Benutzer Diskussion:Wandervogel/Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus

Die Löschung der Seite „Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus“ wurde bereits am 20. Juli 2020 diskutiert und die Seite wurde administrativ im Artikelnamensraum gelöscht bzw. in den Benutzerraum des Erstellers verschoben.

Aufruf

Im Frühling 2020, im Zuge der weltweiten Black Lives Matter-Kundgebungen nach dem gewaltsamen Tod von Georg Floyd in den USA, berichteten die Schweizer Medien ausführlich über die Verstrickung von Schweizern in den Sklavenhandel während der Kolonialzeit im 18. und 19. Jahrhundert. Das Thema wurde einer breiten Öffentlichkeit zum ersten Mal so richtig bewusst. Und was findet man darüber in der Wikipedia? So gut wie nichts. In den Artikeln Schweiz, Geschichte der Schweiz, Portal:Schweiz und Sklavenhandel steht kein Wort darüber. Im Artikel Kolonialismus wird das Thema in einem Fünfzeiler abgehandelt. Um diesem Missstand Abhilfe zu schaffen, habe ich den Artikel Benutzer:Wandervogel/Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus geschrieben. Geplant war, das Thema auf den erwähnten Seiten in einer kurzen Zusammenfassung einzubauen, mit dem Hinweis auf den neuen Hauptartikel. Dieser löste auf meiner Diskussionsseite [1] sowie in der Löschdisskusion vom 18. Juli 2020 [2] heftige und sehr kontroverse Reaktionen aus. Auch das Lemma selbst wurde teilweise kritisiert. Über die Relevanz und die Aktualität des Themas herrschte Konsens. Grand-Duc hat den Artikel schliesslich in die BNR-Baustelle verschoben.

Ich möchte verhindern, dass das Thema und der Artikel für Jahre in der Versenkung verschwinden. Für die Weiterentwicklung braucht der Artikel jetzt das Wissen und Impulse von Drittautoren. Ich erlaube mir deshalb, mit folgendem Aufruf an alle interessierte WP-Autorinnen und Autoren zu gelangen: Bitte helft mit, den Artikel Benutzer:Wandervogel/Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus auszubauen, weiterzuentwickeln, umzuschreiben und zu verbessern. Ziel ist es, den Artikel in einigen Monaten wieder in der WP zu veröffentlichen.

Noch ein Paar Worte zum Lemma. Es wurde in der Diskussion auch von einigen Kritikern bemängelt, dass zu viele Themen im Artikel behandelt würden. Ausserdem seien es Privatpersonen gewesen und nicht die offizielle Schweiz. Der Artikel behandelt bewusst die Themen Sklavenhandel, Kolonialismus und kolonialem Söldnertum aus dem Blickwinkel „Schweiz“ in Anlehnung an Artikel wie Die Schweiz in römischer Zeit oder Die Schweiz im Mittelalter. Schweizer Bürger und Schweizer Firmen handelten mit Sklaven, Schweizer Bürger hielten auf Plantagen in ausländischen Kolonien Sklaven und Schweizer Bürger kämpften als Söldner in ausländischen Kolonialarmeen gegen Sklaven in Sklavenaufständen. Die offizielle Schweiz eröffnete sogar eine eigene konsularische Vertretung in einer brasilianischen Sklavenhochburg. Deshalb habe ich die Themen in einem Artikel zusammengenommen. Sollte das Thema in mehrere Artikel aufgeteilt werden, macht man den WP-Lesern meiner Meinung nach keinen Gefallen. Ein komplexes Thema würde so nur noch komplexer und vor allem unübersichtlicher. Auch die aktuelle Diskussion in den Schweizer Medien macht keinen Unterschied zwischen Sklavenhändlern und Sklavenhaltern. Seit Gründung des Bundesstaats 1848 befasste sich auch die offizielle Schweiz regelmässig mit dem Thema. 2018 bedauerte der Bundesrat, dass in der Vergangenheit Schweizer Bürger, Unternehmen und Organisationen an der Sklaverei beteiligt waren. [3]. Sollte jemand einen besseren Titel findet, kann er diesen im Header einbauen.

