenverfolgung oder Diskriminierungen gab. Hitler war nämlich erst ein paar Wochen im Amt. Tja, diese und weitere jüdische Kriegserklärungen dieser Art - über die sich vorher sogar der damalige Deutsche Außenminister beschwerte - endeten dann im 1. April 1933 in: "Deutsche wehrt euch! Kauft nicht bei Juden." Es war ein leichtes, diese Forderung in dem damaligen Kontext aufzubauen - ob DIESE Aktion nun primär etwas mit Antisemitismus zu tun hat oder so von der Bevölkerung aufgenommen wurde, ist im Zusammenhang mit der Jüdischen "Kriegserklärung" nicht mehr ersichtlich. Das "Deutsche wehrt euch" wurde somit mehr als eine Reaktion und nicht als Aktion betrachtet. Sogesehen war auch die spätere Internierung der Juden in KZs oder eine Getthosierung, gerade in Bezug auf die Behandlung Deutscher/Österreicher etc. in Englischen Kolonien, nichts außergewöhnliches zu dieser Zeit, weil das die übliche Handlungsweise mit Angerhörigen der Kriegsgegnerischen Länder war. Ich glaube, wir können das einfach nicht begreifen, weil wir uns nicht in diese Zeit hineinversetzen können, sondern es nur im geschichtlichen Ergebniskontext sehen, aber nicht im damaligen zeitlichen Kontext. Das zumindest sollte man diskutieren. Hinterher ist es immer leicht zu sagen: das und das war doch ein hinreichender Beweis für dies und jenes. War es aber nicht. Mit unterschiedlichen Hintergründen hat das also primär nichts zu tun, weil es an der Sache - nämlich der Absprache von Menschenrechten aufgrund von Herkunft - nichts ändert. Heinrich Harrer hat z.B. in Indien nicht die Absicht gehabt, die Engländer zu bekämpfen, sondern wollte nur den Nanga Pabat besteigen - trotzdem wurde er interniert. Das ist nunmal Fakt, und daran kann man nichts ändern. Ich sage das nur, um sich klar zu machen, unter welchen Gesichtspunkten man bspw. den Abschnitt "Was wußte die Deutsche Bevölkerung" bearbeiten sollte. Der ist viel zu sehr aus dem heutigen Geschichtsverständnis geschrieben. --Konsular 07:44, 2. Sep 2005 (CEST)
Ist es wahr dass alle Deutsche schuldig sind? Ich denke :"Errare humanum est,persevare diabolicum est".Wenn ihr nicht weitergeht,wäre es kein Problem geben.Gautier Bichard 23:51, 2. Sep 2005 (CEST)
schlage vor den letzten satz so zu schreiben: Wenn ihr nicht weitergegangen wärd,hätte es kein Problem gegeben.
( falls das so gemeint war )
Lesenswert-Diskussion
Die Begriffe Holocaust (auch Holokaust [im Deutschen männlich], von griechisch ολοκαύτωμα, olokáftoma [sächlich] - vollständiges Brandopfer) oder die Shoa (hebräisch großes Unheil) bezeichnen im engeren Sinn den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg von Deutschland beherrschten Gebieten.
pro - und auch dieser gehört imho ins Schaufenster der Artikel, die man lesen sollte -- Achim Raschka 22:19, 31. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ich stimme mal contra, weil dieser Artikel ins Rampenlicht kaeme und dann wieder jede Menge Schmeissfliegen anlockt. --Huebi 07:27, 1. Sep 2005 (CEST)
Wie doof. Gerade brenzlige Themen brauchen das "Rampenlicht", um durch mehr Beteiligung besser dargestellt zu werden. Die Schmeißfliegen werden nur angelockt, wo es POV-mäßig stinkt; sonst finden sie nix zum Niederlassen. Es passen dann ja um so mehr Fliegenklatschen auf. Jesusfreund 07:42, 1. Sep 2005 (CEST)
Schoen dass du meine Meinung als doof abstempelst. ich bleibe trotzdem dabei. --Huebi 15:45, 1. Sep 2005 (CEST)
Nicht Deine Meinung, nur die Begründung dazu finde ich daneben. Denn sensible Themen brauchen das Rampenlicht, damit viele mitwirken, sie zu verbessern. Ist halt meine doofe Meinung, tschuldigung. Jesusfreund 17:11, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro --GS 08:41, 1. Sep 2005 (CEST) Wenn ein Artikel lesenswert ist, ist er lesenswert. Das hat mit dem Thema nichts zu tun
Kontra Inhaltliche Mängel.
Hallo Achim, Hallo Gerhard. Ich halte diesen Artikel in dieser Form nicht für geeignet in die Schaufensterauslage zu kommen.
Begründung:
In dem Abschnitt Holocaust und die extreme Rechte und dem Unterabschnitt Historisierung heißt es: "In der Geschichte der Bundesrepublik gibt und gab es Gruppen, ... die den Holocaust relativieren, indem sie ihn in größere weltgeschichtliche Zusammenhänge einbetten..." Wenn ich mich recht erinnere hat der vor einiger Zeit verstorbene ehemalige Direktor des Münchener Instituts für Zeitgeschichte Martin Broszat 1985 im Merkur einen Aufsatz veröffentlicht mit dem Titel: "Pladoyer für eine Historisierung des Nationalsozialismus" oder so ähnlich.
Zu diesem Stichwort einige Fragen an Euch:
Ist oder war Broszat ein Rechtsextremist? Wer außer Eberhard Jäckel, vertritt in der Zunft gegenwärtiger Zeitgeschichtler eigentlich in Bezug auf die materiale Ebene der Theoriebildung über die nationalsozialistischen Herrschaftsform das Konzept einer intentionalistischen oder programmologischen Betrachtungsweise? (Antwort: Klaus Hildebrand, Gerald Fleming, Ino Arndt). Welche Position vertritt der in dem Artikel zitierte Uwe Diedrich Adam? (Antwort: eine funktionalistische). Ist Uwe Dietrich Adam ein Rechtsextremist? (Antwort von euch ...) Wer ist Hans Mommsen? Wenn es um die methodische Ebene der Theoriebildung zum Nationalsozialismus geht, was ist dann eigendlich Historisierung? Was hat denn Habermas dazu gesagt? Was ist die sog. "Sonderwegsdebatte"? Wer hat die Diskussion um die Historisierung des Nationalsozialismus wann und mit welchen Motiven angefangen? Gibt es eine Geschichte der Historisierung des Nationalsozialismus (U. Peukert)? Wenn ja, um was geht es da? usw.
PS: das oben in der Diskussion verwendete Vokabular find ich unpassend, sollte man irgendwie vermeiden.
PPS: Bin gerne bereit, das Contra in ein Neutral oder Pro umzuwandeln, wenn dieser Problemkomplex geklärt ist. Ich seh das nicht so verbissen. Der Artikel ist sonst ganz akzeptabel.
Du hast Recht, an dem Punkt der "Historisierung" ist der Artikel noch sehr unausgegoren und außerdem gerade mitten im Einigungsprozess. Im Grunde "historisiert" ja jeder, der nach Ursachen, Zusammenhängen, Wirkungen fragt. Diese müssten aus der Darstellung der Tatsachen selber besser hervorgehen als es momentan schon der Fall ist. Von daher kann es auch noch etwas dauern mit einer tragfähigen - und lesenswerten - Gesamtlinie des Artikels.
Mit der Voranstellung der Ideologie ist m.E. aber keine Parteinahme für eine "intentionalistische" Betrachtungsweise verbunden. Es fehlen einfach etwas die berühmten politischen und ökonomischen "Rahmenbedingungen", die in Zeit des Nationalsozialismus schon etwas mehr vorkommen.
Fraglich ist für mich auch, ob die Debatte über den H., also der Historikerstreit usw., nicht von der Darstellung des H. getrennt behandelt werden sollte. Dann könnte sich dieser Artikel auf eine Zusammenfassung der heutigen Interpretationsansätze beschränken, die jetzt noch ganz fehlen. Völlig trennen lässt es sich natürlich nicht, sprengt aber scheint´s den Umfang. Gruß, Jesusfreund 17:11, 1. Sep 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Inhaltlich hat Andreas recht. Durch eine entsprechende Überarbeitung würde der Artikel stark gewinnen. Dies aber umfassend auszuführen, ist Aufgabe für die Vorbereitung auf die Kandidatur zum Exzellenten. --GS 17:16, 1. Sep 2005 (CEST)
Da ich selbst an die meisten der hier vorgestellten Artikel aus Laienperspektive gehe (auch an diesen) kann ich die inhaltliche Kritik natürlich nicht vollkommen bewerten, sie erscheint jedoch plausibel. Für mich stellt der Artikel eine sehr ausführliche und nicht in die eine oder andere Richtung verfärbte Darstellung dar, dieser Eindruck kann natürlich falsch sein. Wenn es also tatsächliche inhaltliche Bedenken gibt, diesem Artikel das "lesenswert-Bapperl" zu geben (wir reden hier nicht von Exzellenz) und einer der näher in das Thema involvierten Fachleute damit Bauchschmerzen hat habe ich nichts dagegen, wenn der Artikel hier aus der Kandidatur entfernt und dann vielleicht zur Ausbesserung in das Review oder den Fokus gestellt wird. Die Kritik von Huebi (nicht ins Rampenlicht, weil wichtiger Artikel) halte ich allerdings aus den von Jesusfreund angesprochenen Gründen für wenig nachvollziehbar - imho sollten gerade die wichtigsten Artikel dort liegen, wo man sie sieht. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 1. Sep 2005 (CEST)
Also meiner Meinung nach soll der Artikel jetzt, wo er einmal hier steht, auch solange stehenblieben und die Kandidatur halt so gut es geht zur Verbesserung genutzt werden. Wenn Leute wie Andreas auf Defizite aufmerksam machen, hat sich die Kandidatur schon gelohnt! Siehe meinen Antwort-Versuch unter "Vorgeschichte" (Schlussteil folgt). Problem ist immer: Wie kriegt man alle wichtigen Aspekte auf die Reihe und unter einen Hut? Da sehen viele Augen einfach mehr als 2-4. Und wenn man das dann zu, na sagen wir mal 80% schafft, dann sollte das auch für Lesenwert reichen, oder? Danke und Gruß, Jesusfreund 17:45, 1. Sep 2005 (CEST)
Die Punkte haben absolut keinen Einfluss auf den Charakter als lesenswerter Artikel. Als solcher kann er inhaltlich bedenkenlos bezeichnet werden. Für die Exzellenz kann man noch einen Schritt weiter gehen. --GS 18:17, 1. Sep 2005 (CEST)
Kontra - Sorry, bei so einem Thema ist man sehr aufmerksam ! Man liest leider kaum nachzuvollziehende Behauptungen.
Bsp.: "Die Nationalsozialisten bauten ihre Ideologie auf den in fast ganz Europa verbreiteten Antisemitismus und Antijudaismus auf, der in Deutschland seit Beginn des 19. Jahrhunderts mit dem aufkommenden Patriotismus und einem seit der Jahrhundertmitte immer aggressiver auftretenden und zunehmend autoritären Nationalismus einherging. Dieser wurde durch die Niederlage der demokratischen und sozialistischen Gruppen in der Märzrevolution von 1848/49 nachhaltig gestärkt und gewann spätestens im 1871 ausgerufenen Kaiserreich einen chauvinistisch-expansiven Charakter."
-> Ohne jede Begründung von irgendwelchen Autoren wird ein Zusammenhang zwischen Holocaust und Nationalismus konsruiert. 1848 wird auch gleich mit dem Holcaust verbunden. Beweißt mir das ! So geht das sonst nicht !
Solche Sätze sind absolut unverständlich und nichtssagend:
"Die Tatsache, dass „ganz normale Menschen“ derart menschenverachtende Taten begehen konnten, hat Fragen zur Beeinflussbarkeit des Individuums aufgeworfen. Konzepte wie die systematische Ausgrenzung der Opfer aus dem Kreis der eigenen Gruppe zeigen die mögliche Manipulierbarkeit des Einzelnen."
-> Welche Fragen hat das aufgeworfen ? Wer hat Fragen aufgeworfen ?
Dieser Satz ist absolut unwissenschaftlich, und von antideutschem Denken geprägt: !
"Eine Mehrheit der Deutschen nahm die Lüge von den angeblichen Umsiedlungen ohne zu fragen hin, obwohl..." -> Statistik bitte ! Wie viel % der Deutschen ? Bitte Daten, bevor man etwas behauptet."
-> Fazit: Zuviel tendenziöse Berichterstattung ! NICHT EXZELLENT ! Gruß Boris Fernbacher 18:28, 1. Sep 2005 (CEST)
Hallo Boris: Erstmal: Schön, dass Du wieder da bist und aktiv, das freut mich sehr. Zu Deiner Kritik: Nicht jede ungeschickte Formulierung bedeutet gleich POV.
Dass der Antisemitismus sozusagen eine Kehrseite und Begleiterscheinung des deutschen Nationalismus war, das scheint mir im Ganzen schwer zu bestreiten; lies mal dazu den Artikel Antisemitismus. Dort findest Du haufenweise Belege und Autoren.
Dass die Niederlage der Demokraten 1848 den expansiven und aggressiven Nationalismus des Kaiserreichs begünstigt hat, scheint mir auch tendenziell ganz richtig zu sein. Nur dass von da aus noch keine direkte, zwangsläufige Linie zum Holocaust führen musste: Das ist wohl der Kern deiner Kritik. Aber welche längerfristigen Ursachen siehst Du denn dafür? Ist doch nicht vom Himmel gefallen, dieses Verbrechen, oder?
