Benutzer Diskussion:Yotwen/Archiv/2021

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[[Benutzer Diskussion:Yotwen/Archiv/2021#Thema 1]]

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Affirmation

Was für alte Säcke > BBC-Interview mit James Lovelock. Dazu ein bißchen Mucke von Fleetwood Mac (Oh Well, Part 1). Das hab ich zuerst ca. 1971 AD gehört und wenn ich schwören würde, würde ich schwören, daß ich bis vor fünf Minuten keine Ahnung gehabt habe, was der da singt bzw. nicht singt, ich meine, er singt, daß er nicht singen kann und so. Das wußte ich noch nicht. Vom Rest des Textes wußte ich auch noch nichts. Jedenfalls nicht absichtlich und nicht bewußt ... my God, wenn ich das gewußt hätte, all die Jahre, was der da singt bzw. nicht singt. Dann wäre vielleicht alles ganz anders geworden. Alles. Wer weiß? fz JaHn 20:55, 19. Feb. 2021 (CET)

Tja, JaHn - Als ich zur Schule ging, erzählten meine Lehrer immer, dass Rock-Musik nur Schund sei, und die Texte "der Übersetzung nicht wert". Mein Englisch war damals noch deutlich zu schlecht, um mich an so etwas zu versuchen. Und als ich die Texte dann verstand, da ging ich nicht mehr zu der Schule und musste den Lehrern auch nicht mehr erklären, dass ich nur zu genau verstünde, warum sie uns die Texte vorenthalten haben.

Vielleicht wäre ich ja ein Rebell geworden, wenn ich Sacco und Vanzetti von Joan Baez verstanden hätte oder Thick as a Brick von Jethro Tull. So bin ich halt ein Spiesser geworden, der in Wikipedia klugscheisst. :) Yotwen (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2021 (CET)

Das ist immer noch besser, als bei Fakebook und so klugzuscheißen, finde ich. :o) fz JaHn 02:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Regius Professor

Diese Sache mit den Regius Professuren ist wirklich super. --WissensDürster (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2021 (CET)

Danke, wobei … welchem Umstand verdanke ich dein Lob? Yotwen (Diskussion) 15:45, 16. Mär. 2021 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Yotwen
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:29, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Yotwen! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum silbernen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 15 Jahre, seit Du am 7. April 2006 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 34000 Edits gemacht und 357(!) Artikel erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:29, 7. Apr. 2021 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Bedürfnispyramide nach Janov et al.

Es gibt drei Ebenen des Bewußtseins, von denen jede ihre eigene "Sprache" und ihre eigenen Bedürfnisse hat:

1. "first line" – körperliche Bedürfnisse,
2. "second line" – emotionale Bedürfnisse,
3. "third line" – intellektuelle Bedürfnisse ...

... und jetzt rate mal, was ich meine, wozu WIKIPEDIA, mit Fug und Recht, gut ist. :o) fz JaHn 00:35, 4. Apr. 2021 (CEST) PS Belege siehe z.B. da > The 3 Lines of Consciousness und da > The Tree of Feelings (1) sowie auch da > The Tree of Feelings (2).

Ich stelle immer wieder fest, dass ich mich mit Modellen mit drei Stufen nicht so recht anfreunden kann. Ein hungriger Mensch hat noch immer emotionale und intellektuelle Bedürfnisse. Das kommt nicht nacheinander sondern gleichzeitig. Wikipedia macht nicht satt. Stimmt. Es nährt einen anderen Hunger. Yotwen (Diskussion) 08:06, 6. Apr. 2021 (CEST) PS. Eigentlich wollte ich noch etwas zu Foucault schreiben. Ich habe dreimal angefangen und es wieder gelöscht. Menschen haben ein Recht auf Irrtum. Das sollte eigentlich ihre Verdienste nicht schmälern. Falsche Handlungen oder Unterlassungen können durch diese Verdienste aber auch nicht ausgeglichen werden. Auch unser heutiges Wissen über diese Themen ist von Irrtümern durchsetzt. Und wenn ich wüsste was die Irrtümer sind, dann wüsste ich mehr als alle Experten zusammen.

Drei ist einfach. Und "was einfach ist, ist leicht zu befolgen", das steht sogar im I Ging (Zweites Buch, Das Material, Da Dschuang, Die große Abhandlung, I. Abteilung, A, Die Grundlagen, Kapitel I, § 7, Satz eins). Das menschliche Bewußtsein beziehungsweise Gehirn ist, natürlich, wesentlich komplexer und komplizierter aufgebaut, aber für den alltäglichen Hausgebrauch, quasi über den Daumen und so, reicht das Modell allemale aus. Zumindest für meine Zwecke. Und abgesehen von den Arbeiten von Paul D. MacLean (Triune Brain) finde ich es bemerkenswert, daß auch Gerhard Roth in seinem Buch Aus Sicht des Gehirns etwas über eine Dreiteilung des menschlichen Gehirns, und mithin des menschlichen Bewußtseins, geschrieben hat. Wie auch immer, WIKIPEDIA kann, um in diesem Modell zu bleiben, mit Fug und Recht als der Befriedigung des intellektuellen Bedürfnisses nach Wissen (Janovs "third line" oder auch das "wer, wie, was, warum" der Sesamstraße) dienend definiert werden. Und das ist, so, wie ich es sehe, die einzig reale Legitimation für das gesamte Projekt. fz JaHn 01:20, 12. Apr. 2021 (CEST) Ich weiß nicht, ob Menschen ein "Recht auf Irrtum" haben, woher sollten sie das haben? Für Foucault und Konsorten gilt in jedem Fall das, was für alle anderen auch gilt und von Hermann Scheer in seinem Buch Energieautonomie mit folgendem Spruch kurz und knapp formuliert wurde: "Die individuelle Freiheit muß vor dem Ganzen und das Ganze muß vor maßlosen individuellen Freiheiten geschützt werden."

Das I-Ging hat ein paar so Knaller, beispielsweise „Beharrlichkeit ist förderlich“. (Wann wäre Beharrlichkeit nicht förderlich gewesen?) Und ja, Modelle dienen dazu, dass man die Welt in drei, vier, … vierzehn einfache und leicht verständliche Kategorien einteilen kann. Am Ende gibt es nur drei Sorten von Menschen: Die einen können zählen und die anderen nicht.

Ich sehe hinter Wikipedia die gleiche Idee, die die Enzyklopädisten der französischen Aufklärung um Didot hatten: Erleuchtung der Finsternis der Unwissenheit: Wir liefern Daten, Information und Wissen. Das Endziel der Aufklärung ist Weisheit. So wie Brunner es im Schockwellenreiter beschrieb: Nicht "Wissen wie", sondern "wissen wie richtig". Und da sehe ich das Recht auf Irrtum: Wir können das Richtige nicht erkennen, wenn wir keine Fehler machen. Erst der Fehler macht das Richtige sichtbar. Und wenn er sichtbar wird, dann müssen wir unsere Meinung ändern dürfen. Es kann nicht sein, dass man Menschen für unzuverlässig hält, weil sie ihre Meinung nachvollziehbar ändern. Diese Offenheit ist auch ein Ziel der Wikipedia. Und mancher fanatisch erscheinender Grabenkrieg um den Inhalt eines Artikels wird so nur erklärbar als die Methode, mit der einige Menschen die Offenheit erlernen, mit Wissen verantwortungsvoll umzugehen. Yotwen (Diskussion) 09:37, 12. Apr. 2021 (CEST) Der Harvard-Professor und Change-Guru John P. Kotter sagte es mal so: "After seventeen or more years of formal education, most of us know something about using our heads but little about using our hearts." Und vielleicht sollten wir in Wikipedia auch einmal darüber nachdenken, ob wir ausser dem Wissen des Kopfes nicht auch noch die Weisheit der Herzen in die Ziele aufnehmen sollten.