Nehmt eure Änderungen direkt vor, wie wenn die Seite ein Teil der öffentlichen WP wäre. Um bei Diskussionen die Übersicht zu behalte, schlage ich vor, diese auf dieser Seite [4] zu führen.

Herzlichen Dank für eure Mithilfe. Gruss --Wandervogel (Diskussion) 11:40, 18. Okt. 2020 (CEST)

Katastrophe

Wo beginnen?

• Einleitung
  • zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus - das ist keine anerkannte Phase der Weltgeschichte. Eine Zeit des Sklavenhandels dürfte sich in keinem seriösen Geschichtsbuch finden. Allein schon deshalb, weil Sklaverei fast zu allen Zeiten Bestandteil der menschlichen Kulturen war.
  • Mit der Aufarbeitung der kolonialen Vergangenheit tat sich die Schweiz bis in die Gegenwart schwer - unbelegte Behauptung
  • Nach der Jahrtausendwende hat eine neue Generation von Historikerinnen und Historikern begonnen, diesen Teil der Schweizer Geschichte zu erforschen - und wieder kein Beleg
• Erst im Zuge der weltweiten Black Lives Matter-Kundgebungen nach dem gewaltsamen Tod von Georg Floyd in den USA im Frühjahr 2020 wurde die koloniale Vergangenheit der Schweiz einer breiten Bevölkerungsgruppe bewusst wieder kein Beleg und zudem wohl massive Theoriefindung
• Sklaven auf dem Gebiet der heutigen Schweiz
  • der komplette Abschnitt kann weg, der hat rein gar nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun, führt da auch nicht hin. Strotzt aber vor Allgemeinplätzen. Währen des Römischen Reiches mit deinen Massen an Sklaven hat es auf dem Gebet der heutigen Schweiz auch Sklaven gegeben? Was für eine Erkenntnis.
  • Immer wieder Einzelversatzstücke ohne Zusammenhang
  • wieder fast alles unbelegt
  • Leibeigene waren keine Sklaven, da sie an ihre Scholle gebunden waren und damit nicht einfach veräußerbar waren das ist aber essentieller Bestandteil der Sklaverei.
  • wo sie Zwangsarbeit ohne Lohn und Taschengeld - Taschengeld? Ernsthaft? Geht es noch anachronistischer?
  • Dieses Dunkle Kapitel der Schweizer Geschichte dauerte bis in die 1960er Jahre. - Wikipedia ist nicht die Moralpolizei, aber wenn man schon moralische Wertungen abgibt, dann doch bitte mit Beleg
• Atlantischer Sklavenhandel
  • gehört hier nicht hin, es wird kein Bezug zur Schweiz hergestellt
• Kolonialismus
  • Dasselbe. Einzig moralische Wertungen ohne Themenbezug.
  • Beleg 4 zu Osterhammel ist nicht Regelkonform. Es werden alle bibliografischen Angeben gemacht
• Schweizer Beteiligung am atlantischen Sklavenhandel
  • Die Schweiz vermied es lange Zeit, sich seiner kolonialen Vergangenheit zu stellen. Über Generationen hinweg hing die Gesellschaft dem Irrglauben nach, die Schweiz habe nichts mit dem Sklavenhandel zu tun gehabt, da sie ja selbst keine Kolonien besass. Schülerinnen und Schüler erfuhren im Geschichtsunterricht nichts von der kolonialen Vergangenheit der Schweiz. - moralische Belehrung ohne Beleg und in der Form nicht sachlich-enzyklopädisch
• Schweizer Handelsfamilien
  • Schweizer Handelsfamilien sind nicht die Schweiz
  • Die Datenbank liest sich wie ein Who’s who der damaligen bürgerlichen Schweiz - und wir sind wieder beim Essay statt der Enzyklopädie
  • Pierre Alexandre DuPeyrou wurde in Surinam geboren und erbte von seinem Vater Pierre, der dort Gerichtsrat war, einige Plantagen - warum die Fokussierung auf Pierre Alexandre DuPeyrou? Offenbar ist die Familie schon früher in des miese Geschäft eingestiegen.
