Benutzer Diskussion:ThomasMuentzer/MB:Namen mit Adelstiteln

Glaubhaft oder nachweislich?

In Punkt 6 'Hintergrund - Rechtlich', mit Erläuterung der Problematik sind von ThomasMuentzer mehrere Formulierungen gewählt worden, die mit den Nachweisen - vorsichtig ausgedrückt - zumindest nicht in voller, deckungsgleicher Übereinstimmung stehen und die ThomasMuentzer selber ["(...nicht durch 100%ig hieb- und stichfeste Dokumente belegt)"] als nicht gesicherte Belege oder Nachweise beschreibt.

Mit den Formulierungen "anscheinend" und "glaubhaft" werden die erkundeten bzw. eingeholten Melderegistereinträge wie gesicherte Belege oder Nachweise dargestellt, die sie nicht sind. Sie lassen zwar gewisse Deutungsmöglichkeiten zu, mehr aber auch nicht. Daher der Vorschlag, die Formulierung "anscheinend" durch "nicht auszuschließen" oder "nicht ausgeschlossen werden kann" (mit anderer Satzstellung) zu ersetzen und die Formulierungen "glaubhaft" ersatzlos zu streichen, weil sie zu der Formulierung "100%ig" in Widerspruch stehen. Weiterhin ist die Formulierung "von einer der Ausnahmeregeln des Namensänderungsgesetzes Gebrauch gemacht haben", insofern nicht haltbar, weil a. keine Ausnahmeregel in der WP-Diskussion konkret nachgewiesen oder dargestellt worden ist, es b. keine Ausnahmeregel des NÄG gibt oder über diese im Zusammenhang mit diesem Namenskomplex etwas bekannt geworden wäre und schließlich c. diese nach dem BVerw.Gerichtsurteil von 1966 auch ausdrücklich ausgeschlossen sind bzw. werden (Urteilsbegründung).

Dass sich die Diskussion in WP vorwiegend auf Personen aus BW und BAY, teilweise noch RP, vornehmlich konzentriert hat, hängt mit der Bearbeitung durch einzelne User zusammen, die auf diese süddeutschen und südwestdeutschen Regionalbereiche fokussiert sind (Ausnahme zuletzt Schaumburg-Lippe) und weil diese Thematik in nördlichen Breiten eine zumindest graduell andere, offenbar weniger historisch-traditionalistisch ausgerichtete Betrachtung erfährt, das ist jedenfalls meine Einschätzung als aus diesen Breiten kommende IP, nicht aber, wie das in der Diskussion zum Adelskomplex an mehreren Stellen vermutet wurde, es dort eine andere Regelungspraxis gibt.

Was die - in aller Regel - eingeholten Melderegisterauskünfte oder Privatauskünfte bei Betroffenen betrifft, um die sich vor allem Stolp bemüht hat, so ist darauf hinzuweisen, dass dieser 'formale' Rechercheweg, auch wenn es sich dabei um amtliche Nachfragen und/oder Auskünfte aus Meldebehörden handelte, keinen gesicherten Nachweis für eine auch personenstandsrechtlich vollzogene Namensänderung, hier verbunden mit der Übernahme und Weiterführung eines "Erstgeburtstitel" (und das ist ein besonderer Regelfall!), hergibt, die - möglicherweise ungenauen, nicht präzisierten, weil damit verbunden 'offenlegenden' Aussagen von Betroffenen, ohne diesen damit gleich Fehlangaben unterstellen zu wollen, aus sehr verschieden motivierten privaten Gründen in ihrer persönlichen Interessensituation mit Unsicherheiten behaftet sind, solange nicht im jeweils konkreten Fall und mit den begründeten rechtlichen Erläuterungen eine amtlich vollzogene Namensänderung vorliegt, nachgewiesen und einsehbar dargelegt und dokumentiert ist!

Dazu kommt die teilweise (nicht durchgängige) Nicht-Bereitschaft von amtlichen Behörden, Auskunft zu geben, diese aus diversen, vornehmlich datenschutzrechtlichen Gründen abzulehnen. Dazu kommt auch, wie bereits angedeutet, das Verhalten von Betroffenen, die ihre tatsächliche Namenssituation, wenn sie denn mit einem "Erstgeburtstitel" auftreten, nicht begründet offenzulegen und damit aus "hochwohlerwogenen" Gründen verschleiern, weil, es könnte ja eine andere "Namenslage" als die öffentlich verbreitete ans Tageslicht befördert werden, verbunden mit der Situation und Konsequenz, nicht mehr mit "Erstgeburtstitel" öffentlich auftreten zu können.

Schließlich nochmal der Hinweis auf das BVerw.Gerichtsurteil von 1966, das eine Namensänderung im Sinne des primogenen "Erstgeburtstitels" in Verbindung mit dem oder über das geltende Namensänderungsgesetz ausdrücklich und 'expressis verbis' ausgeschlossen hat und selbst für den bereits vollzogenen Fall einer unter welchen Kautelen oder welcher Mitwirkung auch immer zustande gekommenen 'amtlichen' Änderung diese als rechtsunwirksam erklärt hat, auch wenn sie bereits Jahre zurückliegen sollte. --80.131.231.123 11:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hier werden ja gleich wieder mehrere Sachen auf einmal und dann auch noch grundsätzlich durchgearbeitet - das ist der Sache nicht unbedingt dienlich, weil es formale mit prinzipiell inhaltlichen Dingen vermischt.

• "anscheinend" heißt: es sieht so aus, als ob - aber ob es tatsächlich so ist (also 100% dokumentenecht, sozusagen), darüber kann keine Aussage gemacht werden. Ich denke, dass ich genau das im Text sage.
• "glaubhaft" heißt: Es gibt mehr oder weniger offizielle Auskünfte (aus Melderegistern bzw. von Behördenseite), die zunächst einmal als solche nicht im Verdacht der Falschaussage stehen.

1. Wie die in diesen Auskünften bestätigten Dinge (also: der Änderung des Namensteils, der den ehemaligen Adelstitel betrifft (in diesem Fall: von "Prinz" auf "Fürst"), also: wie das zustandekam (ob auf Zuruf beim Jagdausflug, aus Gefälligkeit oder wirklich per Namensänderung) - darüber kann ebenfalls nicht entschieden werden.
2. Ob diese geänderten Namensteile rechtskonform und auch einer Überprüfung am BVerG-Urteil 1966 standhalten würden, steht ebenfalls wieder auf einem anderen Blatt.

Ich fände es für unsere Diskussion hilfreich, diese Dinge auseinanderzuhalten, und damit auch die Aufregung etwas zu dämpfen. Denn die Auskünfte, die User Stolp eingeholt hat, werden durch Verweis auf das Urteil ja nicht "falsch" - auch wenn die in diesen Auskünften enthaltenen Zustände vielleicht rechtsunwirksam sein mögen.