Mach doch einfach, denk mal drüber nach. Da braucht man all die Meta-Nasen, hier, bei WIKIPEDIA, ja nun wirklich nicht zu fragen. Was die da drüber denken beziehungsweise meinen ist nämlich in dem Fall ... irrelevant. Relevant ist doch erstmal nur, daß die Spender bei Laune gehalten werden. Damit das Projekt weiter bestehen kann. Von wegen Technik und Server und vor allem Strom. Im Zusammenhang mit Brunner und Weisheit hatte ich übrigens neulich schon mal ein Zitat aus einer Science Fiction-Story von Spinrad erwähnt: "Vielleicht war das Universum schließlich zu grenzenlos, um vom menschlichen Verstand ganz umschlossen zu werden. Und so war es auch um die Geheimnisse des Herzens bestellt. Vielleicht begann der Schimmer wahrer Weisheit, wo gesichertes Wissen endete." Und im I Ging steht übrigens auch folgendes drin: "Beharrlichkeit bringt Unheil". Ach ja, und noch was, und zwar ein Zitat von Ursula K. Le Guin: "Ihr könnt die Revolution nicht kaufen. Ihr könnt die Revolution nicht machen. Ihr könnt nur die Revolution sein. Sie ist in euch, oder sie ist nirgends". Das deckt sich übrigens wiederum mit einem Zitat von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien, (Arthur Janov). Der meinte in einem seiner Bücher sinngemäß, daß die einzig wahre Revolution die Revolution der Psyche ist. So seh ich das auch. Und jetzt werd ich erst mal weiter machen, hier, bei mir zuhause, und mir in aller Ruhe nen schönen starken Kaffee reinziehen. :o) fz JaHn 08:59, 13. Apr. 2021 (CEST)

Doch Jahn, wir brauchen die Menge der Leute, um zu wissen, ob wir noch normal ticken. Manch einer mag es vermutet haben, aber es ist noch immer nicht Mainstream, die "Bildung des Herzens" mit derselben Ernsthaftigkeit zu betreiben, wie die "Bildung des Hirns". Diese Erkenntnis ist es, die ich hinter Janov sehe, oder hinter Goleman und anderen.

Ich weiss aber nicht, wie man eine "Enzyklopädie des Herzens" schreibt. Ich habe ja noch nicht einmal ein angemessenes Vokabular für Sinneseindrücke, geschweige denn für Gefühlsleben. Was das angeht, sind wir hier am Anfang einer sehr langen Strasse. Da geht man irgendwann alleine los. Aber wenn man einsam bleibt, dann kommt man nicht weit. Wir brauchen die Masse. Yotwen (Diskussion) 10:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt Sachen, die kann man nicht lehren, Fahrradfahren zum Beispiel. Ein Mensch kann alles über Fahrradfahren gelesen, gehört und gesehen haben, und trotzdem umkippen, wenn er sich das erste Mal auf eins drauf setzt und losfahren will. Man muß es einfach machen, um es zu lernen. Das man sich dabei als Anfänger in Neuland bewegt und ab und zu umkippt, umstürzt, hat was mit den lokalen planetaren physikalischen und sonstigen Bedingtheiten, Bedingungen und Gegebenheiten zu tun. Und, um im Beispiel mit dem Farradfahren zu bleiben, das kann man nur alleine lernen. Ebenso ist es mit dem Gehen, den ersten Schritten und so... wie könnte das, beispielsweise in einem Waschzettel (oder, meinetwegen, wenns nicht anders geht, in Baderegeln) verständlich verbal formuliert werden? Momentan halte ich das für nahezu ausgeschlossen, daß das überhaupt möglich ist. Ich glaube, es ist verbal nicht mitteilbar. Es ist nur erfahrbar ... "wer weiß, redet nicht. Wer redet, weiß nicht". Aber, ja, ein bißchen Rückenwind ist sicherlich von Vorteil. Allerdings kann man auch kreuzen, gegen den Wind. Das hab ich in der Science Fiction-Story Eine Welt dazwischen von Norman Spinrad gelesen. Und das hab ich neulich auch schon mal dem Meister Hans geschrieben, weil der das, glaub ich, schon mal gemacht hat, in echt. Halleluja, Hut ab, ich könnts nicht. fz JaHn 02:12, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das nennt man den Unterschied zwischen Wissen und Können. Beides kann man erlernen. Für den kompletten Menschen braucht man etwas von beidem. Und man muss die Fähigkeit haben, beides zu dosieren. Wir müssen aufhören, gewissenlose Denkmaschinen auszubilden. Wir brauchen die Weisheit mehr als das Wissen. Yotwen (Diskussion) 11:04, 24. Apr. 2021 (CEST)

In einer deutschsprachigen Übersetzung der Science Fiction-Story Bedlam Planet (Dtsch. Die Pioniere von Sigma Draconis) von Brunner, meint eine Heldin, daß der Körper weiser als der Verstand ist. Und in einer deutschsprachigen Übersetzung eines Buchs von Janov steht, daß man nicht gebildet sein muß, um ein weinendes Kind aufzuheben und zu trösten. Das Herz (Janovs first line) braucht keine Bildung, das weiß schon ziemlich lange, was gut für es ist. Unglücklicherweise ist es in zu vielen Gruppen üblich geworden sich der alleinigen Herrschaft des Verstands (Janovs third line) zu unterwerfen. Das ist doppelplusungut (Orwell), das verdünnisiert die Substanz der Welt und das Aroma von allem. Nebenbei wird alles zunehmend farblos, schwarzweiß und grau, solange bis nur noch weißes Rauschen übrig bleibt. As Brecht said: „Wenn die Irrtümer verbraucht sind, sitzt als letzter Gesellschafter uns das Nichts gegenüber“ ... da fällt mir die Science Fiction-Story Der Weg der Flamme (Engl. Riding the Torch, 1974) von Norman Spinrad zu ein. Darin geht es um die Leere, in der es nur ein bißchen Etwas gibt und in der eine Gruppe Menschen in Generationsraumschiffen seit Jahrhunderten, wenn nicht gar seit Jahrtausenden, durchs All reist auf der Suche nach einem lebendigen Planeten, ähnlich der Erde. Aber in der Story gibt es den anscheinend nicht. Zitat: „Wir sind Wanderer in der Nacht der Seele [...]. Vielleicht hüten und bewahren wir das einzige Leben, daß es je im Universum gab.“ fz JaHn 09:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dazu paßt noch einer von Janov (Der neue Urschrei. Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, 1993. S. 386): „Wir schützen das Leben und alles, was damit zu tun hat, es gut und anständig zu machen, weil wir es in uns gespürt haben, und es ist wundervoll.“ Wenn man es aber nicht in sich gespürt hat beziehungsweise nicht in sich spürt, und quasi innerlich leer ist, dann ist es ... ganz natürlich, wenn man schlecht drauf ist und allen möglichen und unmöglichen Mist verzapft. fz JaHn 09:39, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt natürlich. Ich sehe aber nicht den Zusammenhang, den du da herstellst. Bildung macht aus einem unempathischen Menschen einen unempathischen Menschen mit Bildung. Empathie ist - wie dein Fahrradbeispiel oben zeigt - nicht mit Bildung gleichzusetzen. Daher glaube ich ja auch dass wir aufhören müssen, gebildete Sozialkrüppel zu erzeugen. Das hat Sumantra Ghoshal schon gesagt:„Durch die Verbreitung von ideologisch inspirierten, amoralischen Theorien haben Wirtschaftshochschulen ihre Studenten aktiv von jeglichem Sinn für moralische Verantwortlichkeit befreit.“ Ich glaube, dass das nicht nur die Wirtschaftswissenschaften betrifft.

Wir sind moralisch für das verantwortlich, was wir im Namen des Geldes, unserer Erwerbstätigkeit aber eben auch unserer gemeinnützigen Arbeit tun. Die Autoren der Wikipedia sind auch für die Moralität ihrer Aktionen verantwortlich. Und wenn hier jemand den Bauplan für eine Atombombe einstellt, die von Terroristen nachgebaut werden kann, dann ist das genau so eine amoralische Handlung, die wir nicht zulassen dürften. Und umgekehrt dürfen wir nicht Bilder von Geschlechtsteilen, Mohamed-Karrikaturen oder sonstige umstrittene Themen unterdrücken, weil es die "religiösen Gefühle" irgend einer Minderheit zu schützen. Wir handeln nicht auf einer leeren Bühne. Wir haben eine mehrere tausend Jahre alte Geschichte, die uns gemeinschaftlich in die Lage versetzt hat, den Planeten in wenigen Generationen zu zerstören. Es wird Zeit, dass wir Verantwortung für unsere Gemeinschaften übernehmen.