Nur weil sein Bezug unklar ist, muss ein Satz ja noch nicht "von antideutschem Denken geprägt" sein. Die Milgram- und Stanford-Experimente sind doch im Text unter "Psychologische Motive" genannt, oder nicht? Darauf bezieht sich m.E. der für Dich unverständliche Satz. Mach doch einen Verbesserungsvorschlag für die Formulierung.
Die Hinnahme der Umsiedlungen habe ich nicht formuliert und kann ich ad hoc auch nicht belegen. Es erscheint mir aber logisch, dass die meisten Deutschen auf Bahnhöfen und Sammelplätzen sehen konnten: Da werden die Juden abtransportiert. WOZU, WOHIN??? Würdest Du das nicht fragen als Augenzeuge heute, wenn Du schon bei Internettexten so genau hinschaust? Und woher soll man wissen, wieviele nicht fragten, wenn es damals keine Umfragen dazu gab, geben konnte? Solche Aussagen kann man also nur aus Zeitzeugenberichten und Parteidokumenten folgern, die natürlich tendenziös sind, aber dennoch einen Gesamteindruck vom Verhalten der Bevölkerung damals geben können.
Hallo Jesusfreund. In den USA wurden im 2. Weltkrieg Japaner in Lager interniert. In englischen Kolonien wurden Deutsche und deren Kriegsverbündete in Lager interniert. Hitler stellte die Juden ebenfalls als ein Volk dar, welches den Deutschen den Krieg erklärt hat, was ihm angesichts der zionistischen Kriegserklärungen in den Zeitungen des Auslandes und des Wirtschaftsboykott deutscher Güter im März 1933 auch nicht sonderlich schwer fiel. Warum sollte man also den Abtransport von Juden und die Kenntenisse über Lager, in denen auch noch ziviles Personal angestellt wurde oder Zulieferer hatte, denen meist gar nichts aufgefallen war, mit einer Vernichtung gleichsetzen? Deine Aussage ist arrogant, denn hinterher ist man immer klüger und Vorwürfe und Kritik sind im Nachhinein immer leichter ausgesprochen, als selbst Zivilcourage zu zeigen. Mich würde gerne interessieren, wer hier am Abschnitt mitgeschrieben hat und ob sich darunter jemand befindet, der z.B. in der DDR lebte, dort in der FDJ war, seine Fähnchen geschwungen hat und an Fahnenapellen teilgenommen hat, während politische Gegner in Haftanstalten gefoltert und Flüchtlinge an der Mauer erschossen wurden. Ja, eine Diktatur ist nicht nur bequem, sondern auch gefährlich. Wer zuviel sagt und vor allem zuviele Fragen stellt kommt selber schnell ins Visier. Die einzigen, die damals wirklich etwas gegen den Holocaust hätten tun können, waren die, die keine Konsequenzen auf ihre Taten befürchten mussten. Und das waren bspw. die Engländer, die von den KZ Kenntnissen hatten aber die Schienenwege oder die Krematorien nicht bombardierten. Hätten sie es getan, hätten sie nicht zu befürchten gehabt, selbst ins KZ zu kommen - aber es war wohl wichtiger, Deutsche Zivilisten rachedurstig und militärisch sinnlos mit Bomben zuzudecken, als Juden zu retten. --Konsular 01:19, 8. Sep 2005 (CEST)
Okay Jesusfreund, da hast du ja schon irgendwie recht. Andererseits waren die anderen europäischen Länder damals auch total nationalistisch, und es hat nicht zu so was geführt. Gruß Boris Fernbacher 07:57, 2. Sep 2005 (CEST)
Hallo!
Also erstmal will ich euch nicht länger ärgern: Broszat ist natürlich ein renommierter Zeitgeschichtler. Der Artikel im Merkur ist fast schon ein Resumee für eine damals schon Jahre bestehende Diskussion und Forschungspraxis.
Der Hintergrund ist, wenn ichs recht sehe zweifach: einmal geht die Diskussion auf Mommsens Interpretation des Reichtagsbrandes zurück. Mommsen hat gesagt: die Nazis haben den Reichstag nicht angezündet, es gab keine Verschwörung. Hitler hats aber geschickt genutzt. Der Zufall spielte ihm in die Hände. Dieses Element von Kontingenz in der Geschichte ist das eine Kernstück der Historisierungsdiskussion: der Nationalsozialismus ist genauso wie viele andere Formen von Gewaltherrschaft von einem Pragmatismus der Macht gekennzeichnet. Es gibt kein darüber hinaus gehendes Geheimnis. Und es gibt keine Planung in der Politik der Nazis. Es gibt aber eine sehr effiziente Form von Improvisation.
Das zweite ist die Sonderwegsdiskussion. Hier gehört der junge Wehler und die erste Generation von Sozialgeschichtlern nach dem zweiten Weltkrieg hin. Die haben die Kontinuität der Nazi-Herrschaftseliten zur Adenauerzeit herausgearbeitet und waren damit affirmativ zum Modernisierungskonzept der SPD, die eine Ablösung dieser alten Eliten durch eine neue Leistungselite gefordert haben (wohlgemerkt, das war damals als Willy Brand Kanzler war...).
In den siebziger Jahren aber (so erzählt Peukert das Märchen weiter) haben diese politisch linken Sozialwissenschaftler und Zeitgeschichtler entdeckt, das auch das Konzept von gesellschaftlicher Modernität, Leistungseliten, die Soziologie, kurz die ganze Remedur der deutschen Verhältnisse ihre Wurzeln unter anderem im Nationalsozialismus haben. Damit diskreditieren diese linken Historiker, die die Historisierung des Nationalsozialismus erfunden haben ihre eigenen politischen Intentionen durch ihre empirische Arbeit an der deutschen Geschichte. Eine fatale Situation!
Mitte der achziger Jahre drehen konservative Historiker den Spiess dann um. In seiner berüchtigten (geplanten) Römerbergrede (sie kam ja nicht zu Stande) und dem Artikel in der FAZ vom 06.06.1986 bestreitet Ernst Nolte die deutsche Kriegschuld am zweiten Weltkrieg. Eine ungeheuerliche Behauptung, aber er verpackt sie in ein historisierendes Argument: Kontinuität nach hinten, in die Zeit vor 1933 und Parallelität nach links zum Stalinismus.
Darauf hat Habermas mit seinem Artikel in der Zeit (Zweierlei Untergang) spät und falsch reagiert. Er hat kurz gesagt die Historisierung nicht verteidigt, sondern seinen Angriff auf Nolte und Hillgruber mit einer Verdächtigung der Historisierungsdiskussion unterfüttert. Zwar kam am Ende was vernünftiges raus: Singularität, Zivilisationsbruch, Westbindung. Aber es war spät (erst in der Sonningpreisrede hat Habermas alle Elemente zusammengefaßt) und um den Preis einer Desavouierung einer gängigen linken Forschungspraxis: der Historisierung des Nationalsozialismus.
Heute haben wir eine widersprüchliche und zunehmend unübersichtliche Gemengelage der Konzepte, Methoden, Überzeugungen und Forschungspraktiken. Das ist wenn man so will die vierte Phase der Historisierung des Nationalsozialismus. Jetzt kann man nur noch die Phänomene klassifizieren und die Schulen ordnen, wenn einem das noch gelingt. Ich hab mir das auch nicht ausgedacht, aber ich verfolge die Diskussion nun seit zwanzig Jahren und habe mir angewöhnt die Sortierungsbemühnungen, die Saul Friedländer mal auf sich genommen hat, als funzliges Licht in der Finsternis dieser Verhältnisse zu benutzen. Ob die alle im Detail stimmen, weiß ich nicht, da kann ich nur dieses oder jenes Buch zitieren. Ich denke aber, das schnittige Konzepte, wie die von Goldhagen zu kurz greifen.
Wenns der Wahrheitsfindung dient, wie jemand mal irgendwo gesagt hat, kann ich diese Sortierung der deutschen Geschichte mal stichpunktartig aufschreiben, hab ich auch schon irgendwo gemacht, muß ich nur raussuchen...
Nebenbei: der Artikel Holocaust ist von A-Z intentionalistisch angelegt. Hab ihr das nicht gemerkt beim Schreiben? Gruß -- Andreas Werle 23:10, 1. Sep 2005 (CEST)
Lieber Andreas, ich schlage Dir vor, Du schreibst einen Teil "Holocaustdebatte seit 1945" o.ä. und wir schauen dann, ob und wie das rein passt. Oder ergänze den Artikel Historikerstreit, oder mach einen eigenen Artikel draus.
Das Intentionalistische ist eher das Lückenhafte: Der Versuch "Gesellschaftliche Bedingungen" wenigstens anzudeuten, wurde gerade rüde gestoppt... Die "MOtive" am Schluss sind auch sehr auf der Individual- und Spekulationsebene angesiedelt und spiegeln mitnichten den Stand der Forschung, soviel ist mir klar. Also, bring doch einfach dein Wissen in den Artikel ein. Jesusfreund 23:20, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro – Begründungen für ein Contra, die sich nur auf "Rampenlicht" beziehen sind total gaga und nicht im geringsten inhaltlich begründet. Darf ich daran erinnern, dass bei Abstimmungsauswertung nicht alleine die Anzahl von Pro- und Contra-Stimmen ausschlaggebend ist, sondern eigentlich eher die inhaltliche Begründung dahinter. Ich finde den Artikel gut und auch wenn es etwas her ist, scheint er sich doch auch in großen Teilen mit dem Antisemitismus-Seminar, was ich mal an der Uni besucht habe, zu decken. "Rampenlicht" ist vielleicht ein Grund, weshalb man den Artikel sperren könnte/sollte, sollte er denn mal als exzellenter Artikel auf die Hauptseite kommen. --KAMiKAZOW 00:00, 4. Sep 2005 (CEST)
Hallo Gerhard, Achim und all die anderen!
Also ich denke, ich sollte die Diskussion um den Artikel nicht auslagern, sondern hier weiter führen. Ich mache deshalb jetzt mal folgendes. Ich schreib ein paar Definitionen und dann sehen wir weiter.
Erste Definition: Singularität nach Habermas:
1. Man kann nicht die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten und sich die Tradition der deutschen Kultur aneignen, ohne die historische Haftung für die Lebensform zu übernehmen, in der Auschwitz möglich war.
2. Wir können für den Entstehungszusammenhang der NS-Verbrechen nur haften, durch solidarische Erinnerung und reflexive, prüfende Einstellung gegenüber der eigenen identitätsstiftenden Tradition.
3. Je weniger Gemeinsamkeit der kollektive Lebenszusammenhang, in dem Auschwitz möglich war gewährt hat, umso größer ist die Versöhnungslast, die der nachfolgenden Generation auferlegt ist.
Conclusion: Die vorangehenden drei Thesen verbieten es, die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten Haftung durch einebnende Vergleiche herunterzuspielen.
Das ist die Singularitätsthese. Die sollte in einem Holocaust-Artikel nicht fehlen, denk ich. br>
Den letzten Satz verstehe ich so, dass niemand dem deutschen Volk die Verantwortung für seine Vergangenheit abnehmen kann. Und "einebnende Vergleiche" etwa mit den Massenmorden Pol Pots oder Stalins zielen offenbar genau darauf, diese unsere ganz unabtretbare Verantwortung zu leugnen, auch wenn sie den Holocaust "nur" relativieren, nicht abstreiten.
Dann bezieht sich die Singularität bei Habermas eher auf die "historische Haftung" als auf die historischen Ursachen für Auschwitz? Woran macht er sie denn fest?
Dass momentan der Teil zur Singularität fehlt, liegt vor allem an Dingos Auslagerung und einer etwas unergiebigen Debatte darüber: der eine meint, die ziganischen Völker würden durch die Singularitätsthese weiterhin herabgesetzt und unterdrückt, der andere meint, es gab keine Singularität, sondern die Alliierten waren mitschuld am Holocaust (weil sie z.B. die Gleise nach Auschwitz nicht bombardierten...), der dritte macht die Singularität nur daran fest, dass die Nazis mit dem Holocaust kein Geld verdienen wollten... ein ganz schön beschämendes Chaos. Schreit nach kompetenten Eingriffen. Jesusfreund 01:26, 6. Sep 2005 (CEST)
Hallo Gerhard!
Nach wie vor denke ich, wir sollten zunächst Wichtige Themen hier besprechen
und erst dann den Artikel korrigieren. Ich weiß zwar nicht, ob das etwas nützt wenn
es darum geht den Artikel voranzubringen und auf einem hohen Niveau zu halten.
Ich machs aber trotzdem.
Also zunächst zu deinen Hinweisen. Die Einwände gegenüber Habermas Singularitätsthese
sind berechtigt. Auch wenn die betreffenden Leute die These gar nicht kennen.
Habermas macht nähmlich wichtige Prämissen, die durchaus nicht für alle gelten:
"Wer die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten will, wer sich mit der
deutschen Tradition und Kultur identifiziert..." Das gilt ja nicht für alle.
Auch nicht für alle Menschen, die in Deutschland leben. Was ist mit den Imigranten,
was ist mit denen, die ihre politische und kulturelle Identität nicht in Deutschland
finden, was ist mit den jungen Menschen?
Habermas sagt an anderer Stelle deutlich, das die Diskussion um den Historikerstreit
aus der Perspektive der ersten Person geführt wird. Und er nimmt sich dann selbst als
Beispiel: ein deutscher Soziologie-Professor der in Amerika Vorlesungen hält, kann seine
deutsche Identität nicht verleugenen. Das ist klar. Aber was ist mit einem jungen
Erwachsenen, der zur dänischen Minderheit in Schleswig-Holstein gehört? Im
Zusammenhang mit dieser Problematik erfindet Habermas die These von Westbindung,
Zivilisationsbruch und der posttraditionalen Identität.
