Benutzer Diskussion:Tuschedietor/Archiv 02

Argumente in Kürze, sonst im Archiv

Geschichtliches

... bei den Bildern im Artikelraum, wo es mit dem einbinden irgendwie nicht klappt kannst du dort auch mal die komplette URL des Bildes reinschreiben. Im ungünstigsten Fall kann ein Bild nicht mehr eingebunden werden weil es inzwischen gelöscht wurde. Grüße Vux 13:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Sehr geehrter Mitarbeiter Vux,

...Ihre Bildergalerie hatte ich auch zu Beginn erwogen, fürchtete aber zu langsamen Bildaufbau. Das war zum Glück völlig unbegründet. Sieht so gut aus. Zentrieren wollen die bei Wiki ja lieber nicht, also linksbündig. Somit haben sich auch die Fotoprobleme gegeben. ...

Von meiner Seite möchte ich sachlich eigentlich nichts mehr zu den anderen Bauten hinzufügen. Insbesondere das Stadtmauerensemble mit seinen sakralen Anleihen beim alten Stadttor wartet sicher auf eine/n interessierte/n andere/n Bearbeiter/-in, was ein neues Lemma erst recht erfordern würde. Da möchte ich z.Zt. nicht mitwirken, zumal ich da keine Zugriffsrechte (Lemmaänderung) habe.

... Bonn heute keine typische touristisch relevante Festungsstadt, wie die beiden von mir erwähnten anderen Orte in der Region.

...

Mit freundlichen Grüßen Tuschedietor 22:53, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Meister Vux,

... Die Idee mit der Aufteilung in zwei Artikel zur Stadtbefestigung führt evtl. zu einem Stub bei der Befestigung allgemein (So viel „mehr Einzelheiten bei anderen Bauwerken ergeben“ sich da kaum) oder der Bastion Alter Zoll im besonderen, falls nicht mehr Autoren beteiligt sind und ihre Kenntnisse tiefergehend einbringen.

Auseinanderpflücken...auch wegen der Löschung der Versionsgeschichte nur erfahrenen Wikipedianern vorbehalten bleiben sollte. Deshalb möchte ich da nichts Unüberlegtes tun.

Grüße --Tuschedietor 20:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Tuschedietor, mir geht es zeitmäßig gerade ähnlich knapp. Hab mal auf gut Glück eine aus dem Portal angeschrieben, bislang ohne Reaktion. ... Grüße Vux 01:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Benutzer Borheinsieg hat das ...Lemma auf eine erträgliche Form gebracht... Es gibt allerdings in verschieden Stätden Einrichtungen mit dem Namen "alter Zoll", sodass da erstmal eine BKL sinnvoll wäre. Den Baustein hab ich mal aus dem Artikel raus, die Thematik an sich halte ich noch nicht für abgeschlossen. --Vux 04:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Noch 'ne Begrüßung

Hallo Tuschedietor, du scheinst ja ein Bonner zu sein und als solchen möchte ich dich begrüßen. Dein Artikel über die MA-Mauer gefällt mir schon ganz gut. Ich habe den Beitrag in das Portal:Bonn aufgenommen und würde michfreuen, wenn du mit dem Anfangselan weiter mitmachst. Es gibt ja eine ganze Reihe Bonner Wikipedianer und wir treffen uns in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen. Näheres erfährst du hier... Schöne Grüße --Leonce49 17:03, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Leonce49,

vielen Dank für die Mitteilung und die Ankündigung im Portal:Bonn. Da ich weder beruflich noch privat einen Tisch in Bonn habe und dieser Beitrag in ausführlicherer Form einst auch noch von einem Berliner, der pädagogisch tätig ist, angeregt wurde, sollte es eigentlich Bonner-/innen geben, die Bild- und Textmaterial beisteuern könnten. Euere Ausarbeitung zur Beueler Schanze enthält da – wie praktisch – vieles, was ich hier erst im allgemeinen Verweis auf die Bonner Geschichte herausnehmen musste.

Auch die vielleicht auszugliedernde MA–Stadtbefestigung (das fotogene Sterntorensemble) als Ausdruck der einst neu erworbenen Rechte als Stadt könnte erweitert werden (Siehe Diskussion). Aus meiner zeitlich verzögerten Reaktion wird ersichtlich, wie zeitraubend manches und auch die Arbeit hier notgedrungen manchmal ist. Danke für das Angebot, vielleicht ergibt sich 'mal eine Gelegenheit. Ihr habt ja dort noch viele Textangebote gelistet.

Viele Grüße --Tuschedietor 18:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hinweise im Hinblick auf die Transkribierung von Primärquellen

Bitte hier eintragen, soweit nicht schon bei der jeweiligen Diskussion geschehen. Danke.

...unüberwindbar: Die Relevanzhürde

Bonner Stadtbefestigung

Hallo. Ich habe den Artikel jetzt mal grundlegend restrukturiert, um mittelalterlichen und barocken Anteil jeweils angemessen behandeln zu können, dementsprechend nach Bonner Stadtbefestigung verschoben und den alten Zoll ausgelagert. Ich hoffe, du findest das so auch übersichtlicher, und kannst noch weiter Informationen ergänzen. Traitor 06:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo. Genau so hatte ich mir das von der Struktur her auch vorgestellt, wollte damals noch nicht die bereits vorhandenen Vorgaben ändern, das Lemma könnte ja auch 'Stadtbefestigung (Bonn)' heißen. Danke. Schade finde ich, dass die Fortifikationsreste jetzt nicht mehr geografisch im Uhrzeigersinn, sondern nur chronologisch aufgeführt sind. Auch die Sentenz zum Heine-Denkmal macht im neuen Kontext keinen Sinn mehr. Ihrem Benutzernamen alle Ehre machend, sind Dinge im Umfeld Sterntor hinzugekommen, die ich weggelassen hatte... --Tuschedietor 07:28, 24. Nov. 2007 (CET)

Tianxia Aktueller Stand

Hallo Tuschedietor,

soweit ich es überblicke, scheint aus meiner Sicht alles erst mal in Ordnung. Ich danke für die erfreuliche Zusammenarbeit und wünsche Dir viel Erfolg für deine weitere Mitarbeit in der Wikipedia. Ich stecke mal wieder in einem anderen Projekt. Grüße von --Monika Wirthgen (Diskussion) 21:12, 29. Jul. 2017 (CEST)

Wikifizierung Erste Meldung

Ich habe an dem Artikel einige Änderungen im Format vorgenommen. Ich hoffe an den jeweiligen Stellen die Intentionen des Autors getroffen zu haben. Unter Wikipedia:WikiProjekt China#Tianxia gibt es allerdings Diskussionsbedarf. --chrislb 问题 07:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Unverständlich Zweite Meldung

Kann jemand, der sich mit dem Thema auskennt, die Einleitung des Artikels überarbeiten? Die ja eigentlich sehr sinnvolle Einleitung am Anfang dürfte im Wikipedia:Laientest wohl scheitern..

In seiner Doppelnatur als Oberster Priester und Kaiser verknüpfte der Himmelssohn (chin. 天子, tiānzǐ) das scheinbar harmonisch geordnete Wirken des Himmels als einem moralischen Leitfaden mit dem geordnet zu haltenden Zusammenleben der Nahestehenden und der (Barbaren-) Völker als der ganzen Menschheit.