  • auch die Familie Pourtalès besteht offenbar nur aus einem Mitglied
  • auch die Familie Burckhardt hatte offenbar nur einen Sklavenhändler in der Familie. Der seine Geschäfte auch gar nicht in der Schweiz machte, auch keine Plantagen besaß
  • Der Familie Burckhardt gelang es, die unrühmliche Familiengeschichte lange Zeit zu vertuschen - Belege für aktives Vertuschen? Oder hat es vor 2014 einfach Niemanden interessiert.
  • bei Familie Escher wird ein Vertreter heraus gegriffen, der offenkundig nichts mit dem Sklavenhandel zu tun hatte, der aber durchaus seine Meriten in der Schweiz hatte. Bei aller berechtigten Kritik, das ist aber dann nur Dreck werfen.
  • Es ist darum sehr wahrscheinlich, dass Alfred Escher zumindest auf diese Weise direkter Nutzniesser von Sklavenarbeit war. - also reine Mutmaßung. Nochmal, wir schreiben an keinem Roman, keinem Essay, sondern einer Enzyklopädie!
  • einem beschaulichen Ort im Appenzellerland - ernsthaft? Wo sind die Lila Kühe?
  • Einzelne Familienmitglieder profitierten dabei direkt von Investitionen in Sklavereiunternehmungen oder der Plantagenarbeit in Kuba. - Behauptung die nie belegt wird.
• Söldnertum / Militär
  • Allgemeinplätze. Söldnertum war im behandelten Zeitraum völlig normal, auch ausserhalb der Schweiz. Und dass Söldner sich nicht nach moralischen Wertungen ihre Arbeitgeber suchen ist keine neue Erkenntnis. Der ganze Abschnitt ist verzichtbar
  • was bingt den Lesern das Namedropping unbekannter Menschen im Abschnitt 1. Bataillon der 3. Helvetischen Halbbrigade?
• Schweizer Sklavenhalter während dem Kolonialismus
  • ist die Schweiz für Auswanderer verantwortlich? Komplett verzichtbarer Abschnitt
• Wie stark profitierte die Schweiz vom Sklavenhandel und dem Kolonialismus?
  • schon der Titel ist nicht Enzyklopädie, sondern Essay
  • Westeuropa und auch die Schweiz durchliefen zwischen 1500 und 1850 eine historisch beispiellose Wachstumsperiode. - und mal wieder eine unbelegte Behauptung. Zudem erscheint der Zeitabschnitt absolut willkürlich gewählt, damit er in die Theorie passt. Ich würde ja behaupten, daß Autos, Flugzeuge, Radio, Fernsehen, technisierte Landwirtschaft etc. weitaus höher einzuschätzen sind. Und das kam später.
  • Doch ist es so einfach?, Die Frage lautet vielmehr: Wie stark profitierte die Schweiz, die Schweizer Wirtschaft und schliesslich die Schweizer Gesellschaft vom Sklavenhandel und den Geschäften mit den europäischen Kolonien? - und mal wieder sind wir im Essay
  • Thesenabschnitt zu Eric Eustace Williams hat mit dem Artikel nichts zu tun
  • auch bei beiden Punkte danach nicht
• Aufarbeitung
  • Das Zeitalter des Kolonialismus ist längst vorbei, doch mit der Aufarbeitung tun sich die Schweizer Gesellschaft, die Schweizer Politik und die Schweizer Wirtschaft bis heute schwer. - die 100. zu belegende aber nicht belegte Tatsachenbehauptung
  • Doch wenn man sucht, findet man sie in den Archiven. - es ist zum Haare raufen. Geht es noch unenzyklopädischer?
  • Junge Historiker und Historikerinnen haben nach der Jahrtausendwende angefangen, genauer hinzuschauen. - und wieder eine unbelegte Behauptung. Und mittlerweile sind die wahrscheinlich mittelalt.
  • Was folgt sind einmal mehr Versatzstücke zum stützen der eigenen Thesen
  • der letzte Abschnitt zu den Völkerschauen verwechselt und vermischt Rassismus mit Sklaverei. Das waren keine Sklaven. Was sucht das hier?

