Benutzer Diskussion:Viola sonans/Archiv/2006/2

Willkommen!

Tolle Bilder. Falls du tatsächlich neu in der Wikipedia sein solltest und noch Fragen hast, schreib einfach auf meine Diskussionsseite. -- Simplicius - ☺ 23:27, 9. Aug 2006 (CEST)

PS: Lass dir den Spass nicht verderben, den geistigen Horizont des Projekts haben ein paar admins und andere nicht ganz verstanden.

Commons

Hallo, hier mal ein paar Tipps für Commons, um deine Bilder auf allen andersprachigen Wikipedias und Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

In den Einstellungen lässt sich auch die Benutzerumgebung in Commons auf deutsch umstellen. Die Lizenzvorlagen sind ähnlich wie hier (z. B. {{GFDL}}, {{cc-by}} und {{pd-old}}). Aus urheberrechtlichen Gründen ist die Lizenzangabe immer erforderlich. Für die Kategorien gibt es den Baustein [[Category:...]]. Die in Commons hochgeladenen Bilder lassen sich hier wie gewohnt verwenden.

Wenn du noch weitere Fragen hast, die du im Gemeinschaftsportal nicht findest, kannst du sie auch im dortigen Forum stellen.

Siehe auch Wikipedia:Wikimedia Commons für genauere Informationen zum Beispiel für den Umzug von Bildern auf die Commons.

Mögen dir diese Links schon mal weiterhelfen. -- Simplicius ☺ 01:53, 11. Aug 2006 (CEST)== Gud ==

Hallo Viola Sonans, ich habe GuD noch etwas ergänzt. Die Anmerkung zum Speisewasser (.. Vorwärmung wg. Taupunktunterschreitung) habe ich gelöscht, da das Speisewasser hauptsächlich wg. der thermischen Entgasung erwärmt wird. Beim zweistufigen GuD fehlt in dem Bild ein Überhitzer für die niedrige Druckstufe und Dampf sollte eigentlich zu einer ND-Turbine geleitet werden. Oder wird in vielen Fällen der ND-Dampf nur thermisch für Heizzwecke genutzt? Das Ts-Diagramm für den GuD halte ich für schwer zu verstehen. Und zwei Stoffe (Wasserdampf / Abgas) in einem Diagramm wg. unterschiedlicher Steigung der Isolinie (anderer Isentropenexponent) unterzubringen ist etwas gewagt.

Dann habe ich noch zum Carnot was geschrieben: Doch ideales Gas für reversiblen Prozess.. Gruß --Rasi57 21:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Carnot-Prozess

