Benutzer Diskussion:Stefan Heinzmann

Hallo Stefan, danke für Deinen Beitrag Verbrechen im Namen der Religion, den ich bereits überarbeitet habe... Schreib doch einmal etwas über Dich auf Deiner Benutzerseite, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben. Adrian Suter 18:05, 8. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan, Du bist immerhin noch ab und zu aktiv, wie ich sehe, und ich würde mich freuen, wieder mehr von Dir zu lesen. Weil ich gesehen habe, dass Du Deinen Benutzernamen auf eine andere Seite verweisen lässt, hier ein Hinweis: es ist jetzt einfacher, seinen Benutzernamen ändern zu lassen, siehe Wikipedia:Benutzernamen ändern. Viele Grüße, --Nina 22:10, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe heute nach einigen Änderungen eines Anonymus, die etliche Passagen mit Geschwurbel versehen hat. auf deinen letzten Stand zurückgesetzt. Vielleicht kannst du ja in den nächsten Tagen auch ein Auge auf den Artikel werfen. Gruss--finanzer 20:29, 8. Sep 2004 (CEST)

Bibelkritik

Deine Änderung in Bibelkritik entspricht leider nicht den Format-Richtlinien bei Wikipedia. Die Software Media-Wiki ist in der Lage, exakt gleichlautende Referenzen automatisch zusammenzufassen. „aaO“ oder „ebenda“ sind somit hinfällig. Kannst du das bitte ändern? Ich selbst überblicke die Referenzierung leider nicht. --D135-1r43 13:25, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte das auch nicht kapiert und mußte nachlesen. Jetzt ok? Stefan 14:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Hat wohl geklappt! Jetzt sollte nur noch die ganze untere Hälfte des Artikels mit Quellen belegt werden. Momentan ist das nämlich reine Theoriefindung und völlig unseriös. --D135-1r43 18:41, 3. Jan. 2007 (CET)

"Nur noch" ist gut :-) Das ist schon eine ganze Weile ein laufendes "Projekt". Leider gibt's mehr Leute die den Quellenmangel bemängeln, und manche davon würden am allerliebsten großzügig löschen, als Leute die weitere Quellen beisteuern. Wenn das nur zwei oder drei Leute tatsächlich machen wird es zwangsläufig eine ganze Weile dauern. Stefan 18:56, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu denen, die „großzügig löschen“ würden gehöre auch ich. Daher habe ich auch den Quellen-Baustein eingebaut. Die WP ist kein Schmierzettel zur Theoriefindung. Und das sage ich unabhängig von meinem christlichen Glauben. --D135-1r43 19:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist die WP kein "Schmierzettel zur Theoriefindung". Der Vorwurf der Theoriefindung ist allerdings auch oft ein grobes Werkzeug in der ideologischen Auseinandersetzung. Er wird oft ziemlich pauschal und wohlfeil eingesetzt, und man bekommt den Eindruck, das es dabei nicht primär um die Qualität der WP geht. Das sieht man gerade auch im Vergleich zwischen verschiedenen Artikeln in der WP. Es gibt etliche Artikel, bei denen Quellenangaben fast völlig fehlen, und die dennoch sogar zu lesenswerten und gar exzellenten Artikeln gekürt wurden. Es gäbe da viele Anlässe, einen Quellen-Baustein einzubauen, aber ich fände das etwas kleinkariert. Fast alle Artikel die etwas mit Kritik an der Religion bzw. dem Christentum zu tun haben scheinen dagegen einer ziemlich argwöhnischen Beobachtung zu unterliegen. Das ist zwar angesichts des Themas nicht überraschend, aber doch ein Problem. Der Artikel Bibelkritik hat seinen Ursprung in einer Zeit als die Forderung nach detailliertem Quellennachweis noch längst nicht so im Vordergrund stand. Das kann man nicht in einem Zug korrigieren. Trotzdem finde ich der Artikel ist vergleichsweise gut mit Quellenagaben bestückt, nicht zuletzt auch wegen der zahlreichen Bibelverweise. Genug ist das noch nicht, aber doch genug in meinen Augen um den doch recht pauschalen Vorwurf der Theoriefindung zu entkräften. Ich fände es daher eher angebracht, genauer zu spezifizieren für welche Einzelaussagen eine Quelle gewünscht wird. Und noch eines: Würde der Artikel oder größere Teile davon gelöscht, wäre das Resultat besonders im Zusammenhang mit anderen Artikeln noch unausgewogener als bisher. Ein Artikel wie den über die Bibel müßte man dann ggf. als nicht neutral markieren, weil in ihm die Kritik zu kurz kommt. Bisher ist die Neutralität über die Verweise auf die entsprechenden Spezialartikel gegeben, wenn die aber verkrüppelt werden oder fehlen würde das Problem auf den Hauptartikel zurückfallen. Ich bezweifle daß das in irgendjemandes Interesse sein kann. Stefan 20:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Lass mich das Problem kurz darstellen: Wenn es in einem Lexikon einen Artikel zur Bibelkritik gibt, dann dient dieser Artikel nicht dazu, dass Hinz und Kunz ihre persönliche Meinung und Interpretation darin einbauen. Der Artikel sollte ausschließlich Thesen anerkannter Philosophen und Religionskritiker enthalten, selbst aber keine Spielwiese für Laien sein.