Gegen eine sprachliche Präzisierung, wo nötig, habe ich natürlich gar nichts. ThomasMuentzer 12:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

ThomasMuentzer

Mit den Änderungsvorschlägen sollte gerade eine "sprachliche Präzisierung" hergestellt werden, um Missdeutungen oder Fehlinterpretationen der eingeholten Melderegisterauszüge vorzubeugen. Da gibt es wohl offensichtlich ein Verständnisproblem. Im Übrigen sind in dem Kommentar dieser IP auch nicht mehrere Dinge gleichzeitig angesprochen und "formale mit prinziellen Dingen" miteinander "vermischt" worden, sondern diejenigen Aspekte zur Ausgangslage des Sachverhaltes angesprochen, die zur Einordnung und Bewertung der bisher vorliegenden Auskünfte bedacht und berücksichtigt werden müssen. Die Formulierungen "anscheinend" und "glaubhaft" verstehe ich in ihrem sprachlichen Verständnis anders und weitergehend. Deshalb habe ich eine genauere Differenzierung der zu verwendenden Formulierungen angeregt. "Anscheinend" drückt ein Verständnis aus, dass einiges aus den Auskünften für Namensänderungen spricht und gleichzeitig darauf hindeutet, dass die Melderegister-Auskünfte ein Nachweis sind. Es ist ausdrücklich deutlich gemacht worden, dass die amtlichen Melderegisterauszüge als Nachweis nicht ausreichen. Damit haben sie auch einen anderen Sinn als "glaubhaft" zu sein. Darum, dass sie nicht in "Verdacht der Falschaussage" stehen, geht es nicht und gibt diese Änderungsanregung auch nicht her. Schließlich steht der Zusammenhang, ob die geänderten Namensteile rechtskonform und auch einer Überprüfung am BVerG-Urteil 1966 standhalten würden", keinesfalls auf "einem anderen Blatt". Dieser Kontext bestimmt die Ausgangslage, von der aus der Sachverhalt bewertet werden muss. Mit diesen, nicht vollständigen Einwänden zum Kommentar von ThomasMuenster möchte ich es hier bewenden lassen. Zudem: Es geht schon gar nicht um "Aufregung" und um deren Dämpfung, sondern um möglichst sach- und begriffsgenaue sprachliche Benennungen und Bestimmungen. Der Punkt 6 von ThomasMuentzer ist ja von ihm nicht ohne Grund unter "Hintergrund - Rechtlich" eingeordnet und dargestellt worden. Ansonsten Kommentar dieser IP siehe oben. --80.131.220.142 14:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl diese Diskussion eigentlich nicht hierhergehört, kann ich das so nicht stehen lassen. Hier wird also wieder mal versucht, die Relevanz von Melderegisterauskünften für einen aktuell amtlich gültigen Namen herunterzuspielen. Eine einfache Melderegisterauskunft gibt Auskunft über Vor- und Familiennamen, Doktorgrad und Anschriften (§ 21 (1) MRRG). Was soll also das ständig von der IP vorgebrachte Argument, dass amtliche Melderegisterauszüge als Nachweis nicht ausreichen! Für was sollen Melderegisterauskünfte nicht ausreichen? Antwort: Sie reichen nicht aus, um herauszufinden, falls sich ein Name geändert hat, wann das war und welchen Namen eine Person früher geführt hat. Dafür bedarf es einer erweiterten Melderegisterauskunft, auf die man nur als naher Angehöriger einen Anspruch hat, oder wenn man ein rechtliches Interesse an der Information geltend machen kann. Melderegister und Personenstandsregister sind so eng aufeinander abgestimmt, dass ein Gutachten der Friedrich-Ebert-Stiftung die Zusammenlegung von Melde- und Personenstandsregistern vorschlägt, wegen der hohen Redundanz der Datenhaltung! Auf Seite 28 wird ausgeführt, dass der wesentliche Unterschied der Daten zwischen Personenstandsregistern und Melderegistern darin bestehe, dass die Personenstandsregister zum Datum auch noch die Uhrzeit von Geburt und Tod vorhalten! Alles andere hingegen leitet sich für die Melderegister aus den Personenstandsregistern ab. Dass Melderegisterauskünfte einen falschen Namen beinhalten könnten ist somit nichts weiter als Theoriefindung. --Stolp 17:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Und was hat dieser Kommentar mit der spezifischen Frage- und Themenstellung der angeblichen oder "anscheinend" amtlichen Weitergabe von primogenen "Erstgeburtstiteln" zu tun? Eigene Theoriefindung überdenken und klären! --80.131.199.39 17:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Per Melderegisterauskunft wurde mir in acht Fällen ein Name amtlich bestätigt, der einen Namensbestandteil enthält, der abweicht vom Rest der Familie und an einen früher in der jeweiligen Familie üblichen Erstgeburtstitel erinnert. Nicht mehr und nicht weniger. --Stolp 17:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal kurz eine Antwort auf:

»Melderegister und Personenstandsregister sind so eng aufeinander abgestimmt, dass ein Gutachten der Friedrich-Ebert-Stiftung die Zusammenlegung von Melde- und Personenstandsregistern vorschlägt, wegen der hohen Redundanz der Datenhaltung! Auf Seite 28 wird ausgeführt, dass der wesentliche Unterschied der Daten zwischen Personenstandsregistern und Melderegistern darin bestehe, dass die Personenstandsregister zum Datum auch noch die Uhrzeit von Geburt und Tod vorhalten! Alles andere hingegen leitet sich für die Melderegister aus den Personenstandsregistern ab. Dass Melderegisterauskünfte einen falschen Namen beinhalten könnten ist somit nichts weiter als Theoriefindung.«

Das was du hier als Schlußfolgerung darstellst ist mindestens ebenso Theoriefindung wie du anderen vorwirst. Es gibt unbestritten die Redundanz zwischen den beiden Registern, was auch das Problem der Datenhaltung ist, worauf auch das Gutachten der F-E-Stiftung abzielt. Eng abgestimmt sollte es sein, das ja, dafür gibt es jedoch in den Einzelfällen keine Garantie, was ja gerade erst die Zusammenlegung oder mindestens Datenverknüpfung mit Eingabe der Daten nurmehr von jeweils einer Stelle erforderlich erforderlich machen würde. Die beiden Register sing gerade eben so getrennt, dass es zu Datenabweichungen kommen kann. Wenn im Melderegister etwas eingetragen wird, was von der lokalen Behörde - aus welchen Gründen immer - nicht ans Personenstandsregister weitergegeben wird, passiert die Diskrepanz. Bis jetzt gibt es, um zum konkreten Thema zurückzukommen, keinen Nachweis, dass die abweichend vom Geburtsnamen aus dem Melderegister abgefragten Namen, gelinde gesagt, dem Personenstandsregister bekannt sind. Das beruht bisher allein auf deiner u.a. Behauptung, der du/die aus den Melderegisterabfragen derartige Schlußfolgerung ziehst/ziehen.

