Benutzer Diskussion:Y2kbug/Archiv/2023

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[[Benutzer Diskussion:Y2kbug/Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Y2kbug/Archiv/2023#Thema_1

Eine Bitte

Verschoben, siehe Diskussion:GW-BASIC#PC-BASIC. ‣Andreas•⚖ 19:55, 21. Apr. 2023 (CEST)

WikiCon 2023: 29. September bis 1. Oktober in Linz – Melde dich an, um teilzunehmen

Vielleicht hast du es schon mitbekommen? Die diesjährige WikiCon findet vom 29. September bis 1. Oktober in deiner Region statt. Die Konferenz findet wieder in hybrider Form statt. Dadurch sind wir in der Programmgestaltung wesentlich flexibler und binden Menschen ein, die nicht vor Ort dabei sein können.

Sei in Linz oder online dabei …

Wenn du an der WikiCon 2023 teilnehmen möchtest, dann kannst du dich über https://anmeldung.wikicon.org anmelden. Hier hast du die Möglichkeit dich für eine Teilnahme vor Ort – oder wenn dir der Weg nach Linz zu weit ist, dich für zur Online-Teilnahme anzumelden. Wir möchten die Veranstaltung möglichst inklusiv und barrierefrei gestalten. Bitte nutze dazu unbedingt das Freifeld im Formular oder wende dich zeitnah an das Orga-Team, damit wir gemeinsam nach Lösungen suchen und für dich organisieren können.

Wenn du eine Förderung von Fahrt- und/oder Übernachtungskosten bei Wikimedia Österreich in Anspruch nehmen möchtest, benötigen wir deine Anmeldung spätestens bis zum 28. August. Zur Ermöglichung der Teilnahme bieten die Wikimedia-Vereine zudem Unterstützung in Form der Kostenübernahme für Care-Arbeit an, vor Ort gibt es zudem das Angebot einer Kinderbetreuung. Weitere Informationen findest du auf der Seite Förderung.

Keine WikiCon ohne Programm …

… ob live vor Ort oder online, wir freuen uns über deinen Beitrag! Besonderen Stellenwert möchten wir entsprechend unserer Schwerpunkte auf Vorträge, Workshops und Podiumsdiskussionen in einer wertschätzenden Atmosphäre legen. Da wir ja das Programm noch zusammenstellen und drucken müssen, bitten wir darum, dass du uns deine Vorschläge bis zum 3. August übermittelst. Das Vorgehen ist auf der Seite Programmvorschläge beschrieben.

Viele Grüße, Geolina und --Wnme (Diskussion) 20:34, 30. Jul. 2023 (CEST) für das Orga-Team

WL Mac OS

Hallo Y2kbug, durch deine Änderung des Weiterleitungsziels haben wir nun eine BKS, auf die 641 Links zeigen. Ich bin immer mal wieder dabei, anhand dieser Liste BKS-Links abzuarbeiten, aber hier kenne ich mich null aus. Könntest du bitte, sofern das wirklich die einzig korrekte Variante für die WL ist, dich (vielleicht mit ein paar anderen Leuten, die sich mit dem Thema auskennen) um die Links kümmern und sie auf die jeweils gemeinten Artikel ändern? Danke und Gruß, --Magipulus (Diskussion) 08:24, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich mache mich daran, diese Links zu korrigieren. Und das müssen sie auch, bei einigen älteren Programmen sollte nicht Mac OS als macOS (Mac OS X) sondern als Mac OS (Classic) verlinkt werden...

‣Andreas•⚖ 14:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Link auf Weiterleitung

Hallo Y2kbug, ich schreibe dir hier in Bezug auf deinen Edit Spezial:Diff/236081062. Das verlinkte WP:WLA meint mit einer geringen Abweichung zwischen angezeigtem Text und angesteuertem Lemma, dass wenn "Windows" im Artikel steht, der Benutzer auch möglichst per [[Windows]] nach "Windows" geleitet wird und nicht über einen Pipelink dann doch nach "Microsoft Windows". Das Auflösen der Verlinkung einer Weiterleitung führt zum genauen Gegenteil, nämlich dass der Benutzer schlechter erkennen kann, wohin er geführt wird. Falls Englisch kein Problem für dich ist, würde ich dich bitten, dazu auch en:WP:DONOTFIXIT zu lesen, was das noch etwas besser erklärt und auch die sinnvollen Einsätze von Pipelinks aufführt. Die Analogie mit einem Klammerlemma passt hier nicht, denn [[iOS (Betriebssystem)|Apple iOS]] sollte man ebenso nicht schreiben, wenn [[Apple iOS]] bereits passend weiterleitet. Wenn du im Text iOS schreibst, funktioniert die Verlinkung zum Betriebssystem nicht, deshalb wäre dann [[iOS (Betriebssystem)|iOS]] natürlich richtig und sinnvoll. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das verstehe ich schon, und gerade Windows ist da sicher ein Sonderfall. Denn gemeint ist sicher nicht, dass Windows → Microsoft Windows verwirrend sein könnte, sondern dass Pipelinks à Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks verwirrend sind.