Hallo Viola sonans, ich habe deine Änderung in Carnot-Prozess rückgängig gemacht. Die Entropie ist so nur im Gleichgewicht definiert, also nur für reversible, d.h. quasistatische Prozesse. Es ist schon richtig, dass $W_{diss}$ mit der an die Umgebung abgegeben Entropie zusammenhängt, aber das müsste man dann genauer erklären und ich bin sicher, im Endeffekt hätte man mehr Verwirrung gestiftet als Klarheit. Viele Grüße, --Aegon 19:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Hallo Aegon, mit Verlaub, das Vernachlässigen dissipativer Effekte ist leider auch in einigen Artikeln passiert (s. auch Unterschied zwischen Adiabate und Isentrope). Das ist ein Fehler, über den auch schon andere gestolpert sind. Die Entropieänderung ist ja geade ein Maß für irreversible Vorgänge im abgeschlossenen System (2. Hauptsatz!). Ist ein System nicht adiabat, kommt zur produzierten Entropie die transportierte hinzu, die hier bisher allein zur Definition herhalten musste. Aber diese Definition ist schlichtweg falsch - trotz der "Klarheit". Die Wirklichkeit ist eben meist komplizierter. Ich hatte eigentlich beabsichtigt, den Fehler auch im Abschnitt Thermodynamik zu korrigieren. Aber das lasse ich jetzt so lange, wie das nicht verstanden wird. Lies doch einmal in einem der im Abschnitt Literatur zur Technischen Thermodynamik aufgeführten Bücher nach! Wenn du dann meine Änderung wiederhergestellt hast und ich Zeit habe, mache ich weiter. Nichts für ungut und viele Grüße,Viola sonans 20:04, 19. Sep 2006 (CEST)Hallo Viola sonans, wenn die Definition schlichtweg falsch ist, hat sich Clausius vor 140 Jahren wohl vertan und niemand hat's bemerkt. Dabei hat er gerade Kreisprozesse untersucht. Vielleicht war er aber doch nicht so naiv: Bei einem Kreisprozess gibt es per Definition keine dissipierte Arbeit, sonst wär's ja kein Kreisprozess. Sicher ist die Wirklichkeit komplizierter, aber gerade solch idealisierten Dinge wie der Carnot-Prozess ermöglichen ein gutes Verständnis der Materie. Über irreversible Prozesse kann man noch viele Artikel in der Wikipedia vollschreiben, aber hier ist's und bleibt's nur verwirrend. Auch nichts für ungut, --Aegon 22:31, 19. Sep 2006 (CEST)Hallo Aegon, mein letzter Versuch: Du solltest, anstatt zu polemisieren, dich vorher besser informieren. Mit der von dir verwendeten Definition wird Clausius leider missverstanden. Clausius hat ja gerade die Entropieproduktion, d.h. Entropiezunahme ohne Wärmezufuhr beschrieben, also sinngemäß: Im adiabaten System ist die Entropieänderung immer größer oder gleich null. In der modernen Technischen Thermodynamik unterscheidet man - im Sinne von Clausius - streng zwischen der über die Systemgrenze (innerlich reversibel) zugeführten Wärme und der innerhalb des Systems dissipierten Arbeit. Die Summe ergibt $T*\Delta s$. Dissipierte Arbeit gibt es nur bei den idealen (innerlich reversiblen) Vergleichsprozessen nicht. Wer sich auf diese beschränkt, wie das manche Schulphysiker tun, macht sich das Leben natürlich sehr einfach. Jeder reale Kreisprozess ist aber irreversibel (Drossel-, Stoß-, Reibungs- und Wäremeübetragungsvorgänge bei endlicher Temperaturdifferenz) und dennoch (bei stationärem Betrieb) ein Kreisprozess, weil - und allein das ist die Definition - immer wieder der Ausgangszustand erreicht wird. Andernfalls gäbe es z.B. kein Kraftwerk und kein Auto. Beim realen Kreisprozess entspricht nur die vom Zustandsverlauf eingeschlossene Fläche im T-s-Diagramm nicht der abgegebenen Arbeit.

Wenn in der Wikipedia auf Niveau Wert gelegt werden soll, darf man diese Dinge nicht ignorieren. Wenn es dagegen opportun ist, Halbwissen zu verbreiten, nur weil das nicht so "verwirrend" ist, ist mein relativ kurzes Gastspiel hier beendet. Aber vielleicht werden wir uns ja auch noch einig (s.o.)?, Gruß,Viola sonans 16:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Viola sonans, erst mal was Allgemeines: Es diskutiert sich fachlich deutlich angenehmer, wenn man seinem Gegenüber nicht dauernd sagt, was man von ihm hält, also Begriffe benutzt wie uninformiert, Schulphysiker, Halbwissen, nicht verstehen, usw.

Fachlich: Wenn du sagst, dass in Wirklichkeit immer Entropie erzeugt wird und es deshalb keine reversible Kreisprozesse gibt, wiederspricht dir niemand. Hier wird aber der idealisiert reversible Carno-Prozess beschrieben. Der wird in allen Physikbüchern als reversibler Prozess beschrieben, weil man so eine Menge über Thermodynamik lernen kann. Und am Ende fügt man dann an, dass die Wirklichkeit nicht so ideal ist. In der Physik wird so was dauernd gemacht und das ist alles andere als Halbwissen.
Clausius Definition der Entropie ist dS=dQ/T. Ein Hardcore-Physiker würde zu der von dir gegebenen Definition sagen: "Sobald dissipative Arbeit auftaucht, ist man im Nichtgleichgewicht, Entropie ist aber nur im Gleichgewicht definiert, also ist die Gleichung falsch." Manche theoretische Physiker würden sowieso nur die statistische Definition von Boltzman zulassen und alles andere als Kinderkram abtun. In der Wikipedia müssen sich verschiedenen Fachrichtungen zusammenraufen. Wenn man alle, die nicht aus seiner eigenen Fachrichtung kommen, von oben herab behandelt, gibt's nur Streit. Immer noch mit freundlichen Grüßen, --Aegon 18:27, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Aegon, nun werde ich meinem Vorsatz, nichts mehr dazu zu sagen, doch untreu. Zwei Gründe:

1. Die Tatsache, dass du dich von mir „von oben herab“ behandelt fühlst. Das wollte ich nicht, und ich möchte dich dafür um Entschuldigung bitten, es war nicht so gemeint. Ich kann dir versichern, dass ich - wenn ich sehe, wie du dich hier einsetzt - alles andere als geringschätzig von dir denke. Meine Bemerkung über Schulphysiker war mehr allgemeiner Art und bezog sich auf Erfahrungen mit Personen und mit deren Büchern, die über das Jahr 1873 (van der Waals) nicht hinausgehen (s. auch Wikibooks).

2. dein Stichwort „zusammenraufen“ gefällt mir, weil es mich hoffen lässt. Ich gehe auch mit dir konform, dass es sinnvoll ist, zunächst möglichst gut verständliche Einführungen zu geben. Das ist also eine Basis zum „Zusammenraufen“. Aber was ist nun gut verständlich?

Zum sachlichen Teil. Du hast Recht, dass Clausius (übrigens war der auch erst einmal Gymnasiallehrer) die Entropie mit dS=dQ/T definiert hat. Nur darf man das nicht allein und nicht so nackend hinschreiben, ohne die Einschränkung zu nennen. Clausius hat diese Definition nur mit der reversibel übertragenen Wärme eingeführt, weshalb in seriösen Physikbüchern in dieser Gleichung auch der Index „rev“ verwendet und sofort anschließend erklärt wird, dass für ein abgeschlossenes System die Clausius’sche Ungleichung ds > oder = 0 gültig ist. Als verwirrend empfinde ich die total verkürzte Darstellung des zweiten Hauptsatzes hier im Artikel „Thermodynamik“, wo beide Gleichungen unkommentiert, also für den unbefangenen Leser widersprüchlich untereinander stehen. Und so, wie die zweite Gleichung dort steht, muss man sie als falsch bezeichnen, weil man unter dQ (ohne Zusatz) die differenziell übertragene Wärmemenge – unabhängig von der Art der Prozessführung - versteht. Die Missverständnisse, die daraus entstehen, gehen ja auch deutlich aus der Diskussion zum Abschnitt „zweiter Hauptsatz“ hervor. Um solche Missverständnisse zu vermeiden, hat man in der Technischen Thermodynamik aus der Clausius’schen Ungleichung eine Gleichung gemacht, indem man zu der über die Systemgrenze übertragenen Wärme die innerhalb des Systems dissipierte Arbeit hinzuaddiert. Damit wird die Fehldeutung des Begriffes „Wärme“ vermieden.

Zum Thema Gleichgewicht: Die Definition von Boltzmann ist eigentlich viel anschaulicher als hier unser Streitobjekt, nur taugt sie nicht für die Anwendung. Hierzu hat man die „quasistatischen Zustände“ eingeführt, ohne die man keine Zustandsänderung beschreiben könnte, denn jede Änderung ist ja durch ein Ungleichgewicht verursacht. Was passiert z.B. in einem schnell laufenden Otto-Motor? Den Vergleichsprozess beschreibt man als innerlich reversibel und quasistatisch. Das ist sicherlich ein Stück weit weg von der Realität, aber doch sinnvoll. Wenn man nun den realen Prozess damit vergleichen will, lässt sich dieser mit dem gleichen Recht (oder Unrecht) als quasistatisch beschreiben. Schließlich lassen sich die Zustandsänderungen ja auch angenähert messen (Indikatordiagramm). Das Gleiche gilt z. B. auch für eine Dampfturbine, die in guter Näherung adiabat arbeitet. Die Zustandsänderung ist aber alles andere als isentrop und das lässt sich messen. Da Q_1,2 = 0 ist, entpricht die dissipierte Arbeit der Fläche unter dem Zustandsverlauf im T-s-Diagramm. Den muss man kennen. Der Gütegrad der Turbine bzw. der einzelnen Stufen lässt sich daraus oder auch aus dem h-s-Diagramm (in der Praxis aus Rechenprogrammen) bestimmen. Nebenbei: Milliarden-Umsätze, wenn es gelingt, diesen durch bessere Schaufeln auch nur um einen Prozentpunkt zu verbessern (Kinderkram?).