Ein kurzes Wort noch zu der, nun auch auf dieser MB-Seite stehenden, angeblich bestehenden Möglichkeit in derartigen Fällen für eine Namensänderung: Die gibt es nicht, die ist von dir u.a. konstruiert. Eine Namensänderung benötigt ein Namensänderungsverfahren vor den Standesamtsbehörden. Die kennen die Rechtslage und die gesicherte RSpr, dass es für derartige Fälle keine Namensänderung geben kann, weil unvereinbar mit der Gesetzeslage, sehr gut. Eine Versagung auf eine Adelsbezeichnung im Namen (wo es nebstbei "nur" um ein von P. statt schlicht M. ging, weil von und zu ebenfalls als versteinerte Adelsbezeichnungen gewertet werden) zuletzt in OVG Hamburg Beschluß vom 11.1.2006, 3 Bf 369/02, unter Hinweis und unter Anführung mehrerer oberstgerichtlicher Entscheidungen, die neu vergebene Adelsbezeichnungen im Namen verbieten. Es gibt nur wenige (oberstgerichtlich entschieden genau zwei) Fälle, in denen derartiges noch gestattet ist. Erstgeburtsnamen/Primogenituren sind bzw. waren da nicht darunter. --Elisabeth 18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst meinetwegen weiterhin die Theorie vertreten, dass Melderegister- und Personestandsregister in den bewußten acht Fällen voneinander ahweichen, nur beweisen kannst Du es nicht! Wenn eine Melderegisterauskunft für Dich kein hinreichendes amtliches Kriterium für die Gültigkeit eines Namens ist, weil der tatsächliche amtliche Name natürlich nur in den absolut geheimen Unterlagen des Standesamtes liegt, dann kann ich das leider nicht mehr nachvollziehen. --Stolp 19:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Liebe "IP". Ich kann deine Argumentation bzgl. der Verlässlichkeit, oder besser: Nicht-Verlässlichkeit von Melderegisterauskünften ebenfalls nur mit großen Schwierigkeiten nachvollziehen. Natürlich mag es einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten, auf welchem Wege und mit welcher Rechtsgrundlage eine Veränderung des Eintrages stattgefunden hat - aber zunächst einmal ist für mich eine Melderegisterauskunft eine verbindliche Auskunft einer staatlichen Behörde. Punkt. Es ist nicht das Telefonbuch und keine Mitgliederkartei eines Adelsvereins. Um Himmels Willen, wenn wir für diese Enzyklopädie nicht mit den amtlichen, öffentlich zugänglichen (und die Standesamtsunterlagen sind nun mal nicht öffentlich zugänglich!) Informationen arbeiten können - womit denn bitte dann?!? Eure rechtliche Argumentation mag richtig sein, aber letztendlich ist die Bestreitung der Gültigkeit von Melderegistereinträgen genauso Theoriefindung wie die nicht durch amtliche Auskünfte gestützte Benennung ehemals adliger Personen mit Primogeniturtiteln ("Fürstin Gloria") in der Regenbogenpresse! Ein Melderegister ist eine "verlässliche Informationsquelle" (Zitat WP:TF) im Sinne einer Enzyklopädie. Das Gegenteil (also in diesem Fall: der Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag) muss bewiesen werden! Es geht nicht darum, ob der MR-Eintrag "wahr" (Zitat: WP:TF) ist oder nicht (also in unserm Fall: rechtlich einwandfrei zustandegekommen), sondern darum, dass er in dieser Form offensichtlich (weil durch amtliche Auskunft belegt) existiert. ThomasMuentzer 03:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Thomas (darf ich Thomas sagen, oder soll es ThomasMuentzer sein?), mit deinem letzten Eintrag kommen wir der Sache aus meiner Sicht schon näher. Und da du ja indirekt auch mich angesprochen hast ("eure rechtliche Argumentation"):

Soweit es mich betrifft bestreite ich nirgends die Richtigkeit der Melderegisterauskunft und nehme das als amtlich gegeben hin. Egal, wie immer der Name ins Melderegister hineingekommen ist. Weil eben, wie du richtig schreibst, das Melderegister unter verlässliche Informationsquelle fällt. Das ist das eine, für die Artikelarbeit und wie auch immer für die Lemmafindung Wesentliche.

Das andere sind jedoch die folgenden zwei Halbwahrheiten, gegen die sowohl diese IP als auch ich gebetsmühlenartig anschreiben:

1. Die Schlussfolgerung, weil eine Melderegisterauskunft X ergibt, dass es für X ein Namensänderungsverfahren gegeben hätte, und/oder dass X (daraufhin) auch im Standesamtsregister stünde, ist, bei allem Respekt, Theoriefindung. Eine derartige Schlussfolgerung ist so lange TF, als ein NÄ-Verfahren u/o der entsprechende Eintrag im StA-Register nicht belegt ist/sind. Diesen Unterschied halten wir (diese IP und ich) für wichtig ihn klar herauszustellen, statt unbelegte Formulierungen zu treffen, dass bei den betreffenden Personen eine Namensänderung stattgefunden hat, weil letztere eben ein ordentliches, belegtes NÄ-Verfahren voraussetzen würde, bisher aber unbelegt ist. Ergo.
2. Wir haben bisher belegte acht Fälle, nach denen es die betreffenden Personen geschafft haben (im Austausch zu Namensbestandteilen) Erstgeburtstitel bzw. Primogenituren als Namensbestandteil ins Melderegister (und darauf aufbauend wohl auch in Pass und Perso, deren Ausstellung sich auf die Meldedaten stützt) hineingeschrieben zu bekommen - auf welcher Grundlage auch immer. Daraus jedoch die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es daraus folgend irgendwelche namensrechtliche Schlupflöcher gibt, im Wege einer Namensänderung einen Erstgeburtstitel bzw. eine Primogenitur in den Namen zu bekommen, ist konstruiert und unbelegte Theoriefindung. Ja ganz im Gegenteil, das ist rechtlich nicht vorgesehen, es gibt im Gegenteil gefestigte (höchstgerichtliche) RSpr, dass Adelsbezeichnungen als Namensbestandteil nicht mehr neu im Wege einer Namensänderung möglich sind. Gegen eine derartig veröffentlichte Schlussfolgerung und Theoriefindung, wie du sie auch in deinem Entwurf zum MB "umseitig" aufgenommen hast, dagegen schreiben diese IP und ich an, weil sie schlichtweg falsch ist.

Daraus abschliessend: »Das Gegenteil (also in diesem Fall: der Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag) muss bewiesen werden!« Das ist zwar eine in sich richtige Aussage. Jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen. --Elisabeth 05:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Elisabeth (darf ich Elisabeth sagen? "Thomas" ist übrigens schon richtig und o.k. Steht auch in meinem Pass, Perso, in meinem MR-Eintrag und meiner Geburtsurkunde... ;-) aber zurück zum Ernst des Lebens). Du hast recht. Aus der Melderegisterauskunft X ergibt sich nicht zwangsläufig der analoge Eintrag im Personenstandsregister. Dieser Satz gilt in beide Richtungen: weder belegt ein MR-Eintrag X, dass es einen analogen PSR-Eintrag, noch muss ein MR-Eintrag X zwangsläufig dem zugehörigen Standesamtseintrag widersprechen. Beides mit absoluter Gewissheit zu behaupten, wäre TF. Aber immerhin leben wir in einer Art bürokratischen Rechtsstaat. Das heißt für mich zwei Dinge:

1. Ich muss den MR-Eintrag im Sinne der WP als "verlässliche Quelle" benutzen können. Der MR-Eintrag besitzt nicht deshalb, weil er "nur" ein MR-Eintrag ist, von vorneherein einen geringeren Wahrheitswert. Danke für Deine Zustimmung zu dieser Grundsatzfrage.
2. Im Normalfall muss ich als Bürger dieses Staates davon ausgehen, dass der MR-Eintrag und der PSR-Eintrag bzgl. der Daten, die in beiden parallel enthalten sind, identisch sind. Das ist schließlich der Sinn dieser beiden Register! Insofern stimme ich dem Satz "Jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen." nicht zu. Meiner bescheidenen Meinung liegt die Beweislast in diesem Fall eindeutig auf Seiten dessen, der eine Nicht-Übereinstimmung behauptet.

