Benutzer Diskussion:Holder/Sexismus in der WP

Zweck und Ziel

Ich habe einige Wünsche zu diesem Themenkomplex und nicht alle werden sich mit einer Seite realisieren lassen, schätze ich. Es ist mglw. effektiver, wenn wir das Feld eingrenzen.

• „allein in No-Areas“: Die Seite als zentrale Anlaufstelle für gegenseitige Unterstützung
• „konkrete Situationsanalyse“: Anhand einer Sammlung prototypischer Beispiele das Herausarbeiten sexistischer/gewalttätiger Kommunikation. Meintest du etwas in dieser Richtung, Fiona?
• Darauf aufbauend/dazu passend Kommunikationsstrategien vorzustellen bzw. zu entwickeln, wie wir eine solche vergiftete Kommunikation vor Ort benennen können, ohne den Teufelskreis zu erhalten bzw. weiter zu befeuern
• „Äquidistanz und Relativieren“ möchte ich auf keiner Seite sehen bzw. dulden, die ich zum fraglichen Themenfeld mitmoderieren würde. Das haben wir viel zu oft und bewirkt statt Fortschritt in der Sache m.E. nichts als Frustration und Schlimmeres. Willi P • Disk • 18:26, 23. Aug. 2020 (CEST)

Mal auch einige (allgemeine) Punkte von mir:

• Bereiche (egal ob Artikelthemen oder Metaseiten) identifizieren, in denen sich Sexismus jedweder Form häufiger manifestiert.
• Formen, die Sexismus annehmen kann, herausarbeiten, und dafür sensibilisieren.
• Direkt Betroffenen Unterstützung anbieten und ggf. unter Einbeziehung Dritter Lösungsmöglichkeiten erarbeiten.

--Prüm ✉ 18:40, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass eine klare Fokussierung uns helfen wird.

Mir geht es vor allem um den Aufbau von konstruktiven Kommunkationsstrategien onwiki. Es gibt sehr viele best practices (entschuldigt meine Englisch, ich lese berufsbedingt viel zu diesen Themen in eben dieser Sprache) aus anderen Lebensbereichen, von denen man möglicherweise etwas auf Wikipedia umstricken könnte. Das war meine Hauptidee, aber davon darf sich die Seite gerne wegbewegen, wir sind schließlich genau deshalb als Wikipedia erfolgreicht, weil Menschen mit ihren unterschiedlichen Ideen zusammenkommen.

Vielleicht wäre tatsächlich sinnvoll hier einerseits Beispiele zu sammeln, die von uns als sexistisch angesehen werden und jeweils zu überlegen, wie wir gerne damit umgehen möchten, um die bisher häufig vorherrschende destruktive Kommunikation zu unterbrechen. Dabei besonders brisante Seiten oder Themenfelder zu identifizieren ist sicher sehr sinnvoll.

Parallel dazu oder alternativ dazu könnte man sammeln, was wir alle schon an Wissen zu dem Thema haben und besser teilen könnten.

Eine direkte Anlaufstelle zur Unterstützung Betroffener über die oben beschriebene Beispielsfunktion zu Entwicklung von Strategien sehe ich eher als Überforderung an. Dafür braucht es alleine schon wegen der emotionalen Befindlichkeit von Betroffenen mehr Schutz, als eine solche Seite, egal wie gut moderiert, bieten kann.

Danke Euch übrigens sehr, dass ihr die Seite erstellt habt und hier schreibt, das alleine ist sehr ermutigend! --Kritzolina (Diskussion) 19:30, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ok, wenn ich das richtig verstehe, soll es vor allem um die Fragen der Awareness, der Vermittlung von Wissen über Kommunikations- und Konfliktlösungsmöglichkeiten und somit um die Hebung des Kommunikationsniveaus auf WP gehen. Da bin ich voll bei dir. Der Frage des Umgangs mit dem konkreten Einzelfall war eher ein offener Punkt meinerseits. Insofern völlig d'accord. --Prüm ✉ 20:13, 23. Aug. 2020 (CEST)

Moderation

Ich hoffe, die Bitte von Kritzolina um Moderation war nicht so gemeint, dass sich dort nur Benutzer eintragen können. Im Gegenteil würde ich mir wünschen, das sich dafür auch Benutzerinnen bereiterklären. --Prüm ✉ 18:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ja, ich hoffe auch, dass sich umseitig auch Frauen (und weitere Männer) eintragen werden. Willi P • Disk • 18:35, 23. Aug. 2020 (CEST)

@GPSLeo, Kritzolina: Ich weiß nicht, ob die Äußerungen von dir, GPSLeo, auf der Kurierdisk schon als Zustimmung zur Beteiligung an der Moderation dieser Seite, wie von Kritzolina erbeten, aufgefasst werden können. Wäre schön, wenn du dich dafür entscheidest. --Prüm ✉ 18:50, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich muss gucken, wie viel das hier wird, wäre aber erst mal dabei. --GPSLeo (Diskussion) 20:19, 23. Aug. 2020 (CEST)

Von meiner Seite war die Forderung nach drei männlichen Benutzern für die Moderation ein Minimum - jeder Mensch darüber hinaus, egal ob Mann oder Frau, ist herzlich willkommen! --Kritzolina (Diskussion) 19:14, 23. Aug. 2020 (CEST)

In der Praxis

Damit die Moderation einerseits eine konstruktive Diskussion gewährleistet, andererseits aber nicht wichtige/relevante Aspekte wegdrückt, müssen wir uns m.E. zuerst ganz konkret darauf einigen, was wir besprechen wollen. Denn nur so können wir überhaupt entscheiden, wie wir moderieren wollen, d.h. was zum Thema gehört und also bleibt und was nicht dazu gehört also wegmoderiert wird. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir die Ziele dieser Seite hier bald sehr genau festlegen.