Bestimmte Weiterleitungen machen absolut Sinn, und sollten auch nicht gelöst werden. Andere, die ganz eindeutig ein bestimmtes Lemma meinen, passen aber schon. Das Beispiel iOS (Betriebssystem) ist deshalb ein gutes, weil ich ja gerade nicht Apple iOS verwenden sollte, denn das ist der falsche Name. So wie Windows zwar eine gute WL ist, weil bei Eingabe in der Suche dadurch Microsoft Windows gefunden wird, aber bei Verlinkung ist es eher wie das iOS-Beispiel.

So sehe ich das zumindest. Außerdem verlinken wir seit vielen vielen Jahren in der Wikipedia Windows immer direkt nach Microsoft Windows. Es gab mal die Diskussion, den Artikel (die Artikel) ohne Microsoft im Lemma zu verwenden, d.h. umzubenennen/zu verschieben. Das ging aber nicht durch, weil vielen die Klammerzusätze gegen den Strich gehen.

‣Andreas•⚖ 19:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Achso, Andreas = Y2kbug. Dann nochmal hallo Andreas :-)

Dass [[Apple iOS]] nicht zu verwenden ist, stimmt so nicht, woher nimmst du das? Das ist dem Autor eines Artikels zu überlassen. Wenn das im Fließtext verwendet wird und dann auf das Betriebssystem verlinkt werden soll, dann ist [[Apple iOS]] genau richtig. Wenn im Artikel nur "iOS" verwendet wird (wie z.B. in der Infobox) und verlinkt werden soll, dann ist auf jeden Fall ein Pipelink nötig und dann sollte natürlich direkt auf den entsprechenden Artikel verwiesen werden, in diesem Fall mit dem Klammerzusatz.

Sowas wie [[Microsoft Windows|Windows]] verfälscht jedoch die Auswertungen von Links auf ein Lemma. Wenn der Großteil der eingehenden Links auf den Artikel von der Weiterleitung [[Windows]] kommt, dann ist das ein wichtiger Indikator für eine Umbenennung des Artikels. Sonst kann argumentiert werden, dass das Betriebssystem doch in der ganzen Wikipedia fast immer "Microsoft Windows" genannt wird, was aber vermutlich gar nicht stimmt.

Ein weiterer Vorteil davon ist ja genau, dass es egal ist, ob der Artikel Windows oder Microsoft Windows heißt. Wenn der verschoben werden sollte, müssten so keine der so verwendeten Links umgebogen werden. Dann wäre sowohl [[Microsoft Windows]] als auch [[Windows]] weiterhin korrekt und linkt auf das, was der Artikelautor meint. Ein Konstrukt wie [[Microsoft Windows|Windows]] müsste bei jeder Verschiebung des Ziels ausgebessert werden, sonst hat man ja lauter Pipelinks auf Weiterleitungen. Das ist ein ungemeiner vermeidbarer Wartungsaufwand und bläht auch beim Einsatz von Bots unnötig Versionsgeschichten und Beobachtungslisten von Autoren mit Linkfix-Edits auf.

Ich weiß, dass das in der deutschsprachigen Wikipedia von vielen Autoren schon länger so gehandhabt wird, das macht es aber nicht sinnvoller und ist doch auch kein Grund, das von nicht jetzt an anders zu machen. Gerade deshalb mache ich mir die Mühe, die Vorteile zu erklären. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das mag alles stimmen... oder auch nicht. Denn für mich sieht das danach aus, das Pferd von hinten aufzuzäumen, denn die Wikipedia selbst kann niemals als Referenz dafür dienen, wie ein Begriff richtig ist. Derartige Nachweise müssen immer von außen kommen. Wikipedia darf keine Fakten schaffen, denn das wäre WP:TF, womit es schonmal wegfällt, dass es für irgendetwas verwendet werden könnte, wenn mehr Links auf einen Pipelink entfallen als andersrum...