• Was ist der Himmelsohn?
• Was ist das geordnete Wirken des "Himmels"?
• Der Satz ist zu lang ;-)
• Auch wenn der Begriff Mehrdeutig ist, sollte die Einleitung des Artikels vielleicht nicht aus einer Aufzählung bestehen? Sonst ggf. splitten?

Merci, --137.251.190.247 10:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Überarbeitung

Hallo Monika,

nochmals Danke für deinen Beitrag. Nun hast Du Punkt

2. die Welt der Sterblichen weggelassen. Ich habe das aus der enWP, die oft wörtlich die cnWP zitiert. Punkt
3. Tianxia als politische Ordnungsgewalt
geht bei mir von (3) bis ...Oberherrscher ihre eigene Tianxia-Vorstellung.
Wie würdest Du dann mit einem großen Punkt 3 deinen Vorschlag umformulieren? Dein Teil 1 und 2 gehört – auch soziologisch – zum politischen Aspekt als Teil einer 'politischen' Geographie.
Dein Teil 6 ist inhaltlich schwer zu vermitteln, geht es doch gerade um die 'Emanzipation' des Tianxia vom Gesamt-Universum und seine Eigenständigkeit von der einfachen Erdenwelt, die jedes Kind im Sandkasten 'begreifen' kann.

Bitte nochmal versuchen, damit es alle kapieren.

viele Grüße -- Tuschedietor (Diskussion)

Hallo Tuschedietor,

im Folgenden eine Überarbeitung des letzten Textes. Ich bin mir sehr unsicher, ob ich kapiert habe, ob und wie ich deine Ideen umsetzen kann. Hier brauche ich dein Feedback.

1.Tianxia als Name für die geographische Welt

Im Alten China verwies Tianxia auf eigene und benachbarte Ländereien, bzw. Länder. Generell auf begrenzte und unbegrenzte Räume überhaupt, die dem Kaiser durch den Himmel, bzw. die Götter zugewiesen wurden.

2.Tianxia als Weltsichtprinzip

Hier bezeichnet Tianxia die nach gesellschaftlichen Klassen geordnete Weltsicht. Sie umfasste – vom Zentrum „kaiserlicher Hof“ ausgehend - die Großwürdenträger, die einfacheren Beamten und die bäuerlichen Einwohner. Die in den äußersten Randzonen lebenden Barbaren bildeten die veränderbare Grenze dieser Weltvorstellung.

3. Tianxia als politische Ordnungsgewalt.

Hier bezieht sich Tianxia auf den Anspruch jedes chinesischen Kaisers, Herrscher der ganzen Welt zu sein. Dieser Anspruch bezieht sich auf die Vorstellung, dass der Kaiser „Himmelssohn“ und damit Träger des „Himmelsmandates“ sei. Von daher kann Tianxia als in jedem bekannten Gebiet bestimmende „höchste politische und rechtliche Gewalt“ aufgefasst werden, die über alle Sterblichen herrscht, bzw. herrschen soll.

4.Tianxia als normativer Rahmen.

Tianxia bedeutet hier den sozialen und gedachten Rahmen des konfuzianischen Familienmodells und politisch-legalistischer Auffassungen, der verpflichtend gelten soll.

5.Tianxia als Kategorie

Tianxia als Oberbegriff für alle Menschen (alle Welt) und Sammelbegriffe für alle Zeichen, Mineralien, Tiere und Pflanzen.

6.Tianxia als Gesamtheit des Vorhandenen.

Tianxia umfasst hier drei Vorstellungen: a) einer auf den chinesischen Herrscher konzentrisch bezogenen Klassengesellschaft, – ähnlich den Planetenbahnen auf die Sonne – b) in Verbindung des alles in der Welt Vorhandenen, c) zusammen mit der kosmologischen Ordnung, die ihre eigenen regelhaften Abläufe hat. Diese universale Vorstellung scheint allen anderen Bedeutungen von Tianxia zugrunde zu liegen.

In dieser Übersicht durchbreche ich das lesefreundliche Prinzip kurzer Sätze zugunsten quasi definitorischer Beschreibungen der einzelnen Punkte, die dem Leser einen erste Orientierung geben können. Allerdings ist der Text nicht einfach. Vielleicht fällt mir oder dir noch Lesefreundlicheres ein.

Ich stelle mir dabei vor, dass diese Übersicht ein Gerüst für deinen Artikel sein könnte. Du könntest jeden einzelnen Punkt näher ausführen und im Einzelnen erläutern. Material dazu scheinst du reichlich zu haben. Um dieses Material enzyklopädie-tauglich und lesefreundlich aufzubereiten, hast du m. E. noch sehr viel Arbeit vor dir.

Ich möchte dich gern dabei unterstützen. Ich habe allerdings keine Kenntnisse in chinesischer Sprache, aber das macht deinen Artikel so interessant und nützlich für mich.

Eine eventuelle Teamarbeit an diesem Artikel ist m. E. schriftlich allein nicht zu leisten. Ich biete dir deshalb zusätzlich telefonischen Gedankenaustausch an, falls du meinst, es könnte nützlich sein. Um in diesem Fall die Veröffentlichung der Telefonnummern zu verhindern, möchte ich sie über Mailkontakt austauschen. Freundliche Grüße --Monika Wirthgen (Diskussion) 12:29, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Tuschedietor und Enyavar,

ich bin beim Recherchieren auf den Artikel Tianxia und die Diskussion zwischen euch gestoßen. Ich fühlte mich angeregt, mich nützlich zu machen. Es würde mir nicht gefallen, einen Artikel qualifizierten Inhalts an der Erfordernis Lesefreundlichkeit scheitern zu sehen.

Übrigens, auch ich habe Schwierigkeiten den ganzen Textzusammenhang und den Zusammenhang zwischen einzelnen Teilen zu kapieren, obwohl ich Erfahrung mit wissenschaftlichen Texten habe.

So habe ich also deine neue Zusammenfassung redaktionell bearbeitet, Tuschedietor. Da wo ich Termini verändert habe, hoffe ich, dass die Änderungen dem Sachverhalt entsprechen. Es steht dir ja ohnehin frei, aus meinen Ideen das Beste für deinen Text und die Wikipedia zu machen.

Ich setze mich hier nur für Lesefreundlichkeit ein.

Tianxia (wörtlich „unter dem Himmel“) ist eine Wortfolge aus zwei Schriftzeichen (Binom) der chinesischen Hochsprache. Sie steht für ein umfassendes altes Konzept, das in unterschiedlichen Zusammenhängen jeweils eine andere Bedeutung hat.

1.Tianxia als Name für die geographische Welt

Im Alten China verwies Tianxia auf eigene und benachbarte Ländereien, bzw. Länder. Generell auf begrenzte und unbegrenzte Räume überhaupt, die dem Kaiser durch den Himmel, bzw. die Götter zugewiesen wurden. Dabei wurden allumfassende und klar umrissene Ordnungsgrundsätze zu grunde gelegt. Als Zentrum des Landes wurde dem Kaiserlichen Hof ein bestimmtes Gebiet zugeteilt, das neben anderen Bezeichnungen Zhōngguó (Land der Mitte, chinesisch:中国) genannt wurde.