Erst an dieser Stelle wird die Singularitätsthese universal. Und hier wird sie auch
politisch. Habermas verknüft nun nämlich die wissenschaftliche Diskussion
um die Historisierung des Nationalsozialismus mit politischen Zielen:
Westorientierung und posttraditionale Identität.
Die Vorteile der Singularitäts-These liegen aber auch auf der Hand. An Habermas
Definitionen sieht man ja, das es nicht darum geht, ob die Amerikaner oder Briten an Auschwitz
mit schuld sind, ob die Nazis ökonomische, gesellschaftliche oder militärische
Vorteile von der Ermordung der Juden hatten oder ob andere Opfer genügend berücksichtigt
werden. Es geht einzig und allein um die Frage, wie wir, die wir uns mit der
Bundesrepublik und der deutschen Geschichte, Kultur und Tradition identifizieren, wie
wir mit dieser Geschichte umgehen. An diesem Punkt ist Habermas Argument sehr stark.
Deshalb jetzt die nächste Definition: Zivilisationsbruch.
Auschwitz ist zur Signatur eines Zeitalters geworden. Hier ist an eine tiefe Schicht
der Solidarität zwischen allem, was Menschenantlitz trägt gerührt worden. Die Integrität
dieser Tiefenschicht ist bis dahin unbesehen unterstellt worden. Auschwitz hat eine Form von
Naivität zerstört, aus der fraglose Überlieferungen ihre Autorität geschöpft haben, von der überhaupt geschichtliche Kontinutitäten gezehrt haben. Auschwitz hat die Bedingungen für die Kontintuierung geschichtlicher Lebenszusammenhänge verändert und das nicht nur
in Deutschland.
Und weiter im Text. Ich will jetzt nochmal auf zwei Sachen eingehen. Einmal hast Du gefragt, worin Habermas die Singularität von Auschwitz sieht, wenn schon nicht in den historischen ursachen, dann in der Form der historischen Haftung, die uns auferlegt ist?
Hier kann man das Problem einer Verquickung von politischen, pädagogischen und wissenschaftlichen Interessen und Zielen ins Auge Fassen, die Habermas einerseits den
politischen Gegenern im Historikerstreit unterstellt und andererseits selbst einfordert.
Habermas klagt in der zweiten Hälfte der achziger Jahre konservative Politiker (Helmut
Kohl, Alfred Dregger) und konservative Historiker (Nolte, Hillgruber, Stürmer, Hildebrand) an, Geschichtsbewußtsein als Manöveriermasse für eine Art NATO-Philosophie einzusetzen. Habermas wird dieser Intention letztlich seine Idee eines Verfassungspatriotismus entgegensetzen.
Der Historikerstreit ist nun eine Art Wegpunkt in dieser Diskussion. Habermas lehnt dabei die Historisierung nicht ab, unterstellt aber, es gäbe eine gute und eine schlechte Historisierung:
"Die einen gehen davon aus, das die Arbeit des distanzierenden Verstehens die Kraft einer reflexiven Erinnerung freisetzt, ... die anderen möchten eine revisionistische Historie in Dienst nehmen für die nationalgeschichtliche Aufmöbelung einer konventionellen Identität."
An dieser Stelle lohnt es sich nun eine Art Propädeutik zu den Methoden der Historiographie einzuschieben. Was ist Historisierung?
Definition:
Saul Friedländer definiert die Historisierung des Nationalsozialismus folgendermaßen (Also Friedländer und ich teilen nicht diese Meinung, wir referieren!):
Das Studium der NS-Zeit soll dem Studium jedes anderen historischen Phänomens gleich sein.
Das moralisch bedingte Schwarzweißbild der Nazizeit sollte durch die Darstellung aller widersprüchichen Elemente abgelöst werden.
Der zeitliche Rahmen 1933-1945 sollte erhelblich relativiert werden und die Naziepoche in die größeren Trends historischer Entwicklungen eingepasst werden.
Es gilt die selbstauferlegte Distanzierung der Historiker, das Syndrom der Pflichtlektüre zu beseitigen.
Beispiel 1:
Sozialpsychologische Studien zur Frage der Bewertung der Nazizeit gaben summarisch folgendes Ergebnis:
1930-1942: Gute Zeiten
1942-1948: schlechte Zeiten
1948-1999: Gute Zeiten
Also: Die subjektive Beurteilung der eigenen Lebenssituation ignoriert die politischen Systemgrenzen. Die Erinnerung ist "unpolitisch".
Beispiel 2:
In keinem anderen Staat war die Praxis der Zwangssterilisation so rücksichtslos wie in Nazi-Deutschland. Aber (Kontinuität nach Rückwärts), die ersten Gesetze zur Zwangssterilisation gab es in er Schweiz 1927. Viele andere Länder hatten Gesetze zur Zwangssterilisations (Parallelität nach links und rechts). Die letzten Staaten die sie abschafften waren Finnland und Schweden in den späten siebziger Jahren (Kontinuität nach 1945). Conclusion: Zwangssterilisation ist nicht spezifisch für den Nationalsozialismus.
Ohne Zweifel relativieren diese Befunde den Nationalsozialismus und seine Verbrechen. Schmälern sie aber die uns auferlegte "intersubjektive Haftung"? Letztlich ist das Ziel von Habermas Argumentation deutlich: Wir sollen uns als politische Individuen mit zivilisatorischen Errungenschaften identifizieren und nicht mit dem Land, das die größten Schiffe baut. Eine
solche "posttraditionale Identität" soll verhindern, das Auschwitz sich wiederholt, weil wie Adorno in eben dem Zusammenhang sagt es eben nicht einmalig ist, sondern unter den Bedingungen von Kulturindustrie, wissenschaftlicher Rationalität und Warentausch jederzeit wieder möglich
ist!
Ich störe die Debatte nur ungern, aber: nee, so nun wirklich nicht: Ganz klar Kontra, und zwar
weil a) der Artikel den Forschungsstand nur sehr einseitig referiert (der strukturalistische Erklärungsansatz kommt deutlich zu kurz, Götz Aly taucht nur mit einer älteren Veröffentlichung im Literaturverzeichnis auf, weder die Pogrome von Teilen der baltischen Bevölkerung 1941, zu denen Wehrmacht und SS ermutigten, noch die Todesmärsche werden erwähnt),
weil b) die Angaben zur Historisierung allzu dürftig bleiben - Jesusfreund hat völlig recht: hier ist der Artikel "noch sehr unausgegoren" und eben deshalb nicht lesenswert,
weil c) die These von der Singularität völlig fehlt (im Artikel steht, sie wäre unter Shoa zu finden, dabei gibt es dazu einen eigenen Artikel - wenigstens die internen Verweise sollten schon stimmen, finde ich)
und weil schließlich d) auch noch von "Lehren" die Rede ist, die aus den Morden zu ziehen seien; welche das denn sind, wird aber nicht verraten. Verzeihung, wenn ich zynisch werde, aber das klingt für mich jetzt so, als wollte jemand sagen "Das Gute an Auschwitz war, dass wir jetzt alle prima Demokraten sind". Ein bisschen expliziter und ein bisschen reflektierter sollte es für einen lesenswerten Artikel denn doch schon sein. --Phi 22:17, 6. Sep 2005 (CEST)
Es wurden keine Lehren, die aus Auschwitz gezogen wurden, erwähnt, nicht weil man sie nicht benennen will, sondern weil man sie nicht benennen kann. Die Welt hat NICHTS aus Auschwitz oder dem Holocaust gelernt, außer daß andere Länder von ihren Verbrechen oder dem eigenen Judenhass ablenken können und konnten; daß Judenvereinigungen wirtschaftlich das Ereignis ausschlachten, ohne daß die wahren Betroffenden davon profitierten; daß Deutschland seinen nationalen Stolz verloren hat und die Freiheit der Forschung und Geschichtswissenschaft wie im Mittelalter inquisatorisch verbietet. Darüber hinaus ist eine Versachlichung der Geschichte kaum möglich und bei vielen äußerst unerwünscht. Mehr wurde aus dem Ereignis nicht gezogen. Rassenhass gab und gibt es nach dem Holocaust immer noch, Kriege gibt und gab es nach dem Holocaust immer noch, ja sogar durch die gepredigte Singularität des Holocaust haben andere Opfergruppen nicht die Aufmerksamkeit erhalten, die sie verdienten und selbst Judenhass gibt und gab es nach dem Holocaust immer noch. Die rückkehrenden tschechischen und slowakischen Juden aus Ausschwitz waren in ihrer Heimat z.B. absolut unerwünscht:
"Den aus den KZ und Ghettos zurückkehrenden Juden war man feindlich gesinnt. Waren sie doch Zeugen davon, daß die Tschechen mit den Besatzern teilweise gemeinsame Sache machten: Denn es gab immerhin einige Tschechen die als Wachpolizisten dienten und viele Slowaken, die damals an Erschießungsaktionen tatkräftig teilnahmen. Nicht selten hörte man die tschechoslowakische Bevölkerung sagen: >>So viele Juden sind doch zurückgekehrt. Wahrscheinlich waren viele Löcher in den Gaskammern.<< (Reuven Assor: in 'Deutsche Juden in CSSR') Denn es ging nämlich auch darum, den Überlebenden, den zurückgekehrten Juden beziehungsweise deren Kindern, die inzwischen sehr liebgewordenen Wertgegenstände, Wohnungen und dergleichen wieder zu retournieren. Und darin taten sich etliche Tschechen und ein Großteil der Slowaken überaus schwer; und wenn sie es tun mußten, dann taten sie es mit großem Unwillen.[9]. Und wem das noch nicht genügt: selbst die von Hitler von gebauten KZ wurden Stalin wohlwollend übernommen - nur für die politische Gegner des Kommunismus: Hitlers KZ Sachsenhausen war gerade erst aufgelöst, da wurde es schon wieder zum Ort des Schreckens: Die sowjetischen Sieger richteten im Sommer 1945 dort ein so genanntes "Spezial-Lager" ein. Die Kommunisten bauten mit Hilfe der Roten Armee eine neue Diktatur in der sowjetischen Besatzungszone auf. Vier Jahre war Heinz Schmidtchen im ehemaligen Konzentrationslager Sachsenhausen eingesperrt - nach 1945! In seinen Erinnerungen sind es Jahre der Verzweiflung, der Angst, einen grausamen Tod täglich vor Augen: "Ich habe offene Massengräber gesehen, in denen Menschen verscharrt wurden, nicht, wie hier oft gesagt wurde, beerdigt, sondern verscharrt, von einem Karren heruntergeworfen, ein bisschen Chlor raufgetan und etwas Sand, und ich schwöre es, dass ich an einem Massengrab gestanden bin, wo noch ein Bein rausguckte, von einem dieser Toten. Das kann man nicht vergessen."[10]
Wer glaubt, daß Menschen, Völker oder sonstwer irgendwas nachhaltiges und vor allem positives aus den grauenvollen Ereignissen des Holocaust für sich gelernt haben könnte, der ist ein Dummkopf. Der Mensch ist in seinem Dasein nicht lernfähig, sondern habgierig und auf seinen Vorteil bedacht. Wenn es anders wäre, gäbe es keine Kriege mehr, sondern nur noch den Dialog. --Konsular 00:48, 8. Sep 2005 (CEST)
Die Diskussion, ob dieser Artikel lesenswert ist, ist doch schon vorbei, Kinder. Außerdem habt ihr ihn nicht richtig gelesen: Im Abschnitt "Historisierung";; des Artikels werden irgendwelche "Lehren" durchaus erwähnt, aber nicht gesagt, welche. Das habe ich moniert. --Phi 08:38, 8. Sep 2005 (CEST)
Exzellenter Artikel...
...aber wieso wurde dieser Artikel nicht in die Liste der exzellente Liste aufgenommen?
Weblink
ich habe den doppelt eingetragenen Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist, aber trotzdem aus meiner Sicht nicht unbedingt zu den nennenswerten Seiten zum Thema gehört. --MAK @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)
Was soll denn der Absatz "Chronik" im Artikel. Der doppelt nur Informationen, die bereits im Artikel stehen und bläst diesen dadurch künstlich auf. (Sollte es einzelne Daten geben, die im Artikel fehlen, kann man die doch ohne Probleme noch einfügen.) Mir ist sowas auch in anderen Artikeln noch nicht begegnet. Ich wäre dafür, diesen Absatz wieder zu löschen. -- lley 14:27, 3. Okt 2005 (CEST)
Es gibt auch welche in anderen Artikeln und auch in Büchern/anderen Webseiten. Ich finde eine Chronik ist ein guter Überblick. Die Chronik sollte aber auch noch ausgebaut werden, was ich nicht gemacht habe, da ich mit so einer Reaktion gerechnet habe.--G 15:23, 3. Okt 2005 (CEST)
"Lehren" aus dem Holocaust?
In der Lesenswert-Diskussion hab ich bereits einmal auf den Satz hingewiesen: "In der Geschichte der Bundesrepublik gab und gibt es Gruppen, die versuchen, den Holocaust zu relativieren und die Lehren daraus zurückzudrängen". Welche Lehren sollen das denn bitteschön sein? Dass Völkermord und Faschismus böse sind? Dass vor allem die deutsche Nation und der deutsche Nationalismus entsetzliche Folgen haben können? Oder dass jeder Mann unter Umständen zu furchtbaren Verbrechen imstande ist? Bitte klären oder umformulieren, aber so, wie er dasteht, wirkt der Satz auf mich vage, trivial oder geschmacklos. --Phi 17:20, 12. Okt 2005 (CEST)
"Rehabilitierung und Entschädigung"
Ich habe mir erlaubt, den folgenden Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen, da er meiner Meinung nach ziemlich euphemistisch formuliert ist und ein völlig verqueres Bild der Tatsachen zeichnet.