Oder in einer Sprache die dir vielleicht besser gefällt: Mit großer Macht kommt große Verantwortung. Yotwen (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Welchen Zusammenhang, den ich hergestellt habe, siehst Du nicht? Kann gut sein, daß ich in das große weiße Rauschen was hineininterpretiere, was da nicht drin ist. fz JaHn 21:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Einen Zusammenhang zwischen Bildung und Herzenswärme. So wie du es oben schrubst hatte ich den Eindruck, dass du von "gebildeten Menschen" mehr erwarten würdest, als von "ungebildeten Menschen". Aber du (Janov?) sagst selbst, dass man keinen Doktortitel braucht, um ein weinendes Kind zu trösten. Dafür braucht es Empathie und die Fähigkeit, die Gefühle des Kindes zu beeinflussen.

Ich glaube, dass wir mit der Überbetonung des Intellekts diesen hervorragend bilden, während wir gleichzeitig das Herz verhungern lassen. Und ich glaube eben auch, dass man mit etwas Übung auch einen "Scrooge" zu einem akzeptablen Mitmenschen erziehen kann. Yotwen (Diskussion) 21:54, 29. Apr. 2021 (CEST) Anwesende und Mitlesende selbstverständlich ausgeschlossen.

ot: Du lebst! Hab dich heute seit langem das erste mal wieder gelesen und mich gefreut und auch gewundert. Muss an meiner anderen Themenwahl liegen ;-) Bei Euch ist ja was los! Das ist übrigens spannend und ungelöst, ob es "Herzensbildung" gibt (man das auch als soziale Norm oder so lernt) und wir nur ein paar Reflexe haben (durchaus unterschiedlich ausgeprägt), die dadurch dann ausgeformt werden müssen. Ein ungebildeter "Empath" würde nur weinen - das wie anderen zeigen muss man lernen. Suchen wir uns wegen ANON neue Spitznamen. Ich bin gespannt, ob wir uns bald mal wieder sehen. der tiefe Osten bleibt uns zum Glück erspart ;-) Gruss --Ghormon • Disk 18:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Hi Ghormon. Es dauert manchmal ein bißchen, bis, hier, bei WIKIPEDIA, wer antwortet. Aber bislang hat es, hier, auf dieser sogenannten WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite, fast immer geklappt, daß innerhalb von fünfzehn Tagen (so viel Zeit muß auch sein) wer geantwortet hat. In einem Buch über Gehirnforschung hab ich die Bezeichnung "emotionale Fehlkonditionierung" gefunden. Zitat (Gerhard Roth. Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2. S. 152.): "Psychische Störungen wie Traumatisierungen, Zwangsneurosen, Phobien und generalisierte Angst sind nach Ansicht der Gehirnforschung Fehlfunktionen des limbischen Systems, und viele lassen sich auf emotionale Fehlkonditionierung zurückführen." Dem entnehme ich, daß Verhalten generell auf emotionale Konditionierung zurückführbar ist. Leider ist es unter den primitiven und brutalen Bedingungen auf diesem Planeten immer noch so, daß die emotionale Konditionierung von Menschen lichtjahreweit von artgerechter Behandlung entfernt ist. Deshalb ist auch die überwältigende Mehrheit von ihnen emotional fehlkonditioniert. Es ist schon, irgendwie, erstaunlich. Heutzutage wissen viele Menschen mehr über artgerechte Hühnerhaltung und sonstige Mastviehzucht, als über artgerechte menschliche Lebensgestaltung. @ Yotwen: Ich glaube, es geht weniger darum, die Gefühle des Kindes zu beeinflussen, als vielmehr darum, die Gefühle des Kindes zuzulassen und auf sie einzugehen. Obwohl das, natürlich, auch schon wieder Beeinflussung ist, aber ... man kann nicht nicht kommunizieren. fz JaHn 21:47, 5. Mai 2021 (CEST)

:) Ich habe nicht die komplizierte Psychologie kennengelernt. Ich kenne nur die einfachen, auswendig gelernten Dinge, die ich nach der Prüfung hätte vergessen müssen (ich bin halt etwas unzuverlässig). Darunter befindet sich das "Konzept" der Emotionalen Intelligenz von Daniel Goleman. Und DG nennt (nur) fünf Punkte:

• den eigenen emotionalen Zustand erkennen können
• den eigenen emotionalen Zustand willentlich beeinflussen können
• den emotionalen Zustand des Gegenübers erkennen zu können
• den emotionalen Zustand des Gegenübers beeinflussen zu können
• soziale Fähigkeiten.

Diese sind keine binären Fähigkeiten, sondern stell sie dir einfach als eine Skala von 1 (fast gar nicht) bis 10 (fast immer) vor. Und da ist ein heulendes Kind (=scheint sich beschissen zu fühlen, oder ist wütend, oder, oder, oder) und die Fähigkeit zu erkennen, ob In-den-Arm-nehmen die Situation verbessert oder verschlimmert. UND dann muss man das auch noch tun.

Wie jeder Muskel lässt sich sowas trainieren, aber ein grober Klotz wird dadurch nicht zum David, bestenfalls zu einem Mauerstein. Das I Ging täte wohl sagen: Beharrlichkeit ist förderlich. Möglicherweise wird noch eine neolithische Venus oder so. (Frag halt Ghormon, der muss so was wissen).

Ich stimme nur Janov zu: Bildung des Herzens ist noch recht unabhängig von der Bildung des Kopfes. Das beklagte schon Sumantra Ghoshal und eben auch John P. Kotter betreffs der Ausbildung von Betriebswirten. Ich bin sicher, sie waren nicht die einzigen Kritiker des kopflastigen Menschenbildes. Yotwen (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2021 (CEST)

EI ist ja klar der Versuch, das auch als Fähigkeit zu definieren. Intelligenz funktioniert auch nicht binär, da wird die Vielfalt im IQ auszudrücken versucht (was auch einige mit einem EQ versucht haben). Und das ist identisch: auf einem ausgedörrten Boden gedeiht keine Pflanze. Da ist ja der Erbe-Umwelt-Streit dahinter. Das kühnste ist, dass jeder sein Limit hat, was er maximal erreichen kann bei IQ, EQ und der noch nicht erwähnten sozialen Intelligenz. Ergo: Kein Grund für Bildungspessimismus, aber auch nicht zu viel Optimismus. Eigentlich ist es ja Erziehung, aber angeblich wird heute nicht mehr erzogen, weder in der Schule noch der Familie. Ein ordentliches Rückmeldesystem (Lob für gute Artikel, Wettbewerbserfolge - Sanktionen bei Verstössen) geht aber schon in die Richtung. Es muss nur konsistent und gerecht sein. --Ghormon • Disk 10:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich auch. Aber dasses da auch welche von im weiten Feld Betriebswirtschaft geben muß, ist mir erst durch Dich klar geworden. Asche über mein Haupt ... aber das wird wohl was mit meinem Stallgeruch zu tun haben, von wg Arbeiterkind und so. Es fällt mir tatsächlich einigermaßen schwer, daß auch nur für möglich zu halten, daß Leute im System auch Kritiker des kopflastigen Menschenbildes sein können. Aber vermutlich gibt es die tatsächlich wirklich. fz JaHn 22:46, 7. Mai 2021 (CEST)

After seventeen or more years of formal education, most of us know something about using our heads but little about using our hearts. John P. Kotter in "Leading Change".