Fazit: Wir Techniker brauchen klar definierte, unmissverständliche Darstellungen der Grundlagen, damit diese anwendbar sind und dazu gehört die Gleichung, die ich hier einzustellen versucht hatte. Ich meine, auch die Physiker könnten davon profitieren, denn die Darstellung wird dadurch verständlicher. Durch Verkürzen gelingt das aber nicht.

Damit bin ich am anderen „Ende“ der Parabel angekommen. Ich bin davon überzeugt, dass es dir selbst nicht am Verständnis der Materie mangelt, lediglich – bisher – an der Einsicht, wie man das hier am besten den Lesern vermitteln kann. Falls ich dich jetzt noch nicht überzeugen konnte, dann schau doch bitte (diese Bitte in Augenhöhe!) mal in eines der von mir empfohlenen Bücher. Vielleicht gelingt dann doch das Zusammenraufen. Auch mit nicht weniger freundlichen Grüßen, Viola sonans 17:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Bilder und Texte aus dem Buch von V. Sperlich

Hallo Viola Sonans. In der Diskussion zum Physik-Portal wurde erwähnt, dass Herr Sperlich die Inhalte seines Buchs von thermodynmischen Übungsaufgaben gemeinfrei gestellt hat. Ich sehe, dass Du bereits einige Diagramme nach Wiki-Commons hochgeladen hast. Kannst Du kurz einschätzen, ob es sich lohnt noch mehr Illustrationen nach Wiki-Commons zu laden? Danke.---<(kmk)>- 02:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ihr noch mehr Bilder hochladet, bitte mit dem Baustein {{Bild-OTRS|Ticket#: 2006083010011496}} die Ticketnummer angeben. Bei den schon hochgeladenen Bildern, habe ich die mal nachgetragen. --Ixitixel 10:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

hallo kmk, Prof. Sperlich hat das Buch leider nicht als Ganzes freigegeben, sondern, wie er mir sagte, mit Rücksicht auf den Verlag nur Zitate und die Bilder daraus. Sonst hätte er das ganze Buch zusammen mit den Aufgaben als PDF-Datei ins Internet gestellt. Die CD enthält wohl auch einen Mathcad-Explorer, von dem ich aber nicht weiß, ob er überall funktioniert. Mit Linux wahrscheinlich nicht.

Ich habe aber noch mehr Bilder in die Commons geladen. Keine Ahnung, warum die nicht alle auf gleiche Weise zu finden sind. Vielleicht liegt das an dem von Ixitixel erwähnten fehlenden Baustein? Hier der Link auf meine Fotogalerie. Die Bilder sind natürlich alle irgendwie speziell. Das Buch gehört wohl auch in die Reihe der Technischen Thermodynamik, wo die Anwendung wichtiger ist als bei den Physikern, die oft lieber im Allgemeinen bleiben. Dennoch gibt es einige Bilder, besonders am Anfang, die von allgemeinem Interesse (thermodynamische Grundlagen) sein dürften. Ich werde noch einige hochladen, möchte aber darum bitten, wenn irgendwo noch besonderer Bedarf ist, danach zu fragen, bevor ich mir die Arbeit vergebens mache. Wer Mathcad hat oder sich die Mühe machen will, Mathcad zu installieren (Mathcad 8 bis 11), der kann das natürlich auch selbst. Die Mühe lohnt sich auch deswegen, weil man dann mit den Berechnungsbeispielen und Aufgabenlösungen (die übrigens auch Bilder und aktive Diagramme enthalten) tatsächlich spielen kann. MfG, Viola sonans 11:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, ich habe nun bei allen Bildern noch einmal die Ticketnummer nachgetragen... Warum sie nicht gefunden werden weiß ich nciht... Alles Gute --Ixitixel 13:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vielen Dank, Ixitixel, ich weiß jetzt, wie ich die Ticketnummer eintragen muss, Viola sonans 00:09, 25. Okt. 2006 (CEST)