Was "Apple iOS" betrifft: das Betriebssystem heißt "iOS", und ist von Apple. Anders als Windows: hier findet sich in den Quellen beides: "Microsoft Windows" und "Windows". Der Logik folgend, wenn man z.B. (der obligatorische Autovergleich:) "VM Golf" schreibt, also der Golf von VW, dann müsste man bei iOS "Apple iOS" oder "Apples iOS" verwenden, und bei Windows "Microsoft Windows" oder "Microsofts Windows". Am schönsten finde ich persönlich aber "das Betriebssystem xy von yz", also Beispielsweise "das Betriebssystem CP/M von Digital Research". Where does this leave us?

Im Falle von "Microsoft Windows" hieße es dann – korrekterweise! (wenn es stimmen würde) – "Microsoft Microsoft Windows" oder "Microsofts Microsoft Windows", oder "das Betriebssystem Microsoft Windows von Microsoft". Es gab mal eine Diskussion darüber, und weil es Microsoft selbst auch nur allzu oft "Windows" nennt, haben sich viele auch dafür ausgesprochen... Allerdings steht in der Infobox von Windows eben "Microsoft Windows", und auch in so manchem Dokument/Handbuch taucht es mal so, mal so auf.

Die Wikipedia muss dann eben eine Entscheidung treffen. Soll man dem Marketing-Namen nachgeben und es tatsächlich "Microsoft Windows" nennen? Wenn es doch genauso viele Quellen gibt, die es "Windows" nennen?

Und davon beeinflusst ergibt sich dann die Lemma-Diskussion. Das Lemma muss ja nicht zwangsweise so heißen wie das Produkt. Klammerzusätze sind da nur eine Möglichkeit, eine andere ist eben den Firmennamen voranzustellen: also Microsoft Windows als Aritkel-Lemma für das Betriebssystem "Windows".

Daraus folgt für den Fließtext, es Windows zu nennen. Bei iOS eben mit einem Klammerzusatz im Lemma, und daher als Pipelink.

Nur, weil im Moment (und das könnte sich ja ändern) Windows eine WL auf Microsoft Windows ist – was auch und in erster Linie für die Suchfunktion der Wikipedia absolut sinnvoll ist – heißt das aber gleichzeitig nicht, dass deswegen ein Pipelink störend oder gar falsch wäre.

Die in den verlinkten Seiten Wikipedia:Weiterleitung#Verlinkung auf eine Weiterleitung und Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks sind je gerade so formuliert, dass es um störende Pipelinks geht: Schlecht ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird...

Das ist beim Pipelink Windows definitiv nicht der Fall, wie auch bei iOS nicht.

‣Andreas•⚖ 22:49, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte doch gar nicht über das Lemma von Microsoft Windows diskutieren. [[Microsoft Windows|Windows]] ist keine Verbesserung von [[Windows]]. Links auf Weiterleitungen aufzulösen hat keinen Nutzen, im Gegenteil. Ich würde dich deshalb bitten, solche Edits in Zukunft zu unterlassen und insbesondere keinen Edit-War zu starten, weil jemand eine solche Verschlimmbesserung rückgängig macht. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 22:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich will auch keinen Edit-War, aber dein Beitrag entspricht nicht dem, was in den angegeben Wikipedia-Regeln steht: WP:WLA.

Die Verlinkung auf Weiterleitungen ist in Artikeln der Wikipedia nichts Unerwünschtes, sondern in bestimmten Fällen sogar der richtige Weg.

In bestimmten Fällen. Wo haben wir geklärt, dass hier dieser Fall zutifft?

Wie bei Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks erwähnt wird, sind Pipelinks vorrangig nur für Abkürzungen und aus grammatikalischen Gründen einzusetzen.

Vorrangig. Auch bei Klammerzusätzen, was aber nicht dasteht. Bei ganz klaren anderslautenden Lemmata also. Wie Microsoft Windows...

Daraus ergibt sich, dass die Verlinkungen auf Weiterleitungen nicht generell aufgelöst werden sollen.

Was ich nicht tue. Aber Windows ist nicht generell, sondern speziell.

Ziel soll eine geringe Abweichung des angezeigten Textes vom angesteuerten Lemma sein.

Was im Fall des Pipelink Windows zutrifft: es ist eine sehr geringe Abweichung, und verlinkt auch gleich den korrekten Artikel.

Wenn der Nutzer durch einen Link über eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma geführt wird, erhält er die Information darüber unter der Artikelüberschrift.

Absolut richtig. WENN es eine WL ist, die verlinkt wird.

Und es tifft auch nicht zu, was in Wikipedia:Verlinken #Klartextlinks dazu steht, denn:

Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.

Trifft beim Pipelink Windows absolut zu.

Und zweitens schreibst du selbst, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia schon länger so gehandhabt wird.

Wenn das also ein Problem sein sollte, brauchen wir eine allgemeine Diskussion darüber, ob das sinnvoll ist oder nicht. Aber nicht hier. Wo?