Die Frage bleibt, was man daran tun kann. Und meines Wissen nach hat Kotter das nur beantwortet, indem er seine Thesen als "Pinguin-Fabel" verkaufte. Das ist noch ein bisschen wenig. Yotwen (Diskussion) 10:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Das hab ich mir trotzdem sicherheitshalber gleich mal bestellt, das Buch Das Pinguin-Prinzip von Kotter, mein ich. Danke für die Leseempfehlung! Das Buch Emotionale Intelligenz von Goleman steht schon länger bei mir im Regal. Da hab ich aber höchstens die ersten zwei, drei Kapitel von gelesen und mich dann nicht mehr weiter dafür interessiert. Ich würde sagen, daß das eine Fehlinvestition meinerseits war. Zumindest entsprach das, was ich da drin gelesen habe, nicht meinen Erwartungen. In einer deutschsprachigen Übersetzung eines Buchs von Janov steht drin, daß "Worte ein dürftiger Ersatz" sind "für die Beschreibung emotionaler Zustände, die auf Ebenen errichtet sind, auf denen Worte nicht existieren" Und daß er, Janov, nicht glaubt, "daß jemand offen sein kann, bevor er nicht sich selbst gegenüber offen geworden ist" (Arthur Janov. Gefangen im Schmerz. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Aurel Ende. S. Fischer Verlag GmbH, Frankfurt am Main 1981. ISBN 3-10-036706-5. S. 331.). Und da drum geht es doch, glaub ich, ganz allgemein bei Veränderung. Um Offenheit für Neues und Befreiung von Altem (siehe auch > Die Befreiung (Orakel) ...). Allerdings ist vermutlich nicht alles, was neu ist, auch brauchbar und hilfreich, und nicht alles, was alt ist, unbrauchbar und nutzlos. How ever, der Ansatz von Goleman beziehungsweise was ich von dem bislang mitgekriegt habe, geht mir nicht weit genug. Und das von Ghormon als soziale Intelligenz bezeichnte auch nicht. So, wie ich es sehe, geht es um ein viel umfassenderes, größeres System ... ich glaube, ich werde das ab sofort bis auf weiteres einfach erstmal experimentell als "planetare Intelligenz" bezeichnen. fz JaHn 01:31, 9. Mai 2021 (CEST)

So falsch ist das nicht, dass Intelligenz/Fähigkeit in allen bisher unterschiedenen Bereichen zusammenhängt (nicht gleich sein muss, auch in der "klassischen Intelligenz" gibt es ja Stärken und Schwächen). Sie teilen sich ja auch ein Gehirn mit seiner Ausstattung, eine genetische "Vorlieferung" und die gemachten Lernerfahrungen. Diese Wechselwirkungen überfordern aber auch die meisten Forscher, die es allenfalls bis zu Korrelationsstudien gebracht haben ;-) Da kannst Du mit guten Theorien noch Preise gewinnsen :-) Ghormon • Disk 07:05, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist mir zu anstrengend, dazu fehlt mir wohl ein bißchen der Jagdinstinkt, ich hab es anscheinend mehr so mit dem Sammeln. Außerdem glaube ich: Man kann die Welt nicht nur mit dem Verstand begreifen ... und vielleicht muß man das auch gar nicht. Zum Beispiel steht in dem Buch Aus Sicht des Gehirns von Gerhard Roth (Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2.) auf Seite 85 bis 86 folgendes:

• "Wenn unsere Wahrnehmungen also Konstrukte sind (wenngleich keine bewußt-willkürlichen) und keine Abbilder, wieso sind sie trotzdem in aller Regel verlässlich? Das können wir am ehesten verstehen, wenn wir uns klarmachen, dass nicht unsere Wahrnehmungen "richtig" sein müssen, sondern unsere Verhaltensweisen. Man kann zeigen, dass zwischen den Gegebenheiten in der Umwelt und den Verhaltensweisen eine Passung vorhanden sein muß in dem Sinne, dass das Leben und Überleben in unserer natürlichen und sozialen Umwelt nach externen Kriterien der physischen Fortdauer und internen Kriterien des biologischen und psychischen Wohlbefindens gesichert ist. Ein Salamander muß nicht die Welt korrekt erkennen, um eine Fliege zu fangen, und wir müssen den physikalischen Raum nicht so abbilden, wie er tatsächlich ist, um uns in ihm zurechtzufinden, Es genügen – aus Sicht des Beobachters – Annäherungsmodelle, die, wenn es darauf ankommt, verfeinert werden, so dass eine präzisere Verhaltenssteuerung möglich ist."

Das kann man meiner Meinung nach so stehen lassen. Jedenfalls kann ich da was mit anfangen. fz JaHn 12:39, 10. Mai 2021 (CEST)

Der konstruierten Welt stimme ich zu. Und ich habe auch gelernt, dass man diese manchmal auch willentlich beeinflussen kann. Zumindest bei mir selbst. Und das erfüllt schon ein bisschen von dem, was Goleman zur Beeinflussung der eigenen Gefühlslage sagt. Was mir fehlt ist so ein Frühwarn-Radar, mit dem ich frühzeitig erkenne, wann mir der Bindfaden durchbrennt. Yotwen (Diskussion) 12:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt ist doch nicht umsonst ein populäres Lied ;-) Man nehme etwas Verdrängung und setze die anderen Wahrnehmungsverzerrungen mal aktiv zum Besten ein. Aber Achtung, auch das ist eine Fähigkeit ;-) Ghormon • Disk 12:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, eine die zum Teil erlernbar ist und zum Teil sozusagen innewohnend ist. Einstein soll mal sowas gesagt haben wie "der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein glaubwürdiger Diener. Wir schufen eine Gesellschaft die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat" (Quelle www.estfound.org: "The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.". Oder eben verdrängt. Blockiert. fz JaHn 13:58, 10. Mai 2021 (CEST)

Und noch n Zitat, von Lovelock:

• "Bevor es Sprache und Schrift gab, dachten wir wie alle anderen Tiere intuitiv. Stellen sie sich einen Landspaziergang vor, bei dem Sie unerwartet an den Rand einer Klippe gelangen, die so hoch und so steil ist, dass ein weiterer Schritt in den sicheren Tod führen würde. Wenn das geschieht, dann analysiert Ihr Gehirn diese Situation vor Ihnen und erkennt in Millisekunden unbewusst die Gefahr. Jede weitere Vorwärtsbewegung wird blockiert. Jüngste Messungen zeigen, dass diese instinktive Reaktion innerhalb von 40 Millisekunden nach Wahrnehmen der Gefahr abläuft. Sie findet statt, lange bevor Sie sich der Klippe bewusst werden. Mit anderen Worten, Sie werden durch Ihren Instinkt gerettet, nicht durch rationale, bewusste Gedanken über die Gefahr des Absturzes. Die menschliche Zivilisation hat keinen guten Weg eingeschlagen, als sie begann, die Intuition abzuwerten. Ohne sie sterben wir. Wie Einstein sagte: "Der intuitive Geist ..."

In einem Buch von Janov steht übrigens drin, sinngemäß, daß ein Verdurstender eher nicht über Wasser philosophieren wird, sondern versuchen wird, Wasser zu finden beziehungsweise zu erhalten. Von wg Hierarchie von Bedürfnissen und so. fz JaHn 14:25, 10. Mai 2021 (CEST)

Nuja Jahn, das ist zusammengefasst die Kritik am Behaviorismus der skinnerschen Prägung ("Es gibt nur Verhalten"). Fast alles, was wir tun hat im Hinterkopf eine vorgestellte Zukunft als Grundlage. Nach dem Behaviorismus gibt es keine Vorstellung von Zukunft - alles ist Reaktion auf Sinneseindrücke. Wenn du aber jedes Mal prüfen müsstest, ob da noch Boden ist, wo du deinen Fuss hinsetzen möchtest, dann wärst du längst in der Klappse. Wir tun gerne so, als könnten wir wie Mr. Spock "nur logisch" denken, aber tatsächlich kann auch Spock nicht ohne das Zutrauen leben, dass der Boden real ist, auf dem er steht.