Schmunzeln mit Stirlingmotor

Hi Viola sonans, wegen Diesel+Ottoprozess: ich finde es super, dass Du Dich an den Markus Schweiß gewendet hast und ihn auf die Verschiebung aufmerksam gemacht hast! Anscheinend ist er dann auch gleich zur Tat geschritten! Eijaja, hoffentlich haben wir den Caravelleur nicht zu arg geprellt?
Zufällig bin ich gerade bei meiner Suche nach weiteren interessanten Artikeln auf den „Stirlingmotor“ gestoßen, der meines Erachtens in einigen Passagen arg daneben ist. Besonders lustig (wahrscheinlich wissenschaftlich gemein ;-) ) sind in diesem Zusammenhang die dortigen Textstellen im Kopf und im Abschnitt Wirkungsgrad sowie in im Abschnitt Überblick, der vor dem eigentlichen Artikel denselbigen schon gleich einmal vorzusammenfasst (echt praktisch ;-) ). Also wenn Du mal wieder was zum Schmunzeln oder Kopfschütteln haben möchtest (z.B. beim abendlich Tee/Kaffee-Schlürfen) dann ist es genau das Richtige! Nebenbei: Der Artikel enthält auch gute Abschnitte, die ich ohne Weiteres zitieren würde. Es grüßt herzlich Seldon11 11:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Seldon11 Danke für den Hinweis. Ich habe auch eine Bemerkung hinterlassen und werde den Artikel weiter beobachten. Hast du mal auf *DiesenLink geklickt? Wirklich gute Beschreibungen, nur für ein Lexikon zu ausführlich. Beste Grüße, Viola sonans 10:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Hi, vielen Dank für Deinen Kommentar auf der Diskussionsseite, ich befürchte allerdings, dass sich die Autoren wenig aus den Bemerkungen machen und sich auch den link zum Cerbe/Hoffmann Buch, auf den Du hingewiesen hast, nicht wirklich zu Herzen nehmen. Schade eigentlich! Im Übrigen bin ich auf die von Dir empfohlene www-Seite zum Stirlingmotor gegangen, die, soweit ich weiß, im Abschnitt „weblinks“ im Stirlingartikel gelistet ist: Eine schöne und auch humorvoll gestalltete Seite: für das Verständnis der Materie empfehlenswert. Vermutlich haben die Autoren der genannten Abschnitte im WP-Artikel den Motor voll und ganz verstanden nur fehlt ihnen das nötige sprachliche und didaktische Geschick, um es enstprechend 'rüber zu bringen. Zugegeben bei mir hapert es auch in der Regel an der sprachlichen Formulierung eines Sachverhaltes. Kein Wunder: Weder die Autoren noch ich sind professionelle Lektoren, sondern mit großer Sicherheit einfach nur technikbegeistert.
Wußtest Du, dass es zum Abschnitt „Geschichte“ im Artikel Stirlingmotor noch diesen extra Artikel gibt? Na dann,... Frohes Spuken! Seldon11 21:24, 31. Okt. 2006 (CET)

Artikel verschieben

Hallo Viola sonans,

habe jetzt durch Zufall herausgefunden wie man Artikel korrekt verschiebt/umbenennnt: Hilfe:Artikel_verschieben. Vielleicht für die Zukunft auch mal für Dich intressant.

Mfg

--Caravelleur 22:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Caravelleur. Das ist sicher gut zu wissen. Wir sollten aber sehr behutsam damit umgehen und ich hoffe, du wirst den Otto-Prozess und den Diesel-Prozess nicht wieder verschieben, obwohl du es jetzt "richtig" machen könntest. Am besten ist es ja immer, vorher solche Vorhaben zur Diskussion zu stellen. Kritik ist jedenfalls immer willkommen. Dann wünsche ich dir noch einen guten Wirkungsgrad bei weiteren Beiträgen. Viele Grüße, Viola sonans 15:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Thermodynamik

hallo viola sonans, ich bin hier erst seit ein paar Tagen dabei. Auf der Diskussionsseite zum Artikel Thermodynamik habe ich einige Bemerkunken zu den Hauptsätzen gemacht, die in Deinem Sinne sein dürften. Viele Grüße und ein gutes Neues Jahr, Mooreule 22:18, 30. Dez. 2006 (CET)