Benutzer Diskussion:Victor Eremita/temporär

Hallo Nwabueze! Jetzt ist mir klar, warum dieser Stern auf Deiner Diskussionseite hängt :-) Ich habe mal versucht, auf das meiste zu antworten. Ich hoffe, dass ich nichts wichtiges vergessen habe. Damit das hier zielführend verläuft, schlage ich aber vor, dass wir im wesentlichen nur noch Fassung 3 diskutieren und verbessern. Sonst wird mir das zuviel. Der Rest kann natürlich Grundlage bleiben. 3 habe ich nun um Sokrate/Platon/Aristoteles ergänzt. Den Abschnitt über Sokrates habe ich erweitert mit dem Ziel, dass er als Ausgangspunkt für die spätere Philosophie, insb. Platon deutlich wird. Man könnte sich aber auch eine Darstellung der Antike vorstellen, in der (fast) alle späteren Schulen an Sokrates auf verschiedene Weisen anknüpfen. (Sokrates -> Schüler: (1) Platon -> Aristoteles; (2) Aristippos/Kyrenaiker -> Epikur; (3) Antisthenes/Kyniker -> Stoa.) Das wäre m.E. das Optimum. Es wäre auch historisch zu rechtfertigen, da sich auch die späteren Schulen immer wieder auf Sokrates als VOrbild berufen. (Da hätten dann auch die Kyniker ihren gerechtfertigen Platz ;-) Außerdem würde es auch einer systematischen Darstellung durchaus gerecht werden. Ist aber auch nicht so einfach. Was meinst Du? --Victor Eremita 18:37, 26. Mai 2006 (CEST)

Ach, und es wäre gut, wenn die Arbeit an dem Antiketeil auch zu allgemeinen Erkenntnissen darüber führen würde, wie eine Darstellung von Historische Gegenstände (oder so) insgesamt in Philosophie aussehen sollte. Schöne Grüße, --Victor Eremita 18:45, 26. Mai 2006 (CEST)

Im Prinzip habe ich nichts gegen dieses Konzept, aber wenn ich recht verstanden habe, möchte Markus die "Historischen Gegenstände" nicht als Ersatz für den bereits existierenden langen Artikel Philosophie der Antike gestaltet sehen, und darin gebe ich ihm insofern recht, als andernfalls die Auslagerung dieses Bereichs ja unnötig wäre und der damit erzielte Platzgewinn für den an Überlänge leidenden Artikel Philosophie zunichte gemacht. Hinzu kommt ein weiterer praktischer Aspekt: Der Philosophieartikel wird von zahllosen Leuten fortlaufend verändert, kommt nicht zur Ruhe, und dabei bewegt man sich manchmal im Kreis. Was wir jetzt hier erarbeiten, ist in drei Wochen vielleicht schon wieder Makulatur. Bei der "Philosophie der Antike" geht's ruhiger zu und ist die Aussicht auf eine gewisse Stabilität besser. Daher meine ich, daß die "Historischen Gegenstände" besser nicht über den aktuellen Umfang hinaus erweitert werden sollten, und darüber hinausgehende Bemühungen sich besser auf den anderen Artikel richten. Sonst beginnt eine Kürzungsdebatte, und dann bewegen wir uns wieder im Kreis. -- Nwabueze 21:19, 26. Mai 2006 (CEST)

Nein. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht erweitern. Der Absatz soll im Umfang nicht wachsen. Der Abschnitt ist kein Konkurrent für Philosophie der Antike.

Der Artikel Philosophie wird nur derzeit viel verändert. Das liegt nur an der Tatsache, dass er derzeit im Review und sich viele Leute hieran beteiligen mit dem Ziel, ihn exzellent zu machen.

Meine Absicht ist es, einen einigermaßen stabilen Abschnitt Antike zu formulieren. Ich finde es extrem schwierig in 20 Sätzen die Antike zusammenzufassen. Das ist Herausforderung bis Überforderung. Aber hieran kann man vielleicht auch generell lernen, wie man die - vermutlich auch überarbeitungswürdigen - anderen historischen Abschnitte kurz darstellen kann.