Anlass und gutes Beispiel, um eine Klärung zu beginnen ist Prüms Entfernung der Beiträge von Nicola und Henriette: [1]

Hier haben zwei Frauen anhand konkreter und nicht subtiler Beispiele zu illustrieren versucht, wie bestimmte, unterschiedliche Äußerungen bei Adressaten unterschiedlichen Geschlechts ankommen. Die Beispiele wurden im Kontext der laufenden Diskussion um Wahrnehmung gebracht.

Prüms Begründung für die Entfernung war „hier wurde latent sexistisches Gebrabbel […] entfernt“.

Zunächst: Ich meine, wenn wir diese Seite hier moderieren, müssen wir unbedingt eine abschätzige Wortwahl vermeiden – das Verwenden des Wortes "Gebrabbel" also auch.

Inhaltlich: Die Beispiele standen im Kontext des bis dahin Besprochenen – wo war da "Derailment"? Die angeführten Beispiele selbst waren naturgemäß sexistische Äußerungen, aber die WPlerinnen machten sie sich erkennbar nicht zu eigen und richten sie gegen keine Person oder Gruppe. Wo ist da also ein Sexismus, der wegmoderiert werden müsste?

Solche und andere Fragen müssen wir klären; es ist wichtig, dass wir in der Moderation an einem Strang ziehen. Gruß, Willi P • Disk • 21:14, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe einige Gedanken dazu, aber die Woche war ziemlich anstrengend und ich hatte heute noch mit gesundheitlichen Problemen zu kämpfen - werde am Wochenende wohl familiär etwas eingebunden sein, aber habe nächste Woche hoffentlich Zeit mich wieder mehr einzubringen. --Kritzolina (Diskussion) 21:37, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dann Gute Besserung! --Prüm ✉ 03:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Auch von mir gute Besserung und danke! Willi P • Disk • 16:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

@Willi P: Kritik ist natürlich immer erlaubt, das ist ganz klar und auch richtig. Ich will mich hier aber ehrlich gesagt nicht großartig über Vorgänge auf 3. Seiten äußern, es sei denn du wirfst mir Sexismus vor, was ich nicht glaube. Das Derailment war für mich übrigens sehr deutlich erkannbar, nach dem Motto: ziehen wir die Diskussion auf ein Level herunter, wo niemand mehr mitdiskutieren möchte. Mit sowas habe ich ein Problem, egal ob es jetzt Männer oder Frauen waren, die da beteiligt waren. --Prüm ✉ 03:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde Euch hier irgendwie beiden zustimmen. Ich glaube auch, dass hier ein recht aktives Zerreden des Themas stattgefunden hat und dass es gut war, das deutlich zu machen. Ich denke allerdings auch, dass neutrale Formulierungen ohne abwertende Worten wie "Gebrabbel" in der Zusammenfassungszeile hilfreicher sind, also solche Wertungen. --Kritzolina (Diskussion) 11:50, 29. Aug. 2020 (CEST)

Schön hier über sich selbst (das auch @Nicola) Unterstellungen zu lesen („Das Derailment war für mich übrigens sehr deutlich erkannbar, nach dem Motto: ziehen wir die Diskussion auf ein Level herunter, wo niemand mehr mitdiskutieren möchte”), die auf „Glauben” („Ich glaube auch, dass hier ein recht aktives Zerreden des Themas stattgefunden hat … ”) beruhen. Und daß sich niemand die Mühe macht uns beide anzusprechen, in das Gespräch aktiv einzubeziehen und zu belegen, warum und worin der „Glaube” (s)ein Fundament hat. Das ist das gleiche Niveau wie „Gebrabbel”. Brauch ich nicht. Danke fürs Lesen und ein schönes Wochenende. -- Henriette (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2020 (CEST)

Prüm, du hast dort modereriert (was ja auch prinzipiell wünschenswert ist) und hier möchtest du auch moderieren. Deshalb sollten wir das auch hier diskutieren.

Da du dich zum Punkt Entgleisung schon geäußert hast: Von welchem Gleis wurde denn deiner Meinung nach abgeschweift? Und weshalb bedeutet das Anführen dieser konkreten Beispiele für dich ein Senken des Niveaus?

Wir müssen uns schon einig werden, wie das hier laufen soll, denn sonst wird das von Beginn an nicht funktionieren. Deshalb bitte ich dich, auch auf meine anderen Fragen oben einzugehen. Dann haben wir eine Chance, das zu klären.