2.Tianxia als Weltsichtprinzip

Das Gebiet bildete den Mittelpunkt einer geordneten Weltsicht. Sie umfasste – vom Zentrum „kaiserlicher Hof“ ausgehend - die Großwürdenträger, die einfacheren Beamten und die bäuerlichen Einwohner. Die in den äußersten Randzonen lebenden Barbaren bildeten die Grenze dieser Weltvorstellung. Diese in sich geschlossene Welt nahm jeden auf, der das Himmelsmandat des chinesischen Kaisers akzeptierte. Ein Beispiel dafür ist die Einigung der zerstrittenen kämpfenden Staaten unter dem Ersten Kaiser der Qin-Dynastie

3. Tianxia als politische Ordnungsgewalt.

Dies wird mit Königen und Kaisern in Verbindung gebracht. Laut klassischem Verständnis ist der Kaiser der Himmelssohn und Träger des Himmelsmandates. Dieses begründet seinen nominellen Anspruch als Herrscher der ganzen Welt. Folglich erwartet der chinesische Kaiser, dass sich jeder Herrscher über ein Gebiet der bekannten Welt durch die kaiserliche Autorität legitimiert, selbst wenn ihm dieses Gebiet nicht untersteht. Dieser Erwartung wurde von den Königen nicht immer erfüllt. Sie schufen sich als Großkönige oder kaiserliche Oberherrscher ihre eigene Tianxia-Vorstellung, d. h. sie schufen sich ihre eigene Welt.

4.Tianxia als normativer Rahmen der chinesischen Vielvölker-Welt, der sich auf das konfuzianischen Familienmodell und politisch-legalistische Auffassungen bezieht.

5.Tianxia als Sammelbegriff für alle Menschen (alle Welt), alle Zeichen, Mineralien, Tiere und Pflanzen.

6.Tianxia als Bezeichnung für das alles einschließende Universum. Laut chinesischer Weltentstehungsmythologie ist das Universum - kreisend um seinen Mittelpunkt den Polarstern - in Form einer quadratisch-eckigen Welt, als „Erde“ und als vorbildhafter Himmel mit runden Himmelskörpern und Stermen entstanden. Diese kosmologische Welt-Vorstellung ist die eigentliche Grundlage für die verschiedenen Bedeutungen von Tianxia.

Ich habe Sätze gekürzt, nach deinen Vorgaben den Text gegliedert, chinesische Schriftzeichen reduziert. Alle diese Elemente können das Lesen erleichtern und so ein besseres Kapieren der Inhalte ermöglichen .

Es wäre aus meiner Sicht nützlich den weiteren Text in ähnlicher Weise zu redigieren. D.h. auf wichtige Aussagen beschränken, kurze Sätze bilden, Abschnitte mit Überschriften entstehen zu lassen ... Freundliche Grüße --Monika Wirthgen (Diskussion) 20:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dritte Meldung

im Beginn einmal als Kopie aus Benutzer Diskussion:Tuschedietor:

Moin, erstmal ein großes Lob für die langjährige Mühe, die du in diesen Artikel hineingesteckt hast. Beim ersten Drüberfliegen sehe ich aber auch, dass du einen großen Bogen von Begriffshistorie über Kulturphilosophie bis zur modernen Weltpolitik ziehst. Ich bin selbst ein Freund chinesischer Kultur und stehe deinem Anliegen einer umfassenden Aufklärung des WP-Lesers über das chinesische Weltverständnis sehr offen gegenüber. Aber: Der fast nur von dir verfasste Artikel hat deutlich erkennbare Mängel.

• Zuerst fehlen mir Belege. Ja, es gibt sie. Doch je größer ein Artikel ist und je mehr Quellen zum dargestellten Inhalt beitragen, desto sorgfältiger sollte man meines Erachtens dafür sorgen, dass alle potentiell strittigen/unklaren Punkte einer konkreten Quelle zuordnungsbar sind. Alle von dir im Literaturverzeichnis genannte Literatur scheinst du im Artikel gar nicht zu verwenden - ein Unding! Bei kurzen Artikeln, wie ich sie gerne schreibe, ist das weniger ein Problem, weil die Quellenlage bei maximal einer Bildschirmseite Text und dazu 1-3 Literaturangaben leicht nachvollziehbar ist. Hier liegt es deutlich anders; unter den ersten vier Fußnoten sind nur zwei Belegstellen zu Nebensächlichkeiten. Bis Abschnitt 1.4 ist alles frei fabuliert?
• Dann ähnelt der Artikel zuweilen einem Essay. Du ziehst den bereits erwähnten großen Bogen, die Gliederung des Artikels gleicht einer didaktischen Ausarbeitung im universitären Bereich. Mitten im Artikel finde ich "Alle bisherigen Überlegungen galten" oder "Übrigens, ...". Das fällt stilistisch unter "Essay", nicht Nachschlagewerk.
• Ohne mir den Artikel vollständig durchgelesen zu haben, fiel mir bereits das böse Wort "Assoziationsblaster" ein: Besonders die Gliederung ist nicht unmittelbar nachvollziehbar (geht sie chronologisch, geographisch oder entlang der Thematik eines der angeführten Standardwerke?) Gelegentlich sehe ich sprunghafte Übergänge. Es werden chinesische Begriffe nicht erklärt oder (immer besser:) verlinkt. Es gibt auch plötzliche Stilwechsel zwischen einfacher Sprache bis hin zur Fachsprache.
• Formatierungsprobleme: Doppelte Einbindung eines Bildes, bullet-points als Mini-Überschriften, unvollständige Sätze ohne Zusammenhang, kein einheitlicher Umgang mit der Einbindung von chinesischen Zeichen/Pinyin/Übersetzung. Zum Teil liegt es sicher auch an Zeichensetzung und Formulierungen, wenn man deinen Gedanken nicht folgen kann.
• Wertungen sind ein No-go. "Der viel zitierte Klassiker" wird von dir im Artikel kein einziges Mal (kenntlich) zitiert.
• Die Zitatesammlung erscheint (erneut, ohne vollständiges Lesen des Artikels) auf den ersten Blick sehr unmotiviert. Bei einem so bedeutsamen Begriff bitte nur das Beste vom Besten; nicht das Beste, was du gerade zur Hand hast. In letzterem Fall ist es sicher nicht verkehrt, erstmal weiterzusuchen und nicht sofort alles in den Artikel zu schreiben.

Lass dich aber von diesen Äußerungen nicht entmutigen! Sie sind nicht böse gemeint, sondern könnten dir einen Anhaltspunkt geben, wie der Artikel weiter verbessert werden kann! Die Wikipedia braucht dringend mehr Fachchinesen! --Enyavar (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2017 (CEST)