Ich betrachte es gewissermaßen als Experimentierstube. Vielleicht kann der Antike-Abschnitt der Struktur nach ein Vorbild für eine Verbesserung der anderen sein. Die Frage ist: Wie fasst man in wenigen Sätzen die Geschichte der Philosophie zusammen, ohne dass es belanglos oder falsch, sondern zusammenhängend und sachlich (einigermaßen) richtig ist. --Victor Eremita 21:37, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe kurzerhand mal eine alternative, auf Sokrates ausgerichtete Fassung erstellt. Als Experiment. Mir gefällt diese Art der Darstellung aber ganz gut ;-) Ich hoffe, es ist in der Form verständlich. Der Text ist nur unwesentlich länger (748 W.) als die jetzige Fassung in Philosophie (675 W.). Die Kyniker habe ich integriert. --Victor Eremita 22:45, 26. Mai 2006 (CEST)

Meine Kritik bezieht sich großenteils darauf, wie ich vermute, daß deine Formulierungen auf unbefangene Leser wirken. Aber das ist eben nur eine Vermutung von mir und ich bin nicht unbefangen. Ich möchte mal erfahren, wie unbefangene Leser das tatsächlich verstehen. Eigentlich gehört diese ganze Diskussion hier ins Review. Muß jetzt Schluß machen, Weiteres morgen. -- Nwabueze 23:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Barnos! Ich habe nun endlich die begonnene Fassung zur Antike für Philosophie fertiggestellt. Falls Du Lust hast und die Fassung prinzipiell als eine Verbesserung gegenüber der gegenwärtig in Philosophie bestehenden auffasst, wäre ich über Folgendes sehr erfreut:

1. Eine Rückmeldung, ob die auf Sokrates ausgerichtete Struktur wünschenswert ist;
2. Verbesserungen diverser Art;
3. Kürzungen an Stellen, an denen es angebracht erscheint.

Verändere dabei ruhig die hier vorliegende Fassung unmittelbar. Schöne Grüße, --Victor Eremita 02:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Victor Emerita, dieser Anregung werde ich gern folgen, brauche aber wegen anderweitiger Befassung sicher bis morgen, um darauf angemessen einzugehen.Gruß--Barnos 10:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Sokrates und die Folgen – ein Thema für sich

Nun also besten Dank, Victor Emerita, für die Gelegenheit zur Stellungnahme in Bezug auf die angedachte Fortentwicklung des Antike-Abschnitts! Das hat bei mir ein nochmaliges Nachdenken darüber ausgelöst: Was soll, was kann ein Wikipedia-Überblicksartikel „Philosophie“ im Bereich Antike leisten bzw. anbieten?

Das wird sich selbst dann sehr in Grenzen halten müssen, wenn man der wohl ganz gut belegbaren These anhängt, alle Philosophie sei eine Fußnote vielleicht nicht allein zu Platon, aber zum antiken Philosophieren. Zwei Kernziele sind es, auf die es, meine ich, hinauslaufen sollte:

• über einige wichtige Dimensionen antiken philosophischen Denkens entlang der einen oder anderen großen Linie informieren;
• Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie.

Unter diesem Blickwinkel erscheinen mir aber Teile der vorgeschlagenen Version zu speziell und für das Erfassen durch den philosophisch Ungeschulten begrifflich zu sperrig. Allerdings habe ich selbst daraus noch Denkanstöße bezogen, die ich gern mit der Quellenangabe „Anregungen aus dem Victor Eremita-Fundus“ in den derzeitigen Wiki-Artikel noch einarbeiten würde. Dabei geht es zum einen um die Linie Parmenides-Platon, zum anderen um die Auffassung des Sokrates, dass Tugend an Wissen gekoppelt sei (ein aufschlussreicher dialektischer Gegensatz zu seiner - verkürzt - viel zitierten Prämisse: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“).

Ansonsten plädiere ich dafür, die jetzt bestehende Version des Artikels inhaltlich beizubehalten, weil sie m.E. den o.a. Kernzielen einigermaßen gerecht wird.