Nein, das halte ich für das falsche Kriterium. Bibelkritik ist keine akademische Beschäftigung von Religionskritikern und Philosophen, sondern kam und kommt auch ebenso im "gemeinen Volk" vor. Für eine bestimmte wissenschaftliche Methode der Bibelkritik gibt's eigene Artikel, auf die auch verwiesen wird. Der Artikel hier behandelt daher auch die Arten von Kritik, denen man auch "auf der Straße" begegnen kann. Das heißt nicht daß die Einzelmeinung eines Otto Normalbibelleser relevant wäre, ich kann aber keine einzige Aussage sehen die nicht in der einen oder anderen Form schon x mal auch durch die Medien gegangen wäre, oder durch die Literatur, ohne daß ich im Einzelfall Stellen angeben könnte.

Die Quellenangaben in 90% der Wikipedia-Artikel sind deshalb so rar, weil der Inhalt des Artkels objektiv ist. Für historische Fakten, wissenschaftliche Definitionen und Biografien gibt es keine „Meinungen“, sondern nur richtig oder falsch, etabliert oder irrelevant. Eine „Kritik“ gleich welcher Art ist aber subjektiv. Darum darf sie nur durch Rezeption von Quellen in ein Lexikon.

Nein ich halte das für eine einseitige Darstellung. Weder sind die Aussagen in Biografischen oder wissenschaftlichen Artikel automatisch objektiv, noch erübrigen sich bei objektiven Argumenten Quellenangaben, noch ist eine Kritik automatisch subjektiv, noch bedürfen subjektive Aussagen automatisch einer Quellenangabe, besonders wenn sie eine entsprechende Verbreitung haben.

Für die Wikipedia ist Kritik nur dann relevant, wenn sie dem wissenschaftlichen Stand entspricht, wenn es vielgelesene Publikationen dazu gibt und wenn das Niveau durchweg wissenschaftlich bleibt. So etwa in Kritik an der Relativitätstheorie - dort findet man in erster Linie Namen von Kritikern, deren Position und ein paar sehr neutrale allgemeine Sätze.

Wenn man die Bibelkritik als die populäre Kritik an der Bibel, im Unterschied zu wissenschaftlicher Bibelkritik, auffaßt, dann ergibt sich daraus ein deutlicher Unterschied zwischen diesem Lemma und der Kritik an der Relativitätstheorie. Die Bibelkritik ist keine Kritik an einer wissenschaftlichen Theorie sondern ein gesellschaftliches Phänomen. Außerdem sind etliche (vielgelesene?) Publikationen im Artikel angeführt, wenn auch nicht im Einzelnen auf jede einzelne Aussage bezogen, und weitere kann man finden wenn man auf eine der zahlreichen Personenseiten wechselt, die im Artikel referenziert sind.

Oder stehen unter Filmfehler etwa tausende konkrete Filmfehler? Ich habe nichts gegen eine Auflistung von Kritikpunkte - aber gefälligst nicht in einem Lexikon. Man kann das gerne in einem separaten Wiki sammeln, jedoch nicht in einer Enzyklopädie.

Ich hätte kein Problem damit wenn unter Filmfehler eine entsprechende Liste auftauchen würde. Besonders wenn sie sich auf die prominenteren bzw. auffälligeren beschränken würde. Ab eines bestimmten Umfangs wäre ein eigener Artikel "Liste von Filmfehlern" allerdings sinnvoller. Solche Arten von Listen gibt es in Wikipedia, und zwar mit vollem Recht. Warum das nicht enzyklopädierelevant sein soll ist mir nicht einsichtig.

Das heißt: Ich erwarte in jedem Absatz unter „Kritik an der Bibel als Ganzes“ einen Namen, eine Schule, ein Buch oder ein Zitat. Bibelreferenzen sind keine Quelle, sondern reine Selbstreferenz.