(Ansonsten ist das Thema ja gerade nicht erledigt...)

‣Andreas•⚖ 23:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Diskussion zu WP:Belege

Hallo Andreas, Vielen Dank für deine engagierte Teilnahme an den Diskussionen auf WD:Belege und Diskussion:Obersalzberg! Zu deinem letzten Beitrag: Wenn einer sich tatsächlich als Experte ausweist, ist es ja gut. Du meintest aber wahrscheinlich nicht „ausweist“, sondern „ausgibt“? Möchtest du das noch ändern? --BurghardRichter (Diskussion) 23:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist erledigt. Deutsche Sprache, schwere Sprache...

‣Andreas•⚖ 23:59, 9. Aug. 2023 (CEST)

Lemmafindung

Hallo Andreas, wie gestern hier versprochen, habe ich hier versucht etwas nachvollziehbarer darzustellen, wie ich das Lemma für einen Artikel wähle. Die Darstellung entspricht grob meinem Verständnis der Namenskonventionen, auch wenn sämtliche Detailfragen hier außer Acht gelassen werden. Diskutiert werden kann meiner Ansicht nach im Einzelfall immer nur, ob eine Frage des Entscheiungsprozesses mit ja oder nein beantwortet wird, nicht aber die Abfolge der Schritte selbst.

Wenn du diesen (vermutlich keinem Standard entsprechenden) Entscheidungsbaum für die Lemmata von Windows 11 und dem klassischen Mac OS durchspielst (oben links anfangen), müsstest du auf ähnliche Ergebnisse kommen, wie ich. Ich habe die Grafik erstellt, um dir zu zeigen, dass ich nicht mal so und mal so argumentiere, sondern immer auf Grundlage derselben Namenskonventionen, was im Einzelfall aber nicht immer zum gleichen Ergebnis führt. Lass mich wissen, ob das funktioniert hat oder nicht. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Ich finde deinen Entscheidungsbaum sehr gut. Es ist natürlich dennoch interpretativ, was es immer sein muss, weil du ja die Fragen beantwortest. Wenn ein anderer, mit anderem Wissen, dieselben Fragen beantwortet, kommt er vielleicht auf ein anderes Ergebnis.

Dennoch, vielen Dank!

‣Andreas•⚖ 14:40, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, über die Beantwortung der Fragen lässt sich im Einzelfall diskutieren, aber mit etwas Recherche kommt man da auch ganz objektiv schon recht weit. Unterschiedlicher Meinung im Einzelfall kann man schonmal darüber sein, wann ein Begriff als etabliert/gebräuchlich gilt und ob einer Herstellerbezeichnung Vorrang vor einer in der Literatur oder im täglichen Gebrauch üblicheren Bezeichnung gegeben werden sollte. Da legen sich die NK bewusst nicht endgültig fest, denn in manchen Fällen ist das eine, in manchen das andere sinnvoll. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Physical Address Extension

Falls du Zeit und Lust hast, der Artikel zu PAE gehört komplett überarbeitet. Die wichtigste Information, die genaue Funktionsweise fehlt weitgehend. Rest siehe Diskussionsseite. --93.229.163.76 16:23, 28. Okt. 2023 (CEST)

ScanDisk

Ich habe folgenden Artikel gefunden, wo du Hauptautor bist. Leider ist der Artikel ohne jeden Beleg. Könntest du dort noch Belege hinzufügen, bspw. die, die du damals verwendet hast? Das wäre super. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:10, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nicht Hauptautor dort, ich habe den Artikel selbst "nur gefunden". Aber, ja, ich schau mal, was sich machen lässt...

‣Andreas•⚖ 13:10, 9. Nov. 2023 (CET)

VGA

Kümmer dich bitte um folgendes:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Video_Graphics_Array&diff=prev&oldid=239181158

Ich werde mich nicht mit Laien streiten, die offenkundig sich nicht auskennen und sich nicht einmal dann die Mühe machen, ihre Wissenlücken zu füllen, wenn man sie darauf hinweist, wo sie ihre Lücken füllen können. Momentan ist es im Artikel falsch, falls du es nicht korrigieren möchtest, bleibt es bis aufs weitere dann wohl falsch. Ich werde mich da nicht herumstreiten. --84.140.196.197 18:51, 16. Nov. 2023 (CET)

Wo hast du das auf der Diskussionsseite eingebracht? Ich kann den Abschnitt unter Diskussion:Video Graphics Array nicht finden... ‣Andreas•⚖ 19:44, 16. Nov. 2023 (CET)