Ich stimme Dir zu, dass es höchstwahrscheinlich ist, dass die betroffenen Herren irgendwie einen geänderten MR-Eintrag hinbekommen haben, der relativ einfach zu bekommen ist, und dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass sie ein ordentliches Namensänderungsverfahren nicht durchbekommen würden und dass deshalb hier evt. der PSR-Eintrag nicht übereinstimmt. Aber: das ist, solange es keine begalubigten Fotokopie/Abschrift von beiden Einträgen gibt, TF.

Was aber heißt das für die Formulierungen des Meinungsbildes? Dazu später mehr. ThomasMuentzer 07:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

@ Ganz Klar, ThomasMuentzer. "Eine Melderegisterauskunft (ist) eine verbindliche Auskunft einer staatlichen Behörde", eben der örtlichen Meldebehörde. Aus der für Dich bestehenden Verbindlichkeit leitest Du die Feststellung ab, "Im Normalfall muss ich als Bürger dieses Staates davon ausgehen, dass der MR-Eintrag und der PSR-Eintrag bzgl. der Daten, die in beiden parallel enthalten sind, identisch sind", und gibst damit Deine Einschätzung über den "bürokratischen Rechtsstaat" wieder, lieferst aber gleichwohl keinen Nachweis für die von Dir erwartete und vorausgesetzte bürokratische Praxis, dass Behörden immer "verbindlich" seien, so bleibt dies eine nicht belegte These. Woher weist Du, dass die Melderegisterdaten im Personenstandsregister abgeglichen sind? Weshalb wird wohl bereits seit etlichen Jahren nicht nur auf der kommunalen Ebene, im Rahmen von Funktional- und Organisationsreformen usw, auch von Standesamtsvertretern, eine Zusammenlegung von Melderegister und Personenstandsregister nahegelegt und gefordert. Das hat vor allem auch damit zu tun, dass dort divergierende Daten kursieren und nicht nur mit organisatorischen und technischen Datenvereinfachungsgründen in einem gemeinsamen Register zu tun. Wenn sie deckungsgleich wären, müsste ihre Zusammenlegung aus übrigens verschiedenen Gründen nicht propagiert werden und sich auch in einem von Stolp erwähnten Gutachten nicht niederschlagen. Deshalb bitte in der Realität bewegen, die Du oben selber einforderst.

Aber nun zum eigentlichen und relevanten Thema: Hier geht es nicht um den von Dir konstatierten "Normalfall", es geht um einen kleinen begrenzten und spezifisch zugeordneten Personenkreis mit Ausnahmefällen und die kann man vor dem notwendigerweise zu berücksichtigenden rechtsproblematischen Hintergrund und dessen interessendurchsetzter Praxis, die hier besonders signifikant ist und die auch in beteiligten örtlichen Behörden mit spitzen Fingern angefasst und behandelt wird, aufgrund des Aufttretens Angehöriger ehemaliger Adelsfamilien, die ungeachtet der Verfassungs- und Rechtssituation bis in die jüngste Zeit auf unterschiedlichen Wegen Ansprüche auf ihnen nicht mehr zustehende Adelsprädikate in ihrem Familiennamen anmeldeten. Das ist der entscheidende Hintergrund und Zusammenhang und diese Realität, und nicht allein die grundsätzlich angelegte Frage, wieweit ein Melderegister und eine Auskunft aus diesem Register verbindlich ist oder gesichert, und den oben geschilderten Datenverhältnissen, oder wie Du es für Dich interpretierst, eine "verlässliche Quelle" sei. Wenn das "schließlich der Sinn dieser beiden Register" ist, warum sind sie dann nicht längst zusammengelegt? Warum weigern sich die meisten Behörden und Betroffenen gerade dann zu der hier im Diskurs stehenden Fragestellung, die Karten offen auf den Tisch zu legen? Weil sie Gründe dafür haben, dies nicht zu tun, weil es um ein Begehren geht, das rechtswidrig, weil rechtsunwirksam ist. Und weil dies den Kreis der Betroffenen und deren Auftreten unmittelbar berührt. Der Datenschutz ist eine meist nur vorgeschobene Erklärung, zumal da, wo die Fragestellung offengelegt wurde, sie sich anders auflöst und darstellt, als dies von Stolp und Co. mit formalen Nachfragen eingeholt wird.

Was folgt eigentlich aus Deiner Position, wenn Du der Voraussetzung "(...) jedoch muss umkehrt derjenige, der die Behauptung aufstellt, dass es keinen Widerspruch zwischen MR-Eintrag und PSR-Eintrag gibt, diese Behauptung erst recht beweisen"? Heißt das im Umkehrschluss, dass derjenige, der eine These oder Behauptung aufstellt, diese dann nicht mehr in Frage gestellt bekommen kann? Wer also muss die "beglaubigten Fotokopie/Abschrift von beiden Einträgen" belegen, derjenige, der das Melderegister ohne Nachweis des Personenstandsregisters und einer vollzogenen NÄ als Beleg benennt oder derjenige, der weitergehende, dokumentierte Nachweise dazu für erforderlich hält? Bei dieser Zuordnung scheint mir, pardon, die Frage der "Beweislast" denn doch etwas aus dem Gleichgewicht geraten zu sein.

@Elisabeth: Wir sind uns mit den entsprechend begründeten Einschätzungen weitestgehend einig. Erlaube, dass ich mich nur Deiner Zuordnung zum "gebetmühlenartigen Anschreiben" entziehe und dies auch Dir nicht zuordnen möchte. Gebetmühlen haben mit Glaubensdingen zu tun, hier (Glaubwürdig oder Nachweislich?) geht es um dezidierte Aufklärung und Zuordnung gesicherter Fakten und Nachweise, um die wir uns übereinstimmend bemühen. Die Formulierung "gebetmühlenartig" war in der Diskussion bei Deutscher Adel (in einem anderen als Deinem Sinne) bereits eingeführt worden. Ich würde sie dort weiter belassen wollen, wo sie eingeführt wurde. --80.131.231.142 14:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hat jemand von Euch (Elisabeth oder IP) das viel zitierte Urteil von 1966 wirklich gründlich gelesen (11. März 1966 BVerwG VII C 85.63, abgedruckt in: BVerwG Amtliche Sammlung Bd. 23, S. 344–347 bzw. StAZ 1966, 167)? Steht da wortwörtlich, dass eine Namensänderung für alle einschlägigen Hochadelsfamilien ausdrücklich verboten ist oder steht da nur, dass es für den Kläger keinen Rechtsanspruch mehr auf die amtliche Führung des Erstgeburtstitels gibt? In Wikisource sind wir nur einen Mausklick von der Lektüre des Urteils entfernt. Wenn ich richtig lesen kann, steht dort unter Punkt 8, dass der Kläger sich niemals einer „von der zuständigen Behörde vorgenommene(n) Namensänderung oder Namensfeststellung“ unterzogen habe. Seine vorgebliche „Namensänderung“ wurde eben von nicht zuständigen Behörden, in dem Fall der Wehrmacht, vorgenommen und war deshalb rechtsunwirksam. Was etwas kurios wirkt: Das Adelsarchiv hat den Namen des Herrn angefochten! Da das Adelsarchiv den Namen selbst für nicht statthaft hielt, hat der Herr den Klageweg beschritten und für diesen Fall hat das Bundesverwaltungsgericht eine Namensänderung ausgeschlossen.