Rehabilitierung und Entschädigung Die im Zusammenhang mit dem Holocaust erlassenen Bestimmungen wurden nach der Machtübernahme der Alliierten bzw. der Gründung der Nachfolgestaaten des Deutschen Reiches für unwirksam erklärt. Die Opfer des Holocausts wurden in der BR Deutschland wieder – soweit überlebend – vollständig in ihre alten Rechte eingesetzt (Staatsbürgerschaft etc.). Die im Rahmen der Verfolgung eingetretenen Vermögensschäden (Enteignungen, erzwungene Verkäufe) wurden auf Antrag vollständig rückabgewickelt, weil sie rechtsunwirksam waren. Dies bedeutet auch, daß die Erben eines im Holocaust enteigneten und ums Leben gekommenen einen Anspruch auf dessen vormaliges Eigentum haben, da der Erblasser zu keinem Zeitpunkt rechtmäßig sein Eigentum verloren hat. In der Öffentlichkeit blieb diese vollständige Rückgabe des noch vorhandenen Eigentums – im Gegensatz zu den Entschädigungszahlungen für zerstörtes Eigentum, Zwangsarbeit und verlorene Leben – weitgehend unbemerkt.
Dieser Text verschweigt, dass Holcaust-Opfer oder ihre Nachkommen vor bundesdeutschen Gerichten zum Teil bis heute um ihren enteigneten Besitz prozessieren müssen (Beispiel: Wertheim-Erben) und dass eine sofortige und vollständige materielle Wiedergutmachung die absolute Ausnahme darstellt und nicht die Regel. Der letzte Satz, dass die Öffentlichkeit von der sogenanten "Wiedergutmachung" nichts gewusst hätte, ist schlicht und ergreifend Quatsch. Diese Zahlungen wurden in der deutschen Öffentlichkeit von Anfang an diskutiert und von Neonazis immer wieder lautstark kritisiert. Also: Entweder sollte das Thema fundierter und differenzierter oder - was ich besser fände - in einem eigenen Artikel behandelt werden. Hier geht es schließlich um den Holocaust - also um den Völkermord an den Juden - und nicht um die Wiedergutmachung materieller Schäden, die sie neben der Ermordung ihrer Angehörigen außerdem noch erlitten haben. MfG Stefan Volk 17:07, 31. Okt 2005 (CET)
Zustimmung. Der Abschnitt war irreführend und in Teilen schlicht falsch, u.a. eben, weil die Textpassage mehr verschweigt als offenlegt. - Auch IMO wäre ein eigener Artikel zum Thema angesagt. Schon die Begriffe „Rehabilitierung“ und „Entschädigung“ sprechen den tatsächlichen Verhältnissen in der Nachkriegsgeschichte m.E. Hohn. Einen Völkermord kann man nicht "wiedergutmachen". Rückgabe des Eigentums wäre das Mindeste, aber eine solche Rückgabe fand in den seltensten Fällen faktisch statt - und "wieder gut gemacht" ist damit nichts. --Ulitz 17:31, 31. Okt 2005 (CET)
Das ist so sicher sinnvoll. Dennoch fände ich es gut, wenn es hier unter "Die Nachgeschichte des Holocaust" auch einen kurzen (anderen als bisher) Unterabschnitt gäbe, der dann auf den Hauptartikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik verweisen müsste. Das Thema unter dieser Überschrift hier völlig auszuklammern, geht meiner Meinung nach nicht. -- lley 18:47, 31. Okt 2005 (CET)
Es gibt in diesem Artikelfeld nicht unerhebliche Parallelwelten. Hätte ich die Zeit würde ich das alles mal richtig sortieren und zumindest mein Grundwissen als Strukturbasis einfließen lassen, irgendwie sind mir aber andere Themen immer wichtiger, machen mehr Spaß oder fressen aucb ohne derartige Gründe einfach meine Zeit auf. --Saperaud☺ 19:22, 31. Okt 2005 (CET)
lley hat nicht ganz unrecht. Man kann das Thema nicht völlig weglassen. Deshalb hab ich dazu jetzt mal ein neues Kapitel verfasst. Außerdem habe ich die Gliederung des gesamten Artikels etwas umgestellt. Ich hoffe, er gewinnt dadurch etwas an innerer Logik. MfG Stefan Volk 11:53, 1. Nov 2005 (CET)
Vernichtungslager
Hier haben sich doch eine ganze Reihe von kleinen Ungenauigkeiten und gröberen Fehlern eingeschlichen, die ich verbessert habe:
Zyklon B ist keine "chemische Verbindung" - lieber an dieser Stelle ein Wikilink als eine verfälschende verkürzte Erklärung.
Zyklon B fast ausschließlich in Auschwitz-Birkenau, nur ausnahmsweise in einigen anderen Lagern - Belege siehe Artikel und Disku zu Gaskammer
Manchmal reines technisch hergestelltes Kohlenstoffmonoxidgas aus Stahlflaschen, meist Motorabgase in anderen Vernichtungslagern (Für Motorabgase trifft der Anschluss-Satz auch besser zu) (wird künftig bei Artikel Gaskammer / Abschnitt Vernichtungslager dargestellt)
Haare, Goldzähne (besser Zahngold) und Fettbestandteile der Haut ??? Letzteres habe ich gestrichen - Die Seifen-Mär ist wirklich widerlegt.
Präzisiert: Nicht alle Gaskammern waren als Dusche getarnt / entsprechend weicher formuliert.
Diese Ungenauigkeit stört mich noch: ...wurden in Krematorien verbrannt ... Dazu reichten die Kapazitäten oft nicht, gab es teils gar nicht: Offene Gruben/Scheiterhaufen etc.
Mengele schickte die 100.000 Juden durch Selektionen in die Gaskammer - für den Missbrauch von Menschen als Versuchsobjekte sind andere Ärzte aus KZ Auschwitz I (Stammlager) repräsentativer! Holgerjan
Generalkritik am Artikel: Ich finde den ersten Teil des Artikel, der die Wortbedeutungen klärt und auch deren Verwendung kritisch beleuchtet, einfach hervorragend. Demgegenüber fällt der Versuch, nun den ganzen Völkermord in allen Facetten darzustellen, deutlich ab (bis hin zu den von mir beanstandeten Fehlern, die bei einer solchen verkürzten Zusammenfassung und unzureichender Spezialkenntnis auch unvermeidlich sind). Es wäre wohl besser, einzelne Unterabschnitte (wie den von mir untersuchten Vernichtungslager) auszugliedern und zu verlinken. Daher wäre ich auch nicht dafür, hier einen Abschnitt "Wiedergutmachung" einzufügen. Eine Verknappung auf ein paar Sätze kann nicht glücken (ich habe mich in diese Materie sehr tief eingearbeitet und darüber geschrieben); ein Hinweis unter siehe auch: Deutsche Wiedergutmachungspolitik sollte genügen. Holgerjan
kleiner Fehler: Algerien war nie von Deutschen besetzt
Englische Wikipedia
Beim oberflächlichen Vergleich fallen drei Dinge negativ auf. Der deutsche Artikel ist länger; er hat weniger Bilder und er beginnt mit der Begriffsklärung statt mit einer kurzen Zusammenfassung der Ereignisse.
Toll, dass hier ein Forum entstanden ist, auf dem man endlich mal über die Singularitätsthese von Habermas ausführlich diskutieren kann. Ich fänd es allerdings wichtiger, den potentiellen Leser erstmal zu ködern, s. o. -- 84.174.98.229 20:18, 20. Nov 2005 (CET)
Neusprech
Ich hätte da einen Vorschlag. "Holocaust" ist griechisch, "Shoah" hebräisch.
Wie wäre es mit "Nazimassenvernichtungsverschwörung von 1941-1945"
als deutscher Begrifflichkeit für den Holocaust?
Eventuell könnte man den Zeitrahmen früher ansetzen, da bekanntlich bereits
im Pamphlet "Mein Kampf" von der Massenvernichtung gesprochen wurde.
Bitte keiner auf-den-Schlipps-getreten-fühlen, ich bin bloss ein Hobbysprachforscher.
Eine Enzyklopädie bildet keine Begriffe sondern gibt gebildete Begriffe wieder. --Saperaud☺ 01:27, 28. Nov 2005 (CET)
The word holocaust originally derived from the Greek word holokauston, meaning "a completely (holos) burnt (kaustos) sacrificial offering", or "a burnt sacrifice offered to a god".
Aus der englischen Wikipedia mit der bitte um Richtigstellung.
Holocaust vom griechischen Holokauston meint eine komplette ( holos ) verbrannte ( kaustos )
Opferung oder eine verbrannte Opferung zu einem Gott ( in diesem Falle Jehowa )
Das ist reale Wissenschaft lieber Tsui und Jesusfreund.
Wenn griechisch dann auch komplett und nicht so eine Pseudowahrheit.
Olaf Klenke --ekkenekepen
Und auf Orwells 1984 Sprachniveau wollen wir doch wohl nicht verkommen.
Das Land der Dichter und Denker sprachlich so verkommen zu lassen wäre der Anfang des Unterganges der "zivilisierten" Welt.
Ich finde den Begriff "Nazimassenvernichtung" für die Shoah / den Holocaust gar nicht so übel. "Massenvernichtung" hat zwar nach der Irak-Entblödung der "Alliierten" einen leichten Hauch von "Fake", grade wenn man bedenkt, dass die britische/amerikanische Administration in beiden Fällen die Faktfeststellung vorgenommen hat, aber wat solls... besser man denkt nicht weiter drüber nach, weil dann fällt einem noch auf, dass die Nazimassenvernichtung im Gegensatz zu Saddams Massenvernichtungsarsenal niemals von wirklich unabhängigen UN-Massenvernichtungs-Inspektoren verifiziert wurde. Ist praktisch als wären nie UN-Inspektoren im Irak gewesen und man müsste mit den Angaben der US/GB Regierungen und deren exilirakischen Augenzeugen vorlieb nehmen...
"Nazimassenvernichtung" ist Unsinn. Das klingt, als ob massenhaft Nazis vernichtet wurden. Nee... -- Budissin - Disc 16:16, 13. Jan 2006 (CET)
Paragraph 130 StgB Volksverhetzung.
"Die Leugnung des Holocaust und ähnlicher NS-Verbrechen ist in der Bundesrepublik Deutschland, gemäß § 130 Abs. 3 StGB – Volksverhetzung und § 189 StGB – Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, ebenso wie in verschiedenen anderen Ländern strafbar...."
Finde ich sehr wichtig diese Info. Deswegen habe ich diese Info auch direkt vorne in den Artikel aufgenommen.
Frage: Völkermord in der UDSSR
Hallo, vielleicht hab ich das überlesen, sonst bitte nochmal um Aufklärung: ist der Völkermord durch Judenverfolgung in Der Ära Stalin auch mit dem Holocaust-Begriff erfasst ? Ich mein nur, da mir die genannte Zahl von 6 Mio. Opfern als weit untertrieben erschiene, wenn das so wäre. Vielen Dank für die Klärung im Voraus, LieGrü--Greenx 13:48, 17. Dez 2005 (CET)
Meinst du damit die sogenannte Ärzte-Verschwörung von 1953? --Asthma 15:26, 18. Dez 2005 (CET)
Nun, ich meinte damit, ob der Begriff Holocaust nur dann zutreffend ist, wenn die Täter aus dem Kreis der Nazionalsozialisten kommen. Vielen Dank, --Greenx 14:26, 19. Dez 2005 (CET)
Also es gibt sicher gute Gründe für einen Artikel des Völkermords in der Sowjetunion/Zarenrussland. Eine Gleichsetzung mit dem faschistischen Holocaust verbietet sich aber von selbst, weil es eben keine systematische Verfolgung der Juden dort gab. Vor 1941 wurden viele Juden umgebracht und in "Gulags" verbannt. Jedoch nicht weil Sie Juden waren, sondern als Angehörige des Bürgertums, vermeintlich und tatsächliche Kriminelle und vor allem als Angehörige anderer als der Stalinistischen Strömungen der Arbeiterbewegung (zum Beispiel bestand noch bis 1945 ein Großteil der Leningrader Parteiführung aus Juden und Menschen jüdischer Herkunft).