Danke im Voraus, Willi P • Disk • 12:53, 29. Aug. 2020 (CEST)

Das Entgleisen- bzw. Aus-dem-Ruder-Laufen-Lassen bestand für mich darin, dass diese Beiträge unter der Überschrift "Lösungsansätze" bzw. "Beteiligung" gepostet wurden, ohne erkennbaren Bezug dazu waren und das Niveau der gesamten Diskussion unter die Gürtellinie gesenkt haben. Das muss niemand, der sich auf dieser Seite hier schon ansatzweise eingebracht hat, tolerieren, finde ich. Ob das nun bewusst oder unbewusst so gemacht wurde, ist mir letztlich egal, wenn das Ergebnis so ist, wie es ist. --Prüm ✉ 13:10, 29. Aug. 2020 (CEST)

Danke für deine Antwort. Bevor ich darauf eingehe, magst du bitte noch „latenter Sexismus“ und “Gebrabbel“ erläutern? Willi P • Disk • 13:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

Gerne. Jeder, egal ob Männlein oder Weiblein, der solche Witzchen lesen muss (weil er zufällig die Sachdiskussion verfolgt), wird dadurch aufdringlich und anzüglich bis peinlich daran erinnert, wie bescheiden die Gesprächskultur auf Wikipedia zuweilen werden kann. Ist zumindest meine Meinung. Insofern latent sexistisch, weil es parktisch jede/r auf sich beziehen kann, der vorher seinen oder ihren Senf abgegeben hat. "Gebrabbel" - hm. Das ist wohl noch einer der milderen Ausdrücke, die mir in dem Moment dazu einfielen. --Prüm ✉ 13:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Und was ist jetzt "Derailment"? Einer meiner Vorschläge war, "sexistisch" durch "hierarchisch" zu ersetzen und gab als Beispiel an, dass dieses etwa darin bestehen kann, Fachbegriffe zu benutzen, um seine intellektuelle Überlegenheit zu demonstrieren. Das illustriert die Problematik doch ganz gut. Danke dafür.

Mein zugegebenermaßen drastisches Beispiel diente dazu darzustellen, was die Empfindlichkeit von Männer ist und sie trifft, hier Zweifel an ihrer Potenz. Das analoge Beispiel trug Henriette bei: Frauen mögen nicht auf Launen oder Emotionen reduziert werden. Letztlich geht es darum, zu zeigen, wer der Stärkere ist und auf dem vermeintlich Schwächeren herumzutrampeln, unabhängig vom Geschlecht. Wie etwa mit dem abwertenden Ausdruck "Gebrabbel". Es scheint, dass einige Mitdiskutanten den Unterschied zwischen Beispielen und direkte Bezugnahme auf andere Benutzer nicht sehen und das lässt mich nix Gutes für diese Diskussion hier erahnen. Denn die Reaktion auf die Beispiele spricht auch für sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:30, 29. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Prüm: Danke für die Antwort, die ich mal einem Faktencheck unterziehe:

1.) Wikipedia_Diskussion:Kurier#Lösungsansätze – daran hatten sich Nicola und ich nur in einem – bewusst "small" gesetzten Nebengeplänkel mit Bodkey beteiligt, das sich aus einer Diskussion zwischen Brodkey und Kritzolina entwickelt hatte. Hätte man sicher auch „moderieren” (aka: weglöschen) können. Hat aber niemand gemacht. Es gab nicht mal eine Beschwerde darüber.

2.) Wikipedia_Diskussion:Kurier#Beteiligung – daran haben sich Nicola und ich beteiligt, weil ja gefragt wurde, warum wir hier nicht diskutieren oder mitmachen. Es entwickelte sich daraus a) ein wie ich fand ganz interessanter Nebenstrang der Diskussion unter Beteiligung von Redrobsche, Bernhard Wallisch und dem unbekannten Rotlink-Kollegen – keiner von denen hatte offenbar den Eindruck Teil eines „ … ziehen wir die Diskussion auf ein Level herunter, wo niemand mehr mitdiskutieren möchte”-Experiments zu sein. Ganz im Gegenteil. Ich fand die Diskussion lebendig und spannend! Vor allem, weil es so unterschiedliche Ansichten und Einschätzungen zu lesen gab.

Der b) zweite Nebenstrang ergab sich aus einer mißverständlichen und als Falschzuschreibung empfundenen Verwendung des Wortes „Privileg” durch eine IP; darauf ist Nicola eingegangen. Ganz typisch für "von Hölzchen-auf-Stöckchen"-Diskussionsverläufe in der WP bringt dann Redrobsche eine nicht unspannende Frage ein: „Wieso „als Frau“? Woher willst du wissen wie du es „als Mann“ empfunden hättest? Sag bzw. schreib doch einfach, dass du es als unangenehm, unhöflich, eine Frechheit/Unverschämtheit o. Ä. empfunden hast, wenn es nicht eindeutig ist, dass es klar gegen dich „als Frau“ gerichtet ist.”

Darauf folgen die entfernten Kommentare – von denen genau zwei explizit waren. Gab Anmecker – interessanterweise wurde ganz gezielt ich von Prüm des derailments beschuldigt; ich habe bis heute nicht verstanden was genau damit gemeint war: der eine Kommentar mit dem Beispiel für eine explizit sexistische Ansprache, die an niemanden gerichtet war, niemanden angesprochen und angegriffen hat?? Ich hab dann selbst "auf die Bremse" getreten und Nicola gebeten, daß wir dieses explizite Nebengleis verlassen. Damit hätte alles gut sein können – war eh schon spät Abends und viel mehr wäre da auch nicht mehr passiert (schon mal gar nicht im Thema "explizite Beispiele"!). Die „Moderation” war also unnötig und effektlos für die Diskussion (kam eh erst 7 Stunden später um kurz vor 5 Uhr morgens; da war die Diskussion schon lange aus!) – dafür umso effektiver mindestens 2 Leute vor den Kopf zu stoßen.