Es bleibt aber so, dass wir einen Teil des Dingens in umserem Kopf unter unserer Kontrolle haben. Würden wir das nicht glauben, dann müssten wir den Glauben an den freien Willena aufgeben. Dann wären wir nur biologische Automaten und Janov hätte nur ein Computerprogramm ablaufen lassen. Es kann durchaus sein, dass wir genau das in ein paar Jahren erleben. Aber bis dahin glaube ich, dass da irgend eine Quantenmaschine in meinem Kopf hin und wieder einen sub-atomaren Funken an Kreativität ausspuckt. Und diese Kontrolle kann man üben, trainieren, verbessern. Das merkt jeder, der das 60ste Lebensjahr erreicht: Er lässt sich längst nicht mehr so leicht aus der Ruhe bringen, wie der gleiche Mensch mit 20. (Ok - das ist auch nicht der gleiche Mensch. Halt so nahe, wie man es machen kann.) Um nichts anderes geht es in der "Bildung des Herzens": Das was Menschsein jenseits von Wissen und Können ausmacht. Angefangen bei Fantasie, Musik, Tanz, Sex, Empathie, guten Manieren und noch ein paar nicht erwähnten Fähigkeiten. Yotwen (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, so ungefähr. Aber der Glaube an den freien Willen war bzw. ist doch hauptsächlich nur für die Heilige Inquisition etc. pp. brauchbar (kein freier Wille = keine Schuld ... Zitat von Seven of Nine: "Schuld ist irrelevant"). Kann sein, daß der Glaube an den freien Willen auch dabei hilft, das Bewußtsein der eigenen Ohnmacht, Unbedeutendheit und Winzigkeit angesichts des ganzen großen weißen Rauschens, in dem wir alle uns anscheinend befinden, schon immer befunden haben und womöglich immer befinden werden, zu übertünchen. Doch es geht sicherlich auch ohne ihn. Was ist schlimm daran, zu glauben, keinen freien Willen zu haben? Genügt es nicht, einen eigenen Willen zu haben? fz JaHn 23:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Schuld ist tatsächlich ein Konzept der jüdisch-christlischen Religion. Es scheint der menschlichen Natur aber sehr entgegenzukommen. Und Seven hat völlig Recht: Meist ist Schuld irrelevant. Wenn die Feuerwehr erst den Brandstifter suchen würde, dann wäre sie keine "Wehr". Die ewige Suche nach den Schuldigen verhindert oft die Einschränkung des Problems. Am Ende erzeugt die Suche nach Schuldigen manchmal mehr Leid, als der Fehler selbst. Wenn ein Problem auftaucht, dann interessieren mich

1. zuerst: Was machen kann ich jetzt tun, um die Wirkungen zu minimieren? (Löschen!)
2. dann: Wie kame es zu dem Problem? Kann ich die Kette rekonstruieren? (Untersuchen)
3. und nur wenn Schritt 2 erfolgreich war, dann kann ich - sollte ich jemals Zeit dafür finden - veruschen neue Vorkommen zu verhindern.

Das alles macht Schuld zu einem menschlichen Qualitätsurteil: Es mag Indikatoren geben, das Urteil kann nicht durch Messung erreicht weden. Mich interessiert aber nicht Schuld. Mich interessiert, inwieweit ich meine Entscheidungen tatsächlich "Frei" treffe und inwieweit sie durch meine Biologie oder Sozialisierung vorgegeben sind, oder (im schlimmsten Fall) auf eigenem Denken beruhen. Yotwen (Diskussion) 06:40, 20. Mai 2021 (CEST)

Angeblich ist Freiheit wirklich nur eine Illusion, wenn man die neueste Neuropsychologie zur Kenntnis nimmt. Ernüchternd, aber auch mit Illusionen lässt es sich gut leben. Dann wird man nicht mal dadurch irritiert, dass die ganze Realität nur eine Illusion sein kann (Welt am Draht) Schuldgefühle sorgen dann nur dafür, dass du nicht aus der Kiste aufstehst und dir die Kabel rausreisst. Und dir stattdessen eine "Weltanschauung" baust, die dir das Leben in der Kiste erträglich macht. Und die Moral eignet sich vortrefflich für sowas ;-) --Ghormon • Disk 07:47, 20. Mai 2021 (CEST)

Bundesverband Deutscher Stahlhandel

Hi Yotwen, ich dem Artikel gab es eine Vermischung mit dem Verein Bundesverband Deutscher Stahlhandel e.V. (aufgelöst) und dem Bundesverband Deutscher Stahlhandel AG. Daher musste die Kartelsache wieder raus, ich finde das aber Interessant und die solltest das zu einem Artikel über den Verein ausbauen. Hinweis zum Verein:

• https://books.google.de/books?id=dTDTAAAAQBAJ&pg=PA109 Max-Plank-Str.1 Düsseldorf
• Im Bundesanzeiger von 1979 steht auch was, war aber via google nicht einsehbar

-- ich hoffe das hilft A1000 (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2021 (CEST) === Preisbildung: Verstöße gegen das Kartellrecht === 1972 bis 1973 ließ die [[Europäische Kommission]] den BDS und 21 Stahlhandelsunternehmen wegen der Erstellung von ''Nettolagervollpreislisten'' und der daraus resultierenden Preisgestaltung untersuchen.<ref name="EULex001"/> Das Thema war ein potentieller Verstoß gegen Artikel 65 des [[EGKS-Vertrag]], der Regelungen zu Preisabsprachen von Marktteilnehmern betrifft.<ref name="EULex001"/> Dieser Umstand wurde dem Verband mit Schreiben vom 31. Oktober 1975 mitgeteilt.<ref name="EULex001"/> Der Verband erhielt Gelegenheit zur Stellungnahme, die er schriftlich am 9. Februar und mündlich am 7. Oktober 1976 wahrnahm.<ref name="EULex001"/> Im Verlauf der Untersuchungen wurde festgestellt, dass die untersuchte Praxis auch spätere Zeitpunkte betraf und so wurden diese ebenfalls in die Untersuchung aufgenommen, natürlich mit einer weiteren Möglichkeit für den Verband, sich zum Sachverhalt zu äußern.<ref name="EULex001"/> Der Verband hatte damals ca. 1100 Mitglieder von denen 450 keinen Schwerpunkt im Stahlhandel hatten.<ref name="EULex001"/> Gleichzeitig deckten 25 Mitgliedsfirmen ca. 2/3 des gesamten Lagerabsatzes im deutschen Stahlhandel ab.<ref name="EULex001"/> In einer länglichen Begründung stellt die EU-Kommission fest, dass der BDS fortlaufend gegen Artikel 65 verstoßen hatte und sich an [[Wirtschaftskartell|Preisabsprachen]] und der Kommunikation zur Erzielung solcher Absprachen beteiligte.<ref name="EULex001"/> In der Folge der Entscheidung der EU-Kommission erlegte sich der BDS strenge Compliance-Richtlinien auf.<ref name="BDS-Compliance" /> Regelmäßige Schulungen machen Mitglieder und deren Mitarbeiter auf das kartellrechtskonforme Verhalten aufmerksam.<ref name="BDS-Compliance" /> Zudem wurde ein qualifizierter Rechtsrat eingerichtet, um in fragwürdigen Fällen Klärung herbeiführen zu können.<ref name="BDS-Compliance" /> ... sagte A1000

Wenn ich auch nochmal senfen darf: ich hatte die erste Begründung des LA gelesen und mich daraufhin echt gewundert, wie der gestellt ist (ich schau ja wegen IP). Die "richtige" Erklärung folgte dann erst später, warum LA. Ich verstehe, dass die neue AG nix mehr mit dem Verfahren zu tun haben will, wenn die nicht der Nachfolger sein wollen (und offenbar den freien Namen gut fanden). War das wirklich klar genug im Artikel???? Wenn der alte Verein deswegen relevant geworden ist, hätte man das deutlicher getrennt darstellen können (Relevanz vergeht nicht), den Artikel auf den Verein fokussieren und dann sagen können dass sich eine AG gleichen Namens gegründet hat, die dasunddas macht - aber sich nicht als Rechtsnachfolger sieht. Das Anliegen von A1000 ist imho legitim, es hätte bessere Lösungen gegeben? Peace! Ghormon • Disk 05:54, 20. Mai 2021 (CEST)

Wenn jemand den Namen eines Vereins übernimmt, weiterhin ähnliche Aktivitäten durchführt und im gleichen Marktsegment arbeitet, aber die Rechtsnachfolge ablehnt, dann ist er für mich unlauter. Er will die positiven Assoziationen ohne Verantwortung für die Fehler der Vorgängerorganisation (Deutschland ohne Verantwortung für das dritte Reich). Und lieber verbrenne ich mehrere Stunden Arbeit, als so einer Haltung Vorschub zu leisten. Aber das hat nichts mit dem Löschantrag zu tun.