Die Morde im faschistisch besetzten Teil der Sowjetunion ab 1941 durch Deutsche und verbündete Truppen sind hingegen schon jetzt bei den etwa 6 Millionen Toten erfasst. -- -OS-
Bitte belegen
Im Artikel steht der Satz: "Von nun an (d.h. seit Kriegsbeginn) wurde die organisierte industrielle Ermordung aller Juden, derer das Hitler-Regime habhaft werden konnte, geplant und betrieben." Das ist meiner Kenntnis nach sachlich falsch - die konkrete Entscheidung, alle europäischen Juden zu ermorden, fiel, soweit ich mich erinnern kann, nicht vor dem Sommer 1941, der Entschluss, es mit industriellen Mitteln zu tun, noch später. Also bitte ändern oder aber belegen - kann ja immer sein, dass ich neuere Forschungsergebnisse verpasst habe. Gruß, --Phi 14:38, 18. Dez 2005 (CET)
Ist die "konkrete Entscheidung" denn auf einen einzigen Regierungsakt reduzierbar? Sie ist nicht exakt datierbar. Im Artikel steht ja, dass Belege selten sind, weil die Nazis sie vernichtet und darüber nicht Buch geführt haben. Darum bleiben nur Anhaltspunkte, und die sind genannt, z.B. Hitlers Rede im Januar 1939 und das einzige Protokoll von der Wannseekonferenz. Dass Krieg und "Vernichtung der jüdischen Rasse" vom NS-Regime parallel und zeitgleich geplant wurden, kann man m.E. nicht ernsthaft anzweifeln. Jesusfreund 15:04, 18. Dez 2005 (CET)
Es ist schon richtig, daß "die" Judenvernichtung durch die Nazis nicht exakt datierbar ist. Sie ist allerdings in ihrer umfassenden Durchführung auch nicht ohne den Blitzsieg von 1940 an der Westfront und die dramatischen Siege im Osten von 1942 denkbar. Indizien für die Planung im Sinne einer ideologischen Vorbereitung kann man hingegen man bei den Nazis schon ab 1920 finden. Es ist so oder so sinnvoll, zu diskutieren, auf welche tatsächlichen Ereignisse man sich bezüglich Ermöglichung, Anlaß und Ursache des Holocausts im Artikel festlegen will. --Asthma 15:20, 18. Dez 2005 (CET)
Entschuldigung, aber genau das ist nicht unsere Aufgabe. Wir können nur darstellen, was es dazu an Faktenwissen und historischen Forschungsergebnissen gibt, aber nicht, was "man festlegen will". MFG, Jesusfreund 15:48, 18. Dez 2005 (CET)
So ist es, liebe Freunde. Und zu dem Wissen und den Forschunsgergebnissen, die die Wikipedia über den Holocaust ausbreiten kann, gehört die umfssende Diskussion darüber, wann und wie der Entschluss zum Mord gefallen ist. Ich erwähne mal eben nur die Namen Schleunes, Hans Mommsen, Broszat, Jäckel und Longerich. Wenn ihr diese Debatte nicht kennt, solltet ihr die Finger von dem Artikel lassen, und wenn ihr sie kennt, aber keine Zeit habt, sie einzuarbeiten, (so geht es mir nämlich), dann solltet ihr hier wenigstens keine falschen Behauptungen verbreiten wie die, dass die Entscheidung zum umfassenden und industriellen Mord an den Juden im September 1939 gefallen wäre. So undifferenziert, wie es im Artikel steht, behauptet das nämlich in der gesamten Debatte meines Wissens niemand, und wenn ich mich irre, dann gebt mir bitte einen Beleg. So kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. --Phi 16:03, 18. Dez 2005 (CET)
@JF: Schon klar, ich meinte das selbstredend unter dem Vorbehalt des Bezugs auf entsprechende Forschungsergebnisse. Das "no original research" ist mir durchaus bewußt. Allerdings ist der Artikel in vielen anderen Teilen bereits "festgelegt". Ich hatte an anderer Stelle schon etwas zur ausgesprochenen Dünne und Einseitigkeit des Abschnitts "Erklärungsansätze" geschrieben. Da muß nochma unglaublich viel an Forschungsergebnissen gesichtet werden; ist wahrscheinlich eine Art strukturelles Problem des Themas...
@Phi: Naja, dann ändere es halt. It's a wiki. --Asthma 16:06, 18. Dez 2005 (CET)
OK, aber nicht meckern, wenns oberflächlic bleibt - lieber oberflächlich als falsch. --Phi 16:08, 18. Dez 2005 (CET)
In deinem ersten Statement klang es so, Phi, als wolltest du bloß ein möglicherweise falsches Fixdatum gegen ein anderes austauschen. Aber die Debatte zeigt ja gerade, dass diese Datierung nicht festlegbar, sondern umstritten ist. Mehr wollte ich nicht sagen. Ich finde auch, dass der Artikel an dem Punkt besser werden kann und muss, aber wer soll es tun, wenn nicht der, der motzt? ;-) Jesusfreund 16:12, 18. Dez 2005 (CET)
Klar mach ich das, lieber Jesusfreund, das steht auch schon relativ weit oben auf meiner To-Do-Liste, aber vor Juli widdasnix. Vielleicht können ja auch andere Geschichtsinteressierte z.B. mal die fünf Seiten in Klaus Hildebrands "Das Dritte Reich" (Oldenbourg Grundriss der Geschichte) durchlesen und zumindest ansatzweise einarbeiten? Schönes Wochenende, --Phi 16:21, 18. Dez 2005 (CET)
Vorschlag
Ich mache Euch den Vorschlag, ganz groß über den Artikel zu schreiben: "Inhaltliche Äderungen nur mit Quellennachweis möglich, Änderungen ohne Belege werden umgehend rückgängig gemacht". Viele Grüße --Taube Nuss 16:00, 18. Dez 2005 (CET)
Könnte man zumindest mit <!-- Auskommentierung --> machen. Was meine letzten Änderungen bezüglich des Begriffs des Churban angeht: Bayfield 1981, Cohn-Sherbok 1989, Hutner 1993, Berkovits 1993, Maybaum 1993. --Asthma 16:09, 18. Dez 2005 (CET)
Lesenswert-Diskussion Dez. 2005
Ich möchte gerne den Artikel Holocaust als lesenswerten Artikel nominieren. Er ist natürlich ob der ständigen Manipulationsversuche der ewig Gestrigen Attacken ausgesetzt, aber trotzdem lesenswert. Es wäre gut, wenn der iranische Präsident ihn auch lesen könnte, deshalb müsste man ihn eigentlich in diese Sprache übersetzen. --Taube Nuss 11:31, 16. Dez 2005 (CET)
Hö? Der Artikel existiert doch schon auf Farsi: fa:همهسوزی --Asthma 12:10, 16. Dez 2005 (CET)
Contra - Ein vielfach sehr übersichtlicher Artikel, aber vieles fehlt noch. Schon allein der Absatz "Erklärungsansätze" ist zu schwach. Da werden kurz irgendwelche Theorien angerissen, teils ohne Nennung der Autoren der jeweiligen Thesen, sieht auf den ersten Blick also wie Theoriefindung aus. Stark ausbaufähig, könnte sogar ein eigenes Lemma gebrauchen. Und daß der Begriff des "Churban" fehlt, finde ich auch befremdlich, werde ich die Tage nochmal nachreichen. Wie lange liegt eigentlich das letzte Review zurück? --Asthma 12:22, 16. Dez 2005 (CET)
contra, leider. Ich finde den Artikel angesichts des schwierigen Themas schon recht gelungen. Leider fehlt komplett die Singularität (und deren Merkmale) als heraushebende Eigenschaft gegenüber anderen Völkermorden (so z.B. im stalinistischen System). Der Historikerstreit ist zwar angerissen, jedoch in einem anderen Kontext. Einige Literaturangaben (Goldhagen z.B.) halte ich für verzichtbar, es sind genügend bessere Autoren aufgeführt.--Wiggum 18:52, 16. Dez 2005 (CET)
vorerst neutral (mit Tendenz zu pro): Ich denke, dass er eigentlich (allemal formal) die Kriterien für lesenswert erfüllt, jedoch fehlt in der Tat vor allem die Singularität, die ja schon mal drin stand, aber dann aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen rausgenommen wurde. Die Disk. darüber war mir etwas zu abgedreht. Wenn die Singularität wieder rein käme, hätte er mein Pro. Goldhagen würde ich bei Literatur drin lassen. Sein Buch ist eines der bekanntesten und meist diskutierten, IMO auch interessantesten Werke der letzten Jahre zum Thema. --Ulitz 19:18, 16. Dez 2005 (CET)
Pro Sehr gut gegliedert, alle Seiten beleuchtet, nüchtern geschrieben. Man erfährt alles was man wissen muß, das sollte das Kriterium sein. Ob eine Theorie nun fehlt oder nicht dürfte höchstens beim Prädikat "exzellent" eine Rolle spielen. Sadpoet 23:47, 16. Dez 2005 (CET)
Da das nicht irgendeine These ist, halte ich sie für unverzichtbar. Das Problem der Singularität ist für die Historisierung essentiell.--Wiggum 23:23, 17. Dez 2005 (CET)
Das hat auch was mit der Lemma-Abgrenzung zu tun; momentan ist das Thema Singularität unter Schoa abgehandelt. Befriedigend ist das nicht; vor allem Benutzer:Andreas Werle hat einen Artikelentwurf zum Thema "Holocausttheorien" in seiner Privatwerkstatt (Unterseite). Was davon in den Artikel Holocaust gehört, ist wohl erst noch auszudiskutieren. Rein von den Fakten und deren Darstellung her würde ich Holocaust jetzt schon mein Pro geben; denn darin steckte schon Arbeit und Geduld genug. Das Thema Singularität ist recht komplex und bedarf einer eigenen Lösung. Jesusfreund 23:31, 17. Dez 2005 (CET)
Meines Wissens wird diese These heute nicht mehr ernsthaft bestritten. Selbst Ernst Nolte hat - hinsichtlich der industriell betriebenen Vernichtung - nicht in Abrede gestellt, dass es sich mindestens um eine neuartige Kategorie des Völkermords handelte. Insofern ist das Thema der Singularität sicherlich bezüglich der Diskussionen darum komplex, jedoch nicht bezüglich der Darstellung des heutigen Stands. Darum halte ich das Fehlen nach wie vor für ein absolutes Aus-Kriterium. Sofern jemand seriöse Quellen nennen kann, die den ersten Satz dieses Statements widerlegen, würde ich meine Meinung ändern. Bin sowieso auf der Suche nach Lesestoff :-) --Wiggum 23:43, 17. Dez 2005 (CET)
Der Eintrag soll Begriffsdefiniton, Geschichte und Rezeption des Themas enthalten. Und dies in einem ausgewogenem Verhältnis. Der Schwerpunkt darf nicht die Erörterung aller Thesen (und derer gibt es viele) sein. Gegebenfalls sollte dies in einen eigenen Artikel gefaßt werden. Und gerade Goldhagen ist ein Beispiel wie schwammig bzw. provokant manche Theorien angelegt sind. Im Begriff Holocaust sollten hauptsächlich überprüfbare Fakten zu finden sein und nicht schwerpunktmäßig der (zweifelsohne wichtige und meist seriös geführte wissendschaftliche) Diskurs. Sadpoet 15:59, 18. Dez 2005 (CET)
Stimmt, nur ist eben m.E. die Singularität für die Definition und Abgrenzung des Holocausts ganz wesentlich. Von Geschichte und Rezeption ganz zu schweigen, aber das ist (siehe Jesusfreund) ggf. eine andere Baustelle. Übrigens mein Dank an die hier Beteiligten, dass diese Diskussion a) nicht zur simplen Abstimmung verkommt und b) in angenehmer Gemütsruhe geführt wird. Bei dem Thema hätte ich ja fast eine Schlammschlacht (siehe auch die Wiederwahl unten) erwartet. :-) --Wiggum 18:20, 18. Dez 2005 (CET)
@ Wiggum Kammst du mir den Begriff der Singularität (eignes Lemma erstellen) mal erklären), bin bei wikipedia unter Singularität bei Holocaust rusgekommen. --StillesGrinsen 20:02, 18. Dez 2005 (CET)
Irgendwie versteh ich deine Frage nicht... Was genau willst du wissen? --Wiggum 20:34, 18. Dez 2005 (CET)
In der BKL steht unter Singularität siehe(Singularität(Geschichte))und daa komme ich unter (Holocaust) raus. Ich will wiessen von was du redest,damit ich in diesen punkt mitreden kann.Es haben nicht alle Abitur. --StillesGrinsen 21:09, 18. Dez 2005 (CET)
Ok, kapiert, das ist in der Tat zum jetzigen Zeitpunkt ein reichlich sinnloser Redir.
Kurz gesagt versteht man unter der Singularität des Holocausts die Einzigartigkeit dieses Völkermords in der Geschichte. Früher konnte man noch die "Unvergleichbarkeit" mit dazu nehmen, dass hat sich nach dem Historikerstreit allerdings etwas relativiert. Bezüglich Größe und Existenzdauer übertrafen die stalinistischen Lager die deutschen KZ bei weitem, auch von der Zahl der Opfer sind das Stalinistische und das Maoistische System dem Hitlerschen voraus. Was den Holocaust einzigartig macht, ist nicht die Quantität, sondern die Qualität der Vernichtung. Das bezieht sich besonders auf die industriell und arbeitsteilig organisierte Form des Mordens, gesteuert von einem institutionellen Apparat aller Gewalten (Legislative, Exekutive und Judikative).--Wiggum 21:53, 18. Dez 2005 (CET)
Wobei man den Begriff sehr sorgfältig erklären und nicht überbetonen sollte. Denn grausam war Stalins Tötungsmaschinerie auch. Die Gefahr besteht, dass mit dem Begriff Singularität eine implizite Wertung transportiert wird. Die Methodik mag einzigartig sein, die "Qualität" der Vernichtung war aber vermutlich auch in einem Gulag gegeben. Ein Verweis zu den Shoa-Ausführungen würde meiner Ansicht nach genügen. -- Sadpoet 00:21, 19. Dez 2005 (CET)
Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?
Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Eine oder mehrere halbwegs passende Literaturangaben sind jedoch hilfreich und erwünscht.
Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.
Wenn also auch einzelne Punkte fehlen dürfen, dafür sind es ja keine Exelenden ist es mir egal ob mit oder ohne Singularität; in Anbetracht das es sehr schwer ist soviele gute Informationen in so wenig Zeilen zu quetschen hat der Artikel jetzt schon mein Pro --StillesGrinsen 21:09, 18. Dez 2005 (CET)
@Wiggum und Sadpoet: der Artikel zur Singularität heißt Methoden der Geschichtswissenschaft (Nationalsozialismus) und steht im Review Mensch und Soziales. Die Definitionen zur Singularität der Shoah will ich jetzt nicht wiederholen, kann man ja dort alles nachlesen. Gruß -- Andreas Werle 09:17, 19. Dez 2005 (CET)
Änderungen vom 27. 12.2005
1)Zitat: „Die Entwicklung zum Holocaust begann 1933 mit der schrittweisen Entrechtung und Verfolgung der Juden in Deutschland und zielte auf die Vernichtung aller europäischen Juden...“ --- geändert: “zielte auf die“ in „mündete in der “ --- Begründung: missverständlich / das Ziel der Vernichtung ist für 1933 nicht nachweisbar und wird selbst von „intentionalistischen“ Historikern wie Jäckel nicht mehr behauptet.