Der Artikel faßt vielfach zusammen, was in der Bibel an verteilten Stellen zu lesen ist. Da braucht man nicht mehr Quellen als die Bibel selbst. Ob die Zusammenfassung bzw. Darstellung fehlerhaft ist oder nicht kann so jeder selbst nachprüfen. Andere Stellen sind eine Zusammenfassung von Positionen wie sie von verschiedensten Leuten vertreten werden oder worden sind, oder auch Kurzfassungen von Positionen die man in anderen Artikeln in der Wikipedia vertiefen kann. Das ist natürlich eine Zusammenfassung aus der Sicht des Verfassers und daher prinzipiell anfechtbar, aber trotzdem nicht automatisch subjektive Meinung. Nicht jeder Absatz repräsentiert daher eine bestimmte Schule oder die Meinung eines bestimmten Repräsentanten. Wäre man darauf aus, jedesmal die Schulen bzw. Individuen mit einzufügen, dann wäre der Artikel ein Vielfaches so lang wie bisher. Das soll kein Argument gegen mehr Quellen sein, aber ein Argument gegen Deine stringente Sicht.

Zudem lernt man in der Grundschule, dass Subjektivität durch den Konjunktiv ausgedrückt wird. Was die Wikipedia-Benutzer in die Bibel hineininterpretieren oder nicht interessiert niemanden! Und zeige mir doch bitte einen anderen Artikel, der ein solch hohes Maß an „Kritik“ im Sinne von subjektiver Behauptung aufweist, wie Bibelkritik. --D135-1r43 21:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Es gibt nicht so viele Beispiele von Artikeln wo die Kritik in einen separaten Artikel ausgelagert ist. Der Artikel enthält eine ganze Menge von Kritikpunkten, die zwar ohne direkte Quelle dastehen, die aber schon seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten schon in der einen oder anderen Form vorgebracht werden, und damit sicher nicht von den Wikipedia-Benutzer in die Bibel hineininterpretiert werden. Außerdem: Wenn Du findest an einer bestimmten Stelle müßte der Konjunktiv stehen, dann korrigiere das doch einfach, oder mache einen konkreten Vorschlag! Stefan 21:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich mache mir ernsthafte Gedanken, ob du als Autor der Wikipedia geeignet bist. Ich teile keines deiner Argumente, die in grobem Maße dem Konzept der Wikipedia widersprchen. Ich bin nicht bereit, einen Artikel „Bibelkritik nach Stefan Heinzmann“ in der Wikipedia zu tolerieren. Wenn sich in einer Woche die Quellenlage nicht ändert, werde ich löschen oder besser gleich den Vermittlungsausschuss bemühen. --D135-1r43 16:48, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich finde Dich anmaßend. Es liegt nicht an Dir zu beurteilen ob ich als Autor hier geeignet bin. Ob meine Argumente den Wikipedia-Kriterien widersprechen, und in welchem Maß, werden verschiedene Leute verschieden sehen (wie sich auch schon aus der Diskussionsseite des Artikes selbst ergibt). Falls der Konflikt eskaliert wird der Vermittlungsausschuß unvermeidlich sein. Den kannst Du meinetwegen gleich anrufen, denn die Quellenlage wird sich nicht binnen einer Woche so verbessert haben, daß Du zufriedengestellt werden könntest, da bin ich jetzt schon sicher. Ich arbeite daran schon länger, aber werde mich sicher nicht durch ein Ultimatum schikanieren lassen. Stefan 17:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Mit Schikane hat das nichts zu tun, nur mit dem Streben nach Neutralität. Momentan ist die Situation: Du ließt bestenfalls die Bibel, schlechtestenfalls irgendwelche Internetforen, du findest einen Kritikpunkt, du schreibst deine Kritik in ein öffentliches Lexikon. So geht das leider nicht. Ein Vorschlag: Mach doch eine eigene Seite, gerne auch ein Wiki, das keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Ich installiere dir gerne Media-Wiki darauf und du kannst dort schreiben und löschen was du möchtest. Bibelkritik.com ist noch frei. Ich meine das vollkommen ernst. Deine Arbeit ist wertvoll und gut, aber eben nicht für eine Enzyklopädie geeignet. --D135-1r43 17:15, 4. Jan. 2007 (CET)