Die Begründung des LA bezog sich auf die Ruine, die nach der Löschung zurückblieb. Im ganzen Artikel gab es keine belegte, relevanzbegründende Aussage. Das ist eine hinreichende Begründung für eine Löschung (neben ein paar anderen unappetittlichen Dingen). Die Vorgeschichte mag es moralisch/ethisch verständlich machen, sie hat weder mit dem Antrag noch mit der Löschung etwas zu tun. Es geht bei Wikipedia weniger um die Gefühle als um die Sache. Es wäre nur schön, wenn wir einen Pranger für solche Fälle hätten. Damit könnten wir vielleicht den ein oder anderen Möchtegern-Marketeer abschrecken. Yotwen (Diskussion) 06:19, 20. Mai 2021 (CEST)

Hat das die BRD nicht auch gemacht? ;-) Unlauter muss sowas nicht sein. --Ghormon • Disk 06:48, 20. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mein Interesse an der Diskussion ist erloschen. Yotwen (Diskussion) 08:07, 20. Mai 2021 (CEST)

Sturgeons Gesetz

Von wem sollte ich das denn wohl sonst haben ?!? Frag AnnaS. ...vielleicht kann sie sich ja noch dran erinnern. :o) fz JaHn 15:14, 7. Jun. 2021 (CEST)

Schon Pilatus wusch seine Hände im Blut unschuldiger Opfer :P Yotwen (Diskussion) 16:08, 7. Jun. 2021 (CEST)

Willst Du mich jetzt nach all den Jahren auf meine alten Tage womöglich der Lüge bezichtigen ?!? :o( fz JaHn 16:22, 7. Jun. 2021 (CEST)

Dein Wortschatz enthält plötzlich so hässliche Worte. Können wir uns auf Dementia praecox einigen? Da kann jeder mit erhobenem (wenn auch leerem) Haupt davonstolzieren. Yotwen (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2021 (CEST)

Im Prinzip ... nein. Man muß nicht immer alles gleich aufs Alter schieben, was zumindest theoretisch auch ganz einfach nur auf Desinteresse beruhen könnte. fz JaHn 19:30, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Allerdings wäre es dann Dementia senilis (=Alterschwachsinn). Dementia Praecox (=vorzeitiger Schwachsinn) betrifft eigentlich nur jüngere. Yotwen (Diskussion) 19:33, 7. Jun. 2021 (CEST)

Woran soll ich mich in meinem Alter erinnern können? Altersstarrsinn? Weiß ich auch nicht, woher Meister Jahn den hat... Vorlage:Smiley/Wartung/:p  --AnnaS. ^(DISK) 21:11, 7. Jun. 2021 (CEST)

Star ist, wenn die Linse trübe wird. Dann muss man sie doppelt so lange kochen, bis die Saiten gleich lang sind. Yotwen (Diskussion) 21:14, 7. Jun. 2021 (CEST)

Iieh, aua. Habe es übrigens gefunden, Meister Jahn hat sich das Wissen selbst angelesen --AnnaS. ^(DISK) 21:19, 7. Jun. 2021 (CEST)

Sag ich doch: Dementia praecox. Kein Verlass auf das Hirn der Jungspunde. Yotwen (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2021 (CEST)

@ AnnaS.: Stimmt gar nicht! Das hat mich seinerzeit einfach nur so sehr beeindruckt, daß es einen bleibenden Eindruck in meinem, ähm, Bewußtsein-Geist-Hirn-Komplex hinterlassen hat. Inzwischen hab ich das mit den neunzig Prozent in meinem Dunstkreis auch schon so weit, wie es mir bisher möglich war, gestreut. Und das mach ich auch gerne weiterhin so. Selbstverständlich immer mit Hinweis darauf, daß ich das von einem WIKIPEDIA-Benutzer hab ... oder hast Du was dagegen, Yotwen? fz JaHn 22:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wie die meisten Autoren hatte Stanislaw Lem auch einen bürgerlichen Beruf. Lem war Arzt. Und in irgendeinem Text beschrieb er seine Erfahrungen in einer Nervenheilanstalt. Die Diagnose war demnach einfach: Patienten bis 59 hatten Dementia praecox. Alle älteren hatten Dementia senilis. Ich fand das damals cool. Fehldiagnosen sind eigentlich ausgeschlossen. Man muss sich nur klar machen, dass die Nervenheilanstalt die Ausmasse der Welt hat. Und irgendwie passt das zu Sturgeons Gesetz. Nur dass Sturgeons kulanter ist als Lem. Yotwen (Diskussion) 10:36, 8. Jun. 2021 (CEST)

:o) Hatten wir Bedlam Planet von Brunner schon in der Mangel? Ich kann mich momentan nicht mehr so ganz genau dran erinnern ... fz JaHn 14:13, 8. Jun. 2021 (CEST)

Nö - ich hätte aber Philip K. Dicks "Clans of the Alphane Moon" (dt: "Kleiner Mond für Psychopathen") zu bieten. Yotwen (Diskussion) 15:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Gut, daß Du mich an die Story erinnerst! Die fehlt mir noch in meiner Sammlung. Die werd ich gleich mal bestellen, bevor ich s womöglich wieder vergesse. :o| Das Pinguin-Prinzip ist übrigens inzwischen bereits bei mir angekommen. fz JaHn 16:07, 10. Jun. 2021 (CEST)

Von wg Kies

Zu meiner Entlastung wg > WIKIPEDIA-Auskunft, Abschnitt Kies (Archiv) siehe da > tip14_2011kies96dpi2.png (Anschrift und meine Unterschrift hab ich unten weggeschnippelt). fz JaHn 17:00, 14. Jun. 2021 (CEST)

Zehn Jahre ist das her, Hmmm - Yotwen (Diskussion) 07:54, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ja, hmmm. Und dran erinnert hab ich mich auch bloß deswegen, weil in meiner aktuellen Situation zwar kein Kies aufgetaucht ist, aber ein in gewisser Weise ähnlicher Nachbar in einer ähnlichen Situation. Das wiederum hat mich an die Situation von WIKIPEDIA und ganz allgemein an die Situation der Menschen auf dem Planeten Erde und in der Nachbarschaft der Erde erinnert. Der für mich wahrnehmbare gemeinsame Kern oder so dabei ist Veränderung eines Zustands beziehungsweise Veränderung einer Situation ... es kommt mir mittlerweile so vor, als ob die Beschäftigung mit der Dynamik von Veränderungen sich irgendwie in alle erdenklichen und womöglich auch unerdenklichen Bereiche einschleicht. Inklusive die Dynamik der Veränderung meiner eigenen Sicht- und Verhaltensweisen, versteht sich. As Janov said: Die einzig wahre Revolution ist die Revolution der Psyche. Weil nämlich die innere Realität immer die primäre ist. fz JaHn 11:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Sehen wir uns...

... in Erfurt? Hab mich grade angemeldet. Da können wir nochmal analysieren, was sich so alles geändert hat. --Ghormon • Disk 11:13, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hab's eben erst in meinen Terminkalender aufgenommen und muss erst noch abklären, ob ich dann kann (RL). Ist ja nicht gerade um die Ecke. Yotwen (Diskussion) 11:55, 13. Jul. 2021 (CEST)

Besser als Görlitz und ich kann hier in den ICE einsteigen und nur ein Unsteigen in FFM. Aus Zürich ist es genauso und an diese Linien kommt man schnell. Ghormon • Disk 12:07, 13. Jul. 2021 (CEST)

Time Travellers Strictly Cash

Ist der Titel einer Science Fiction-Story von Spider Robinson, in Deutsch als Für Zeitreisende nur gegen bar erschienen. Muß ich Dir einfach geben, einen Satz daraus: "Niemand wollte jemals wieder von irgend jemand auch nur ein Wort über irgend etwas hören". fz JaHn 01:01, 19. Jul. 2021 (CEST)

SR kenne ich (leider?) nicht. Autoren, die sich mit Zeitreisen und -paradoxien beschäftigen schreiben manchmal etwas verquer. So ist das wohl, wenn das Hirn nach mehreren Windungen an Luftmangel leidet. Yotwen (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2021 (CEST)

Sternentanz von ihm und seiner Frau kann ich empfehlen. Die Stories in Die Zeitreisenden in Callahan's Saloon und Für Zeitreisende nur gegen bar sind zum Teil ganz amüsant, sind aber leider nicht nur Zeitreise-Stories. Leider, weil ich Zeitreise-Stories voll cool finde ... meinst Du, daß das auch was mit Luftmangel zu tun hat? fz JaHn 15:10, 21. Jul. 2021 (CEST).