2)Zitat: „Wann genau das NS-Regime die Umsetzung der Judenvernichtung beschloss, ist jedoch in der Holocaustforschung umstritten“ --- geändert: In der Holocaustforschung ist umstritten, ob der Beschluss zur Ermordung aller Juden bereits im Sommer 1941 oder aber Mitte Oktober 1941 gefasst wurde. --- Beleg: Christopher Browning: Die Entfesselung der „Endlösung“. Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. München 2003 ISBN 3-549-07187-6
3)Zitat: „...wurden schließlich fabrikmäßige Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die möglichst schnelle Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Die direkte Vernichtung war dabei häufig mit der Vernichtung durch industrielle Arbeit und Arbeit zur Vernichtung gekoppelt: In vielen KZs wurden Rüstungsgüter produziert. Solche Lager wurden angelegt in --- Haupteinwand: Die aufgezählten Lager sind in der Mehrzahl pure Vernichtungslager (Ausnahme A-Birkenau und Majdanek) Beleg: Kogon u.a.(Hrsg): Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas. Frankfurt 1983, ISBN 3-10-040402-5 --- Zusätzlicher Einwand: Satz zu Vernichtung durch Arbeit ist schlecht formuliert und entbehrlicher, ablenkender Nebengedanke. Formulierungsvorschlag: ... wurden schließlich Vernichtungslager errichtet, deren Hauptzweck die fabrikmäßige Tötung einer möglichst großen Zahl von Menschen war. Solche Lager wurden angelegt in
4)Zitat: In anderen Vernichtungslagern wurden Motorabgase benutzt. --- (daneben aber auch reines CO und/oder Zyklon B in geringerem Maße) --- einfügen „meistens“ -Holgerjan 00:05, 27. Dez 2005 (CET)
Überarbeiten
Es fehlt die gesamte Hinführung zum Völkermord an den Juden. Das ist eine reine Begriffserklärung, aber die spezifisch jüdischen Elemente am Holocaust an den Juden fehlen. --Dingo 06:50, 22. Aug 2005 (CEST)
Du drückst Dich manchmal etwas unklar aus: Wo siehst Du denn ein "Problem, dass Shoa Holocaust dominiert"? In der Realität oder in einem der Artikel? Wenn Letzteres, in welchem, wo?
Ich nehem an, Du meinst "Holocaust". Das sollten wir dann dort diskutieren. JF
Wer wollte denn außer Dir den "jüdischen Anteil" auslagern? Warst Du nicht derjenige, der die Artikel zerrissen und gedoppelt hat?
Es ist POV, Holocaust auf die jüdischen Opfer einengen zu wollen.--Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Das wollte und will aber niemand; Holocaust war allenfalls lückenhaft. JF
Welche "Hinführung" meinst Du? Unter Holocaust ist die Vorgeschichte und die Bedingungen dafür ja bereits recht ausführlich. Hier soll das ohnehin nicht gedoppelt werden, da wärest Du der Einzige, der das will.
Nein, ich will einen Artikel, in dem die Vernichtungsmaschinerie, der alle Opfer unterworfen waren, beschrieben ist. In den speziellen Artikeln der Völker ist der richtige Platz für die Vorgeschichte: In Porajmos die Hinführung zur Vernichtung ziganischer Völker, in Shoa der Juden. Jemand, der mehr über Porajmos in den Vernichtungslagern wissen will, muß sich momentan durch die Vorbereitungen zu Shoah wurmen. --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Spricht ebenfalls für Ausbau von "Vernichtungslager" unter Holocaust bzw. Extrateil dort. JF
Welche "spezifisch jüdischen Elemente am Holocaust an den Juden"? Meinst Du damit nur auf Juden bezogene Maßnahmen wie die Gaskammern? Die stehen ja im Prinzip unter Holocaust, wo es auch richtig ist. Nur ohne Pressac-Details bisher. Und die sind unter Gaskammer, Auschwitz und Holocaustleugnung auch besser aufgehoben.
Die Geschichte, die zur Vernichtung geführt hat. --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Ist das denn nicht durch den Teil "Gesellschaftliche und ideologische Voraussetzungen" bereits in Angriff genommen worden? Was fehlt Dir dort konkret? JF
Ich möchte Dich daher bitten, dass Du konkreter, auf DIESES Lemma bezogen, sagst, was Du bemängelt.
Ich habe übrigens, falls Dir das nicht auffiel, Dein Anliegen hier eingearbeitet und bin dadurch einen großen Schritt auf Dich zugegangen. Vielleicht fällt Dir dazu mal mehr ein als bloß ein anschließender Überarbeitungshinweis. Überprüfe bitte deine Einstellung zur Zusammenarbeit. Jesusfreund 07:18, 22. Aug 2005 (CEST)
Dito. Reverts und SLAs sind nicht das, was ich mir unter einer Zusammenarbeit vorstelle.
Die Vernichtungsindustrie muß irgendwo rein. Der normale Begriff dafür ist "Holocaust", aber wenn hier die Meinung ist, Holocaust solle ein Redir auf Shoa sein, und alles andere NS-Vernichtungsindustrie, kann ich damit auch leben. Und sie muß getrennt von der Vernichtungsideologie an den Juden betrachtet werden, damit das Ganze nicht nochmal in Porajmos reinmuß.
T4 gehörte abgesehen davon zwar nicht zu den Genoziden, war aber eine Hinführung der industriellen Massenvernichtungen. Damit gehört T4 zwar zur "NS-Vernichtungsindustrie", nicht aber zu Shoah.
Ist das jetzt konkret genug? Können wir uns gar auf ein Vorgehen einigen und das durchziehen, ohne gegeneinander zu arbeiten? --Dingo 00:46, 23. Aug 2005 (CEST)
Natürlich können wir miteinander arbeiten. Ich kann es jedenfalls und will es für Dich mal schwer hoffen. Aber wenn Du unabgesprochen und gegen einen erkennbaren bisherigen Konsens Artikel zerreißt, sind reverts unvermeidbar.
Zur Sache: Ich höre bisher bei Dir drei Punkte:
die ziganische Holocaust kam bisher zu kurz bzw. gar nicht vor ---> Extra-Lemma, dankenswerter Weise von Dir begonnen.
die Vernichtungsindustrie, die sowohl Juden wie anderen Gruppen galt, kam auch zu kurz ---> Teil dazu unter Holocaust ausbauen.
die speziellen Vorgeschichten für die jüdische Shoa, das ziganische Porajmos sollen getrennt dargestellt werden ---> geht jetzt ja auch, da eigenes Lemma für Porajmos vorhanden. Dass sie dieselbe Vernichtungsmaschinerei traf, kann per Verweis auf den Teil in Holocaust ohne Doppelungen gelöst werden.
Dann bietet sich als naheliegende Lösung eigentlich an, zunächst die Teile in Holocaust "Vorgeschichte", "Gesellschaftliche und ideologische Bedingungen" und "Vernichtungslager" auszubauen.
Schließlich noch zum Thema "Singularität": Den Teil würde ich ebenfalls unter Holocaust lassen, dort verbessern und Kriterien dafür genauer benennen. Die ausführliche Diskussion dazu gehört unter Historikerstreit und auch unter Begriffsverwendung Holocaust. Sie kann auch, falls das akzeptabel erscheint, hier unter Shoa ausführlicher dargestellt werden. Ich bin für bessere Ideen offen.
Ich sehe also insgesamt kein Problem, dass Du jeweils an Ort und Stelle Ergänzungen vorschlägst und einbringst. Dazu musst Du keineswegs erst den ganzen Artikel aufspalten, um das "durchzusetzen". - Weitere Punkte unter Disku Holocaust. Jesusfreund 12:39, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich bin der Ansicht, daß die angebliche Singularität der Shoa diskussionswürdig ist. Vor der Darstellung von Gründen für und wider bereits in einem Fazit die Singularität festzustellen, halte ich für unredlich und nicht stringent.
Singularität
Ich finde das Thema weiterhin problematisch, auch wenn bzw. weil es von Holocaust nach Shoa hierhin verschoben wurde. Erst einmal habe ich Probleme mit dem Begriff "singulär". Kann man Nicht-Vergleichbarkeit durch Vergleich beweisen? Wenn irgendwo Eltern mit ihren Kindern und den Großeltern erschossen, erschlagen oder verbrannt werden, ist das nicht immer singulär? Ist nicht nicht jeder Völkermord ein singulärer Völkermord? Kann man da bei Mineralwasser und einem Gläschen Wein in der Talkshow oder daheim an der Tastatur den einen Völkermord für singulär erklären und den anderen nicht?
Insbesondere finde ich es problematisch, nur das Verbrechen an den europäischen Juden aus dem ganzen Komplex des nationalsozialistischen Verbrechens in den Fokus der Singularität-Debatte zu bringen. Es war sicher schwer, insbesondere in der Adenauerzeit unter einer nicht ganz entnazifizierten Regierung, überhaupt auch nur das Thema Holocaust/Verbrechen an den Juden aus dem Verschweigen zu ziehen. All die übrigen Millionen Opfer von KZ-Inhaftierung, Tötungsprogrammen usw. dürfen durch die Singularitätsdebatte nicht in einen Schatten geraten. Das Gesetz verbietet eine Verharmlosung sämtlicher NS-Greueltaten, nicht nur des Holocaust.
- Die Vergleicherei mit Genoziden durch andere Regierungen lasse ich hier mal aussen vor, muss aber sagen, das Fingerzeigen durch die Rechten ist unsäglich daneben, denn es ist mit einem Ablehnen der eigenen Verantwortung der eigenen Geschichte verbunden. -- Simplicius☺ 10:39, 22. Aug 2005 (CEST)
Deswegen soll ja auch unter Holocaust weiterhin ein Abschnitt zur Singularität stehen, hier wird nur der Begriff im Zusammenhang mit dem Begriff Shoadiskutiert. Jesusfreund 11:06, 22. Aug 2005 (CEST)
Das ist das Problem, weswegen die Singularitätsthese auch kontrovers diskutiert wird. Der Grund dafür ist eigentlich im Historikerstreit zu finden; Nolte wollte Shoah relativieren, indem er behauptete, es sei eine Form der "Notwehr" gewesen. Dagegen ging die Singularitätsthese.
Eben weil sie gerade heute ganz knallhart die Opfer von Porajmos zu Opfern zweiter Klasse degradiert, wird sie neuerdings nochmal diskutiert. Eberhard Jäckel spricht dabei, ohne Gründe zu nennen, den ziganischen Völkern (Saublöder Ausdruck, aber "Sinti und Roma" wird aus guten Gründen von der Allianz abgelehnt, "Zigeuner" vom Zentralrat) ab, ebenfalls ohne materielle Interessen getötet worden zu sein, und greift damit die gleiche Argumentation wie das Urteil von 1956 auf.
Deswegen ja auch ein eigener Artikel. Shoah ist ein Teil der Geschichte des Nazi-Reiches, die Singularitätsthese ein Teil der Nachkriegsgeschichte ab 1986.
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Benutzer:KarlV hat die "Argumente dagegen" redigiert und nach Belegen für die Opferzahlen gefragt. Ich habe die Zahlen den Wikipedia-Artikeln Stalinsche Säuberungen und Mao Tse-tung entnommen. Nachlesen kann man sie u.a. auch im letzten Spiegel, in Wolkogonows Stalin Biographie oder in Piper, Verschwörung. Also bitte die alten Zahlen wieder einfügen oder sie auch bei Mao und Stalin ändern - ein Enzyklopädie sollte m.E. auf interne Stimmigkeit achten.
Unschön und der Artikelstruktur nicht entsprechend finde ich, es dass Benutzer:KarlV in die "Argumente dagegen" Gegen-Gegenargumente einfügt - das gehört doch dann eher in die "Argumente dafür", findest du nicht?
Der Hinweis auf die Opferzahlen des von Deutschland angefangenen Weltkriegs gehört schließlich nicht hierher. Es geht ja nicht um die Frage, welcher Verbrecher denn die meisten Toten auf dem Gewissen hat, sondern um die Singularität der Shoa. So, wie es dasteht, läuft es auf die absurde These hinaus, dass die Shoa mit den stalinschen Säuberungen deswegen nicht zu vergleichen sei, weil die Veranwortlichen für die Shoa darüber hinaus auch noch den Zweiten Weltkrieg auf dem Kerbholz haben: Das kann doch wohl nicht gemeint sein. Gruß, --Phi 15:06, 13. Okt 2005 (CEST)
Bei Stalinsche Säuberungen steht wortwörtlich " Die Zahlenangaben der Opfer variieren in der Forschungsliteratur stark. So schätzt Stalins Biograph Dmitri Wolkogonow, dass 1929 bis 1953 19,5 bis 22 Millionen Menschen durch die sogenannten Säuberungen zu Tode kamen. Der amerikanische Politologe R.J. Rummel nimmt an, dass in der gesamten Zeit der Sowjetunion 62 Millionen Menschen umgebracht wurden.". Du aber hast Dich auf bis genau 60 Millionen eingeschossen. Auf der Seite Mao Tse-tung steht wortwörtlich "Mit schätzungsweise 30 - 110 Millionen Todesopfern des Maoismus (...)" und nicht bis genau 100 Millionen ([11]). Mit anderen Worten, dadurch, dass in Deiner ursprünlichen Version blanke Zahlen vorkommen, suggerierst Du eine Tasache, die keine ist. Aus Deiner Version geht nicht hervor, dass es keine gesicherten Erkenntnisse gibt. Und das nenne ich mal so wie es ist, eine unseriöse Vorgehensweise!
