Diskussion:Holocaust/Archiv/8

2019

Beginn systematischer Deportationen (Berlin ist falsch)

Aus Berlin wurde bereits am 18. Oktober ins Ghetto Lodz deportiert (Übersicht Deportationszüge Berlin). Da ich nicht weiß, ob das der erste Deportationszug aus dem Altreich war überlasse ich das den Spezialisten. Wahrscheinlich muss man die ganze Tabelle qualitätssichern.--5glogger^Disk 07:06, 23. Mär. 2019 (CET)

Das Datum 18. Oktober 1941 Berlin ist belegbar mit: Alfred Gottwaldt, Diana Schulle: Die „Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich 1941–1945: Eine kommentierte Chronologie. Marix, Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5, S. 70.

Zuvor gab es am 15. Oktober einen Transport aus Wien und am 16. Oktober aus Prag und ebenfalls am 16. Oktober aus Luxemburg, dem aber noch mindestens 93 Personen aus Trier sowie vermutlich 70 bis 126 aus anderen deutschen Städten zugefügt wurde. (bei Gottwaldt/Schulle S. 71/72)

Insoweit kann die Aussage "Erster Deportationszug aus dem Alt-Reich kam aus Berlin" m. E. doch noch als korrekt gelten. - Ich werde die Angabe im Artikel angleichen. Owohl nicht mehr zu Überschrift passend, belasse ich in der Tabelle zunächst noch zwei weitere Angaben bezüglich Berlin und Wien, da sie die Ziele der zweiten Phase angeben. --H.Parai (Diskussion) 15:43, 4. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --H.Parai (Diskussion) 15:45, 4. Mai 2021 (CEST)

Vorgeschichte: Beleg wäre gut

Für den Satz "Adolf Hitler hatte schon im September 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung“ der deutschen Juden zum unabdingbaren politischen Ziel eines solchen Staates erklärt." fehlt leider ein Beleg, den ich für eine so zentrale Behauptung für unabdingbar halte. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2019 (CEST)

Dazu könnte Kopilot etwas sagen, der den Satz eingefügt hat. – Empfehlenswert wäre eine Angabe zur Datierung des Eintritts in die DAP am 1. Januar 1920 auch hier zur Orientierung. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Habe einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:13, 18. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --H.Parai (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2021 (CEST)

"Ziele des Nationalsozialismus" müssten dringend mit Belegen versehen werden

Im o.g. Abschnitt heißt es: "Die 1919 gegründete NSDAP strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus einer als „Führerstaat“ verfassten großdeutschen „Volksgemeinschaft“ an." Belege fehlen leider. Im unter http://www.documentarchiv.de/wr/1920/nsdap-programm.html einsehbaren 25-Punkte-Programm von 1920 finden sich weder die Begriffe "Führerstaat" noch "Volksgemeinschaft". Auch die Gesamtaussage findet sich so nicht im Programm (vgl. auch den entsprechenden Wiki-Artikel, der sehr gut differenziert). Bei so sensiblen Themen sollten die Aussagen präzise und belegt sein. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:48, 18. Mai 2019 (CEST)

habe nachgebessert und einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --H.Parai (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2021 (CEST)

Sammlung antisemitischer Gesetze

Die Nazis hatten ja einen Unzahl - im vierstelligen Bereich, heißt es - erlassen. Gibt es die irgendwo in Zusammenstellung? Die nahmen nach 1939 ja immer extremere Auswüchse an, wo man den Juden irgendwann das Wasser in den Wohnungen abdrehte oder die Brillen wegnahm.--Antemister (Diskussion) 21:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das ergäbe lange Listen weil es auch ungarische, rumänische, italienische, französische, norwegische... Gesetze und Verordnungen gab. Hier kann man nur auf die bedeutendsten im Holocaustzusammenhang eingehen.--5glogger^Disk 08:27, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich dachte hier nicht daran unbedingt einen Artikel hier, sondern eher ob es eine Zusammenstellung in Buchform gibt.--Antemister (Diskussion) 14:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Joseph Walk (Hrsg.): Das Sonderrecht für die Juden im NS-Staat. 2. Aufl. Heidelberg 1996, ISBN 3-8252-1889-9 - ist ein Ullstein-Taschenbuch, sehr überteuert in Antiqauriaten, Neuauflage mehrmals angekündigt, aber nicht erfolgt. --H.Parai (Diskussion) 15:04, 13. Apr. 2021 (CEST)