Weiss nicht - Paradoxe gefallen den meisten Leuten und Zeitreisen bzw. Zeitreisegeschichten enthalten so was en masse. Mir fällt immer wieder die Diskworld ein. Da gibt es einen Zauber, mit dem kann man sich an eine andere Stelle der Diskworld teleportieren. Aber man nimmt seinen Impuls mit. Und weil die Diskworld sich langsam dreht, kracht man je nach Entfernung und Winkel in die unmöglichsten Wände und Bäume, fällt von Klippen oder ins Wasser.

Jedes Mal, wenn mir erklärt wird, die Zeitmaschine würde im Tag- und Nacht-Rhythmus flackern, dann habe ich so ein dämliches Grinsen im Gesicht. Die Erde bewegt sich mit einer Höllengeschwindigkeit auf der Bahn um die Sonne. Und die Sonne rast mit noch mehr Geschwindigkeit um das Zentrum der Galaxis. Also da, wo gestern die Erde war, ist heute ein ziemlich leeres Stück Raum. Und wenn die Zeitmaschinen nicht sehr effiziente Raumschiffe sind, dann wirst du verhungert, verdurstet oder erstickt sein, bevor du Zukunft oder Vergangenheit der Erde erreicht hast. Das gleiche Problem hätte natürlich auch die Enterprise, wenn sie Leute aus einem "Standardorbit" auf eine Planetenoberfläche "beamt". Mehr als eine Spockförmige Bremsspur blieb da wohl nicht auf dem Boden vulkanisiert. Yotwen (Diskussion) 15:29, 21. Jul. 2021 (CEST)

Dürrenmatt: "In den Fratzen kein Erinnern mehr an die atmende Erde." Aber eventuell wußte Dürrenmatt nix vom Milliarden-Jahre-Traum ... fz JaHn 10:00, 22. Jul. 2021 (CEST)

... in der mir hier inzwischen vorliegenden Einführung von Dicks Der goldene Mann (Science Fiction Stories) steht auf Seite 10: "Ich möchte über die Menschen schreiben, die ich liebe, ich möchte sie in eine fiktive Welt versetzen, nicht in die Welt, die wir haben, denn die entspricht nicht meinem Standard. Na schön, ich sollte also meine Standards ändern, ich bin außerhalb der Norm. Aber ich konnte mich noch nie an der Realität orientieren." fz JaHn 10:12, 22. Jul. 2021 (CEST)

Dick entführt dich in seine Welten. Ich fand seine Welten nie lebenswert. Ich fand sie faszinierend. Und informativ für die Welt, der ich nur lesend entkommen kann. Yotwen (Diskussion) 10:35, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ja, in der Tat. Schon die von mir geliebte und, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewisser Weise heroische, BZ warnte mich anno dazumal davor, mich in "Dicks territory" zu verlieren oder so ähnlich. Das fand ich ganz schön nett von ihr, von der BZ, mein ich. Auch wenn die Warnung, vielleicht, gar nicht nötig war. In jedem Fall kann ich jetzt hinterher nicht mehr sagen, daß ich vorher nicht gewarnt wurde. :o) fz JaHn 15:01, 22. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem ... finde ich, daß das eine äußerst präzise Formulierung ist, von wegen "lesend entkommen". Ein Bekannter von mir rechtfertigte sein, aus meiner Sicht teilweise exzessives, "fernsehkucken" vor etlichen Jahren, indem er mein stundenlanges Lesen von Science Fiction-Stories als "auch nicht besser" bezeichnete, weil beides dem gleichen Zweck dient, nämlich der Welt zu entkommen. Damals fiel mir dazu nix ein. Und auch nix dagegen. Mittlerweile kommt es mir allerdings so vor, als ob es da sehr wohl einige quasi elementare Unterschiede gibt. fz JaHn 10:56, 3. Aug. 2021 (CEST) Andererseits ... soll Groucho Marx ja angeblich mal gesagt haben, daß Fernsehen bildet. fz JaHn 11:10, 3. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Blumen. Wirklichkeitsflucht ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen.

Kleine Fluchten sind toll - wie Urlaub für die Seele. Wenn man zu weit flieht, dann kann man die Kontrolle über sein Leben verlieren. Und das kann man mit Büchern oder mit Fernsehen, denke ich. Oder mit Yoga, Chi-Gong oder Drogen. Einige dieser Mittel haben echt fiese Nebenwirkungen. Bücher sind vergleichsweise harmlos. Aber schau dir doch den Herrn Quijote an. Er träumte den unmöglichen Traum und hält jedem den Spiegel vor, der auch so einen Traum träumt. Und trotzdem ist es eine traurig-schöne Geschichte von menschlicher Niedertracht - aber auch Größe. Denkst du nicht? Yotwen (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja, doch, denke ich auch. Und immerhin hat die Geschichte schon ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel. Aber das ist nicht viel, verglichen mit der Geschichte von Odysseus. fz JaHn 10:22, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich mag Helden, die so einen Sparren haben. Superman ist mir zu unmenschlich: Kugelfest und teflonbeschichtet. Ich mag Helden, die auf die Fresse fallen und wieder aufstehen oder sterben. Nur aufgeben ist nicht ihre Sache. Sie kämpfen für Überzeugungen und Werte. Und das ist es ja, was Sci-Fi so attraktiv macht: Sci-Fi steht für Werte, für den Glauben an Zukunft, für all das, an was wir glauben wollen und eben nicht, woran wir scheitern werden. Yotwen (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2021 (CEST) Das mit den Ressourcen steht auch schon in vielen Romanen, Harry Harrisons Soyland Green (läuft wohl demnächst wieder im Fernseher), beispielsweise, oder Träumen Androiden von elektronischen Schafen von Dick… und wie so oft hat es niemand ernst genommen, als es geschrieben wurde. Erst als es Wirklichkeit zu werden drohte …

Na ja, Superman gildet nich. :o) Schon allein deshalb nicht, weil der ja "in Wirklichkeit" nur n Alien ist und dadurch quasi zum Einäugigen unter Blinden wurde. Der wäre womöglich auf seinem Heimatplaneten nur eine ganz kleine Leuchte geworden, man weiß es nicht. Jedenfalls sind dem seine "Kunststücke" gar keine besonderen Superkräfte. Wenn wir beide von Krypton kämen, dann hätten wir das auch locker drauf. fz JaHn 22:50, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ausserirdischer! Deshalb zog er seine Unterhose über sein Stretch-Kostüm an… Yotwen (Diskussion) 11:33, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das ist, glaube ich, eine etwas voreilige Schlußfolgerung. Es könnte nämlich auch sein, daß das nicht so sehr was mit seiner Abstammung, sondern eher bloß was mit den Folgen der sozialisationsbedingten Prägungen aus seiner Kindheit zu tun hat. Immerhin soll er den größten Teil davon in einer Farmer-Familie auf dem Nordamerika genannten Kontinent des Planeten Erde verbracht haben. Das sollte, obwohl die Übergänge vermutlich auch in diesem speziellen Falle fließend sind, zumindest als Möglichkeit nicht ganz und gar ausgeschlossen bleiben. fz JaHn 11:44, 14. Aug. 2021 (CEST)

Enzykl. Relevanz von Unternehmen

Hallo Yotwen, ich bin mir nicht sicher, ob meine Rückfrage wirklich zur LP NetComBW paßt, daher erstmal hier. Kannst du mir erläutern, warum du einen Artikel über NetComBW für unnötig hältst?[1]. Oder geht es dir nur um den Grenzbereich der RK, der zum Teil zu Artikeln führt, deren enzyklopädischer Wert sehr begrenzt ist, wozu aus meiner Sicht z.B. der Artikel zu Verena & Nadine gehört. VG --Fit (Diskussion) 16:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt zur Darstellung (ich bevorzuge „zur Verfügung stellen“) des Wissens der Menschheit. Nun kann man über die Natur von Wissen sicher streiten. Unternehmen haben - um Karl E. Weick einmal zu zitieren - wie alle Organisationen - wenig zu bieten. Die Existenz eines Unternehmens macht keinen grossen Unterschied. Wenn es dieses nicht gibt, dann gibt es ein anderes. Die Belanglosigkeit der meisten Unternehmen wird durch die unglaubliche Langeweile erkennbar, die man nach der Lektüre der meisten Artikel darüber empfindet.