Das sind alles nur Beispiele. Da ist noch weitaus mehr. Der Artikel ist keine seriöse Darstellung des Themas, das man ohnehin nicht vernünftig darstellen kann, weil es einfach ein totales Chaos ist. Die Schweiz ist nicht in den internationalen Sklavenhandel verstrickt gewesen, wie der Titel impliziert. Schweizer indes schon. Das ist nicht Dasselbe. Im Artikel findet sich somit auch fast gar nichts, was mit der Eidgenossenschaft als staatlichem Gebilde oder auch nur mit Einzelkantonen zu tun hat. Ironischerweise wenn es mal vorkommt, dann sogar bei abolitionistischen Bestrebungen. Zudem muss man von Beginn an das Thema umgrenzen. Der Rückgriff auf die römische Sklaverei und die mittelalterliche Leibeigenschaft ist einfach nur lächerlich. Viele Stellen sind reine Allgemeinplätze, vieles gehört gar nicht in den Artikel, weil es entweder gar nichts mit dem Thema zu tun hat oder in anderen Artikeln schon beschrieben ist. Die Abschnitte zu den Schweizer Familien sind fast durchweg ein schlechter Witz. Fast immer wird sich eine Person heraus gesucht und dann an der abgearbeitet. Das ist einfach nicht zielführend und dann kann man die Abschnitte auch nicht nach Familien benennen. Es gibt ein paar wenige Stellen, wo enzyklopädisch Verwertbares für einen Artikel Schweizer Beteiligung am neuzeitlichen internationalen Sklavenhandel zusammen kommen würde. Aber auch weil das so wenig ist, wird der Artikel ja mit anderen Dingen, etwa zu Schweizer Söldnern aufgeblasen. Viele Stellen implizieren Wertungen ohne zu belegen, sind vage und der Stil ist fast durchweg essayistisch. Ich sehe wirklich nicht, wie dieser Artikel auch nur ansatzweise rettbar wäre. Eine Beschäftigung mit der Thematik wäre sicher wünschenswert. Aber das muss gerade um diesem Thema gerecht werden zu können in angemessener Form geschehen. Das hier ist bestenfalls gut gemeint, aber wirklich sehr schlecht gemacht. Es schadet am Ende aber der Aufarbeitung eher, als dass es dieser nutzt. Ich bin nach der Lektüre wirklich ernsthaft verärgert, weil das wichtige Thema so schlecht angegangen wurde. Als enzyklopädischer Artikel taugt das trotz der sicher investierten Zeit gar nichts. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:13, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte eher dieser Kritik für eine Katastrophe. Die Diskussion läuft zur Zeit in der Schweiz. Mit genau den Argumenten wie sie im Artikel dargestellt werden! Schönen Sonntag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:50, 19. Jul. 2020 (CEST)

«zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus - das ist keine anerkannte Phase der Weltgeschichte. Eine Zeit des Sklavenhandels dürfte sich in keinem seriösen Geschichtsbuch finden. Allein schon deshalb, weil Sklaverei fast zu allen Zeiten Bestandteil der menschlichen Kulturen war.» Im Prinzip ist der Zeitraum klar definiert. Kolonien im grossen Umfang wurden seit ~ 1500 gegründet als Vasco di Gama die Westküste Afrikas erforscht hat. Der Transatlantische Sklavenhandel wenig später. Natürlich gab es immer Sklaven, aber der Allgmeingebildete versteht unter Sklavenhandel den Sklavenhandel zwischen Westafrika und den USA. Wir schreiben hier für die Allgemeinheit und nicht für ein Fachpublikum. Jeder kennt Onkel Toms Hütte und vom Winde verweht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 06:53, 20. Jul. 2020 (CEST)

«Sklaven auf dem Gebiet der heutigen Schweiz» Lulzana Musliu, Fedpol-Sprecherin behauptet: «Es ist eine traurige Realität, dass moderne Sklaverei in der Schweiz existiert.» Und die Sklavenähnlichen Zustände z.B. im Kloster Fischingen werden in der Schweiz breit diskutiert. Das kann schon im Artikel angerissen werden.

«Theoriefindung» Wo bitte ist hier Theoriefindung? Verfolgt man die Medien der Schweiz, dann gibt der Artikel den Stand der Diskussion recht gut her. Nicht jede Zeile muss mit einem Beleg versehen werden.

«wo sie Zwangsarbeit ohne Lohn und Taschengeld» Jeder Dialekt hat seine Eigenheiten. Und das hier ist ein Artikel mit Schweizbezug. Die Phrase ist in der Schweiz geläufig!