Damit also haben Nicola und ich gezielt versucht die Diskussionen in beiden(!) Abschnitten vom Gleis abzubringen? are you kidding?! --Henriette (Diskussion) 13:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich könnte jetzt bösartig sein und mich über sachliche und Stilfehler deiner Replik auslassen. Als Antwort belasse ich es bei einem „die Zeit wird es zeigen“. --Prüm ✉ 15:19, 29. Aug. 2020 (CEST)

DAS ist hierarchisch und könnte man mit bösem Willen auch "sexistisch" nennen: Du kanzelst Henriette von oben herab ab und könntest nicht bösartig sein, sondern bist es. Du lieferst hier ein Beweisbeispiel nach dem nächsten. Aber Hauptsache, Du hast Dich über ein bißchen "Penis" aufgeregt. Ich bin hier raus, das ist mir zu bigott. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:44, 29. Aug. 2020 (CEST)

#metoo. Aber ich möchte mich noch bei Willi bedanken dafür, daß er versucht hat eine sachliche Diskussion in Gang zu bringen! Das ist aller Ehren wert :) --Henriette (Diskussion) 16:05, 29. Aug. 2020 (CEST)

Diesem Dank schließe ich mich an. Und entschuldige mich nachträglich für mein plakatives Beispiel. Damit habe ich wohl wiederum andere Benutzer intellektuell überfordert. Von fehlendem Humor ganz zu schweigen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 29. Aug. 2020 (CEST)

Einen Intellekt zu überfordern ist nun wirklich nicht dasselbe wie ihn zu beleidigen. --Prüm ✉ 17:01, 29. Aug. 2020 (CEST)

[BK] Oha! Hier wird's ernst! Aber das ist auch gut so, finde ich. Prüm, ich habe den Eindruck, dass du dich in die Ecke gedrängt fühlst, und das finde ich auch ein bisschen verständlich. Gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass keineR dir an den Karren fahren will. Das schreibe ich nicht nur wegen AGF, sondern weil ich Nicola und Henriette in den Diskussionen als sachlich und konstruktiv erlebt habe. Und von mir weiß ich, dass ich eine Klärung der Moderationspolitik erreichen möchte und dazu die Notwendigkeit sehe, Differenzen klar anzusprechen, sich offen darüber auszutauschen und am Ende hoffentlich zu einer gemeinsamen Linie zu kommen. Das Nachdenken über deine Moderation dringt ja schon zum Kern der Sache vor, über die wir hier künftig reden wollen, und deshalb ist es überhaupt nicht schlimm, das zu diskutieren sondern bringt uns m.E. genau zu den Punkten, die wir bedenken müssen, wenn wir hier eine guten, das heißt fruchtbaren Austausch unterschiedlicher Positionen haben wollen.

Zunächst mein Vorschlag/meine Frage/meine Bitte: Nicola, Prüm, Henriette, ist es ok, wenn ich eure letzten Beiträge ab 15:19 Uhr entferne, Schwamm drüber, und wir anschließend gelassener zur Sache weitersprechen? Das fände ich wichtig.

Und bei dieser Gelegenheit: Danke an euch alle, dass ihr euch dem "aussetzt" Vorlage:Smiley/Wartung/grins }. Danach dann mehr von mir. Willi P • Disk • 16:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich fände das nicht so gut, da diese Posts in sich die Problematik darstellen. Aber, wie gesagt: Ich wünsche Euch viel Spaß, und tschüss. Ich habe keine Lust mich in einer Diskussion über Sexismus mit sexistimischem Verhalten auseinandersetzen zu müssen. Ansonsten: Nehmt es als Fallbeispiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 29. Aug. 2020 (CEST)

@Willi P: Klar darfst du meine Beiträge moderieren oder entfernen, ist ja wofür wir hier sind. --Prüm ✉ 16:56, 29. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Im Ende ist es mir gleich. Ich mach' aus meinem Herzen eh keine Mödergrube und vergesse auch richtig grobe Anpampereien für gewöhnlich sehr schnell - wegen mir und für meinen Seelenfrieden muß das also nicht entfernt werden. Nicolas Vorschlag "Fallbeispiel" hat was: Auch wenn ich spontan andere Gedanken zu der Antwort hatte, als "das lappt schon in eine subtile Form von Sexismus" – ganzganz furchtbar weit hergeholt ist es nicht (es hat was von-oben-herab Gönnerhaftes zu sagen: "alles was mir als Antwort einfällt ist bösartig; ich will mal nicht so sein und sag es nicht"). Vielleicht es auch einfach nur unsachlich und auch eine Form von Derailing auf "Stilfehler" abzulenken, anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen. Keine Ahnung. Wirklich gelungene Kommunikation war/ist es leider nicht.