• • Hallo, Enyavar, danke für deine kritische Begleitung.
  • Allerdings wäre ich für konstruktive, faktenorientierte Mitarbeit, und die Betonung liegt auf Mit-arbeit dankbar. Warum beschaffst du dir nicht die Quellen, checkst die dir genehmen Belege ab, suchst selber Zitate vom Besten? In Gedichten, Romanen, Novellen, historiographischen Texten usw. – Mir sind in der Literatur und hier bisher keine Besseren untergekommen oder unterbreitet worden. Die meisten Ausarbeitungen (dein erster Kritikpunkt) wiederholen sich allzu häufig. Der Buchmarkt ist für manchen lukrativ und ein Neuaufguss derselben Materie arbeitsökonomisch verlockend. (Daher auch keine erneute Bezugnahme auf vielzitierte Texte von meiner Seite. – Aber ich will auch da nochmal sehen, was sich machen lässt.) Es gibt da bisher kaum Strittiges. Das Essayistische hängt mit dem Andocken an der vorher geleisteten Übersetzung aus dem muttersprachlichen Wikipedia-Artikel zusammen, der ziemlich, wie du sagen würdest "fachchinesisch" und vom Schwerpunkt her ostasiatisch ausgerichtet ist, worin aber auch sein Vorteil liegt. Ich wäre für eine Neuübersetzung der aktuellen Fassung von deiner Seite dankbar. Trotzdem will ich bei Zeiten die von Dir aufgeführten Mangelstellen gerne überarbeiten. Dieser Wikipedia-Artikel bemüht sich, nicht ein Geschichts-Portal im Sinne von "Das chinesische Kaiserreich und seine Geschichte, Philosophie, usw." zu werden und den ausführlich bearbeiteten Sinozentrismus-Komplex ausgelagert zu halten. Dazu gehört auch Nationalismus und die Frage nach Nation/Nationalstaat. Die Gliederung ist gewachsen, hier wird in der Tat Neuland beschritten, denke an die Ausführungen von Münkler zur Imperien-Thematik. Die w i c h t i g e n Begriffe sollten erklärt sein. Pinyin-Formatierungen sind in vielen Artikeln frei gewählt. Wikipedia lässt da den AutorInnen Freiheit. Ich nutze die raumgreifende Vorlage dann nicht, wenn es Begriffe von sekundärer Bedeutung sind. Das Schaubild ist für mich sehr aufwändig herzustellen. Im Quellartikel sieht es wie das Zielgebiet eines Atombombenabwurfs mit konkreter Karte aus. Das hier Verwendete nochmal zu bringen, beachte die unterschiedlichen Auflösungen, dient als Lesehilfe. Ich habe zeitlich und internetbezogen z.Zt. Einschränkungen, kann nur das Nötigste machen. Mir liegen Kurzartikel auch mehr, aber das Lemma erfordert eine Betrachtung aus verschiedenen Blickrichtungen.

Salute Tuschedietor (Diskussion) 18:39, 3. Jun. 2017 (CEST)

Salute, ich habe mal in der Artikeldiskussion weitergemacht, für den Fall, dass noch jemand anderes dort aufschlägt. --Enyavar (Diskussion) 01:26, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, dann nehme ich mal "Das Begriffskonzept" auseinander, um zu erklären, was ich meine. Ich sage vorneweg dass ich sinophil aber kein Sinologe bin, sondern diesen Artikel aus der Warte eines Wikipedia-Autors und -Lesers betrachte. Außerdem gehe ich hier so hart und direkt vor, wie es der Prüfer einer wissenschaftlichen Arbeit meiner Auffassung nach tun sollte.

Im ersten Absatz stocke ich schon, das Wörterbuch fände ich mit "chinesisch 辭彙, Pinyin cíhuì" leichter lesbar als mit "辞[辭]汇[彙]", wo ich erst spät erkannt habe, dass du nach jedem einzelnen Kurzzeichen das tradtionelle in Klammern hinterherschiebst. Bereits bei dieser kurzen Folge finde ich das unschön. Ja, es ist Geschmackssache - aber zumindest auseinanderziehen könntest du die Schreibweisen, oder? Wichtiger finde ich es, dass du dein Wörterbuch als Beleg anführst. Ich bezweifle, dass mir in der Landesbibliothek dieses Buch beschafft wird, wenn ich "辭彙" auf den Bestellzettel schreibe. Ein weniger klassisches Wörterbuch liegt auch bei mir im Schrank, "Das moderne Chinesisch-deutsche Wörterbuch", 北京 1996, ISBN 7 5600 1017 2. Dort heißt es als Übersetzung schlicht 1. "Welt" und 2. "Herrschaft" (mit "打天下" als "ein Imperium gründen"). Das ist unbefriedigend, sogar leo.org weiß es genauer. Jedenfalls sollte man an dem Absatz weiter arbeiten, insbesondere eins der vielen weiteren chinesischen Wörterbücher heranziehen, weitere Definitionen aufführen und jeweils belegen, eventuelle Unterschiede herausarbeiten.

Es geht weiter mit dem Abschnitt "Wortfolge". Dort verlinkst du als obersten Punkt "Trivial", "Banal" und "Tatsache" (gemäß unserer Anleitung zum Blaumachen). Weshalb es an eine Tatsache erinnern soll, und woher du diese Aussage ziehst, geht nicht hervor (Belege). Dann greifst du vor und denkst aufgrund deiner "Beschäftigung mit der Materie [..] an eine Forderung oder einen Anspruch". Der Leser hat sich mit der Materie aber eben noch nicht beschäftigt, und würde gerne wissen, warum man so denken müsste. Das ist umso unbefriedigender, weil unbelegt.

Der zweite Punkt ist nun tatsächlich trivial. Chinesisch ist eine Hoch-Kontext-Sprache, wo eine Silbenfolge von nur zwei Silben alles mögliche konnotieren kann. Bereits aus meinem Basis-Wörterbuch kann ich den Umfang der Vielfachbedeutung erkennen, denn es kommt auf den Kontext an, in dem die Silben fallen. Warum muss man das extra als Auflistungspunkt auflisten? Sogar im Deutschen gibt es |polyseme Wörter, und in der Einleitung nimmst du das auch bereits vorweg.

Den dritten Punkt würde ich als Trivia einschätzen. Der Begriff ist älter als die Schriftreform und wäre ihr zum Opfer gefallen, wenn die Zeichen komplexer wären. Fast noch interessanter ist es zu erklären, WAS die einzelnen Zeichen in ihrer Form bedeuten, immerhin konnotiert das Zeichen Tian für "Himmel" je nach Interpretation ein "groß mit Dach" oder eine "hohe Person", während das "xia" den nach unten weisenden Pfeil darstellt, siehe auch "shang" als das Zeichen für oben.

Im vierten Punkt kann ich dir nicht folgen: Tiandi ist zwar silbenverwandt, aber ein anderes (daoistisches?) Konzept. Genauso wie tianming oder tianzi ein silbenverwandtes (konfuzianisches?) Konzept sind. "Tian" ist als Silbe ein Bestandteil in buchstäblich hunderten von Wörtern. Ich nehme an, du hast diese Interpretation von einer Quelle übernommen, dazu wäre es wieder mal klasse, wenn man wüsste, welcher... Dann, tianxia etymologisch als gezielte Ablenkung von tiandi? Ist auch unbelegt - ist das nun eine philosophische Theorie (und von wem) oder eine von Linguisten bewiesene Tatsache?

Der fünfte Punkt ist gar kein eigener Punkt, sondern ein Unterpunkt des vierten, und hat noch einmal zwei weitere Unterpunkte, nämlich die Unterscheidung zwischen Positions- und Richtungswort, wobei diese Unterscheidung ebenfalls rein konnotativ erfolgen muss, gemeint ist entweder das eine oder das andere. Diese Gliederungsweise ist gelinde gesagt verwirrend.

Anstatt einen sechsten Punkt zu setzen, rückst du als nächstes ein - ich kann das zwar so interpretieren, dass die Einrückung sich weiterhin auf den fünften (d.h. ja eigentlich: vierten) Punkt bezieht, aber selbstverständlich ist das nicht. Ich befinde mich also gedanklich weiter beim vierten Punkt, und erfahre nun, dass die angeblich implizierte Erde-Himmel-Dualität aufgehoben wird, der Himmel als Gegenpol zur Erde hat in der Wortbildung nunmehr gar keinen Gegenpol, sondern dominiert im freien Raum alles (wie auch der nicht minder implizierte tianzi übrigens, der hier noch mit keinem Wort erwähnt wird!). Dieses Bild gefällt mir zwar, es passt gut in die Mentalität des Landes, aber ich hätte doch gerne einen Beleg. WER hat diese Behauptungen WANN und mit WELCHEM Bezug aufgestellt? Wir sind hier nämlich bereits sehr stark vom eigentlich sehr nüchternen Thema "Wortfolge"/"Wortbedeutung"/"Etymologie" abgekommen und waten bereits im kulturellen Morast der Deutungsversuche.