Machen wir nun mal ein Gedankenexperiment bezüglich der Melderegisterauskünfte: In allen bewussten acht Fällen von bestätigten Namen mit Erstgeburtstitel weicht also möglicherweise der Namenseintrag im Melderegister von dem Eintrag im Personenstandsregister ab, weil es ja – wie Elisabeth und die IP stets betonen – auf gar keinen Fall eine Namensänderung zur Wiedererlangung eines Erstgeburtstitels gegeben haben kann, da dieses ja widerrechtlich wäre! Damit also auf die (widerrechtliche) Namensänderung verzichtet werden kann, wurden im Falle dieser acht Persönlichkeiten eventuell nur die Melderegister geändert, sozusagen irgendwie auf Zuruf. Dass es im Falle dieser acht Personen, die immerhin keine auf dem jeweiligen Rathaus unbekannten Personen sind, jeweils ein Versehen gegeben haben könnte, halte ich in Summe für kaum denkbar. Acht mal unabhängig voneinander ein reines Versehen? Wenn es aber kein Versehen war, dann war es Vorsatz und damit vorsätzlich widerrechtlich! Eure Theorie beruht also darauf, dass um das Standesamtspersonal nicht mit einer widerrechtlichen Namensänderung behelligen zu müssen, stattdessen das Personal auf den Meldeämtern eine widerrechtliche Abweichung zwischen Personenstands- und Melderegistereinträgen auf ihre Kappe genommen habe! Wozu sollte das dann gut sein? Dann gäbe es also zwei amtliche Namen. Den Namen im Melderegister zur bewussten Täusch der Öffentlichkeit und den Namen im Personenstandsregister, der streng geheim ist und dennoch der wirklich gültige Name, eben der ohne den Erstgeburtstitel. Das ist im Wesentlichen diese Theorie, wenn ich sie richtig verstanden habe. Klingt mir nach einer ziemlichen Verschwörungstheorie – nur wozu? Ich kann nicht mal ansatzweise einen Sinn darin erkennen. --Stolp 17:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ausgesprochen wilde Mutmaßungen und Theorien, die User Stolp auch hier wie bereits in früheren Lemma-Diskussionen wieder verbreitet und sich zurechtlegt, um seine Theoriefindung zu bestätigen, die irgendwie auch keinen Raum mehr für einen weiterführenden und klärenden Sachdiskurs lassen. Statt andere zu fragen, ob "das viel zitierte Urteil von 1966 wirklich gründlich gelesen" worden sei, Auszüge mit wesentlichen Aussagen hatte diese IP für Stolp bereits bei A. zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg hinterlassen, sollte er sich selber dieser Aufgabe unterziehen und versuchen, die Urteilsbegründung richtig zu lesen, statt sich Teilaussagen herauszugreifen und zurechtzubasteln, um sich seine Sichtweise zu bestätigen. Dringende Empfehlung, sich für eine rechtliche Auslegung und Interpretation an einen im Thema rechtskundigen Juristen oder Rechtswissenschaftler zu wenden, statt hier weitere Spekulationen zu verbreiten. --80.131.196.231 18:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Welche Theoriefindung habe ich denn Deiner Meinung nach betrieben? Ich liefere einen Link zu einem juristischen Quelltext und stelle Fragen. --Stolp 19:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bevor Du solche Bemerkungen wie in Deinem Kommentar adressierst und solche Fragen damit verbindest, solltest Du das, was aus der Urteilsbegründung wesentlich als Grundsatzentscheidung herauszufiltern und rechtlich abzuleiten ist, erstmal selber richtig lesen lernen ("Wenn ich richtig lesen kann,..."), die Begründung zu verstehen versuchen und klären, ob Du es verstanden hast, bevor Du Deine Erkenntnisse in dieser Form weiter verbreitest - und dann die richtigen Fragen stellen. Immerhin hast Du mit dem Link den Zugang zum Quelltext aufgetan und nun alle Zeit der Welt, über die Urteilsaussagen nachzudenken. Wenigstens Dein Link ist hilfreich, da nicht jeder ihn mangels technischer Kenntnisse herzustellen vermag. --80.131.209.141 20:46, 23. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Elisabeth, das:

„Weshalb wird wohl bereits seit etlichen Jahren nicht nur auf der kommunalen Ebene, im Rahmen von Funktional- und Organisationsreformen usw, auch von Standesamtsvertretern, eine Zusammenlegung von Melderegister und Personenstandsregister nahegelegt und gefordert. Das hat vor allem auch damit zu tun, dass dort divergierende Daten kursieren und nicht nur mit organisatorischen und technischen Datenvereinfachungsgründen in einem gemeinsamen Register zu tun. Wenn sie deckungsgleich wären, müsste ihre Zusammenlegung aus übrigens verschiedenen Gründen nicht propagiert werden und sich auch in einem von Stolp erwähnten Gutachten nicht niederschlagen.“

– Zitat Elisabeth: s.o.

ist leider falsch. Die Zusammenlegung der beiden Register wird gerade nicht gefordert, weil "zuviele divergierende Daten kursieren", sondern weil die Führung beider Register wegen hoher Redundanz unsinnig ist! Das ist die Schlussfolgerung des Gutachtens, wenn ich es richtig verstanden habe! Deshalb nochmal: Wenn ich als Büger eines Staates mit normalerweise gut arbeitender Bürokratie - und hier sogar gutachterlich bestätigterweise! - eine Auskunft einer Registerstelle einhole, ist es gerade eben keine Theoriefindung davon auszugehen, dass im anderen, parallelen Register der Eintrag in derselben Form vorliegt. TF (oder etwas härter, mit den Worten von Stolp: Verschwörungstheorie) ist vielmehr davon auszugehen, dass zwei staatliche Register solange als nicht deckungsgleich zu gelten haben, bis das Gegenteil bewiesen ist.

@alle: Worum diskutieren wir hier? Wir diskutieren um die Frage, wie die Formulierungen für ein MB auszusehen haben. Da wir uns hier in meinem Benutzernamensraum befinden, möchte ich alle Beteiligten zur Ordnung rufen. Wenn ihr Vorschläge habt, wie die Darlegung des Sachverhalts und die vorzulegenden Fragen Eurer Meinung auszusehen haben, dann macht bitte diese Vorschläge. Danke ThomasMuentzer 05:08, 24. Aug. 2010 (CEST)

Konkrete Änderungsvorschläge

In dem Satz

Eine Übersicht über diese meist fruchtlosen Diskussionen hat der Nutzer Stolp (ohne Anspruch auf Vollständikeit) hier zusammengestellt.

müsste das Wort „Vollständikeit“ durch „Vollständigkeit“ ersetzt werden. A propos: Darf ich solche kleinen Typos doch direkt ändern, falls mir welche auffallen?