Unschön finde ich, dass Benutzer:Phi in die "Argumente dagegen" keine Gegenargumente zulassen möchte. Die Anzettelung des Weltkrieges und die Vernichtung der Juden lassen sich - meines erachtens - nicht getrennt voneinander behandeln. So wurden in den Nürnberger Prozessen beides gleichzeitig verhandelt. Die Gegenthese zur einer These, sollte dann schon nebeinander stehen, und nicht losgelöst von dieser. Die Singularität liegt mitunter auch darin, dass die Shoa fester Bestandteil der Kriegsverbrechen (der Kriegsplanung) gewesen ist. Gruß --KarlV 15:04, 14. Okt 2005 (CEST)
Und Apropos - Zahlen hat als erster Benutzer:Phi ins Spiel gebracht. --
Hallo Karl, du schreibst "Die Gegenthese zur einer These, sollte dann schon nebeinander stehen, und nicht losgelöst von dieser. Die Singularität liegt mitunter auch darin, dass die Shoa fester Bestandteil der Kriegsverbrechen (der Kriegsplanung) gewesen ist." Hierin liegen gleich mehrere Irrtümer: Die Gegenthese zur Geegnthese wäre ja die ursprüngliche These - kannst du deine Argumente nicht unter "Argumente dafür" subsumieren? Andernfalls müsste es mir ja auch gestattet sein, die "Argumente dafür" mit Kritik zu erweitern, was, wie du hoffentlich einsehen wirst, der Artikelstruktur nicht gut tun würde. In Nürnberg schließlich wurden Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eigens getrennt, wenn auch in einem Verfahren. Wieso wir diese Unterscheidung hier aufgeben sollten, sehe ich nicht. Und dafür, "dass die Shoa fester Bestandteil der ... Kriegsplanung gewesen ist", hätte ich schon gerne einen Nachweis. Zusammengefasst lese ich aus deiner Argumentation die These heraus, dass Stalin und Mao zwar mehr Leute in Lagern und Gefängnissen umgebracht haben, Hitler hat aber den Krieg angefangen, weshalb seine Morde schlimmer wären - m.E. keine sehr überzeugende Argumentation. Gruß, --Phi 16:20, 14. Okt 2005 (CEST)
Die These, dass besonders der Russlandfeldzug ein reiner Vernichtungskrieg war, der vor allem dem Zweck der Judenvernichtung diente, vertritt z.B. Joachim Fest. Kurz nach der Besetzung Polens begann die Ghettoisierung der polnischen Juden. In Deutschland war schon alles für ihren Abtransport bereit. So ganz trennen lassen sich Krieg und Vernichtung im Falle Hitlers also nicht. Und zu betonen, dass beides zusammen gehörte, hat zunächst mal nichts mit der Menge der Getöteten oder der Artikelstruktur zu tun. Jesusfreund 16:30, 14. Okt 2005 (CEST)
Moin, Jesusfreund! So differenziert, wie du es darstellst, stimmt es wieder: In der Planung des Unternehmens Barbarossa war der Mord (mindestens) im Ansatz enthalten, das ist wahr. Aber bei den Planungen der Feldzüge davor? An Antisemitismus als Motiv für den Frankreichfeldzug mag ich nicht glauben.
Wenn man sich die immer hilfloser wirkenden Appelle des Chefs des GeneralgouvernementsHans Frank ansieht, der gar nicht mehr wusste, wohin mit all den Menschen, die man in seinen Herrschaftsbereich deportierte, dann sieht man, dass die Nazis gar keinen konkreten Plan in der Judenpolitik hatten, der über die Zielvorstellung "judenfreies Europa" hinausging. Darauf deuten auch Dinge wie der Madagaskar-Plan oder Eichmanns vorübergehende Zusammenarbeit mit Zionisten ab 1938 in Wien - Dinge, die es nicht gegeben hätte, wenn die Absicht zum Mord von Anfang an im Vordergrund gestanden hätte.
Wenn du dir die Diskussion zwischen Karl und mir anschaust, siehst du, dass es hier um anderes ging: Ich habe als Argument gegen die These von der Singularität der Shoa u.a. die Opferzahlen anderer verbrecherischer Regime angeführt, die die von Nazideutschland übersteigen. Dagegen führte Karl an, dass Hitler dafür den Weltkrieg zu verantworten habe, was ich für ein absurdes Argument halte: Es geht hier doch um Singularität der Shoaund nicht um Singularität der Kriegsschuld 1939.
Ganz kurz zu meinem Motiv in dieser Diskussion: Mir geht es darum, in der Auseinandersetzung mit Neu-Rechten und Geschichtsrevisionisten keine Schwachstellen und Angriffsflächen aufkommen zu lassen. Wie du vielleicht weißt, geht eines von deren Lieblingsargumenten so: Oweh, die verbohrten PC-Diktatoren zementieren aus Nationalmasochismus oder anderen bösen Absichten ein ideologisches Geschichtsbild und tabuisieren jegliche Kritik daran – PC-Terror, Zensur, Denkverbote, usw! Damit die mit so was gar nicht erst kommen, müssen die Thesen und Argumente, die wir gegen sie vorbringen, wirklich stichhaltig und wasserdicht sein, und die These von der Singularität der Shoa, so wie sie in dem Artikel vorgestellt wird, ist es eben m.E. leider noch nicht.
Mit antifaschistischen Grüßen --Phi 18:53, 14. Okt 2005 (CEST)
Hallo Benutzer: Phi. Frisch aus dem Wochenende und mit klarem Kopf erhältst Du zu Recht eine Antwort, die Dir aber mit Sicherheit nicht gefallen wird. Mit was fange ich denn an (...)
Punkt 1: Ich hätte schon erwartet, dass Du auf Deine "Festlegung" von Zahlen und meine berechtigte Kritik daran eingehst. Dass Du mit keinem Wort mehr darauf eingehst (vielleicht ein Wort des Bedauerns, oder das Zugeben, dass man da vielleicht einen Fehler gemacht hat), hat bei mir nur eines bewirkt, dass ich nämlich Misstrauisch geworden bin ob Deiner Absichten. Dies war für mich das erste Indiz für eine POV-Absicht.
Punkt 2: Zunächst sagst Du "Es geht ja nicht um die Frage, welcher Verbrecher denn die meisten Toten auf dem Gewissen hat, sondern um die Singularität der Shoa", dann aber führst Du auf "Ich habe als Argument gegen die These von der Singularität der Shoa u.a. die Opferzahlen anderer verbrecherischer Regime angeführt, die die von Nazideutschland übersteigen." Mit anderen Worten, die Diskussion mit und um Zahlen liegt bisher nur Dir am Herzen, deswegen hast Du die Zahlen im Artikel ins Spiel gebracht. Scheinheilig so zu tun, dass andere, in diesem Fall ich, da ein Interesse an Zahlenbeispielen haben, ist in diesem Fall völlig daneben, aber bedeutete für mich das zweite Indiz für eine POV-Absicht von Dir.
Punkt 3: In meinen bisherigen Diskussionen (mittlerweile 30 Jahre) zum Thema Holocaust mit rechtskonservativen bis rechtesextremen Zeitgenossen, taucht ein Argumentstrang immer wieder (mal mehr, mal weniger ausgeprägt) auf. Dass nämlich – so die Grundthese – Hitler nicht so schlimm gewesen ist, weil schließlich der Kommunismus die größeren Verbrechen hervorgebracht habe. Diese These bedienst Du hier sehr gut und listreich – aber nicht gut genug! (Dritte POV-Indiz)
Punkt 4: Nein Benutzer: Phi, ich erliege weder Irrtümern noch sind meine Argumente absurd. Wie Du richtig bemerkst hast, gab es in Nürnberg für beide Vorgänge nur ein – und nicht getrennte – Verfahren. Die Zusammenhänge zwischen Holocoust (Shoa) und Weltkrieg sind so simpel, und eigentlich für jeden – auch für einen Lehrer – zugänglich (sollte man meinen). Hier kommt mein Argument: Die tausende von polnischen Juden wären ohne den Überfall auf Polen nicht in Auschwitz vergast worden. Die tausende französischen Juden wären ohne den Überfall auf Frankreich nicht in Auschwitz ermordet worden. Das gleiche gilt für griechische, tschechische, russische, niederländische, belgische oder norwegische Juden. An diese Menschen wäre der Apparat nie ohne den Krieg gekommen. Wer also die Shoa vom Weltkrieg trennt, verfolgt ganz andere Absichten. Die kommen ansatzweise in Deinem letzten Beitrag zum Vorschein, wo Du von Deinen Motiven sprichst, und wo Du wahrscheinlich schon geahnt hast, wohin meine Argumentation geht. Nein – keine Angst, ich werde nicht behaupten, dass Du ein ganz geschickt argumentierender Rechtsextremist bist, dass tue ich nicht – aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass Du in meinen Augen ein verkappter Antifaschist bist. --KarlV 09:50, 17. Okt 2005 (CEST)
Nanu, lieber Karl, woher denn der scharfe Ton? Ich halte mich an die Regel Assume good faith und bitte dich auch darum, das bei mir zu tun. Zu deinen Bemerkunungen im Einzelnen:
Ich wusste nicht, dass hier in der Wikipedia Demutsgesten obligatorisch sind: Zu den Zahlen haben wir uns auf eine Formulierung im Text geeinigt, und gut ist. Es sei denn, dass du Verdächtigungen gegen die Lauterkeit meiner Motive hegst, dann wäre ein weiteres Wort dazu natürlich durchaus angezeigt, doch in diesem Fall würde ich auch die Kommunikation mit dir abbrechen. Aber du leistest mir ja dankenswerterweise die Ehrenerklärung, du mich für einen "Antifaschisten" zu halten - wenn auch seltsamerweise nur für einen "verkappten". Ich darf klarstellen, dass ich ein ziemlich offener Antifaschist bin, und eben deshalb will ich zu diesem Thema eine saubere Argumentation haben.
Es lag nie in meiner Absicht, dir ein Interesse an den Zahlen zu unterstellen, das musst du falsch verstanden oder ich muss es missverständlich ausgedrückt haben. Die Diskussion um die Zahlen liegt vielmehr mir am Herzen, und zwar deshalb, weil das ein Argument ist, das von rechter Seite kommt, also muss man sich dagegen wappnen. Gerade weil dauernd vorgebracht wird, der Kommunismus sei schlimmer gewesen als die Nazis, muss man ihn doch sauber wiederlegen und nicht mit solchem - entschuldige den Ausdruck - Flachsinn: "Aberdafürhaterjadenkriegangefangen" und jegliche Unterschiede zwischen den Nürnberger Straftatsbeständen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vorbereitung eines Angriffskriegs überhaupt keiner Erwähnung mehr für wert zu halten, die Unterschiede zwischen Kriegspolitik und Völkermord pauschal einzuebnen, scheint mir undifferenziert und gerade in der Auseinandersetzung mit Geschichtsrevisionisten taktisch falsch. Ganz so simpel sind die Dinge denn nun auch wieder nicht. M.E. darf man den Rechten gegenüber nur die Dinge behaupten, die man auch wirklich verteidigen kann, und dazu leistet der Artikel in dem Zustand, in dem er sich jetzt befindet, keinen guten Dienst. Trotzdem Grüße, --Phi 15:05, 17. Okt 2005 (CEST)
Ob ich da was falsch verstanden habe, weis ich nicht, gebe aber zu bedenken, dass Du "in völliger Aufopferung" um die Sache, die Dir ja so am Herzen liegt, um sich also zu wappnen, die POV-Argumente bestimmter Kreise übernimmst und hier zum Besten gibst. Mir ist es egal ob eine These von einem echten "Neuen Rechten" kommt, oder aber von jemanden referiert wird, der meint er müsste eine "interne Schulung" in Wikipedia machen, und so "bessere Argumente gegen Rechts" zu finden. In beiden Fällen beantworte ich diese Thesen im selben scharfen Ton, die sie verdienen. Fakt ist, ich habe argumentiert (Juden außerhalb von Deutschlands waren erst nach den Angriffskriegen für die Todesmaschienerie greifbar), und Du gehst wieder nicht darauf ein. Was also, soll ich Deiner Meinung nach von Dir halten? --KarlV 16:11, 17. Okt 2005 (CEST)
Ja, ich bin nicht auf deine Argumentation, die du da angedeutet hast, nicht eingegangen, weil ich sie zu flach fand, lieber Karl. Denn entweder ist sie trivial – dass die Deutschen der europäischen Juden zunächst einmal habhaft werden mussten, bevor sie sie ermorden konnten, ist ja keine große Erkenntnis: die Nürnberger hängten keinen, sie hätten ihn denn, sagt das Sprichwort; oder sie ist töricht – denn das hieße ja, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen hätte, um den Mord an den Juden begehen zu können, was aber kein seriöser Historiker behauptet. Viel eher verhält es sich umgekehrt, wie ich bereits oben in der Antwort auf Jesusfreund erläutert habe (aber auf die einzugehen hast du ja nicht für der Mühe wert befunden): Die Deutschen wussten nicht wohin mit all den Juden, die in Ostmittel- und Osteuropa in ihre Gewalt fielen, und in einer spezifischen Mischung aus Menschenverachtung, Improvisation und einer eskalierenden Eigendynamik begannen sie mit dem Mord. Kennst du denn nicht die Arbeiten zum Beispiel von Karl A. Schleunes, Hans Mommsen und Martin Broszat zum Thema? Wenn du dich gar nicht auskennst, empfehle ich als Einstieg Klaus Hildebrands Band über Das Dritte Reich in der Reihe Oldenbourg Grundriss der Geschichte, S. 202ff.