Mittlerweile selbst darauf gestoßen (beim Besuch des jüdischen Museums in Berlin, da haben sie eine Tafel mit solchen Gesetzen auf die das Buch als Quelle nennt), aber hier nie notiert. Älter und weniger umfangreich auch aber Bruno Blau, Das Ausnahmerecht für die Juden in Deutschland 1933-1945.--Antemister (Diskussion) 21:59, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --H.Parai (Diskussion) 16:05, 4. Mai 2021 (CEST)

2020

Kurzerklärvideo

Zum vorliegenden Artikel liegt eine Zusammenfassung in Form eines Kurzvideos vor. Was ist die Meinung der hier aktiven Autoren zum Video: Seht ihr das Video als sinnvolle Ergänzung? --Wikiolo (D) 15:16, 30. Jan. 2020 (CET)

Taugt nichts, grob unvollständig. Einsatzgruppen und Ghettos z.B. kommen gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:47, 30. Jan. 2020 (CET)

So streng würde ich das nicht sagen, in einem vier minutigem Video kann man den Holocaust natürlich nicht vollständig abhandeln. Als Ergänzung würde ich es allerdings nicht sehen, sondern als Teaser. Ich finde, man könnte es zu passenden Anlässen, auch genau dazu auf der Hauptseite einsetzen (wie z.B. zuletzt dem Jahrestag der Befreiung von Auschwitz). --Berthold Werner (Diskussion) 09:22, 31. Jan. 2020 (CET)

Teaser gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das Video enthält zudem irreführende Text-Bild-Kombinationen, ich halte es für laienhaft und grundsätzlich ungeeignet. --Φ (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2020 (CET)

Warum sollten Teaser nicht in eine Enzyklopädie gehören? Was ist die Hauptseite denn Anderes?--Berthold Werner (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2020 (CET)

Wenn Teaser ein einer Enzyklopädie nichts verloren haben, müssten auch die Einleitungen wegfallen. --Wikiolo (D) 18:17, 3. Feb. 2020 (CET)

Unverständlich: Für Einleitungen haben wir Regularien, Teaser sind in einer Enzyklöpädie gänzlich unüblich. Für irreführende und fehlerhafte Filmchen ist hier kein Platz. --Φ (Diskussion) 18:24, 3. Feb. 2020 (CET)

Inwiefern ist das Filmchen fehlerhaft? --Wikiolo (D) 18:27, 3. Feb. 2020 (CET)

In der Text-Bild-Kombination und im Weglassen zentraler Aspekte. --Φ (Diskussion) 18:28, 3. Feb. 2020 (CET)

Nur weil etwas anders ist, wie man es sich vorstellt, ist es per Definition (Duden: "etwas, was falsch ist, vom Richtigen abweicht; Unrichtigkeit") kein Fehler. Also nochmal: Wo im Video befinden sich Fehler? Und wo würdest du dir unabhängig der Richtigkeit Änderungen wünschen? --Wikiolo (D) 18:36, 3. Feb. 2020 (CET)

Wenn Verhungerte gezeigt werden und der Text von absichtlichen Tötungen spricht, ist die Kombination falsch.

Vielleicht kannst du ja mal Argumente liefern, wieso du das Video für verlinkenswert hältst. Wie ließe sich eine Verlinkung mit WP:WEB vereinbaren? --Φ (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2020 (CET)

Das Video ist kein Weblink. Daher verstehe ich die Frage nicht... --Wikiolo (D) 22:08, 3. Feb. 2020 (CET)

Was denn sonst? Wieso das Video überhaupt verlinkt werden soll, müsstest du bitte auch mal erklären. Rezipiert worden ist es ja von niemandem. Wieso soll es dann hier gefeaturet werden? --Φ (Diskussion) 22:12, 3. Feb. 2020 (CET)

Weil das Video in meinen Augen eine gute, audiovisuelle Einleitung in das Thema bietet. Gut, ich bin kein Experte in dem Thema, sprich wenn Feinheiten unstimmig sind, sollten die noch korrigiert werden. Aber ansonsten eben finde ich schon, dass das Video einen enzyklopädischen Mehrwert bietet. --Wikiolo (D) 22:23, 3. Feb. 2020 (CET)

Du bist kein Experte. --Φ (Diskussion) 22:26, 3. Feb. 2020 (CET)