Der Vorschlag einer stark auf Sokrates ausgerichteten Struktur in Verbindung mit den dazu formulierten philosophischen Gehalten und angesprochenen Nachfolgerichtungen könnte trotz der unbezweifelbaren historischen Langzeitwirkung des großen Atheners als zu einseitig angesehen werden, zumal er uns ja doch hauptsächlich durch den Filter der platonischen Überlieferung vor Augen steht.

Was über die in der aktuellen Fassung des Philosophie-Artikels enthaltenen Aspekte hinaus über Sokrates und seine Schüler auszuführen ist, wäre m.E. speziell für das Lemma „Sokrates“ gut verwendbar und würde dort auch die Funktion erfüllen können, seine Wirkungsgeschichte (bisher dort unter „Nachleben“ eher nur ansatzweise behandelt) zielgerichtet aufzubereiten. Dies wäre der aus meiner Sicht gegenüber dem Antike-Abschnitt von „Philosophie“ für diese Zusammenhänge geeignetere Ort der Darstellung.--Barnos 09:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Fassung 5 angeschaut. Da sie wohl nach jetzigem Diskussionsstand nicht 1:1 in den Artikel übernommen werden wird, gehe ich nicht auf Kleinigkeiten ein, sondern begnüge mich mit der Feststellung, daß meine früheren Einwände bezüglich Fassungen 2-4 nur teilweise berücksichtigt sind und der Rest, da nicht widerlegt, weiterhin besteht; davon abgesehen sind mir zwei Punkte neu aufgefallen: Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in gespielter Naivität seine Gesprächspartner auf dem Marktplatz oder im Zirkel seiner Anhänger durch seine Fragetechnik zu Aussagen und Einsichten brachte, die ihnen zuletzt als logische Erzeugnisse eigener geistiger Bemühungen vorkommen konnten. Formal stimmt das zwar, aber der nicht orientierte Leser kann das so verstehen, daß die Gesprächspartner in Wirklichkeit keine eigenen geistigen Bemühungen unternahmen, sondern von Sokrates so geschickt manipuliert wurden, daß sie sich am Schluß einbildeten, seine Ansichten seien ihre eigenen Erkenntnisse (was wohl die raffinierteste denkbare Form von Manipulation oder Gehirnwäsche wäre). Vielleicht war's ja wirklich so, aber hast du das tatsächlich gemeint? Jedenfalls impliziert der Begriff "vorkommen konnten", daß es objektiv nicht so war. Das würde bedeuten, daß in der Hebammenkunst die Hebamme selbst das Kind gebiert und anschließend die "Mutter" dahingehend manipuliert, daß die sich einbildet, es sei ihr Kind.

Anders als ein Epikureer ist ein Stoiker den Mitmenschen und einem politischen Mitwirken verpflichtet. Das impliziert, daß den Epikureern "die Mitmenschen" grundsätzlich egal waren. Das dürfte in Anbetracht des sehr ernst gemeinten und umgesetzten epikureischen Freundschafts- und Gemeinschaftsideals schwer vertretbar sein. -- Nwabueze 00:22, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich ein wenig pikiert und frustriert ob der Äußerungen bin. Erst kündige auf der Diskussionsseite von Philosophie unter der entsprechenden Überschrift an, dass ich dies hier schreibe. Dann werden von anderen - die die Diskussionsseite sehr wohl beobachtet haben - größere Änderungen im Abschnitt Antike vorgenommen und schließlich wird ein wenig pauschalisiergend festgestellt, dass die bestehende Fassung bleiben solle, weil sie für die Kernziele weitgehend besser geeignet sei. Es mag sein, dass die Sache hier unglücklich gelaufen ist, aber so muss ich mich ernsthaft fragen, was dies hier soll.

Zu den Kernzielen:

1. "über einige wichtige Dimensionen antiken philosophischen Denkens entlang der einen oder anderen großen Linie informieren;"
2. "Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie."

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Um so unverständlicher finde ich das obige Urteil. Ich denke, dass gerade die von mir vorgelegte Fassung diesen Zielen besser gerecht wird. Insofern empfinde ich diese Kritik als pauschalisierend und unsachlich.

Zu 1. Es wird deutlicher, worin Dimensionen antiken Philosophierens bestehen - insbesondere der Bezug auf das Glück wird betont. Es ist offensichtlich, dass Linien gerade in dieser Fassung deutlich werden.