Das macht aber auch nichts, denn mit dem nächsten Absatz (der nunmehr die Aufzählungspunkte wieder verlässt) verlassen wir auch direkt ganz das Thema "Wortfolge" und tauchen in die chinesische Mythologie ein, aus der heraus wir immer wieder Bezug nehmen auf die himmlische Silbe tian. "So gesehen ist Tianxia ein vorgeschichtliches Erfolgserlebnis" (unbelegt!), "Vertreibung aus dem unzugänglich gewordenen Paradies" (unbelegt!), und immer wieder kommst du auf die ablenkende Funktion des xia zu sprechen. (Be-le-ge bitte!)

Nun ein idyllisches Bild als unverrückbaren Textbaustein, direkt nach der Erwähnung einer "Trostformel für den Himmel auf Erden". Okay, Abschnitt scheint beendet... Oh! Nach dem Bild wird der Gedanke des Absatzes vor dem Bild aber wieder aufgegriffen! Und zwar mit gleich vier Zitaten (wer in den beiden ersten zitiert wird? Ungeklärt!), die von eingerückten Zeilen umgeben sind. Immerhin die letzten beiden Zitate scheinen ja wohl wieder aus dem ominösen cihui zu stammen (hier könnte man den oben geforderten Beleg gern noch einmal wiederholen).

Insgesamt ist dieser erste Teil des Absatzes eine Interpretation und keine Erklärung! Zu dieser Erkenntnis musste ich mich aber erst interpretierend durch den Text wühlen und habe obendrein den Luxus von spärlichen Vorkenntnissen.

Und an dieser Stelle breche ich mit der Erarbeitung des "Begriffskonzept" erst einmal bei nur 15% der Gesamtstrecke ab. Wer hätte gedacht, dass man zum Begreifen der Wortbedeutung bei Karl Marx und Mao, bei der Fünf-Elemente-Lehre und in der germanischen Sagenwelt suchen muss! Holla die Waldfee! Übrigens sehe ich beim Lesen des Artikeltextes zwei direkte Erwähnungen eines "ostasiatischen Wikipedia-Beitrags", welcher Grundlage des Artikels sein will. Welcher ist das denn? Der hier?

Klar, ein Wikipedia-Artikel muss keine wissenschaftlichen Ansprüche erfüllen (auch wenn dies immer die besseren Artikel sind), eine Sammlung von a) verständlichen und b) nachprüfbaren Aussagen reicht völlig. Das ist hier einfach noch immer nicht rund: China-Projekt 2006 (zu dieser Fassung), QS 2010 (zu dieser Fassung), Unverständlich 2011. Diese Beschwerden bezogen sich mehr oder minder auf genau dasselbe Problem, waren aber nicht konkret genug.

Sehr wohltuend finde ich im Gegensatz die knackig kurze (wenn auch ebenfalls schlecht belegte) Abhandlung in der englischsprachigen WP: Wortbedeutung und übliche Konnotation als "die ganze Welt" / "Einflussbereich des chinesischen Kaisers" in der Einleitung, dann historischer Überblick der Begriffsverwendung durch die Dynastien, dann außerchinesische Verwendung. Der deutsche Artikel ist achtmal so lang und hat dabei trotzdem weniger fassbaren Inhalt.

Wenn du nichts dagegen hast, dann würde ich tatsächlich im Artikel editieren, aber tendenziell nicht mit dem Polierpinsel, sondern mit der ein oder anderen Abrissbirne - und erst, sobald mir Literatur(angaben) vorliegen. --Enyavar (Diskussion) 01:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Enyavar! Zu deinen Ausführungen habe ich mir ein paar Gedanken gemacht. Du wirst überrascht sein. Aber erst einmal möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich grundsätzlich ein Gegner von "Abrissbirnen" bin, wenn etwa 69 aktive und 12 eingebundene Autoren mitgewirkt haben, wobei etwa 3%, davon ein Beobachter unangemeldet nur mit IP, Kritik geübt hatten, was zu unbeanstandeten Korrekturen führte. "Was ist der Himmelssohn Tianzi"? Ich kann nichts dafür, dass das Lemma in der de.WP fehlt und man meinem Link auf den einzig passenden Artikel Chinesischer Adel folgen muss. Die Einleitung ist bereits "knackig kurz" und gibt als Quick Reference denen, die sich schnell informieren wollen das Wichtigste in die Hand, mehr noch als ich im voluminösen Zhongwen Dazidian oder dem, wie du meinst, "ominösen" CiHui dazu fand.

Im Umgangston gemäßigt und sachlich möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass auch mir an der formalen Verbesserung des Artikels, der über die Jahre etwas zum vernachlässigten Selbstläufer wurde, gelegen ist. Ich werde Anregungen aufgreifen, zusammen können wir gerne Gliederung und Text zu dem "so bedeutsamen Begriff" mit mehr als einer lexikalischen Notiz und weniger als jetzt ca. 25-31 Seiten, je nach Formatierung, überarbeiten. Aber für Verschlimmbesserungen in fachlicher Hinsicht habe ich nicht das geringste Verständnis.

Chinesisch ist in erster Linie eine Wortzeichenschrift. Jedes Schriftzeichen steht für ein Wort, ursprünglich meist einsilbig, monosyllabisch und kann, wie du sagst, "alles mögliche konnotieren". Aus diesem Grund entwickelten sich Binome, also Zusammenstellungen von zwei verwandten oder entgegengesetzten Schriftzeichen, um das Bedeutungsfeld etwas einzugrenzen. Auch größere Wortverbindungen sind heute bekannt, z.B. Volksrepublik 人民共和国. Ja, es sind in der Aussprache Silben, die zur Transkription 'fremdländischer' Begriffe oder Namen genutzt werden, z.B. ka1+fei1 咖啡 für Kaffee. Aber anders als z.B. die beiden japanischen Schriftsysteme neben den Kanji handelt es sich eben nicht um eine reine Silbenschrift. "Wortfolge" oder "Zeichenfolge" trifft es also immer noch besser als "Silbenfolge". Zu vorgerückter Stunde, vielleicht schon gedanklich bei den pfingstlichen Ausschüttungen des Heiligen Geistes, hast Du da wohl einen "extra Auflistungspunkt" zur "Mehrfachbedeutung" gesehen, den ich aber definitiv nicht angelegt hatte.

Dann unterstellst du ernsthaft "der Begriff... wäre [der Schriftreform] zum Opfer gefallen, wenn die Zeichen komplexer wären" und gibst dich damit päpstlicher als die Chinesen selbst. Auch dazu später.