«Leibeigene waren keine Sklaven, da sie an ihre Scholle gebunden waren und damit nicht einfach veräußerbar waren das ist aber essentieller Bestandteil der Sklaverei» In der Schweiz wechselten Herrschaften oftmals ihren Besitzer. Oftmals mehrmals pro Jahrzehnt. Ja die Leibeigenen waren Bestandteil solcher Kaufverträge. Das kann man schon von sklavenähnlichen Zuständen reden.

«der komplette Abschnitt kann weg» Das ist nun mal deine Meinung. Die kann der Autor nun mal nicht wissen. Man kann sicherlich darüber diskutieren, aber die Sache ins lächerliche zu ziehen ist nicht nett (Ich habe den Eindruck diese ganze Kritik versucht den Autor ins Lächerliche zu rücken)

Dieses Dunkle Kapitel der Schweizer Geschichte dauerte bis in die 1960er Jahre. Dazu Swissinfo.ch "Hier werden sie in Reihen auf dem Marktplatz zur Besichtigung aufgestellt, und die Bauern betrachten sie, befühlen die Muskeln ihrer Arme und Beine und besprechen in lauter Weise die Vorzüge und die Mängel der Kleinen", schrieb das "Cincinnatier Volksblatt", das die Kindermärkte mit den Sklavenmärkten verglich. [[5]] Natürlich sollte der Abschnitt genauer beläuchtet werden.

«Atlantischer Sklavenhandel gehört hier nicht hin, es wird kein Bezug zur Schweiz hergestellt» Natürlich gehört er hier her. Eine Definition ist mehr wie nützlich!

«Kolonialismus Dasselbe. Einzig moralische Wertungen ohne Themenbezug.» Natürlich gehört eine Definition in den Artikel.

«Schweizer Handelsfamilien sind nicht die Schweiz» Dann ist ja alles Prima. Kolonien wurden auch von privaten Aktiengesellschaften gegründet, England, Frankreich, Spanien,Belgien, Deutschland waren ja auch nie am Kolonialismus beteiligt, am Sklavenhandel sowieso nicht. Belgien trägt keine Verantwortung für die Taten von Leopold II, Indien wurde ja von der Kompanie erobert also ist England sauber raus. Etc..... Diese Kritik ist wirklich abenteuerlich!

«Söldnertum war im behandelten Zeitraum völlig normal, auch ausserhalb der Schweiz.» Wo behauptet der Autor dass dies nicht der Fall war? In der Schweiz war es aber über Jahrhunderte der Fall, siehe Reisläuferei. Über Jahrhunderte stellte z.B. Schweizer Stände ganze Regimenter an Frankreich. Nenn mir ein Beispiel, wo dies über Jahrhunderte geschah? Schweizergarde... Gibt es vergleichbare Beispiele?

«ist die Schweiz für Auswanderer verantwortlich? Komplett verzichtbarer Abschnitt» Das kommt darauf an! Sieht man diese Auswanderer als Schweizer Bürger dann ja! In der Diskussion wird das so gesehen, fast alle Quellen sehen das so!

«einem beschaulichen Ort im Appenzellerland» - ernsthaft? Wo sind die Lila Kühe?» Jetzt merkt man das es einem in dieser ganzen Kritik nur um die Herabwürdigung des Autors geht!

Ich hör jetzt auf. Man kann alles und jedes in einem Artikel schlechtreden, in Lächerliche ziehen und die Arbeit von anderen Autoren kleinreden! Das ist kein Guter Stil. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:43, 20. Jul. 2020 (CEST)

Auftrennung?

@Wandervogel: Mich dünkt, der Artikel wäre wohl besser aufzutrennen in einen Artikel zu Schweiz und Sklaverei und einen anderen zu Schweiz und Kolonialismus. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist bisher besonders die Vermischung dieser beiden Themen kritisiert worden. Es gibt zwar thematische Überschneidungen, aber eben auch wichtige Unterschiede.

Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn aus deinem gründlich recherchierten Text keine richtigen Artikel würden. --mach 🙈🙉🙊 11:36, 9. Okt. 2020 (CEST)