Ich würde vorschlagen hier erstmal den Diskussionssack zuzumachen: Evtl. ist es besser erst ein klares Konzept für die Seite und die Themen zu haben, als sich kopfüber in eine Debatte zu stürzen, die m. E. relativ stark von Mißverständnissen geprägt zu sein scheint. --Henriette (Diskussion) 16:59, 29. Aug. 2020 (CEST)

Gut, dann lassen wir's so stehen. Willi P • Disk • 19:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Prüm, mich interessiert, wie du dir nach diesem Schlagabtausch eine sachliche und faire Moderation hier vorstellst. Wichtig wäre mir auch zu erfahren, wie du dein Diskussionsverhalten in diesem Abschnitt hinsichtlich eines respektvollen Umgangs miteinander beurteilst. In der Hoffnung auf eine ausführliche und erhellende Antwort, Willi P • Disk • 19:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn meine Mitarbeit hier nicht mehr erwünscht ist, bitte ich das klar zu sagen und nicht verklausuliert. --Prüm ✉ 20:02, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre wirklich besser, wenn du mal inhaltlich antworten würdest. Willi P • Disk • 20:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wieso sollte ich hier auf Vorwürfe eingehen oder antworten, wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe? Ich hätte es auch besser gefunden, wenn du mich zuerst persönlich auf meiner Disk. oder per Mail angesprochen hättest. Nehmt es mir nicht übel, aber so nicht. --Prüm ✉ 20:20, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe dir keine Vorwürfe gemacht, sondern dir Fragen gestellt, die unmittelbar diese Seite hier betreffen. Deshalb ist es auch sinnvoll, das hier zu besprechen und nicht auf Benutzerdisks oder gar per Mail. Deine Antworten sind zwar nicht erhellend bzgl. deiner Beweggründe, aber der gesamte Verlauf hier zeigt mir, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Willi P • Disk • 20:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ähmmmmm ... wir haben hier einiges zusammengetragen und einen guten Anfang für etwas gemacht, was größer werden könnte - soll das jetzt echt daran scheitern, dass ihr beiden es nicht schafft mit etwas AGF die erste kleine Meinungsverschiedenheit beizulegen, bei der einer entschiedener moderiert, als der andere es für gut befindet? Ernsthaft? --Kritzolina (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es nur um AGF und Meinungsverschiedenheit ginge. Nein, es geht um die Bereitschaft, offen und fair zu kommunizieren. Die ist für das Vorhaben unerläßlich und die kann ich, auch nach mehreren Rückfragen, einfach nicht erkennen. Du etwa? Inhaltlich hat Nicola es auf den Punkt gebracht.Willi P • Disk • 21:11, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich danke euch beiden, dir Kritzolina für die Einladung zu diesem Experiment und dir Willi für die Gelegenheit eine andere Sichtweise kennen zu lernen. Ich hätte noch einen letzten Vorschlag, nämlich bei den Regeln den respektvollen Umgang miteinander etwas stärker herauszustellen. Ich wünsche euch viel Erfolg und Inspiration. --Prüm ✉ 21:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Regeln für diese Seite

Da wir es hier mit einer Metaseite zu tun haben, sollte von unseren vier Grundprinzipien eigentlich nur die Forderung nach Einhaltung der Wikiquette zutreffen (KPA eingeschlossen). Die wäre (in meiner Rangordnung) entsprechend an höchster Stelle anzusiedeln. --Prüm ✉ 18:58, 23. Aug. 2020 (CEST)

Naja, die Grundregeln gelten ja WP-weit ohnehin. Mir ist es aber unter anderem wichtig, dass Beiträge, die sexistisches Verhalten relativieren, verharmlosen etc. auf einer solchen Seite nichts verloren haben und das sowas von vorneherein jedem Benutzer zur Kenntnis gebracht wird. Warum? Weil es regelmäßig Diskussionen entgleisen lässt und als (bewusste oder unbewusste?) Strategie immer wieder in vergifteten Diskussionen verwendet wird. Wenn wir das zulassen, enden wir hier wahrscheinlich ähnlich wie in den div. Pornodiskussionen (und an vielen vielen anderen Stellen mehr). Willi P • Disk • 19:08, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Wikiquette und zwar in einer eher strengeren Auslegung hier eine gute Basis ist, dass darüber hinaus aber keine Verharmlosung und Relativierung von Sexismus Platz haben sollte. --Kritzolina (Diskussion) 19:17, 23. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich nichts weiter antworte, ist dies i.d.R. als Zustimmung zu interpretieren =) Was mir noch wichtig wäre, gruppenbezogene Verallgemeinerungen jedweder Art sollten klar als unerwünscht benannt werden. --Prüm ✉ 21:09, 23. Aug. 2020 (CEST)

Weil in der Kurierdiskussion ein Benutzer für die Seite eine neutrale Stelle als notwendig ansieht, und mit Bezug auf Fionas Hinweis, dass Äquidistanz gelinde gesagt nicht weiterführt: Ich meine wir sollten in einem Intro klar machen, dass es nicht darum geht, Sexismus "neutral" und "ausgewogen" zu beleuchten bzw. zu ergründen, ob es ihn in der de:wp überhaupt gibt. Vielmehr sollten wir klar machen, dass er (längst) als ein schwerwiegendes Problem erkannt/empfunden wird. Und dass es darum geht, quasi aus einer parteiischen Position heraus nach einer Linderung bzw. Lösung des Problems zu suchen. Und zwar m.E. nich einmal notwendig nur als Schutz der betroffenen Frauen, sondern als Schutz der gesamten WP-Gemeinde* vor einer der gravierendesten Formen zerstörerischen Konfliktverhaltens.