Zu 2. Neugier weckt die jetzige Fassung gerade wegen ihrer glattgebügelten Art nicht. Beispielsweise finde ich in der Darstellung des Hellenismus in der Gewichtung das politische Leben überbetont. Die von Nwabueze in früheren Fassungen von mir kritisierte als belanglos dargestellte Absicht des Hellenistischen Programms ist sogar in der Fassung noch sehr viel stärker ("mit philosophisch-ethischen Mitteln psychisches Wohlbefinden bzw. Gelassenheit zu erlangen"). Auch wird Platons Ideenlehre erwähnt, aber ein mögliches Motiv Platons wird überhaupt nicht angerissen. Inwiefern wird also die Neugier für Probleme geweckt, wenn nicht einmal klar wird, dass es Probleme sind? (Und die fortwährend bestehende Akademie ist immer noch drin.)

M.E. entspricht diese Fassung diesen Kernzielen in höherem Maße als diese in Philosophie. Wenn sie zu lang ist, dann kann sie ja gekürzt werden. (Wobei der Längenunterschied nicht so gravierend ist.)

Zu Sokrates: Und was die Einseitigkeit angeht: Es ist klar, dass für uns Platon die wichtigste Quelle für Sokrates ist. Aber es beziehen auch spätere, bspw. die Stoiker wiederholt sehr deutlich auf Sokrates als ihr Vorbild. Es ist also nicht nur so, dass die Bedeutung von Sokrates eine Konstruktion von uns wäre. Dass das Ereignis Sokrates (der ungerechte Prozess) mit zur Bedeutung beigetagen hat, habe ich explizit erwähnt.

Zu nicht ausgeräumten Einwänden: Es mag sein, Nwabueze, dass ich einiges nicht mit Argumenten ausgeräumt habe. Vieles davon, wie Du selbst sagst, waren aber - teilweise sehr weitgehende - Vermutungen deinerseits, wie der Text auf unbedarfte Leser wirken mag. Wie soll ich das letzlich ausräumen? An anderen Stellen, wo Du Deine Kritik als nicht berücksichtigt empfindest, ist es dann vielleicht letzlih zielführender einen konkreten Gegenvorschlag, eine Alternativformulierung zu bringen. Ich hatte ja explizit darum gebeten Änderungen am Text vorzunehmen (bzw. Alternativen zu bringen.) Deine Kritik am "kontraintuitiv" bei Parmenides konnte ich nicht nachvollziehen.

Das Banalitätsproblem im Hellenismus ist vieleicht nicht grundsätzlich zu lösen. Die Schriftlichkeit gehört - trotz aller berechtigten Zirkelbedenken - hinein. (Habe ich was vergessen?)

Zur sokratischen Manipulation: Das gebe ich mal weiter. Es ist eine leicht abgewandelte Formulierung aus der jetzigen Fassung (von Barnos, glaub ich).

Zu epikureeischen Ethik: M.W. ist für Epikur der wichtigste, ich glaube sogar der einzige Grund sich an moralische Regeln zu halten, dass anderes Verhalten (langfristig) lustabträglich ist. Insofern ist die von dir beschriebene Konsequenz durchaus zutreffend. Dass es da einen Konflikt mit der tatsächlichen Lebensweise der Epikureer gab, mag so sein.

Ich habe die Fassung nochmals gekürzt und überarbeitet. Unter den gegebenen Umständen halte ich es für am besten, einfach dies jetzt als Vorschlag in Philosophie einzubringen. Viele Grüße, --Victor Eremita 13:23, 5. Jun 2006 (CEST)