Weiter meinst du mich anscheinend mit dem Hinweis auf die Abhandlung in der en-WP ärgern zu können. Schau dir 'mal bitte in der Versionsgeschichte deren Anfangsgründe an. Erst nach dem Hochladen dieses Artikels hier hat sich eine deutliche qualitative (und quantitative) Verbesserung und dann ebenfalls ein Bezug zur zh-WP ergeben. Vielleicht ein Zufall, jedenfalls ein Ansporn. Und jetzt kommt es noch dicker: Ich hatte tatsächlich erwogen, diesen englischsprachigen Beitrag in der jetzigen Version um März/April wegen der "knackigen Kürze" ins Deutsche zu übernehmen. Vor solch einer "Selbstzensur" schreckte ich nur zurück, nachdem schon so viele (s.o.) Änderungen, Korrekturen und Aktualisierungen eingepflegt hatten, die damit Makulatur geworden wären. Schließlich verlinken andere Artikel evtl. mit Hashtag auf diesen Artikel. Auch wollte ich stets die Bemühungen des Artikels der zh-WP, den Du richtig verlinkt hast, hinsichtlich der Ausdehnung und insbesondere der praktischen Anwendung des politischen Konzepts im Umfeld Chinas den Lesern näherbringen. Die von dir bemängelten Randthemen mit Mao als 'neuem Kaiser' und der Fünf-Elemente-Lehre die über das daoistische Denken hinausreicht usw. werden durchaus in diesem Zusammenhang verhandelt, sind aber m.E. eher fakultativ. Ich wollte einfach ein Bild vermitteln, worüber alle sich im Zusammenhang mit Tianxia von Kosmologie bis Politik in struktureller Hinsicht Gedanken machen, ohne nur die ausgetretenen Pfade, zu denen auch die natürlich wichtigen Weichenstellungen des Qin Shihuangdi (siehe Lemma dort) gehören, zu beschreiten.

Du wirfst mir immer wieder vor, Fachsprache zu verwenden, womit unterschwellig weiterhin der Vorwurf der Unverständlichkeit im Raum steht. Du bist dir anscheinend nicht ganz in Klaren, was es heißt, Fachsprache für Wikipedia-Nutzer, zu erschließen. Hier ein Beispiel unter vielen: (Hier evtl URV, daher wieder gelöscht.) ... (Hier evtl URV, daher wieder gelöscht.) Sei mutig, heißt es bei der Wikipedia! Daher stehe ich auch weiterhin zu der Einleitung und frei formulierten Abschnitten zu Beginn, die mit dem common sense zu tun haben mit formalen Zugeständnissen.

Klar kann man die Gliederung auch anders aufziehen. Hier die Gliederung des Quell-Artikels zum Zeitpunkt des Zugriffs um 2006:

Überblick [= Inhaltsverzeichnis]
1 Vorstellung, Konzept
1.1 Zhongguo [China/Land oder Reich der Mitte]
1.2 Riben [Nihon/Japan/Sonnenursprung]
1.3 Korea
1.4 Vietnam
1.5 Mongolen und asiatische Nomadenvölker
2 Geschichtlicher Entwicklungsprozess
2.1 China
2.2 Wo/Wu-Land/Japan
2.3 Korea
2.4 Vietnam
2.5 Mongolen und asiatische Nomadenvölker
3 Referenzmaterial [Literaturverzeichnis]
4 Anmerkungen

Während dieser Artikel sich eher für die Aufnahme des Tianxia-Konzepts in der China umgebenden Welt der weiterhin souveränen Länder mit Königen, aber im Tributsystem, interessiert, wollen wir mehr über China selbst, 1, 1.1, 1.5, 2.1, 2.5 erfahren. Wie du siehst, habe ich die Mongolen gleich mit hinzugenommen. Vorteil hier: Die Geschichtliche Entwicklung. Das ist besser gemacht als bei manchen anderen Bearbeitern. Nachteil: "Gespiegelte", doppelte Gliederung. Da die chinesische Geschichte zyklisch in einem evolutionären Rahmen verläuft, finde ich, dass es wichtiger wäre, Strukturen herauszuarbeiten. Was ist strukturell charakteristisch? Interessierten erleichtert es den wahlfreien Zugriff, ohne alles lesen zu müssen, was evtl. bekannt ist und nur langweilt. Nachteil: Sieht, wie du sagst, etwas universitär aus.

Einzelne Punkte

Aber das hier ist Tertiärliteratur und keine wissenschaftliche Arbeit mit sorgfältig verarbeiteten Primärquellen, Sekundärliteratur und einer viel dichteren Zitierweise usw. Nur in besonderen Wörterbüchern werden Quellen überhaupt genannt und wenn in wissenschaftlichen Werken keine Belege aufgeführt sind, sehe ich auch hier keine Veranlassung dazu. Der Artikel zh-WP diente mir auch als Richtmaß, wie viele Zitate als Untergrenze nötig wären. Ich kann deine Kritik wirklich nicht nachvollziehen.

Die Notierung mit eckigen Klammern für Lang- oder Kurzzeichen ist in exakt dieser Form in chinesischen Wörterbüchern üblich. Aus Gründen der Darstellung kann ich die eingeklammerten Zeichen hier nicht ^{noch kleiner} wiedergeben. In deiner Landesbibliothek findest du sicher Langenscheidts Handwörterbuch Chinesisch als deutsches Beispiel. War vielleicht ein Fehler meinerseits diesen zusätzlichen Service vor dem Hintergrund der steigenden Bedeutung der Langzeichen jetzt neu eingefügt zu haben.

Das da Tianxia 打天下 (auch ein Land erobern, die Macht ergreifen) taucht bei mir in der gleichen Bedeutung als de Tianxia 得天下 auf und wird breit erläutert. (1.4.3 -> Eine Weisheit lautet:)

Ich greife vor. Wenn ich nicht auf den Gesamtzusammenhang hinweisen soll... Werde das ändern.

Das ist kein "extra Auflistungspunkt" hinsichtlich "Vielfachbedeutung" (s.o.). Du hast das schon richtig bemerkt: Das ist in der Einleitung bereits abgehandelt. Hier geht es mit "unbestimmt" um die Urheberschaft. Tianxia ist inhaltlich und vom Schöpfer her unbestimmt. Göttliche Eingebung, Beamtengelehrte, Konstrukt eines Philosophen, proto-naturwissenschaftliches Axiom, Erfahrung eines Bergsteigers? Bei imperium liegt das Umfeld der politischen oder militärischen Führung nahe, lo stato lässt sich mit einer konkreten Person in Verbindung bringen und beim Konzept des Commonwealth lassen sich sicher in den sog. Motiven des Regierungshandelns Hinweise finden.

(s.o.) Wäre wahrscheinlich nicht zum Opfer gefallen. Die Aufregung um die sogenannten Kurzzeichen übersieht, dass einige davon lange bekannte Schreibvarianten sind, die teils selbst bei den eher konservativeren Japanern seit 1945 Einzug gehalten haben.

Das ist ein Punkt, wo Deine Mitarbeit gefragt ist. "groß mit Dach", "hohe Person". Das Dach wird auch als Zahlzeichen für 1 interpretiert. "Der eine Große", also yi1一+大dà oder was über den Menschen yi1一+人 rén ist. Durch seine menschenähnliche Gestalt wird Tian 天 als "anthropomorphe Gottheit" gesehen. (Deshalb meine Rede von der Ablenkung, denn der Tianzi ist im konfuzianischen Sinne ja der "Sohn" des Tian. Di 地, die Erde soll aber im Tianxia auch nicht auftauchen, das wäre seinem Selbstverständnis als Urkaiser/König/Kaiser+Erhabenes Selbst (römisch: augustus imperator) abträglich. Daher nicht dishang 地上, was "auf der Welt" heißt. Daher nicht tiandi, was genauso Welt bedeutet, wie Tianxia. Nur umfassender, denn tiandi ist auch der Kosmos. Ich meide eine eindeutige Festlegung bei der Zeichenkunde und lasse die Finger davon.