Im Abschnitt Problembeschreibung würde ich hinter den Satz

In der amtlich und rechtlich korrekten Form - auch wenn diese u.U. umstritten ist und nur durch eine Selbstauskunft der Betroffenen (wenig wahrscheinlich) bzw. durch eine kostenpflichtige Auskunft bei den Meldebehörden eruierbar wäre?

noch folgend Satz dazuschreiben: In Fällen verstorbener Persönlichkeiten gäbe es diese Möglichkeit jedoch nicht mehr.

Im Abschnitt Rechtlich würde ich statt des Beispiels Otto Graf Lambsdorff besser das Beispiel Carl Herzog von Württemberg nehmen. Die Person ist zwar etwas weniger bekannter, aber versinnbildlicht dennoch eine Familie, in der das Primogenitur-Problem keine Rolle spielt, da Herzog von Württemberg der Name aller Familienmitglieder ist. Der Primogenitur-Name wäre hier König von Württemberg.

Insgesamt würde ich statt der Passage

2. Für die Titel und Namen der ehemals adeligen Häuser bedeutete das, dass sie einen Titel als Bestandteil ihres Namens annehmen und weiterführen konnten (z.B. Otto Graf Lambsdorff). Welcher Titel das war und in welcher Form, war dabei den einzelnen Familien überlassen (deshalb heißen manchen "Graf", andere "Graf von", andere "Prinz von" etc. resp. die weibliche Form).

besser folgendes schreiben:

2. Für die Titel und Namen der ehemals adeligen Häuser bedeutete das, dass sie einen Titel als Bestandteil ihres Namens annehmen und weiterführen konnten (z.B. Carl Herzog von Württemberg) Welcher Titel das war und in welcher Form, das hing von der jeweiligen Familientradition ab. Als Bestandteile des Familiennamens wurden in der Regel die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Weimarer Verfassung den nicht besonders bevorrechtigten Mitgliedern der Familie zustehenden Titel herangezogen (deshalb heißen manchen "Graf", andere "Graf von", andere "Prinz von" etc. resp. die weibliche Form).

Statt der Passage

5. Manche Mitglieder der ehemals adligen Häuser führen in der Öffentlichkeit entweder absichtlich selbst (z.B. auf den eigenen Webseiten und in Druckerzeugnissen) oder duldend bzw. ohne Widerspruch (z.B. in der sog. YellowPress) weiterhin die alten Primogeniturtitel, obwohl diese nicht existent sind. Oft werden diese alten Titel auch von der Presse oder von anderen Personen der Höflichkeit halber oder aus Unkenntnis benutzt.

würde ich lieber sehen:

5. Viele Chefs der ehemals hochadligen Häuser führen in der Öffentlichkeit einen traditionellen Primogenitur-Namen, der zwar gemäß dem privaten Adelsrechts gültig ist, jedoch wie oben dargelegt vom öffentlich-rechtlichen Namen abweicht. Der gesetzliche Name dieser Personen entspricht dem Familiennamen aller Mitglieder dieser Familie! So heißt zum Beispiel der Chef des Hauses Schaumburg-Lippe amtlich Alexander Prinz zu Schaumburg-Lippe und nicht Fürst zu Schaumburg-Lippe. In der Yellow-Press, in Zeitungen sowie Veröffentlichungen aller Art bis hin zu biographischen Nachschlagewerken wie Munzinger werden jedoch weiterhin die alten Primogenitur-Namen verwendet, obwohl sie vom tatsächlich amtlichen Namen (hinsichtlich des Primogenitur-Titels) abweichen. Weiterhin wird in vielen Presseerzeugnissen der Adelstitel, der eigentlich Bestandteil des Nachnamens zu sein hätte, im Text wie ein echter Adelstitel vor den Vornamen gesetzt, wie etwa statt Friedrich Wilhelm Fürst von Hohenzollern fälschlich Fürst Friedrich Wilhelm von Hohenzollern.

Statt der Passage

6. Manchen Mitgliedern ehemals adliger Häuser ist es anscheinend auf dem Umweg einer Namensänderung oder durch einen veränderten Eintrag ins Melderegister gelungen, den alten Primogeniturtitel als Namensbestandteil wieder "anzunehmen". Es gibt glaubhafte Hinweise auf einige Fälle aus Bayern und B.-W., wo Standesämter oder Melderegister aus welchen Gründen auch immer anscheinend von einer der Ausnahmeregeln des Namensänderungsgesetzes Gebrauch gemacht haben. (Anmerkung: die Fälle sind glaubhaft durch mündliche und schriftliche Auskünfte der betroffenen Stellen, aber noch nicht durch 100%ig hieb- und stichfeste Dokumente belegt).

könnte ich mir (schon allein zur Vermeidung solcher Diskussionen wie oben) folgendes vorstellen:

6. Es gibt bekannte Melderegisterauskünfte, bei der im Falle des Chefs eines ehemaligen Hochadelshauses ein Name amtlich bestätigt wurde, der einen Namensbestandteil enthält, der abweicht vom Rest der Familie und an einen früher in der jeweiligen Familie üblichen Erstgeburtstitel erinnert! Um also in jedem Fall ausschließen zu können, dass der öffentlich bekannte Name als Chef des Hauses nicht doch auch der amtliche Name war, müsste in jedem Fall eine Melderegisterauskunft eingeholt werden. Für bereits verstorbene Personen ist dies jedoch nicht mehr möglich.

Statt der Beispiele in Wahlmöglichkeit 4 Fürst Bismarck und Fürst von Metternich würde ich direkt Otto von Bismarck und Klemens Wenzel Lothar von Metternich schreiben, denn wir wollen an der Stelle ja zeigen, wie das Lemma auch für Personen nach 1919 generell aussehen könnte.

Wir müssten m. E. pro Wahlmöglichkeit noch eine Liste von Vorteilen und Nachteilen auflisten, wie es zum Beispiel auch in dem geplanten Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Landesverbände politischer Parteien gemacht wurde. So viel einmal fürs Erste. --Stolp 10:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

@ Stolp:

1. offensichtliche Tippfehler dürfen natürlich stillschweigend berichtigt werden.
2. mit den veränderten Passagen bin ich soweit ausnahmslos einverstanden.
3. eine Liste mit Vor- und Nachteilen ist eine gute Idee. Wer Zeit hat, kann gerne eine entwerfen. Ich komme wahrscheinlich erst am Wochenende dazu, mich wieder intensiv mit dem Thema zu beschäftigen.