Ja, deswegen habe ich dich ja auch darum gebeten, die Fehler zu benennen, damit die ggf. korrigiert werden können. --Wikiolo (D) 22:28, 3. Feb. 2020 (CET)

Und ich habe welche benannt. Und selbst wenn die korrigiert würden (ich bezweifle, dass das geschieht), kann das Video nicht verlinkt werden, wenn keine reputable Rezeption nachgewiesen wird. --Φ (Diskussion) 22:31, 3. Feb. 2020 (CET)

Was für eine Verlinkung? Es geht um eine Einbindung. --Wikiolo (D) 00:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Nenn es, wie du willst. --Φ (Diskussion) 07:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Für die Einbindung von Material ist keine Rezeption notwendig. --Wikiolo (D) 08:22, 4. Feb. 2020 (CET)

Seh ich anders. Wieso sollte es überhaupt eingebunden werden? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 08:23, 4. Feb. 2020 (CET)

Weil es imho eine sinnvolle Textergänzung darstellt. --Wikiolo (D) 11:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Ungefragte 3. Meinung: Ich halte die Einbindung des Videos für problematisch bzw. nicht hilfreich. Videos können eine großartige Hilfe sein, wenn es um die Visualisierung von Abläufen oder komplexer räumlicher Gegebenheiten geht, die sich rein sprachlich nur unzureichend darstellen lassen. Weniger sinnvoll im Enzyklopädiekontext sind Videos aber, wenn sie lediglich das bereits textlich Dargestellte wiederholen und zusammenfassen. Der Betrachter wird in ein zeitlich sehr starres Konzept gezwängt. Die Suche nach Schlüsselbegriffen ist nicht möglich. Vor allem aber: Es gibt keinen Informationsgewinn. Man kann aber gerne darüber nachdenken, das Intro noch besser strukturieren und dabei Anregungen aus dem Video aufnehmen. --Zinnmann d 11:28, 4. Feb. 2020 (CET)

In diesem Artikel meint "Holocaust" den NS-Völkermord an den Juden. Das Video beginnt mit dieser Definition, weitet anschließend aber sein Thema so stark aus, dass nicht nur der "Holocaust", sondern viele andere Arten von NS-Verbrechen angesprochen werden (an Sinti und Roma, Homosexuellen etc.). Weil das Video sehr viele Angaben bringt, die über das Lemma hinausgehen, bleibt ihm andererseits nur wenig Zeit, auf das eigentliche Lemma einzugehen. Auf diese Weise verfehlt das Video das Thema dieses Artikels. --Pinguin55 (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die ablehnenden Stimmen überwiegen & mehrere Wochen keine weiteren Diskussionsbeiträge --H.Parai (Diskussion) 19:16, 29. Mai 2021 (CEST)

Beteiligung im Partisanenkampf

Auf der englischen Version der Seite heißt es, meines Erachtens richtigerweise:

"Estimates of Jewish participation in partisan units throughout Europe range from 20,000 to 100,000.[323] In the occupied Polish and Soviet territories, thousands of Jews fled into the swamps or forests and joined the partisans,[324] although the partisan movements did not always welcome them.[325] An estimated 20,000 to 30,000 joined the Soviet partisan movement."

Einschränkend heißt es die Partisanengruppen hätten sie nicht immer willkommen geheißen. Das ist etwas ganz anderes als die Aussage, die Partisanen wären überwiegend Antisemitisch gewesen.

Diese falsch Aussage, von überwiegend antisemitischen Partisanengruppen steht aber in der deutschen Version des Artikels, bzw. wird zumindest impliziert:

"Jüdische Flüchtlinge fanden oft keine Unterstützung durch die Partisanen, wurden von diesen nicht als Mitkämpfer aufgenommen und zum Teil ihrer Waffen und Nahrungsmittel beraubt."

Ich finde das ist eine Fälschung der Geschichte, mit Blick auf die 20. - 30.000 Juden in sowj. Partisanengruppen und weiteren, wahrscheinlich hunderttausenden in der regulären Roten Armee.

Ich habe den falschen Abschnitt gelöscht und die Übersetzung der englischen Version des Artikels eingefügt (31.5.2020):

"Schätzungen zufolge waren 20.000 bis 30.000 Juden in den Partisanengruppen in ganz Europa aktiv. Im von Deutschland besetzten Polen und der Sowjetunion flohen Tausende in die Sümpfe oder Wälder and schlossen sich den Partisanen an, obwohl nicht alle Partisanengruppen Juden willkommen hießen."