Du hilfst mir mit deinem Argument. Wenn tiandi eher daoistisch wäre, dann ist Tianxia erst recht für die nach der Han-Dynastie stärker konfuzianisch ausgerichtete Regierungspraxis das Wort der Wahl. Wenn du allerdings in daoistischen Texten, wie dem Liezi oder Daodejing sehr häufig auf Tianxia stossen solltest, dann bedeutet es dort oft Natur-/welt, in Anlehnung an ziran 自然. Was macht dir da Schwirigkeiten: Die Wortfolge Tianxia gibt sich in ihrer Beschränkung auf das Hauptwort (also Substantiv) tiān als ein Spezialfall gegenüber der Wortverbindung tiāndì 天地, der lesbaren Reihung der beiden gegensätzlichen (antonymen) Hauptwörter Himmel und Erde, die als Dualität zusammen genommen das Universum oder die Welt bezeichnen können, zu erkennen. (Der Konfuzianismus hat sich vieles zu eigen gemacht, was der Meister Kong zusammengetragen und bewahrt hat.) Nochmal: 天+地 "Welt, Kosmos" wird reduziert zu 天Ersatz für Di下 "Welt" oder zu 地Ersatz für Tian上 "auf der Welt", das unser "ominöses" Wörterbuch mit "auf der Welt" als shijie shang 世界上 widergibt, was wiederum selbst mit Tianxia identisch sein soll. Vielleicht etwas einfacher ausgedrückt: 天+地. 地 ist es nicht. Also 天+下. 天 ist es wegen 下 aber auch nicht. Bleibt nur 下, die irdische Welt mit ihren Menschen, der belebten und unbelebten Materie. Aber mit angedeutetem Bezug auf 天, da der menschliche Sohn des 天 mit dem von ihm verliehenen Himmelsmandat Teil dieser irdischen Welt ist. (Und weil es das Einzelzeichen 下 als "Unterhimmelwelt" nicht im Wörterbuch gibt ;-) Ich kann das alles nicht belegen, wage es aber so zu schreiben, bis gelehrterer Verstand mich eines besseren belehrt. Als Theologe würde ich bei uns vielleicht vom corpus christianum sprechen, das mehr umfasst, als die ecclesia. Anders als du sehe ich bei Tianxia den Himmel eben nicht als dominierend. Da hätte Tian genügt. Es geht um die Welt darunter. Der Himmel ist aber im Bewusstsein und als Schriftzeichen doch stets präsent, wie ich an vielen Stellen im Artikel deutlich zu machen versuchte. Er dominiert nicht, aber es wird auf ihn Bezug genommen.

Warum schreibst du tianming mit ' und * ? Oder liegt es an meinem Browser?

JETZT stellst Du die Frage: WER hat diese Behauptungen WANN und mit WELCHEM Bezug aufgestellt? Genau das ist es, was ich im Unterpunkt (s.o.) andeute. Hier geht es mit "unbestimmt" um die Urheberschaft. Tianxia ist inhaltlich und vom Schöpfer her unbestimmt.

Ich habe einen konkreten Beleg angegeben: So heißt es z.B. bei Liezi: „Das Reine und Leichte steigt empor und wird (zur unsichtbaren Welt) zum Himmel. Das Trübe und Schwere senkt sich herab und wird (zur sichtbaren Welt) zur Erde.“siehe Liä Dsï: Das wahre Buch vom quellenden Urgrund. Übs. von Richard Wilhelm, Vierte Aufl., Diederichs. München, 1992 (Diederichs Gelbe Reihe Nr. 28) ISBN 3-424-00628-9, Buch I, Nr. 2, S. 35, vgl. auch Nr. 11, S. 43 von Lin Yutang übersetzt als The man who worried about heaven. In jedem Buch über chinesische Mythen wird das viel dramatischer und für die Heutigen unglaubwürdiger beschrieben. Man käme da vom Hölzchen auf das Stöckchen, da es noch diverse Versionen gibt, die vielleicht nicht jedem Leser/-in zuzumujten sind.

Paradies. Dem Himmel nahe. „Oben gibt es das Paradies und unten sind Suzhou und Hangzhou“ Shàng yǒu tiāntáng xià yǒu Sū Hāng. findet sich auch überall.

Es sind nur zwei Zitate im "ominösen" Cihui. Das braucht keine weiteren Angaben zu machen und bei Volksgut schon gar nicht.

Ja, das ist der zhWP-Artikel.

Soviel der Überlegungen für heute. Danke für dein Verständnis. Tuschedietor (Diskussion) 16:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

Rückmeldung 07. Juni 2017

Hallo Tuscheditor, danke für deine Rückmeldung, ich möchte mich diesmal weitaus kürzer fassen, auch damit sich die Diskussion nicht immer weiter zergliedert. Einmal kurz mein Verständnis der Wikipedia als Lexikon: Ein Leser sollte zu jeder Thematik ein Basiswissen alleine aus der Wikipedia erhalten können (d.h. ein Thema sollte sowohl bündig wie auch umfassend abgehandelt sein). Abseits von dem Basiswissen gibt es tiefer gehendes Spezialwissen, welches einen Lexikonartikel eher überfrachtet - dieses Spezialwissen soll dem Leser nicht verborgen bleiben, sondern er soll darauf verwiesen werden durch hilfreiche Literatur- und Quellenangaben. Wem also das Basiswissen nicht ausreicht, der muss abseits der Wikipedia suchen. Das ist vor allem deshalb wichtig, weil Spezialwissen häufig vom neutralen Standpunkt abweicht: Es gibt Spielraum für Interpretation, Meinung, gar Streit unter den Fachleuten. So handhaben es alle Lexika, nur dass in den gedruckten Ausgaben das Basiswissen auf das allernötigste komprimiert werden muss, um Platz zu sparen.

Bitte lies dir meine Vorhaltungen und auch das zugehörige Kapitel im Artikel noch einmal durch, jetzt mit den vorangegangenen Zeilen im Hinterkopf: Im "Begriffskonzept" breitest du dem Leser vorgefiltertes Wissen aus, in Form von Wörterbüchern, Mythen und kulturellem Hintergrund mitsamt deiner Interpretation - ohne Quelle. Basis- oder Spezialwissen? Als WP-Kenner gehe ich von Basiswissen aus, sehe aber überall Meinungen und Interpretation durchschimmern, was dezidiert nicht zum guten WP-Stil gehört. Da ich aber das cihui wie auch deine Märchenbücher und Zitatquellen nicht selber habe, hätte ich gerne Hinweise, wie ich daran gelangen kann. Bis ich diese Hinweise bekomme, sind mir diese Quellen unbekannt (ominös war wohl doch der falsche Ausdruck). Und sage mir bitte nicht, dass ich doch nur nach im Internet nach cihui suchen soll. Weder hier noch hier kann ich ein Buch finden, von dem ich mit Sicherheit sagen kann, dass es genau jenes Werk ist, welches für dich die Grundlage für die zwei Zitate oder möglicherweise den ganzen Abschnitt gewesen ist.