Vielen Dank erstmal! Jetzt fehlt eigentlich nur noch die konkrete Meinung der anderen beiden Aktiven hier! ThomasMuentzer 11:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

@ Elisabeth (Beitrag gelöscht, weil nicht hierher gehörend)

wie gesagt: hab nicht so viel Zeit zur Zeit. Deshalb nur ein paar kurze Anmerkungen resp. Fragen

1. Dieser Vorschlag: "Das Netz ist voll von Adelsverzeichnissen, aus dem sich der allgemeine Familienname herausfinden lässt." - ist, um es mal ganz scharf zu sagen, doch auch nichts anderes als Theoriefindung, weil aus dem bekannten, vor 1920 geführten Namen nun anhand einer Richtlinie ein angeblich offizieller Name (re)konstruiert wird, der durch nichts belegt ist. M.a.W.: Auch dieser Vorschlag läuft letztendlich, wie die anderen auch, auf eine artifizielle Findung des Lemmas hin!
2. Könntest du in einem Satz deine ideal-Lösung für das Gesamtproblem "Adelsnamen" (dann auch gerne für die deutschsprachige WP) formulieren?
3. Ich hatte in diesem Unterabschnitt um konkrete Vorschläge, nicht um weitere Grundsatzüberlegungen gebeten. ThomasMuentzer 10:58, 25. Aug. 2010 (CEST)

NK

Hallo,
die umseitige Formulierung "Die Angaben in der bisherigen WP:NK (...) sind für unser Problem nicht hilfreich" passt so nicht ganz. Die NK sind eigentlich eindeutig, es gilt der gebräuchlichste Name. Da der Graf in "Otto Graf Lambsdorff" kein Titel, sondern ein Namensbestandteil ist (sonst hieße es ja auch "Graf Otto Lambsdorff"), hat der folgende Absatz für Familien, die dem ehemaligen Adel angehören, keine Relevanz. Das könnte man präzisieren oder ändern, aber man sollte nicht behaupten, dass hier in der momentanen Regel ein Widerspruch vorhanden ist, der gar nicht besteht. -- Perrak (Disk) 17:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich hast du Recht, dass das Wort "Graf", "Prinz" oder "Fürst" nach deutschem Recht kein "Adelsprädikat", sondern ein "Namensbestandteil" ist. Trotzdem werden aber solche Worte z.T. wie Prädikate gebraucht (Beispiel: "Fürstin Gloria"). Da das dann der "gebräuchlichste Name" wäre (weil häufig gebraucht), ergibt sich schon ein gewisser Widerspruch, oder? ThomasMuentzer 02:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb ist gegen eine Verdeutlichung ja nichts einzuwenden. Der entsprechende Abschnitt der Regeln bezieht sich aber auf tatsächliche Adelstitel, nicht auf Namensbestandteile. -- Perrak (Disk) 11:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Überlegungen

Die bisherigen Relevanzkriterien sind im Grunde jetzt schon hinreichend, nur leider werden sie im Falle der Chefs ehemaliger Hochadelshäuser wegen der Erstgeburtstitel-Problematik von manchen Benutzern missachtet. Dabei steht nirgends in den Relevanzkriterien irgendetwas von amtlichen Namen, die gefordert wären! Und ehrlich gesagt fände ich es unerfreulich, wenn dies nun als Sonderregel für den Adel hereinkäme! Aber wie auch immer. Die Frage ist, ob wir in dem Meinungsbild so offen die vier Alternativen zu Auswahl stellen sollten, wie es jetzt vorgesehen ist. Erstens ist es für Leute, die sich mit der Thematik nicht auskennen sicherlich schwierig, hier zu einer sachgerechten Entscheidung zu kommen. Außerdem müssten wir für alle drei Alternativen, die den Status quo ändern sollen, einen Änderungstext anbieten, den wir dann einfügen würden, weil sonst die Leute nicht wissen, für was sie sich konkret entscheiden. Für die derzeitige Wahlmöglichkeit vier, die ich persönlich auch bevorzugen würde, hätte ich übrigens folgenden Text anzubieten, einzufügen nach dem Abschnitt Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher als eigener Abschnitt unter der Rubrik Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland

Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland
Auch das Lemma für eine Person, welche Nachkomme des ehemaligen Adels in Deutschland (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) ist, kann frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf, Fürst, Markgraf, Landgraf oder Herzog erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Dies empfiehlt sich insbesondere dann, wenn es um die Biografie eines sogenannten Chef des Hauses geht, der in der Öffentlichkeit mit einem Erstgeburtstitel bekannt ist, den es in dieser Form gesetzlich eigentlich nicht mehr gibt. Hier entzündet sich immer wieder die mit langwierigen Diskussionen verbundene Frage, welche Variante als Namensbestandteil für das Lemma heranzuziehen ist: Der allgemein bekannte traditionelle (und adelsrechtlich gültige) Name mit Erstgeburtstitel oder der in Deutschland gesetzlich gültige Name der jeweiligen Familie gemäß dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 11. März 1966 (Wegfall des Primogenitur-Adels), unter dem der Chef des Hauses aber nicht bekannt ist. In solchen Fällen sollte der umstrittene Titel als Namensbestandteil im Lemma weggelassen werden. Die adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnliches wie etwa bei Friedrich Wilhelm von Hohenzollern oder Alois Konstantin zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg gehören jedoch üblicherweise ins Lemma. Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen erklärt werden, falls es z. B. diesen Unterschied im Zusammenhang mit der Primogenitur- bzw. Erstgeburtstitel-Problematik gibt. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform bestehend entweder nur aus dem Nachnamen (Guttenberg, Löwenstein, Weizsäcker etc.) oder aus Vorname und Nachname (wenn für die jeweilige Person üblich wiederum verbunden mit den adelstypischen Präpositionen „von“ oder „zu“ oder ähnlichem). Wenn für eine Person des ehemaligen Adels in Deutschland ein Name als fest stehender Begriff wie etwa bei Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth in allgemein üblichem Gebrauch ist, so ist diese Form als Lemma heranzuziehen.

Was haltet ihr davon? Dem Gedanken von Elisabeth folgend, die in diesem Beitrag u.a. betonte, dass der Kern des Konflikts ja nicht Lemmata für Personen des ehemaligen Adels im allgemeinen sind sondern speziell die Frage des Erstgeburtstitels nach 1919, habe ich diesen Ergänzungsvorschlag zu den Namenskonventionen entsprechend deutlich auf den Punkt zu bringen versucht. --Stolp 12:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Im Prinzip folge ich Dir; auch das wäre für mich eine sinnvolle Lösung. Allerdings würde ich deine Formulierung nicht unbedingt als "auf den Punkt gebracht" bezeichnen - der Kastentext ist sehr lang und ausführlich ;-) sorry, den Scherz konnte ich mir nicht verkneifen. Ich weiß, dass wir hier jahrelange Diskussionen hinter uns haben, deren Ergebnis sich wahrscheinlich schlecht in einem kurzen Halbsatz pressen lassen. Aber wenn der Text zu lang und unübersichtlich wird, ist er nach meiner Erfahrung für praktische Anwendung dann wieder zu komplex. Auch das Wort "adelsrechtlich" würde ich vermeiden; dann kommt nämlich wieder die republikanische Front und betont, dass es so etwas wie "Adelsrecht" lt. Verfassung ja gar nicht (mehr) gibt. Besser wäre so was wie "nach altem Adelsrecht". ThomasMuentzer 15:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt auch kein "altes Adelsrecht", nur ein ehemaliges Adelsrecht (irgendwelche pseudorechtlichen Privatveranstaltungen spielen hier keine Rolle)! Zudem gibt es keine republikanische Front, wir leben eben in einer Republik mit einer republikanischen Verfassung! Wem das nicht gefällt kann ja versuchen dies zu ändern. Solange dies nicht geändert ist, sollten wir uns an gültiges Recht halten und nicht an Wunschrecht!--Castellan ^{ditditdadaditdit} 18:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Castellan, das Grundgesetz bleibt unberührt, aber es gibt das Adelsrecht im Prinzip als Satzung im Rahmen des Vereinsrechts. Aber warum machen wir es uns denn immer so schwer? Die historische und biographische Literatur kommt bei der Verwendung von Adelsnamen auch für die Zeit nach 1919 völlig ohne diese juristischen Betrachtungen aus. @Thomas: Ich denke nochmal über eine deutlich gekürzte Version nach. :-) --Stolp 20:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