Hinsichtlich der These, daß Schriftlichkeit und Kulturaustausch Ursachen der Entstehung von Philosophie waren, bin ich weiterhin nicht überzeugt, da auf meine letzten Einwände dazu keine überzeugende Erwiderung kam. Die aktuelle Fassung 5 halte ich aber in diesem Punkt für vertretbar. Gewiß habe ich nur Vermutungen darüber angestellt, wie Formulierungen "auf unbedarfte Leser wirken" mögen, indem ich mich selbst in die Lage eines solchen versetze. Darum hätte ich auch gewünscht, daß einige von ihnen hier das Wort ergreifen. Der Artikel ist nämlich für genau diese Leute da (darum würde ich sie auch lieber Laien nennen statt der etwas unfreundlichen Bezeichnung unbedarft). Wer etwas von Philosophiegeschichte versteht, braucht einen solchen Artikel nicht. Wir schreiben hier also für Leute mit geringen oder keinen Vorkenntnissen, und die können allerhand mißverstehen. Was das betrifft, speziell hinsichtlich des Glücksstrebens, ist die jetzige Fassung 5 viel besser als frühere. Etwas problematisch scheint mir der rote Link auf "pyrrhonische Skepsis", der zur Anlegung eines entsprechenden Artikels einlädt. Bei Skepsis gibt es entsprechende rote Links zu "Pyrrhonismus" und "akademische Skepsis". Ich halte es für benutzerfreundlicher, beides zusammen (auch vergleichend) unter Skepsis oder Skeptizismus zu behandeln, da eine zu starke Segmentierung des Stoffs eher abschreckend wirkt. Also lieber keine Verlinkung zu einem künftigen separaten Artikel "pyrrhonische Skepsis". Hinsichtlich "kontraintuitiv" habe ich persönlich kein Problem damit, meine aber, daß man erst ein paar "unbedarfte" Leser fragen sollte, ob sie damit etwas anfangen können. Die Darstellung der pyrrhonischen Skepsis finde ich immer noch banalisierend und meinen Einwand dagegen habe ich schon drastisch formuliert. Der Leser erhält weiterhin den Eindruck, daß der Sinn und Zweck der skeptischen Urteilsenthaltung sich darin erschöpft, dem betreffenden Individuum "Freiheit von Erregung" zu verschaffen, d.h. skeptische Philosophie nichts als eine Art Selbsttherapie für erregbare Gemüter war. Die Frage, ob/inwieweit Skepsis auch abgesehen vom Ziel der individuellen Gemütsberuhigung eine sachliche Berechtigung hat, wird damit zur Belanglosigkeit reduziert. Damit werden philosophische Probleme auf persönliche Gemütsprobleme der Philosophen reduziert, was meines Erachtens genau das Gegenteil von "Neugier wecken für Probleme, Vorstellungen und Köpfe der antiken Philosophie" ist. Berechtigt ist dein Einwand, daß ich selbst Formulierungsvorschläge vorlegen sollte, statt nur zu kritisieren. Ich habe das deswegen unterlassen, um nicht anschließend selbst in diejenige Frustration zu geraten, die dein obiger Beitrag ausdrückt. Es ist ja sehr zeitaufwendig und vielleicht schon während man formuliert und diskutiert durch ganz neue Entwicklungen im Artikel überholt und gegenstandslos geworden. -- Nwabueze 15:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Sokratische Hebammenkunst

Hallo Nwabueze, die gemeinte Sokrates-Passage fällt in meine Verantwortung. Ich habe sie nicht in tendenziös-abwertender Absicht geschrieben und würde, was da zur sokratischen Hebammenkunst steht, keinesfalls gern als Manipulation oder gar Gehirnwäsche verstanden sehen (Du hast ja auch nur von einer Deutungsmöglichkeit gesprochen). Es handelt sich dabei ja um nicht mehr und nicht weniger „Manipulation“ als bei jeder sonstwie gearteten Form zielgerichteter Urteilsbildung (bzw. –beeinflussung) im Gespräch. Ich selbst sehe das sokratische Verfahren als eine besonders einnehmende und eingängige Form der Aufklärung an. (Nebenbei: Die sokratische „Hebammenkunst“ - eine Kunstform, die ja im platonischen Gewand anscheinend auch über die Jahrtausende hinweg noch genossen wird – ist wohl auch deshalb von bleibender Aktualität, weil sie – als pädagogische Methode – die aktive Mitwirkung des zu Erkenntnissen zu Führenden bewirkt, den Erkenntnisgewinn also an Engagement koppelt und dadurch nachhaltiger zu verankern geeignet ist.)