Du findest alles in der Historie des obigen Artikels von heute. Als ich einen Eintrag in dessen Diskussionsseite erstellen wollte, war ich schon gesperrt und noch einmal schreib ich das nicht. Die Lust ist mir da auch vergangen, eine Diskussion wegen offensichtlichem anzufangen und das nur, weil andere nicht bereit sind, sich zu informieren und sogar in Themen mitmischen, wo sie sie nicht auskennen. Die Sperre war auch unberechtigt, denn ein PA von mir würde ganz anders aussehen und der andere Nutzer hatte offenkundig ja auch keine Ahnung, offenkundiges darf man so nennen, das ist dann kein PA. Für mich hat sich das daher erledigt, ich lasse es jetzt falsch drin stehen. Ich habe es dir nur gesagt, weil ich dich für einen der aktiveren in der WP halte, dem ich zutraue, dass du vom Thema deutlich mehr verstehst.

Es ist doch völlig klar, dass der Grund, warum man eine Grafikkarte vom Userspace aus unter Windows nicht mehr direkt programmieren kann, nicht der ist, wie es fälschlicherweise im Artikel behauptet wird, weil Windows multitaskingfähig sei oder die Grafikkarte für die Benutzeroberfläche selber benötigt werdem würde, sondern weil der Kernel in Ring 0 des Protected Mode läuft und daher die alleinige Kontrolle über die Ressourcen der Hardware hat und Userspace Anwendungen in Ring 3 daher nicht mehr direkt auf die Hardware zugreifen können. Für solch offensichtliches muss ich keinen Beleg angeben, sondern der Laie, der einen Beleg fordert, sollte sich mal gründlich informieren. In der Wikipedia stehen genug Artikel dazu drin, wo er dann auch alles belegt vorfindet. Seine Reverts waren schlichtweg eine Frechheit, ebenso die Sperre des Admins. --84.158.112.75 22:25, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich kann das alles nachvollziehen, aber nicht immer kann jeder alles nachvollziehen, und ein "ich habe aber recht, informiere dich!" ist meist kontraproduktiv.

Man muss auch verstehen, wie die Wikipedia selbst funktioniert. Die Autoren hier machen das in ihrer Freizeit und sind natürlich keine Experten in allen Gebieten, bin ich ja auch nicht. Daher:

Für mich hört sich der Satz:

a) Eine direkte Programmierung der Grafikkarte wie unter DOS ist unter Windows ohnehin nicht möglich, da Windows im Protected Mode Läuft und der Kernel direkte Zugriffe von Userspaceprogrammen auf die Hardware abschirmt.

gleich an wie der Satz:

b) Eine direkte Programmierung der Grafikkarte wie unter DOS ist unter Windows ohnehin nicht möglich, da Windows multitaskingfähig ist und für die Benutzeroberfläche selber die Grafikkarte benötigt.

denn (Begründung:) wenn die Grafikkarte von Windows verwendet wird, kann sie nicht direkt von einem anderen gleichzeitig laufenden (... multitasktingfähig ...) Programm genutzt werden. Das mit dem Protected Mode stimmt ja so nicht, denn auf anderer Hardware, z.B. bei Windows auf ARM, früher auch Windows auf der Alpha-, MIPS- oder PowerPC-Architektur, heißt der Modus eben nicht Protected Mode, und auch unter 64-Bit-x86 heißt der Modus nunmehr anders: Long Mode. Außerdem stimmt die Aussage nicht nur für Userspaceprogramme: auch Systemprogramme können unter einem Multitasking-Betriebssystem selbstverständlich nicht einfach direkt auf die Grafikkarte zugreifen, bzw. wenn sie es tun (würden/könnten), würden sie die Grafikausgabe beeinträchtigen/zerstören oder den Computer zum Absturz bringen.

Das sind die Probleme, die sich für mich mit deiner Variante, Variante a), ergeben. Wohingegen Variante b) genau das aussagt, aber eben nicht auf x86-32 und auch nicht auf den Userspace begrenzt. Und das halte ich dann insgesamt für richtiger.

Eine Diskussion und eine Erklärung zu Änderungen, die nicht jeder versteht, ist immer wichtig. Dann gibt es auch meist Konsens, oder zumindest keine Widerworte, und damit kann man die Änderung dann begründen ("Siehe Diskussion...").

Und damit das ganze Sinn macht, muss die Diskussion natürlich auf der Artikelseite stattfinden, nicht auf irgendeiner Benutzerdiskussion.

Was genau hält dich davon ab, dich anzumelden? Dann könntest du genau das machen: zuerst das Problem des Artikels auf der Diskussionsseite präsentieren, dann erst einbringen? Wäre das nicht produktiver?