(Einschub)Wie meinst Du das wenn Du schreibst das Grundgesetz bleibt unberührt und Dich gleichzeitig auf auf ein angebliches privates Adelsrecht berufst? Darf ich das so verstehen, dass deiner Meinung nach die private Adelsrechtssatzung über u/o gleichberechtigt neben dem Grundgesetz steht? Dann träfe dies doch sicher für jede andere Vereinssatzung auch zu.--Castellan ^{ditditdadaditdit} 13:39, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das meint er natürlich nicht. Er meint, dass jeder Verein gemäß dem Vereinsrecht seinen Mitgliedern "Titel" verleihen darf. In manchen Vereinen heißt der Kassenwart "Kassenwart", in anderen "Schatzmeister", in wieder anderen "Rechnungsführer" oder "Rendant". Und der Vorsitzende kann ihn natürlich so anreden "Es hat jetzt der Herr Schatzmeister das Wort." Das verstößt genausowenig gegen das Grundgesetz, wie wenn ehemals Adlige sich untereinander mit "Durchlaucht", "Fürst" oder "Gurkentruppe" anreden. Sozialisten reden sich traditionell mit "Genosse" an - auch das ist ihnen völlig unbenommen. Manchmal habe ich den Eindruck, in dieser Diskussion wollen wir uns missverstehen. ThomasMuentzer 17:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Aber genau das ist doch der Punkt. Kein Mensch käme auf die Idee (hoffe ich zumindest) jetzt den Titel Schatzmeister oder Rechnungsführer in das Lemma aufzunehmen, nur weil er diesen innerhalb eines Vereins oder einer Partikularöffentlichkeit (z.B. YP) führt oder angedichtet bekommt. Letztlich ist für uns alle einzig die, nennen wir es mal, Rechtsöffentlichkeit oder Amtsöffentlichkeit verbindlich. Auch für die WP.--Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin ja inhaltlich deiner Meinung, nur sehe ich, dass es auf dutzenden Seiten von Angehörigen des Adels diese nicht-endend-wollende Diskussion genau darüber gibt - vor allem, weil sich diese von dir sog. "Rechts-" oder "Amtsöffentlichkeit" in einigen Fällen eben nicht 100% hieb- und stichfest beweisen lässt U.a. auch deswegen, weil Behörden offenbar rechtlich sehr fragwürdige Entscheidungen treffen. Beide Seiten argumentieren mit durchaus respektablen Gründen und bewegen sich keinen Millimeter. Deshalb muss m.E. für diese Fälle eine Präzisierung der NK geschaffen werden. ThomasMuentzer 16:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Neuer etwas gekürzter Vorschlag für die derzeite Wahlmöglichkeit vier, einzufügen nach dem Abschnitt Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher als eigener Abschnitt:

Nachkommen des ehemaligen Adels in Deutschland
Auch das Lemma für eine Person, welche Nachkomme des ehemaligen Adels in Deutschland (im Sinne des Art. 109 Abs. 3 WRV) ist, kann frei von Namensbestandteilen sein, die an ehemalige Adelstitel wie Freiherr, Prinz, Graf oder Fürst etc. erinnern, selbst wenn sie gesetzlich Bestandteil des Namens sind. Dies empfiehlt sich insbesondere bei sogenannten Chefs des Hauses, die in der Öffentlichkeit mit Erstgeburtstitel bekannt sind. In solchen Fällen sollte der umstrittene Titel als Namensbestandteil im Lemma wie im Beispiel Friedrich Wilhelm von Hohenzollern weggelassen werden. Unmittelbar im Artikelkopf sollte in angemessener Weise das Verhältnis von gesetzlich gültigem zum in der Öffentlichkeit allgemein verwendetem Namen erklärt werden. Im nachfolgenden Fließtext des Artikels genügt wieder eine gängige Kurzform. Wenn für eine Person des ehemaligen Adels in Deutschland ein Name als fest stehender Begriff wie etwa bei Hermann Otto Solms, Otto Graf Lambsdorff oder Jutta Ditfurth in allgemein üblichem Gebrauch ist, so ist diese Form als Lemma heranzuziehen.

Vielleicht immer noch zu lang oder wäre es so schon o.k.? --Stolp 21:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das ist alles gut gemeint, hilft aber nichts. Der hier zur Lösung anstehende Konflikt entstand doch gerade daraus, dass manche Leute meinen, der allgemein übliche Name solle dann nicht verwendet werden, wenn es sich um den "Chef" eines Hauses handelt. Und auch eine Erklärung im Artikel wurde immer wieder revertiert. -- Perrak (Disk) 00:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht ganz korrekt. Der Konflikt entsteht vor allem dann, wenn es gute Gründe gibt anzunehmen, dass

1. der allgemein übliche nicht der korrekte amtliche Name ist, oder/bzw.
2. ein "Chef des Hauses" einen vom allgemeinen Namen der Familie abweichenden Namen führt - und zwar auf irgendeinem Wege (halbamtlich oder korrekt) sanktioniert.

Es geht also nicht darum, ob der Chef des Hauses den "üblichen Namen" führt, sondern darum, a) in welchem Verhältnis der "übliche Name" zum amtlich korrekten steht und b) ob es Familienmitglieder gibt, die amtlicherweise andere Namen führen als der Rest.ThomasMuentzer 03:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Eure Einschätzungen. Da es keine weiteren Kommentare zu diesem möglichen Ergänzungstext gibt, werde ich nun folgendes machen: Ich stelle diesen Erweiterungsvorschlag der Namenskonventionen auf die dortige Diskussionsseite in die laufende Debatte. Wenn dieser Vorschlag dann wieder zerredet werden sollte, könnte man den Spezialfall mal bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte diskutieren und wenn man dort auch nicht weiter käme zum WP:VA bringen. Wie auch immer werde ich mich in der Diskussion zu den Namenskonventionen für die Erweiterung um diese Worte bemühen, die eigentlich ganz wenige Artikel überhaupt tangieren! Wir haben in Wikipedia inzwischen weit über 1 Million Artikel, und hier geht es gerade mal um potentiell 150 Artikel von Personen des Hochadels, die die diesbezüglichen Relevanzkriterien je schaffen könnten. Nur als Ultima Ratio sehe ich die Fertigstellung und Durchführung dieses Meinungsbildes, da ich das Thema für viel zu speziell für ein Meinungsbild halte. --Stolp 08:55, 11. Sep. 2010 (CEST)