In dieser Stellungnahme stecken jetzt einige Prämissen drin, und ich weiß gar nicht, ob die hier überhaupt Konsens sind/werden können oder sollen? Willi P • Disk • 22:12, 23. Aug. 2020 (CEST) (*: Das meint selbstverständlich nicht Männer, die glauben, Opfer von Sexismus zu sein, weil ihnen wer klar machen wollte, dass sie sich sexistisch/misogyn verhaten haben.)

Ich glaube es wäre gut, schon im Seitentitel Stellung zu beziehen - auch deshalb ist es sehr gut, dass wir erstmal hier diskutieren. Irgendetwas in der Richtung "Lösungsansätze, Sexismus in der Wikipedia aktiv und konstruktiv entgegenzuwirken", nur halt kürzer und knackiger ... aber ansonsten gehe ich mit dir klar konform, Willi. --Kritzolina (Diskussion) 22:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Guter Hinweis. Ich denke, diejenigen die schon hier sind und etwas hier geschrieben haben, wissen alle, warum sie das sind. Passt für mich vielleicht eher zu Ziele/Motivation (oder in ein Intro, wie vorgeschlagen). Wie genau wir diejenigen "mitnehmen", die das zu Beginn vielleicht etwas anders sehen oder Zweifel am Theoriengebäude haben, wird vielleicht noch eine spannende Frage. Ich hoffe, dass wir bis zu dem Punkt kommen. --Prüm ✉ 23:23, 23. Aug. 2020 (CEST)

Entwurf Formulierung für die Vorderseite

Wer sich auf dieser Seite aktiv beteiligt, erkennt mit seinen Edits die Wikiquette als vollumfänglich gültig an. Darüber hinaus verpflichtet er oder sie sich dazu, keine Verharmlosung oder Relativierung von Sexismus vorzunehmen oder auch nur zu dulden, ebenso keine gruppenbezogene Verallgemeinerung. Er oder sie erkennt an, dass Sexismus in der Wikipedia ein schwerwiegendes Problem ist und bemüht sich aktiv, etwas daran zu ändern. --Kritzolina (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, da müssen wir uns noch klarer werden, was wir alles von dieser Seite fernhalten wollen. Gern auch mit Input von noch mehr Personen. Man könnte auch kurz sagen, "Offen oder verdeckt sexistische Verhaltensweisen werden hier nicht geduldet." --Prüm ✉ 20:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe umseitig ergänzt, umformuliert und auskommentiert. Rückfragen dazu? Willi P • Disk • 00:01, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube wir brauchen hier doch noch ein paar Regeln mehr ... ich würde gerne irgendwo etwas über den Unterschied von Absicht und Effekt hier wiederfinden. Und darüber, wie man Kritik und anderslautende Meinungen einfach mal stehen lassen kann. Aber das Dritte wäre mir fast das Wichtigste - eine Regel dazu, dass man anderen das Wort in einer Unterhaltung überlässt. Und nicht nochmal und nochmal in einem hin- und her Gespräch postet, bevor andere die Chance haben, etwas dazu zu sagen. Ich bin mir noch nicht ganz klar, wie man das alles gut Formulieren kann, aber vielleicht hat jemand anderes ja Ideen dazu. --Kritzolina (Diskussion) 16:43, 29. Aug. 2020 (CEST)

Handreichung zum Einstieg

Ich möchte vorschlagen, hier ein paar Links zu enzyklopädischen und wikipedistischen Artikeln zu sammeln, die den Einstieg in das Thema für interessierte Mitlesende und aktiv sich Beteiligende erleichtern. Diese könnten dann umseitig angepinnt werden. --Prüm ✉ 19:10, 23. Aug. 2020 (CEST)

Sehr gute Idee, ich fange gleich an --Kritzolina (Diskussion) 19:40, 23. Aug. 2020 (CEST)

• Sexismus - worum geht es überhaupt?
• Bystander Intervention, leider bisher nur auf Englisch verfügbar
• Allyship, ebenfalls leider nur auf Englisch
• Geschlechterverteilung in der Wikipedia, das Endergebnis und der status quo
• Gewaltfreie Kommunikation
• Toxic masculinity (Toxische Männlichkeit) - Genau das Problem, um das es hier geht
• Male privilege (en, Privilegien von Männern) - Sich seiner Privilegien bewusst zu werden ist ein wichtiger Schritt
• Patriarchat (Soziologie) - die Metaebene
• Gender Studies - der wissenschaftliche Hintergrund
• Gender gap/Research - Sammlung von wissenschaftlichen Artikeln zum Thema Gendergap auf Meta
• Interessanter Artikel von Zeit-online, der sich u.a. auch damit auseinandersetzt, dass ein Ernstnehmen der Beschwerde über Sexismus auch vom Grad der Priviligiertheit einer Frau abhängt.Die Beschwerdefalle --Belladonna Elixierschmiede 16:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Erscheinungsformen

• Cyber-Mobbing/-Bullying
• Cyberstalking (bisher nur englisch)
• Gruppendenken

Evt. auch interessant, heute im WDR: Cat Calling. Viele Grüße --Itti 21:01, 23. Aug. 2020 (CEST)

Da hier einige englische Artikel genannt wurden, insbesondere Male privilege und Gender gap/Research, möchte ich darauf hinweisen, dass die Stellungen von Mann und Frau und die Erscheinungsformen von Sexismus kultur- und damit länderabhängig sind und sich Erkenntnisse/Ergebnisse aus dem angloamerikanischen Raum nur bedingt auf Deutschland, Österreich und die Schweiz übertragen lassen. (Speziell Male privilege ist allerdings ziemlich unkonkret und daher nicht wirklich ein Problem.) --134.100.40.1 09:49, 25. Aug. 2020 (CEST)