‣Andreas•⚖ 23:59, 16. Nov. 2023 (CET)

Zu:

wenn die Grafikkarte von Windows verwendet wird, kann sie nicht direkt von einem anderen gleichzeitig laufenden (... multitasktingfähig ...) Programm genutzt werden.

Das ist falsch. Wenn du keinen Protected Mode hast, dann kann jeder Prozess in das VRAM der Grafikkarte schreiben sobald er CPU Zeit erhält. Dass die Benutzeroberfläche die Grafikkarte benötigt ist also keine Schutz dagegen. Der Schutz erfolgt allein aus dem Hardwareschutz des Proteced Mode der verhindert, das Programme aus Ring 3 auf Ressourcen, hier der Speicher, zugreifen können, auf die sie nicht zugreifen können. Windows 1.0 läuft bspw. im Real Mode, da gibt es keinen Ring 0 und keinen Ring 3, darin kann ein Programm, dass nicht mitarbeitet, die Benutzeroberfläche von Windows einfach übermalen und in das VRAM der Grafikkarte schreiben, wenn es das will.

Auch schützt das:

da Windows multitaskingfähig ist

nicht. Denn Multitasking bedeutet nur, dass CPU Ressourcen für andere Prozesse freigegeben werden. Wir haben neulich über den DOS Multitasker TaskMax bzw. TaskMRG gesprochen, der verhindert auch nicht, dass Prozesse in das VRAM der Grafikkarte schreiben. Multitasking ist somit auch kein Schutz. Der Schutz erfolgt allein durch die Schutzmechanismen der Hardware, beim x86 der Protected Mode.

Zu:

Das mit dem Protected Mode stimmt ja so nicht, denn auf anderer Hardware, z.B. bei Windows auf ARM, früher auch Windows auf der Alpha-, MIPS- oder PowerPC-Architektur, heißt der Modus eben nicht Protected Mode, und auch unter 64-Bit-x86 heißt der Modus nunmehr anders: Long Mode.

Das stimmt so auch nicht. Der Protected Mode ist natürlich eine Modusbezeichnung bei der x86 Architektur, trotzdem werden bei allen anderen Prozessorarchitekturen die Schutzfunktion durch einen Hardwareschutz durchgeführt, da heißen die Modi lediglich anders, Ring 0 und Ring 1 gibt es dort aber ebenfalls und die Durchführung des Schutzes ist da ähnlich. Der Kernel läuft in Ring 0 und die Anwendungen in Ring 1 und deswegen können die auch nicht direkt ins VRAM schreiben. Das ist bei allen Windows NT basierten Ports so, egal welche Plattform, ob ARM oder x86 oder Alpha oder sonst was. Auch hier ist weder das multitasking noch der Bedarf, dass Windows die Grafikkarte für die Benutzeroberlfläche benötigt der Grund für den Schutz. Und der Long Mode ist letzten Endes nur eine Erweiterung des Protected Mode, das Schutzprinzip ist das gleiche.

Der Satz im Artikel bleibt also falsch und deswegen habe ich den auch zu Recht als Laiengeschwätz bezeichnet.

Userspaceprogramme: auch Systemprogramme...

Informiere dich mal was der Userspace ist! Dann merkst du selber dass dein Satz keinen Sinn ergibt.

Zu:

Was genau hält dich davon ab, dich anzumelden? Dann könntest du genau das machen: zuerst das Problem des Artikels auf der Diskussionsseite präsentieren, dann erst einbringen? Wäre das nicht produktiver?

Ich hatte mal einen Account, glaubst du ich mach noch einen? Lächerlicher Vorschlag! --84.158.112.75 11:53, 17. Nov. 2023 (CET)

Ergänzung:

Lies das mal durch: Ring (CPU) und Protected Mode. --84.158.112.75 12:00, 17. Nov. 2023 (CET)

Wenn es den Protected Mode nur auf x86 gibt, ist der Satz aber trotzdem falsch, weil er eben nur bei x86 stimmt und sonst nicht. Das müsste man also anders formulieren.

Windows gibt es auch auf dem 8086/8088, und auch dort ist es ein grafisches "Betriebssystem" (damals noch als Aufsatz für DOS). Und klarerweise müssen Windows-Programme für Windows 1.x davon Abstand nehmen, im "Fensterbetrieb" von Windows direkt auf die Grafikkarte zuzugreifen. Das ganze passiert aber ohne Protected Mode, und daher auch ohne Schutz. Warum? Weil Windows ein "Multitasking-Betriebssystem" ist. (Damals noch nicht wirklich ein Betriebssystem, aber die Programme konnten eben trotzdem nebeneinander, in Fenstern, laufen.) Und Windows war damals selbst ein Userspace-Programm.