Nein. Ich schreibe nicht meine Kritik auf, sondern die Kritikpunkte denen ich im Lauf der Zeit begegnet bin. Und ich bin nicht der einzige Autor der solche Kritikpunkte hier beigesteuert hat. Ich weiß nicht mehr in allen Fällen, woher ich die Punkte habe, vielfach sind sie aber derart offensichtlich und allgemein bekannt daß ich Schwierigkeiten habe, ihren Ursprung zurückzuverfolgen. Die Darstellung ist über weite Strecken selbstverständlich meine eigene, und die Auswahl ist aufgrund der Entstehungsgeschichte des Artikels etwas zufällig und unsystematisch, aber das sehe ich nicht als einen Mangel an, der die Brauchbarkeit und Relevanz in Frage stellen würde. Neben einem gewissen Mangel an Systematik sehe ich vor allem auch einen Mangel an weiteren prominenten Kritikpunkten. So fehlt z.B. die Offenbarung im NT völlig, und ich würde mir auch eine detailliertere Behandlung des Konfliktfeldes zwischen Bibel und der (Natur-)Wissenschaft wünschen. Die Geschichte der Bibelkritik vor der Renaissance fehlt noch ganz. Es ist eine Baustelle, und wird vielleicht noch lange eine bleiben. Aber das hindert nicht ihre Tauglichkeit als Enzyklopädieartikel. Darüberhinaus ist ein Artikel zu diesem Thema nicht nur sinnvoll in der WP, sondern wie oben schon bemerkt sogar nötig, sonst käme die Neutralität anderer Artikel in Gefahr, die auf eine eigene Behandlung der Kritik-Aspekte weitgehend verzichten. Ich halte daher Diskussionen über eine Löschung für unkonstruktiv, es sei denn jemand macht sich die Mühe und arbeitet konkret aus wie das Thema stattdessen behandelt werden soll. Stefan 18:05, 4. Jan. 2007 (CET)

Daß ich - und mit mir viele andere, unabhängig von der religiösen Einstellung - den Sachverhalt genauso sehen wie Benutzer:D135-1r43 ist nichts neues und wurde bereits an vielen Stellen beanstandet. Es hat sich bisher nur niemand gefunden, der die Zeit, die Kompetenz und die Kraft gehabt hätte den Artikel "aufzuräumen". Stefan und Irene stehen hier mit ihrer etwas anderen Auffassung von Wikipedia sehr einsam da. --robby 12:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte bisher eher den Eindruck daß die Sichtweise des Sachverhaltes sehr wohl und hauptsächlich von der religiösen Einstellung abhängt. Ich würde sagen das steht einigermaßen klar vor Augen. Stefan 14:09, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, es gibt hier wie bei anderen Themen eine objektivierbare Sichtweise, eine andere interessiert bei Wiki nicht. Eine unneutrale Vorgehensweise wurde mir persönlich bisher nur von Leuten unterstellt, die selber ausschließlich ihre persönliche Sicht einbringen wollten. Niemand von den Hauptkritikern hat bisher beanstandet, daß hier die Bibel kritisiert wird, sondern lediglich auf welchem Niveau! --robby 17:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Benutzerseite

Hallo; ich habe gerade zufällig bemerkt, daß Deine Benutzerseite eine Weiterleitung auf die Seite „Benutzer:Stefan Heinzmann“ darstellt – sowas kann zu einiger Verwirrung führen, so sind gegenwärtig sowohl Deine Diskussionsseite (also diese hier) als auch die des nicht existierenden Benutzers Stefan Heinzmann in Gebrauch. Da der Benutzername „Stefan Heinzmann“ noch nicht existiert, würde ich Dir empfehlen, Dein bestehendes Benutzerkonto entsprechend umzubenennen. Die Stefan-Heinzmann-Diskussionsseite (Großschreibung) habe ich, nachdem ich die dortigen Inhalte auf Deine Diskussionsseite kopiert habe, schon mal gelöscht, die Benutzerseite sollte ebenfalls rasch zurückverschoben werden. — H. Th. 314 20:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist geschehen. Danke für den Hinweis. Stefan 20:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Irene1949 schreibt ...

Hallo Stefan,

können wir per E-Mail in Kontakt treten? Die Wikipedia-Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ funktioniert bei dir nicht (vielleicht deine Absicht). Mich kannst du entweder über die Wikipedia-Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ (auf meiner Benutzerseite Irene1949) erreichen oder über das Kontaktformular meiner Homepage. -- Irene1949 20:27, 5. Jan. 2007 (CET)

alemannisch-schwäbische Schreibwettbewerb

Hallo Stefan Heinzmann!

I schreib dr, weil du uff deinrer Benutzerseida s Schwäbisch als dei Muadersproch aagä hosch. Uff dr schwäbisch-alemannische Wikipedia geit’s grad zom siebta Mol en Schreibwettbewerb. Des Johr got’s drum, Ortsartikl ausem schwäbisch-alemanischa Raum z erweitre. Vielleicht wär des jo a Glägehoit, au amol ebas uff Schwäbisch zom schreiba? Grad bei de Gmoida im Schwobeland, send di moischte Artikl jo no arg kurz.

Scheene Griaß, --Terfili (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2017 (CEST)