Jede Darstellungsweise des sokratischen Verfahrens wird aber darauf Bezug nehmen müssen, dass Sokrates in belehrender Absicht aufgetreten ist – oder nicht? Es ist also wohl möglich, aber doch nur in Grenzen, die Gezieltheit der sokratischen Einflussnahmen auf seine Gesprächspartner in der Darstellung abzumildern. Ich könnte mir folgende - allerdings bereits umständlichere - Formulierungsalternative auch als annehmbar vorstellen:

Die sprichwörtliche sokratische Hebammenkunst (Mäeutik) bestand darin, dass Sokrates in gespielter Naivität seine Gesprächspartner auf dem Marktplatz oder im Zirkel seiner Anhänger durch seine Fragetechnik zu Aussagen und Einsichten brachte, die ihnen aufgrund ihres Zustandekommens den Eindruck vermitteln konnten, als seien sie nur durch ihr Mitwirken möglich geworden.

Wäre das besser? Gruß--Barnos 12:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Das hätte mich auch überrascht, wenn du es in abwertender Absicht geschrieben hättest, aber für mich ist die Frage, wie es beim Leser ankommt, und der typische Leser dieses Artikels ist Laie, weil Fachleute so einen Artikel normalerweise nur lesen, wenn sie ihn kritisieren oder daran arbeiten wollen. Ich versuche alles aus der Laienperspektive zu betrachten, was mir insofern leicht fällt, als ich in gewisser Hinsicht selbst Laie bin (habe jedenfalls kein einziges Semester Philosophie studiert). Die "gespielte Naivität" ist problematisch, insoweit sie dem historischen Sokrates unterstellt wird als Grundhaltung; es ist ja auch denkbar, daß die "Naivität" nur als Haltung eines voraussetzungs- und vorurteilslosen Herangehens gemeint war. Ein Wort wie "gespielt" erweckt deutlich den Eindruck der Unaufrichtigkeit. Der neue Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht besser, im Gegenteil: Auch hier erhalte ich als lesender Laie den Eindruck, daß Sokrates dem Gesprächspartner nur manipulativ den Eindruck vermittelt, das "Mitwirken" des Gesprächspartners sei wichtig oder notwendig, während in Wirklichkeit nichts anderes geschieht, als daß der Gesprächspartner dazu gebracht wird, die Ansichten des Sokrates zu übernehmen und sich dabei einzubilden, es seien seine eigenen Erkenntnisse. Das heißt, nicht die Hebamme hilft der Mutter bei der Geburt von deren Kind, sondern sie unterschiebt der "Mutter" das Kind der Hebamme, gewissermaßen ein Kuckucksei. Letzteres würden Kritiker wie Popper dem platonischen Sokrates durchaus unterstellen. Es geht hier um die zentrale Frage nach dem Suggestivcharakter der Maieutik, der übrigens im Artikel Mäeutik vorsichtig angedeutet, aber nicht thematisiert ist. Ich meine, dieser komplexe Zusammenhang ist zu schwierig und zu subtil, um im einführenden Philosophieartikel angemessen erläutert werden zu können; daher besser ganz weglassen. Sinnvoll wäre eine Verlinkung zu Mäeutik, wenn die Problematik dort behandelt wäre, was aber nicht der Fall ist. Übrigens lehne ich schon den Begriff "Mitwirken" (des Gesprächspartner) ab, denn das heißt ja, daß bei der Geburt die Hebamme die Hauptperson ist und die Gebärende nur "mitwirkt"! Genau das Gegenteil soll die Hebammen-Metapher besagen. -- Nwabueze 16:19, 5. Jun 2006 (CEST)

zu Parmenides

Zu Parmenides wird jetzt "geraunt", dass er einen "folgenreichen" Satz (daß etwas nicht aus nichts entstehen kann) gesagt hätte. Im Parmenides-Artikel erfährt man auch nicht viel mehr über die Folgen. Ich fänd's gut, wenn man das entweder hier oder dort sagen würde, wieso und warum "folgenreich" (Parmenides war doch der mit dem Begriff des Nicht-Seienden; wahrscheinlich ist das nicht gerade Stand der Forschung, egal). --Luc Ursanne 15:35, 5. Jun 2006 (CEST)