Das heißt für mich, dass die Unterscheidung, die Trennung von Kernel- und Userspace, sowie in Ring 0 und Ring 1-3, zwar zum Schutz des Betriebssystem "vor" den Programmen ein richtiger Schritt bei der Entwicklung der Systeme war, aber für den Satz über die Grafikkarte nicht gänzlich relevant ist, da es darum geht, ob ein Programm exklusiven Zugriff erhält oder nicht.

In diversen Betriebssystemen gibt es einen quasi-exklusiven Zugriff jedoch immer noch, und zwar im sogenannten Fullscreen-Modus.

Darum habe ich immer noch ein Problem mit deinem Einbringen des Protected Mode. Der ist hier viel zu spezifisch, zu technisch, und mag die Art und Weise sein, wie es auf der x86-Architektur ab 32-Bit umgesetzt ist, aber es ist nicht der Grund.

‣Andreas•⚖ 12:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Falsch ist er dadurch nicht, aber du kannst es meinetwegen auf Long Mode und andere Architekturen erweitern.

Es geht im Artikel generell eher um moderne Betriebssysteme, wovon ein heutiges Windows aufgrund seiner Verbreitung ein Beispiel ist. Also nicht um Windows 1.0, das nicht einmal ein Betriebssystem ist, sondern bestenfalls nur eine grafische Oberlfläche unter DOS.

Zu:

Das ganze passiert aber ohne Protected Mode, und daher auch ohne Schutz. Warum? Weil Windows ein "Multitasking-Betriebssystem" ist.

Wie ich zuvor schon sagte, Windows 3.0 Real Mode und früher ohne Protected Mode hat keinerlei Schutz. Da kannst du in das Grafikram so viel Informationen schreiben wie du willst und sogar den Modus ändern. Windows 1.0 wird das nicht verhindern können.

Multitasking für sich betrachtet ist keine Schutzfunktion, das sagte ich dir bereits. Die Schutzfunktionen werden über die Ring Bereiche des PM und Co umgesetzt.

Der Kernel in Ring 0 hat die Kontrolle über alle Ressourcen der Hardware. Soll ein Ring 3 Programm auf eine Ressource, z.B. die Grafikkarte zugreifen können, dann erfolgt das nie direkt, sondern über einen Memorybereich, den der Kernel dem Userspaceprozess zuweist. Auch im Fullscreenmodus bekommt ein Userspaceprogramm keine vollen Zugriffsrechte über die Hardware, sondern nur einen Memorybereich, in den es reinmalen kann. Die ganze Steuerung der Grafikkarte, wie bspw. Grafikmodus auswhählen, muss immer noch über das Betriebssystem erfolgen und das OS leitet es dann an den Grafikchipspezifischen Treiber weiter. Es ist damit unter einem modernen OS wie Windows 10 unmöglich, die Grafikkarte komplett aus dem Userspace zu programmieren. Das läuft alles über den Kernel.

Doch, genau das ist der Grund, Hardwareschutz. --84.158.112.75 13:12, 17. Nov. 2023 (CET)

Lies dazu übrigens auch noch Interprozesskommunikation#Shared_Memory und Paging, sowie Shared Memory, dann merkst du schon selber, dass ich Recht habe. Der Adressraum einer Userspace Anwendung ist zudem nur Virtual Memory, der via Paging auf physischen Speicher abgebildet wird. Und für jede n KiB Page im physischen Ram gibt es einen Wert, der festlegt, ob Ring 0 oder Ring 3 Programme auf die Page zugreifen dürfen. Soll also eine Userspace Anwendung ins VRAM der Grafikkarte zugreifen können, dann geht das nur über die Methoden der Interprozesskommunkation, also bspw. Shared Memory. Der Bereich des Shared Memory wird dazu in den Virtual Memory der Userspace Anwendung eingeblendet. Zugriff auf die Regster des Grafikchips erhält die Userspaceanwendung aber nie. Zugriffe darauf sind nur über Kernelfunktionen gestattet. Eine Userspaceanwendung hat somit nie direkten Zugriff auf die Grafikkarte, das hat nur der Kernel. Und deswegen ist das, was da im VGA Artikel steht, falsch. --84.158.112.75 17:31, 17. Nov. 2023 (CET)

Alles dazuzuschreiben wäre keine gute Lösung. Fakt ist, die Grafikkarte kann immer nur von einem Programm zur gleichen Zeit wirklich verwendet werden, und bei modernen Betriebssystemen ist dieses Programm eben das Betriebssystem, genauer: der Kernel, und damit die einzelnen Programme ebenfalls Zugriff auf die Grafikausgabe erhalten, schaltet das Betriebssystem eine Programmierschnittstelle dazwischen.