Quellen könnte noch aus der engischen Version ergänzt werden.

--Rikuti (Diskussion) 19:45, 31. Mai 2020 (CEST)

Kannst du bitte noch einen Beleg ergänzen? --Φ (Diskussion) 19:51, 31. Mai 2020 (CEST)

nichts leichter als das: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Jewish_resistance (siehe dort den entsprechenden Abschnitt --Rikuti (Diskussion) 20:17, 31. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle. Bitte mit Fachliteratur belegen, die du selber eingesehen hast. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:21, 31. Mai 2020 (CEST)

siehe die englische Wikipedia: Kennedy 2007, p. 780. Fischel 1998, pp. 100–101. Cesarani 2016, p. 648. Tec 2001, p. 546.

Siehe des weiteren Yad Vashem: https://www.yadvashem.org/research/research-projects/soldiers.html

" In 1943 and 1944 many Jewish partisans, as well as young Jews who had survived the Holocaust under false identification documents or in shelters, jointed the Red Army right after the liberation of Soviet territories."

--Rikuti (Diskussion) 20:24, 31. Mai 2020 (CEST)

@Rikuti: Die Auflistung russischer Staatsbürger (jüdischen Glaubens?) in den Streitkräften der SU durch Vashem sagt NICHTS über die Untergrundtätigkeit der Juden.

@All: Der ganze Widerstandsabschnitt ist größtenteils unbelegt und zusammengestoppelt. Auf den Rettungswiderstand wird überhaupt nicht eingegangen und die Heroisierung der verzweifelten und aus der Ausweglosigkeit geborenen Ghettoaufstände führt in die Irre. Zum Ghettowiderstand: Barbara Epstein: The Minsk Ghetto, 1941-1943 Jewish Resistance and Soviet Internationalism. University of California Press, 2008, ISBN 978-0-520-24242-5.--5glogger^Disk 07:52, 1. Jun. 2020 (CEST)

Yad Vashem stützt völlig, was auf der englischen Version steht: ""Estimates of Jewish participation in partisan units throughout Europe range from 20,000 to 100,000." Dem Partisanen, die durchweg heterogen waren, vlg. Titos Leibarzt war Jude, die polnische Heimatarmee zweifellos antisemitsch, durchweg als antisemtisch zu bezeichnen ist eine Verdrehung. --Rikuti (Diskussion) 08:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du den Yad Vashem Beleg nicht benennst, können wir nichts dazu sagen.--5glogger^Disk 11:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

https://www.yadvashem.org/research/research-projects/soldiers.html

http://www.jwmww2.org/The_Partisans_Underground_Fighters_and_Ghetto_Rebels_Monument --Rikuti (Diskussion) 10:33, 4. Jun. 2020 (CEST)

Weder auf dem Yad Vashem soldiers link noch auf dem Ghetto-Rebel-Monument-Link steht etwas von 20.000 bis 100.000 Partisanen. Welche Formulierung willst Du belegt mit welchem Einzelnachweis hier einfügen?--5glogger^Disk 12:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 08:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Einleitung

Oben im Lead oder zumindest weiter vorne sollte m. E. die Gesetze gegen Holocaustleugnung zumindest für Deutschland kurz erwähnt werden: § 130 Strafgesetzbuch: Volksverhetzung (1985, Ergänzungen 1992, 2002 und 2005), § 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992), sowie § 194 Strafgesetzbuch: Strafantrag.--Guido Radig (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Holocaust - Massenmord am Bernsteinstrand 1. Februar 1945

Hallo, ich habe eine neue Quelle im Spiegel gefunden, weiss aber nicht wo das einzusortieren wäre, siehe https://www.spiegel.de/geschichte/holocaust-in-ostpreussen-massenmord-am-bernsteinstrand-a-931257d9-7f18-4597-88d7-87dede9aabf3?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ. Hat jemand eine Idee?--Guido Radig (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel Jantarny#Massaker von Palmnicken 1945 gibt es schon einen Text dazu. Ich habe mal den Link als Ref. zugefügt. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 1. Feb. 2020 (CET)