Formulierung Zweck für die Vorderseite - Entwurf

Diese Seite soll dazu dienen Informationen rund um das Thema Sexismus in der Wikipedia zu sammeln und in einer Form zur Verfügung zu stellen, die es Wikipedianern und Wikipedianerinnen in der Folge ermöglicht, gemeinsam Strategien gegen diese Form der Diskriminierung zu entwickeln. --Kritzolina (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Mein erster, unausgegorener Vorschlag sähe etwa so aus: Überschrift "Warum diese Seite?", darunter: Diese Seite wurde gemeinschaftlich von Wikipedianerinnen und Wikipedianern entwickelt, die der Ansicht sind, das Sexismus (und Geschlechterdisparität) auf Wikipedia eine äußerst negative, demotivierende [usw.] Rolle spielen und eine ernsthafte Bedrohung des Projekzieles darstellen. […]" Dann dahinter erklären, was stattdessen erreicht werden soll. Nur mal als Idee. --Prüm ✉ 20:31, 24. Aug. 2020 (CEST)

Klingt gut, ja! Ich würde trotzdem die Vorgehensweise - Information sammeln und aufbereiten (ist schließlich die wikipedianischste aller Vorgehensweisen) und daraus Handlungsansätze und Strategien entwickeln. - mit beschreiben. Vielleicht im dritten Satz? Für den zweiten, (was wollen wir eigentlich im Positiven erreichen) lese ich morgen mal ein paar Seiten von anderen Organisationen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Oder es kommt vorher noch jemand anderes mit einer Idee! --Kritzolina (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2020 (CEST)

Anm.: Die derzeitige Formulierung auf der Benutzerseite soll nur den aktuellen, rudimentären Stand der Diskussion abbilden und niemanden davon abhalten, eine geeignetere Einleitung zu verfassen. Bezüglich Willi Ps im Kommentar versteckter Frage in diesem Edit: ich versuchte mit "aufklärerisch" zu umschreiben, dass im Endeffekt ein großes Ziel dieser Seite darin bestehen sollte, Aufklärungsarbeit zu leisten. Das war vielleicht nicht allzu geschickt oder gänzlich unkontrovers. --Prüm ✉ 19:02, 26. Aug. 2020 (CEST)

Formen des Sexismus in der Wikipedia

Könnte das ein weiterer Abschnitt für die Vorderseite sein? Hier könnten wir Beispiele für offene Formen von Sexismus, wie sie etwa in der Kurierdisk mit dem Posten des Fotos geschehen sind sammeln, ebenso wie subtilere Formen. --Kritzolina (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag

Hier sammeln wir, die Initiatoren und Initiatorinnen dieser Seite typische Formen, in denen wir Sexismus in der Wikipedia wahrgenommen haben. Jeder und jede ist herzlich eingeladen, diese Liste zu ergänzen. Es geht dabei nicht um eine Beurteilung durch Dritte, ob die beobachteten Verhaltensweisen tatsächlich Sexismus sind oder nicht. Es reicht, dass sie von einer Person so eingeschätzt werden, damit sie auf diese Liste kommen können. Es geht hier auch nicht um eine Verurteilung derjenigen, die so gehandelt haben oder gar um eine Sanktionierung, deshalb wird in dieser Liste auf Links zu Beispielen verzichtet. Diese Liste soll eine Grundlage bieten, aufgrund derer konstruktive Handlungsvorschläge erarbeitet werden könne, wie diesen Formen von Sexismus begegnet werden kann und wie man vermeiden kann, selbst in dieser Art sexistisch aufzutreten.

Offene Formen des Sexismus

• Vergewaltigungsdrohungen
• Posten von Genitalien oder ähnlichen Bildern auf Benutzerinnendiskussionsseiten oder in laufende Diskussionen, an denen Frauen beteiligt sind, ohne absolut zwingende enzyklopädische Notwendigkeit (z.B. in Diskussionen um die Bebilderung entsprechender Artikel)
• Herablassende Sammelbezeichungen für Personen eines Geschlechts, insbesondere ausdrücke wie "Mädel(s)", "die versammelte Damenwelt" etc.
• Vorwurf der Hysterie und/oder Prüderie gegenüber Frauen, die eine abweichende Meinung vertreten
• Beleidigungen mit Bezug auf das Geschlecht
• Betonung der Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
• Behauptung, dass bestimmte Verhaltensweisen/Charakteristika typisch männlich bzw. typisch weiblich seien.
• Ausspielen der Geschlechter gegeneinander.