Was dein Argument angeht, dass an dem Artikel so viele Leute mitgeschrieben haben - achja, haben sie wirklich? Ich sehe hauptsächlich kleine Korrekturen von den unverzichtbaren Helfern, welche täglich in hunderten von Artikeln nach Rechtschreib- oder Auszeichnungsfehlern suchen. Ob die immer den kompletten Artikel lasen und ihn gut fanden? Weiß ich nicht. Dass hingegen einige Leute den Artikel als "unleserlich" gemeldet haben, sagt etwas aus. Von ausgewiesenen China-Fachleuten wie Ingochina sehe ich nur zwei Mini-Korrekturen. Ihn kann ich nicht mehr fragen. Hm. Ich bin kein Netzwerker. Außer @Reiner Stoppok: fällt mir auch gerade niemand mehr ein, der aktiv und im Orientbereich tätig ist. Ich bitte Reiner hiermit freundlich um seine Dritte Meinung oder aber um einen Hinweis, wer eine qualifizierte Dritte Meinung abgeben kann. --Enyavar (Diskussion) 09:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Alternative Einleitung (Rohfassung) vom 10. Juni 2017

Hallo Enyavar,

danke für die Rückmeldung. Anbei Rohfassung ohne endgültige Verlinkung und cn-Bausteine. Ich hoffe dies trifft in etwa deine Intentionen.

Tianxia (wörtlich „unter dem Himmel“) ist eine Wortfolge^a aus zwei Schriftzeichen (Binom) der chinesischen Hochsprache und ein altes chinesisches Konzept, das für die (1) geographische Welt der Menschheit oder das (2) metaphysische Reich der Sterblichen steht und später mit der (3) höchsten politischen Ordnungsgewalt, also den Königen (chinesisch: 王 pinyin: wáng), und dann den chinesischen Kaisern (chinesisch: 皇帝 pinyin: huángdì) in Verbindung gebracht wurde.
Im Alten China verwies Tianxia auf die Ländereien, eigene und benachbarte Länder, begrenzte und unbegrenzte Räume, die dem Kaiser durch allumfassende und klar umrissene Ordnungsgrundsätze himmlisch-göttlich zugewiesen waren. Als Zentrum dieses Landes wurde dem kaiserlichen Hof ein Gebiet direkt zugeteilt und jeweils neben anderen Bezeichnungen, Xià (chinesisch: 夏), Huá (chinesisch:华), Zhōngxià (chinesisch:中夏), Zhōnghuá (chinesisch:中华) oder Zhōngguó (Land der Mitte, chinesisch:中国) genannt. Es bildete den Mittelpunkt einer Weltsicht, deren Schwerpunkt auf dem kaiserlichen Hof ruhte und sich von diesem Mittelpunkt aus (konzentrisch) über die Großwürdenträger, die einfachere Beamtenschaft und die gewöhnlichen Einwohner schließlich bis zu den Barbaren an den äußeren Randzonen erstreckte. Im Kern schloss diese Weltsicht die anderen „Fremden“ nicht aus und Außenstehende, wie ethnische Minderheiten, die das Himmelsmandat des chinesischen Kaisers akzeptierten, wurden ihrerseits aufgenommen und in das chinesische Weltreich einbezogen. Ein erster Schritt hierzu war die Einigung der zerstrittenen kämpfenden Staaten unter dem Ersten Erhabenen Kaiser der Qin-Dynastie.
Im klassischen chinesischen politischen Verständnis wäre der Kaiser von China, der Himmelssohn (chinesisch 天子, pinyin: tiānzǐ ), als Träger des – im Gegensatz zum Gottesgnadentum unwägbaren – Himmelsmandats (chinesisch: 天命 pinyin: tiānmìng) nominell der Herrscher der ganzen Welt. Selbst wenn es in der bekannten Welt Gebiete gäbe, die nicht unter dem Machteinfluss des Kaisers stünden, sollten die Herrscher dieser Gebiete ihre Macht gemäß der chinesischen Erwartungshaltung von der kaiserlichen Autorität (chinesisch: 皇权 pinyin: huángquán) herleiten (Legitimität). Doch in der Praxis begnügten sich manche ihrer Könige nicht damit und schufen sich als Großkönige oder kaiserliche Oberherrscher ihre eigene Tianxia-Vorstellung.
(4) Das weiter gefasste Konzept des Tianxia wird im klassischen chinesischen Denken in erster Linie mit Zivilisation und friedlicher Ordnung in Verbindung gebracht. Angelehnt an das konfuzianische Familienmodell und im Politischen erweitert um legistische Elemente bildete es die Grundlage der Weltsicht, sowohl des chinesischen Volkes, als auch der zumindest seit dem ersten vorchristlichen Jahrtausend unter seinem Einfluss stehenden Völker in einer gemeinsamen Wertegemeinschaft.
(5) Im alltäglichen Sprachgebrauch bezeichnet Tianxia auf gesellschaftlicher Ebene „alle Welt“ und im übertragenen Sinne Themengebiete, wie z.B. „Das Reich der Zeichen, der Mineralien oder der Tier- und Pflanzenwelt“.
(6) Grundlage für dies alles ist in der chinesischen Weltentstehungsmythologie die Trennung von Himmel und Erde, aus der die quadratisch-eckige Welt „auf Erden“ als Gegenstück zum auch für den Kalender vorbildhaften Himmel mit runden Himmelskörpern und Sternen in harmonisch kreisenden Bewegungen um den Polarstern als Mittelpunkt hervorgegangen ist.

^a) [Argument: 'Wort' wäre für das Deutsche zu eingeengt (Unterhimmel?) und "phrase" legt eine hier ungünstige Übersetzung mit Verbalprädikat, wie 'Der Himmel ist unten.', oder sehr, sehr frei „Vom Himmel hoch, da komm' ich her.“ oder das kritische „Alles, was unter dem Himmel ist.“ nahe]

Grüsse Tuschedietor (Diskussion) 17:38, 10. Jun. 2017 (CEST)

Halle Tuschedietor, danke für deine Rückmeldung. Ich wünsche dir viel Erfolg beim Optimieren deines Artikels. --Monika Wirthgen (Diskussion) 20:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Hi auch von mir, als Wikipedianer bin ich mit demselben Artikel dezidiert unzufrieden, da er nicht der Schreibweise eines guten WP-Artikels entspricht. Probleme liegen in Formatierung, Belegen (vorhanden, aber zuwenig und nicht bei den zentralen Aussagen), Zitierweise (z.B: auch wenn man sie zur Information heranziehen kann: anderssprachrige WPs sind keine Quellen!) und allgemeiner Stil (immer noch: Essay). Ich hatte mal angefangen, in meinem BNR eine eigene Version anzufertigen, doch bin ich nicht weit gekommen. Eilig ist mir dabei nichts. Grüße --Enyavar (Diskussion) 02:02, 31. Jul. 2017 (CEST)

Problem mit Deiner Datei (20.06.2017)

Hallo Tuschedietor,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:614x602pxCiHui Snippet Ansicht.jpg - Problem: Gezeigtes Werk

• Gezeigtes Werk: Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z. B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z. B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:55, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Xqbot,
das ist eh' nur für Enyavar.
Grüße Tuschedietor (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ein Bot liest diese Antowrt nicht. Ich guck mal, wie man das löschen kann --Enyavar (Diskussion) 17:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

@Enyavar: Zumindest sieht er die Antwort und dann werden Menschen benachrichtigt. Daher schon richtig hier zu antworten :) Aber ist ja nun eh erledigt. --Quedel ^Disk 10:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis auf Selbstreferenzierungen

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Tianxia im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Bitte beachte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Tianxia wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 12:39, 2. Aug. 2017 (CEST)