Beleg gegen die Untätigkeit der Opfer

Ich habe hier einen Einzelnachweis verschoben, weil die angegebene Seite als Beleg für den ganzen Absatz nicht ausreicht. Bei genauerer Betrachtung scheint es mir aber, dass die Seiten davor den Rest der Aussage belegen könnten. Ein Teil davon steht aber auf S. 70-73, die ich auf Google Books nicht einsehen kann. --Katimpe (Diskussion) 01:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

2021

Korrekturbedarf

3.8: Systematische Massenerschießungen - letzter Satz: Die Einsatzgruppen und Polizeibataillone erschossen insgesamt mindestens 2,2 Millionen Menschen, meist Juden, also etwa ein Drittel der Holocaustopfer.(ref auf Gerhard Th. Mollin: 20. Januar 1942 Wannseekonferenz. In: Dirk Blasius, Wilfried Loth: Tage deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2006, ISBN 3-525-36291-9, S. 64.
Bei Richard J. Evans: Wie einzigartig war die Ermordung der Juden... In: Günter Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2, S. 9. lauet der entsprechende Schätzwert 1,3 Millionen. Ich werde diese Zahl übernehmen, im ref aber auch den jetzigen Wert + ref anführen.

3.8.4 Deutschland - Der kurze Abschnitt weicht inhaltlich vom nunmehr verlnkten Hauptartikel ab. --H.Parai (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2021 (CEST)

Bei dem Beleg Mollin wird nicht klar, ob sich Mollin auf die Gesamtzahl der Opfer der Einsatzgruppen und -kommandos bzw. Polizeibataillone bezieht oder auf die Zahl der von ihnen erschossenen Opfer. Denn Evans differenziert zwischen Erschossenen (von SS, Polizei und Wehrmacht) und den Opfern des Gaswageneinsatzes (700.000), die bekanntlich vor allem von den Einsatzgruppen verwendet wurden. Es empfiehlt sich deshalb, nach besseren Belegen zu suchen.--Assayer (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

Du hast Recht. Die Zahl bei Mollin ist unklar ausgedrückt; sie muss die Anzahl der Mordopfer durch Gaswagen enthalten. Sollte man Mollin im ref entfernen? --H.Parai (Diskussion) 14:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nun die Angabe 2,2 Millionen ... erschossen samt ref auf Mollin entfernt. --H.Parai (Diskussion) 19:10, 29. Mai 2021 (CEST)

Politik der Sowjetunion

Hier fehlt eindeutig eine Quelle, sonst wäre die Löschung angezeigt. Ich halte alle drei Aussagen für fragwürdig und politisch motiviert. Von Sandkühler z.B. wird das hier behauptete nicht erwähnt.

"Die sowjetischen Behörden lieferten deutsche Juden – darunter viele Kommunisten, die in der Sowjetunion Zuflucht gesucht hatten – nach Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes im August 1939 den Nationalsozialisten aus. Nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 blieb die besondere Gefährdung der sowjetischen Juden unberücksichtigt. Die sowjetische Berichterstattung verschwieg die deutsche Ausrottungspolitik."

Yad Vashem schreibt:

From 1941 to 1945 between 350,000 and 500,000 Jews served in various roles in the Red Army during the Soviet-German war of 1941-1945. During the first months of the war a large number of Jews, especially members of the intelligentsia and students, served in the Narodnoe opolchenie (National Guard or militia), the irregular military units whose task was to slow and, hopefully, halt the Wehrmacht assaults on major Soviet cities. The majority of those in the Narodnoe opolchenie, who were poorly trained and poorly armed, were killed in the first months of the war. In the Red Army itself the estimates of the number of Jews killed during the war range from 120,000 to 142,000. https://www.yadvashem.org/research/research-projects/soldiers.html

Ich will nichts unterstellen, aber es spricht hier viel dafür, dass der aktuelle deutschsprachige Artikel der Totalitarismusthese von Baberowski et al. folgt. Die Rolle der Sowjetunion wird schlecht gemacht, und es wird das größte Kontingent von bis zu 1/2 Millionen jüdischen KämpferInnen unterschlagen. Das ist nicht nur nah an der Geschichtsfälschung, die Linie zur Fälschung wird klar überschritten. Ich bin froh, dass es neben Wikipedia noch Yad Vashem online gibt. Ich sehe keinen Grund, warum Yad Vashem hier nicht die vertrauenswürdigere Quelle sein sollte. Wäre schön ,wenn der Artikel in der Hinsicht korrigiert würde.