Subtilere Formen des Sexismus

• Herabspielen von Gefühlen, erheben eines rauen Umgangstons zur Norm
• Komplimente über die Eignung als Partner oder Partnerin in einer Sachdiskussion
• Gehäufte oder gezielte Löschanträge auf Frauenbiografien, insbesondere nach Edit-a-thons mit diesem Fokus oder auf Artikel einer Benutzerin, die sich stark in einem Konfliktfeld engagiert
• Zusammenschluss zu Gruppen, um in Diskussionen etwa zur enz. Relevanz eines Artikelgegenstands eine rechnerische Mehrheit gegenüber den beteiligten Frauen herzustellen
• Nicht-Anerkennen des bestehenden Machtverhältnisses der Geschlechter
• Gaslighting
• Wenn die Unterstützung einer Frau durch einen Mann so interpretiert wird, als habe die Frau den Mann beauftragt, ihrer Ansicht zur Durchsetzung zu verhelfen.
• Fokussierung bei einem Thema auf ein Geschlecht und dabei Vernachlässigung/Ignorierung des anderen Geschlechts.
• Hervorhebung des Geschlechts einer Person, obwohl das Geschlecht für das Thema irrelevant ist.

Konkrete Beispiele für Sexismus

• Struktureller Sexismus: Die Argumentation: "ich bin der Hauptautor" wird auf VM tendenziell eher von männlichen User akzeptiert als von weiblichen. Mit der Konsequenz, dass Autorinnen tendenziell mehr gezwungen werden, sich auf den zeitraubenden Regelkreis "Dritte Meinung", Disk auf der Fachredaktion, etc. einzulassen. Wohlgemerkt, nicht für fachliche Fragen, sondern für Sachverhalte, die nach Ermessen entschieden werden können, und für die es kein falsch oder richtig im eigentlichem Sinne gibt.--Inselfeling (Diskussion) 03:33, 30. Aug. 2020 (CEST)

• Ich weiß nicht, wohin mit meinem Beispiel für einen höchst subtilen sexistischen Spruch, also versuche ich es mal hier: das gefiel mir nicht <Link entfernt. Als Ersatz siehe die von Kritzolina gewählte Metapher. --Andrea (Diskussion) 05:50, 7. Sep. 2020 (CEST) >. Falls sowas als Beispiel nicht erwünscht ist, kann es auch gern wieder gelöscht werden. MfG --Andrea (Diskussion) 18:46, 5. Sep. 2020 (CEST)

Konkrete Beispiele sind natürlich gerne gesehen. Aber mir ist auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar, was daran sexistisch sein soll. Könntest du vielleicht erläutern, was an dem Beispiel sexistisch ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 5. Sep. 2020 (CEST)

Machen wir es ohne Link und allgemeiner, dann ist niemand als "sexistisch handelnd" hier an einem Pranger und es wird klar worum es geht. Andrea wärest du mit der Beschreibung "Verwenden von Metaphern aus dem Bereich Haushaltsführung, um Frauen als inkompetent darzustellen" einverstanden? Falls nicht, wie würdest du es allgemeiner fassen? --Kritzolina (Diskussion) 19:12, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ja, bin ich. Gute Idee, Kritzolina. Danke! --Andrea (Diskussion) 05:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es ging in diesem Beispiel doch aber weder um Metaphern noch um Inkompetenz. Es ging darum, dass Virtue Signalling als Namensbestandteil en:Signalling enthält, man daraus aber nicht (ohne Belege!) folgern darf, dass die beiden Begriffe etwas miteinander zu tun haben.

Als Beispiel wurde Internet genannt, dass als Namensbestandteil auch en:net enthält. Das Beispiel bietet sich natürlich an, weil jeder weiß, dass das "Internet" kein "net" ist. Problematisch ist es insofern, als dass sich "net" mittlerweile als Abkürzung für "internet" entwickelt hat. Aber auch dann ist es weder eine Metapher noch eine Zuschreibung von Inkompetenz. Sondern einfach nur ein Beispiel dafür, dass ein zusammengesetztes Wort nicht unbedingt etwas mit den Einzelwörtern darin zu tun hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Artikelthemen mit konkretem Frauenbezug

Hier sollen Themengebiete gesammelt werden, deren Artikel einen eindeutigen Frauenbezug aufweisen und die häufig Gegenstand von Kontroversen und konfliktgeladenen Diskussionen sind.

Gewalt gegen Frauen

• Vergewaltigung
• Sexueller Missbrauch
• Menschenhandel
• Zwangsprostitution
• Weibliche Genitalverstümmelung
• Häusliche Gewalt, speziell der Abschnitt Häusliche Gewalt#Weibliche Opfer
• weitere Seiten unter Kategorie:Gewalt gegen Frauen

Frauen in der Gesellschaft

• Frauenquote
• Frauenordination (Christentum)
• Schwangerschaftsabbruch
• Prostitution
• Gender Pay Gap
• Sorgerecht
• Geschlechtergerechte Sprache
• Frauen in der Politik
• …

Feminismus und Frauenbewegung

• Feminismus
• Frauenbewegung
• Frauenrechte
• …

Schließung der Seite

Da sich hier nichts mehr tut, werde ich diese Seite Ende des Monats aus meinem Benutzernamensraum entfernen. Bei Interesse an einer Übernahme der Seiten sprecht mich bitte hier oder auf meiner Benutzerdiskussionsseite an. Willi P • Disk • 20:36, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Willi P, da ich auf der AdminCon 2021 (so sie denn stattfinden kann, andernfalls im Jahr darauf), gerne eine Session zum Thema machen würde, fände ich es schade, wenn diese Seite gelöscht würde. Vielleicht magst du sie ja in meinen Benutzernamensraum verschieben? Danke und viele Grüße --Holder (Diskussion) 08:14, 21. Okt. 2020 (CEST)

erledigtErledigt Willi P • Disk • 16:48, 29. Okt. 2020 (CET)