Der Zusammenhang zwischen Krieg und Völkermord besteht also durchaus, aber nicht in dem von dir vorgeschlagenen Sinn: Der Krieg war nur in dem oben beschriebenen trivialen Sinn Voraussetzung für den Mord an den europäischen Juden, wurde aber nicht zu ihrem Zwecke begonnen. Daher darf man m.E. beide Verbrechen auch nicht so pauschalisierend in einen Topf werfen, wie du das tust.
Zweitens wirfst du mir vor, hier einen POV zu verbreiten, ganz als ob deine Ansicht allein der objektiven Wahrheit entspräche (du kennst das ja selbst: POV sind immer die anderen). Aber wir streiten hier doch darüber, ob die Shoa ein einzigartiges Verbrechen war und wie man das mit Argumenten unterfüttern kann. Es geht uns beiden also darum, ein Werturteil zu sichern, und wenn du dich vielleicht einmal mit Max Weber und dem Werturteilsstreit beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass es bei Werturteilen keine Objektivität geben kann. Unsere heilige Kuh, der NPOV, kann in einem solchen Fall eben nur durch die Gegenüberstellung beider POVs entstehen, und so ist der Artikel denn ja auch aufgebaut: 1. Argumente dafür, 2. Einwände dagegen, 3. Instrumentalisierung von rechtsextremer Seite. Findest du die Artikelstruktur denn schlecht?
Die These von der Singularität der Shoa kann m.E. eben nicht durch die Zahlen entscheiden werden. Man müsste im Artikel viel stärker auf die Industrialisierung des Massenmords in den Todesfabriken von Auschwitz, Treblinka und Sobibor eingehen sowie auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Intentionalität: In der entsetzlichen Schlussphase des Eskalationsprozesses bestand tatsächlich eine Tötungsabsicht mit sehr hoher Priorität, wohingegen die extrem hohen Todeszahlen im Großen Terror und im Gulag, wie mir scheint, eher ein „Nebenprodukt“ der Sklavenarbeit und der Paranoia gegenüber trotzkistischen, jüdisch-kosmopolitischen und allen möglichen anderen Verschwörungen waren. Ob die wirklich fürchterlichen Zahlen unter Mao beabsichtigt waren, weiß ich nicht – hier fehlen mir einfach die Kenntnisse für einen Vergleich. Und ohne Vergleiche kommen wir beim Thema Singularität nicht aus: Wie will man schließlich wissen, ob eine Sache qualitativ einzigartig ist, wenn man sie nicht mit anderen verglichen hat?
Ich hoffe, dass wir uns mit diesen Klarstellungen langsam wieder annähern und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Phi 20:20, 17. Okt 2005 (CEST)
Nein - wir kommen da nicht zusammen. Ja lieber Benutzer: Phi, manchmal sind Gründe trivial - oder nenne es flach - (und nicht sophistisch). Und Du versuchst andauernd Zusammenhänge zu konstruieren, die keine sind: "denn das hieße ja, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg begonnen hätte, um den Mord an den Juden begehen zu können". Nein - das heißt es eben nicht. Die Shoa war eingebettet und in dieser Dimension nur möglich durch den Weltkrieg - das ist der Zusammenhang. Und dass dieser Zusammenhang Dir nicht in Dein Konzept passt, kann ich mir denken. Deswegen kommen wir da ja auch nicht zusammen. Auch Deine späte krokodilstränenartige Einsicht, dass natürlich "Die These von der Singularität der Shoa kann m.E. eben nicht durch die Zahlen entscheiden werden", nachdem Du selbst ja diese Argumente und Zahlen ins Spiel gebracht hast, finde ich, mit verlaub, ganz schön dreist. Ich stelle daher folgendes nochmals fest: Die Singularität der Shoa besteht in erster Linie in einer Instutionalisierung eines staatlich verordneten Rassismus, der in der quasi industriellen Vernichtung mündete und ihre genozide Dimension nur erreichen konnte, weil diese rassistischen Ideen mittels eines Krieges auf ganz Europa übertragen wurde. Wenn Dir das zu flach oder zu trivial ist - guter Lehrer - dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Aber da Du ja so sehr die Vergleiche benötigst und gerne Spiegel u.a. liest. versuchs doch mal mit dem neuen Cicero, Ausgabe Oktober 2005, und lies mal auf Seite 27 was China Experte Philip Short (Zitiert vom Autor) zu Mao und seinen Toten zum besten gibt. Gruß --KarlV 09:11, 18. Okt 2005 (CEST)
Ja dann sei doch so gut und schreib die etwas differenziertere Formulierung, die du jetzt gefunden hast, auch in den Artikel hinein. So, wie´s dasteht, isses reichlich flach. Wenn du glaubst, der Sache des Antifaschismus durch ebtont flache Formulierungen einen Gefallen zu tun, dann mach ruhig weiter, ich werde dich hier bei deinen Pauschalisierungen und Unterstellungen vorerst nicht mehr im Wege stehen. Wenn ich auf übliche Argumente hingewiesen und sie in den Artikel aufgenommen habe, heißt das nicht, dass ich sie mir zu eigen mache. Oder meinst du, dass in der Wikipedia künftig nur noch das, was du für richtig hältst, stehen sollte, oder nicht auch das, was andere Leute so meinen?
Dafür, dass du oben so indigniert getan hast, dass ich auf deine Argumente nicht eingehe, gehst du übrigens erstaunlich wenig auf meine ein. Ab mit Schaden, --Phi 14:34, 18. Okt 2005 (CEST)
Meine Sache ist der Antifschismus nicht - da scheinst Du was durcheinander zu bringen. Und Mao oder Stalin bin ich auch nicht. Nur KarlV, einer von vielen Wikipedianern, welcher nirgendwo proklamiert hat dass er "die einzige und wahre Wahrheit" besitzt und ab sofort es für alle verboten ist etwas anderes als er zu sagen. Ich bin auch nicht derjenige, der versucht andere Beiträge als "flach" oder als "pauschalisierungen" abzuqualifizieren, aber dankeschön trotzdem dass "ich ruhig weiter machen darf". Habe ich nicht anders erwartet. Kollateralschaden --KarlV 15:21, 18. Okt 2005 (CEST)
Ich bin von Benutzer Phi auf meiner Seite um eine Einschätzung dieses Konfliktes gebeten worden. Dazu muss ich zunächst sagen, dass ich sehr erschüttert bin ob der Schärfe der Beiträge. @Karl: Die Unterstellungen und persönlichen Angriffe gegen Phi sind inakzeptabel. Du hast ihm nichts zu unterstellen ("krokodilstränenartige Einsicht", "dreiste" Bekenntnis zu Singularität). Ich kenne Phi und weise solche Anwürfe entschieden zurück. Hier bitte ich um eine andere Diskussionskultur. Die Reaktionen von Phi halte ich allerdings auch nicht für optimal. Ihr habt euch da beide hochgeschaukelt, wobei Phi vermutlich "angefangen" hat. Da ich von euch beiden weiss, dass ihr intelligent und vernünftig seit, sehe ich aber keinen Grund, warum man hier nicht zu einer konstruktiven Arbeit kommen sollte. Wissenschaftliche Literatur wie die zitierten von Karl A. Schleunes, Hans Mommsen, Martin Broszat und Klaus Hildebrand sollten da ruhig herangezogen werden. Inhaltlich neige ich insofern zu Karl, als sein Punkt mit den Zahlen gerechtfertigt ist und auch der Zusammenhang zwischen Krieg und Holocaust mir einleuchtet ("Die Shoa war eingebettet und in dieser Dimension nur möglich durch den Weltkrieg - das ist der Zusammenhang"). Nun bin ich aber kein Experte auf dem Gebiet. Ich würde mich allerdings freuen, mit euch beiden an der Sache weiterzuarbeiten. Ihr könnt euch ja mal gegenseitig für unverhältnismäßige Schärfe entschuldigen. Gruß --GS 17:38, 18. Okt 2005 (CEST)
Full ACK. Ich habe mich auch erschrocken. Ich glaube, ihr seid beide hervorragende Autoren und sehr kompetent bei diesem Thema. Darum solltet ihr gerade hier auf ad personam zielende Angriffslust verzichten. Denn das Thema ist zu wichtig, als es in Schlammschlacht abgleiten zu lassen. Wir brauchen einen tragfähigen Konsens, ohne inhaltliche Differenzen zu verwässern. Siehe auch Disku auf Holocaust zum gleichen Thema. Jesusfreund 17:52, 18. Okt 2005 (CEST)
Danke, Jesusfreund! Ich zähle mal auf die von beiden mir gegenüber bereits bewiesene Uneitelkeit. --GS 18:13, 18. Okt 2005 (CEST)
OK - dann mache ich mal den Anfang und möchte mich ganz offiziell bei Benutzer: Phi für meinen allzu scharfen Ton ihn gegenüber entschuldigen und gelobe Besserung. --KarlV 22:18, 18. Okt 2005 (CEST)
Wie schön! Danke, lieber Karl, Entschuldigung angenommen, und wenn ich dir gegenüber arrogant und provokant aufgetreten bin, dann bitte ich dich, mir das ebenfalls zu verzeihen. Deine letzten Änderungen im Artikel sind eine klare Verbesserung. Auf gute Zusammenarbeit, --Phi 22:23, 18. Okt 2005 (CEST)
(schnüff, schluchz) ...dass ich das noch erleben darf... ;))) Jesusfreund 22:45, 18. Okt 2005 (CEST)
Lieber Karl, du hast einen Absatz, den wir hier ausführlich diskutiert haben, durch den folgenden ersetzt: In den Nürnberger Nachfolgeprozess über die "Einsatzgruppen" beispielsweise trat der bekannte Strafrechtler Professor Reinhart Maurach als Gutachter auf und qualifizierte die Massenverbrechen an den Juden als legale Notwehr in einem totalen Krieg. Somit wurde die Vernichtung der Juden durch die mobilen Tötungskommandos der SS als eine legale Handlung deklariert. Ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang dieser Absatz mit den in der Überschrift genannten "Argumenten dafür" stehen soll, und habe ihn deshalb hierher verschoben und zur Diskussion gestellt. Beste Grüße, --Phi 15:04, 9 November 2005 (CET)
Hallo auch, das wäre im Zusammenhang mit dem vorangegangenen Satz als Ergänzung zu betrachten:
"Als weiteres Kriterium der Singularität gilt, dass die Vernichtungslager und Konzentrationslager des Holocaust bei den Plänen und Maßnahmen des NS-Regimes absolute Priorität hatten. Da von der Wehrmacht dringend benötigtes Material zunächst an die Vernichtungslager geliefert wurde, wurde für die Shoa also sogar eine Verzögerung beim Nachschub für die Front in Kauf genommen." In den Nürnberger Nachfolgeprozess über die "Einsatzgruppen" beispielsweise trat der bekannte Strafrechtler Professor Reinhart Maurach als Gutachter auf und qualifizierte die Massenverbrechen an den Juden als legale Notwehr in einem totalen Krieg. Somit wurde die Vernichtung der Juden durch die mobilen Tötungskommandos der SS als eine legale Handlung deklariert. Was ist da nicht zu verstehen? Gruß --KarlV 15:23, 9. Nov 2005 (CET)
Ach ja - ich habe übrigens nichts ersetzt, sondern wenn dann einen neuen Satz hinzugefügt. --KarlV 15:25, 9 November 2005 (CET)
Tschulli, wenn ich mal wieder was übersehen habe. Ja, jetzt hab ich´s verstanden, aber der Zusammenhang müsste m.E., um verständlich zu sein, deutlich ausgeweit werden. Denn sicher hast du Recht, dass die Nazi-Propaganda und die Rechtfertigunsgversuche der Morde vor Verschwörungstheorien nur so strotzt. Ohne die Protokolle der Weisen von Zion ist der ganze Nationalsozialismus nicht denkbar (und Ernst Nolte bezeichnet diese Verschwörungstheorien hirnrissigerweise dann als seinen "rationalen Kern", aber das nur am Rande). Dazu muss man aber nicht Maurach zitieren - dass der Mord Teil des Weltkriegs im Osten (als "Verteidigungskrieg gegen den jüdischen Bolschewismus") war und daher auch in die Prioritätenskala recht weit oben stand, ist ja unwidersprochen. Wenn man aber gerade an dieser Stelle auf den Wahn der Nazis eingeht, sie hätten sich in einer Notwehr gegen das angeblich krakenhafte Weltjudentum befunden, eröffnet man sofort eine neue Vergleichsmöglichkeit mit dem Stalinismus, dessen Morde ja ebenfalls mit angeblichen (trotzkistischen, titoistischen, jüdischen) Verschwörungen gerechtfertigt wurde. Gegen einen solchen Vergleich wendet sich aber der ganze Abschnitt "Argumente dafür", weswegen der Hinweis auf die angebliche Notwehr m.E. nicht so gut passt. Zum rechten Verständnis: Ich will hier gar nicht die Vergleichbarkeit oder Unvergleichbarkeit verschiedener mörderischer Verschwörungstheorien diskutieren, es kommt mir auf die Verständlichkeit und Stimmigkeit der Argumentation im Artikel an, und die ist durch deine Einfügung, finde ich, nicht erhöht worden. Freundliche Grüße--Phi 15:51, 9. Nov 2005 (CET)
Ist schon in Ordnung. Ich habe es nochmals umformuliert. Ich fand das relevant wegen dem Aspekt "legaler Krieg inklusive Massenmord". Aber wir werden es bei vielen anderen Gelegenheiten weiter ausformulieren. Ich freue mich schon darauf (wenn ich Zeit habe - aber das Problem hast Du ja auch). Ebenfalls Gruß --KarlV 15:57, 9 November 2005 (CET)