--Rikuti (Diskussion) 19:54, 31. Mai 2020 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 22:36, 30. Apr. 2021 (CEST)

Opferzahlen laut BoD-Autor

Hallo,

folgendes wurde gerade von PierreAlBibi777 eingefügt, es handelt sich um ein Book on Demand mit interessantem Titel und ist daher mE ohne kritische Rezeption nicht zitierfähig:

„Gemäss Pierre-Christian Singer in Das blutige Geheimnis des Roten Zaren (erschienen 2021) habe unter anderem Wolfgang Benz rund 700.000 polnische und sowjetische Juden, welche zwischen 1939 und 1945 den Tod fanden, fälschlicherweise als Shoah-Opfer aufgeführt. Tatsächlich starben nach Singer 450.000 ostpolnische Juden in den sowjetischen Gulags, 150.000 als Soldaten der Roten Armee und geschätzt 100.000 an Hunger und Seuchen ausserhalb des deutschen Machtbereichs. Die maximale Zahl der Shoah-Opfer könne somit 5.750.000 nicht überschreiten. Singer bezieht sich dabei auf Quellen des Yad Vashem und des Archivs des US-Kongresses.“

Bitte um eure Einschätzungen. Grüße --−Sargoth 11:46, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hallo zusammen, meine Ergänzung: Die Opferzahlen werden durch zwei Statistiken auf der Seite von anderen Wiki-Autoren bestätigt, 5.6 bis 5.8 Millionen. Nach Yad Vashem lebten in Polen und der SU vor dem Shoah 6.6 Millionen Juden. Nach Raul Hilburg in Die Vernichtung der europäischen Juden in Ostpolen und der Sowjetunion 2.5 Millionen ausserhalb des deutschen Machtbereichs. Also maximale Shoah-Opferzahl in Polen und SU: 1.6 Westpolen + 2.5 Sowjetunion deutscher Machtbereich, gleich 4.1 Millionen. Die von Benz zusätzlich genannten Verluste von 700'000 werden bestätigt, nur starben sie eben nicht im Holocaust. Das ist mathematisch unmöglich, da von 6.6 Millionen 2.5 ausserhalb des deutschen Machtbereichs! PierreAlBibi777 (Diskussion) 12:04, 8. Okt. 2021 (CEST)

• BoD-Bücher sind für Wikipedia nicht reputabel.
• Zum Thema Holocaust gibt es Bibliotheken an Forschungsliteratur. Der Autor dieses Buchs kommt darin buchstäblich nirgends vor. Er kommt nicht einmal in einer allgemeinen Googlebooks-Suche vor.
• Andere Wikipedia-Artikel sind keine gültigen Belege.
• Ein Autor, der seine Zahlenspiele auf Wikipediaartikel stützt, scheidet damit sowohl als Quelle als auch als seriöser Autor aus.
• Darüberhinaus sind die obigen Zitate sehr deutlich von dem Interesse beherrscht, äußerst anerkannten und akribischen Forschern "ans Bein zu pissen", als hätten diese sich derart leicht feststellbare gravierende Fehlzuordnungen geleistet. Diese Fehler müssten dann seit 20 Jahren niemand aufgefallen sein. Das ist höchst unwahrscheinlich.

Fazit: Der Beitrag war Müll und kommt nicht hinein. Er steht in der bekannten Tradition von "wie kann ich Wikipedia zum Bewerben meines ansonsten nirgends beachteten revisionistischen Pamphlets missbrauchen". Läuft nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:45, 8. Okt. 2021 (CEST)

administrativ entfernt

Ach Gottchen... Wenn sich irgnedwelche renomierte Geschichtswissenschaftler mit Deinem Buch beschäftigt und es positiv besprochen haben, kannst Du wiederkommen. Aber die Passage bleibt hier bis dahin draußen. -- Chuonradus (Diskussion) 13:20, 8. Okt. 2021 (CEST)

@Benutzer:PierreAlBibi777: Persönliche Angriffe bitte unterlassen, siehe WP:KPA. Books on demand sind im Allgemeinen als Quellen ausgeschlossen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Mit Drohungen machst du dich nur lächerlich. Ich wünsch dir alle Gute --Φ (Diskussion) 13:28, 8. Okt. 2021 (CEST)

Danke, soweit hier erledigt. −Sargoth 14:21, 8. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 14:21, 8. Okt. 2021 (CEST)