Das ist allgemein gültig.

Darum würde ich alles über den Protected Mode und Ring 0 einfach mal als zu spezifisch und zu detailiert weglassen.

Und so wird aus ... da Windows im Protected Mode Läuft und der Kernel direkte Zugriffe von Userspaceprogrammen auf die Hardware abschirmt wieder ... da Windows multitaskingfähig ist und für die Benutzeroberfläche selber die Grafikkarte benötigt.

Das sagt nämlich genau aus, was du im Detail für IA-32 geschrieben hast, und was ich versucht habe, allgemein zu beschreiben.

Unter Linux gibt es übrigens auch eine Grafikausgabe beim Startvorgang durch den Kernel selbst, und das wäre dann nicht Userspace, sondern der Kernel. Ebenso schaltet der Kernel von macOS beim Hochfahren in einen Grafikmodus und gibt ein Bild aus. Und diese Ausgabe muss -- innerhalb des Kernels selbst -- geregelt sein, damit sich dieser nicht selbst im Weg steht und die Grafikkarte doppelt belegt. Wenn Windows das nicht macht, ist das schon recht, aber es ist eben schon wieder zu spezifisch.

Man sollte im Fokus behalten, dass es Grafikkarten nicht nur auf einem x86-PC und nicht nur unter DOS/Windows gab und gibt.

‣Andreas•⚖ 18:40, 17. Nov. 2023 (CET)

Und das

... da Windows multitaskingfähig ist und für die Benutzeroberfläche selber die Grafikkarte benötigt.

Ist halt als Begründung falsch, weil wie ich zuvor schon sagte und anhand von Beispiel belegte (siehe DOS multitasker, Windows 1.0), damit keine Resourcenkontrolle durchgesetzt wird. Du kannst bspw. ohne diese Resourcenkontrolle multitasking und eine schöne Oberfläche haben und die Anwendung pfuscht dir trotzdem in allen Resourcen herum. Es geht ja darum, was der Grund ist, warum es nicht geht. Und das ist eben der Protected Mode bzw. Long Mode bzw. allgemeiner für alle Architekturen ausgedrückt der Ring bzw. das abschotten des Kernelspace. Man kann im Artikel dann ja einen Verweis auf Ring (CPU) angeben.

Der Kernel darf ja auch alles, denn er läuft in Ring 0. Es geht um die Userspaceprogramme, die nichts dürfen.

Dann schreib es so:

Eine direkte Programmierung der Grafikkarte wie unter DOS ist unter Windows ohnehin nicht möglich, da in Windows der Userspace vom Kernelspace getrennt ist und Userspaceprogramme nicht am Kernel vorbei auf Hardwareresourcen direkt zugreifen dürfen.

So ist es allgemein und gilt für jedes OS und jede Architektur die entsprechende Hardwarefunktionen anbieten und das gilt somit für alle modernen OS und alle modernen Architekturen. --84.158.112.75 19:07, 17. Nov. 2023 (CET)

Neue Intel Prozessoren

Ich hoffe du kannst mir in der Sache helfen. Also, Intel hat sich mit einer neuen Namensgebung von der Core-i-Serie, der Celeron-Serie und der Pentium-Serie verabschiedet. Die neuen Prozessoren (ab Intel-Meteor-Lake) werden nun in Intel Core Ultra Prozessoren, in Intel Core Prozessoren und in Intel Prozessoren verkauft. Quelle

Nun frage ich mich, muss eine neue Seite erstellt werden, um die neuen Prozessoren aufzulisten oder bei den vorhandenen Seiten den Titel ändern um die neuen Prozessoren hinzufügen? --Skranon (Diskussion) 23:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich muss dir ehrlich sagen, ich habe mit der Lemma-Regelung der Wikipedia selbst so meine Probleme. Ping mal Benutzer:Emberwit an, der kennt sich meiner Erfahrung nach sehr gut mit Lemmata aus. ‣Andreas•⚖ 00:41, 16. Dez. 2023 (CET)

PC-Umsetzung Horizon Zero Dawn

Hej, dein Edit war bei meinem Revert ein unbeabsichtigter Kollerteralschaden. Sorry! --Ad^tonko 19:52, 22. Dez. 2023 (CET)

Kein Problem. ‣Andreas•⚖ 20:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Geschichte 3D-Beschleuniger und Windows 95

Habe eine Diskussion in den entsprechenden Diskussionsseiten der Artikeln eingebaut, da können wir weiterdiskutieren. --93.229.174.52 00:12, 22. Jan. 2024 (CET)