NetComBW gehört deutlich zu den Oberlangweilern und kann wie H3nry es vorschlägt auch gut beim Mutterkonzern abgefrühstückt werden - dort fällt der Zuwachs an Langeweile nicht mehr besonders in Gewicht. Die Problematik ist dir ja durchaus vertraut, wie ich an deinem Beispiel erkenne.

Meine Argumentation versucht den "Geist des Gesetzes" einzufangen. Die RK sind für Einzelunternehmungen gedacht (für die sie noch immer deutlich zu niedrig angesetzt sind). Wenn wir auch noch jede Konzerntochter aufführen, die die RK nominell erfüllen, dann ist der Zugewinn an Information minimal, der Wartungsaufwand deutlich erhöht und die Repräsentation wirklich interessanter Unternehmen weniger sichtbar. Der Gesamt-Effekt wäre, dass wir weniger Wissen vermitteln würden, weil die Kontrastwirkung verlorenginge. Ein Unternehmen von 100.000 kann man finden. Eines von 100.000.000 ist wie eine Nadel in einem Heuhaufen. Yotwen (Diskussion) 12:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

Managementphilosphie

Hallo, ich arbeite gerade Altbausteine ab. Kannst Du mal bitte Diskussion:Managementphilosophie#Neutralität lesen? Kann der Neutralitätsbaustein (der letzte des Jahres 2006) entfernt werden? Der Benutzer:Plauz, der den Baustein gesetzt hat, ist leider nicht mehr aktiv.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:55, 17. Sep. 2021 (CEST)

@Kabelschmidt: Leider ist der Neutralitätsbaustein noch gültig, wenn ich auch heute andere Kritikpunkte anführen würde. Da ist zum einen die Organisationskultur zu nennen, die für einen grossen Teil der grundlegenden Einstellungen, Überzeugungen, Wertvorstellungen von Managern verantwortlich ist und die im Artikel nicht einmal erwähnt wird. Hinzu kommen ganz handfeste Punkte, beispielsweise werden nur deutsche Autoren erwähnt, während 80 % der Managementliteratur aus dem anglophonen Raum stammt. In En-WP verweist "management philosophy" auf Management fad. Das von mir in der Diskussion tentativ eingeführte Management approach gibt es in En-WP nicht.

Ich schwanke ein bisschen, ob ich den Neutralitätsbaustein gegen einen "Lückenhaft"-Baustein austauschen soll. Ich frage im Portal Wirtschaft nach, wie die Meinung der Kollegen ist. Yotwen (Diskussion) 10:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

Danke! Hier erledigt.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:45, 18. Sep. 2021 (CEST)

"An wem lag das wohl?"

An allen, die im Thread etwas geschrieben haben, was nicht der Auffassung des TO entsprach, also alle. Dass ihr euch diesen Rüpel überhaupt antut. Nicht lange her, da pöbelt er im Cafe, dass ein Zitat eine Verletzung des Copyrights sei und bezichtigt den anderen Benutzer, dass dieser - ganz im Gegenteil zu ihm natürlich - mit C&P imponieren müsse, heute ist ein Artikel von ihm wegen URV gelöscht worden, den er ganz offensichtlich per C&P erstellt hat. Noch Fragen? Verhindern wollte er die Löschung nicht, er bat um SLA, weil er "wichtigere Projekte" vorhabe. Und nun schau mal seinen Verlauf von heute an … --77.8.179.132 16:11, 24. Sep. 2021 (CEST)

Danke - Ich denke darüber nach. Yotwen (Diskussion) 16:15, 24. Sep. 2021 (CEST)

Walt-Disney-Methode

Hallo Yotwen!

Die von dir stark überarbeitete Seite Walt-Disney-Methode wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 00:34, 16. Nov. 2021 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Von wg Weisheit

Neulich hab ich einen ausgeschnittenen Zeitschriftenartikel (vermutlich aus Der Spiegel) gefunden in einem Buch (A. Rükl. Bildatlas des Weltraums. Verlag Werner Dausien, Hanau/Main 1992. ISBN 3-7684-2808-7.), in das ich bis dahin seit WIKIPEDIA nie mehr rein gekuckt hatte. In dem Artikel steht folgendes Zitat von Désirée Nick:

• „Der Preis für Weisheit ist Leiden und Enttäuschung. Ohne Intelligenz geht es freilich auch nicht. Weisheit ist das Geschenk der Götter an jene, die ehrlich zu sich selbst sind.“

Und dann war da neulich noch was, das ich von Brian Aldiss gelesen habe und auch ganz nett fand (schon allein wg Fußball):

• „Wir leben in einer Epoche, in der so viele große Schritte erfolgt sind, Schritte in alle möglichen Richtungen: Wir haben den genetischen Code geknackt, wir machen kosmologische Entdeckungen und so weiter. Warum also stehen die Leute nicht an den Straßenecken herum und diskutieren über diese Dinge, anstatt über die Fußballergebnisse? Was bedeutet es schon, wenn der langweilige kleine Ball in das langweilige kleine Netz geht? Sollten wir nicht lieber Roger Penrose zuhören, wenn er sich um eine Analyse des menschlichen Bewußtseins bemüht? Die Erkenntnis fängt doch damit an, daß einem die eigene Unwissenheit stinkt, nicht wahr?“

Das steht im Anhang von Weisser Mars von Aldiss und Penrose ... hast Du die Story schon gelesen? fz JaHn 21:17, 28. Okt. 2021 (CEST)

Weisheit wird eigentlich immer anderen zugesprochen. Ich kenne keinen Fall, wo jemand von sich selbst sagt:"Ich bin weise." Nicht mal Frau Nick. Und ich habe den Eindruck, dass wir Menschen erst dann so etwas zutrauen, wenn sie sichtbar ein paar schwere Tage hinter sich haben. Man scheint zu erwarten, dass Weisheit wie ein Stück Eisen erst nach kräftigen Hammerschlägen ein brauchbares Schwert ergibt. Das mag stimmen.

Je länger ich zuhöre, umso weniger glaube ich daran. Weisheit sind die lichten Momente, die die meisten nie erfahren. Yotwen (Diskussion) 11:15, 29. Okt. 2021 (CEST)

Oder vielleicht auch nur ein vorwissenschaftliches neurotisches Großhirnkonstrukt von Menschen. fz JaHn 14:23, 4. Nov. 2021 (CET)

Ja, so ähnlich definieren ein paar Hirnklempner das Bewusstsein. Und wenn das eine Illusion ist, dann kann die Weisheit erst recht illusorisch sein. Yotwen (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2021 (CET)

Bislang dachte ich, daß der Gipfel der Verdrängung die Leugnung von Verdrängung ist. Die Leugnung von Bewußtsein ist natürlich noch mindestens eins da drüber. Das erinnert mich übrigens mal wieder an die Science Fiction-Story Babel-17 von Delany beziehungsweise an einen Saboteur in der Story, der sich an ganz und gar nichts erinnern kann, weil er aufgrund der Babel-17 genannten Sprache kein Bewußtsein von sich selbst hat oder so ähnlich. fz JaHn 00:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Psychologische Forschung zeigt, dass unsere "bewussten" Entscheidungen mit einer sehr kurzen aber messbaren Verzögerung getroffen werden, nachdem das Gehirn schon messbare Signale für die Entscheidung gesendet hat. Also eigentlich trifft das Gehirn die Entscheidung und teilt dann unserem "Bewusstsein" mit, wie die Entscheidung ausfiel. Wir gefallen uns darin zu behaupten, dass "wir die Entscheidung" getroffen haben. Der physikalische Vorgang läuft aber umgekehrt. Nun kannst du gerne der Meinung sein, dass dein Gehirn ja "Du" bist. Dann musst du aber auch in Kauf nehmen, dass "Du" eine kräftige Portion auf "Autopilot" bist.

Bewusstsein galt lange Zeit als "Nicht wissenschaftlich untersuchbar". Das hat sich in den letzten Jahren doch deutlich gewandelt. Heute wird man als Physiker nicht mehr in die Klapse gesperrt, wenn man sich mit Bewusstsein befasst. Und die wenigsten davon behaupten, dass Bewusstsein unzweifelhaft existiere. Die meisten formulieren es so oder so ähnlich: Wir sind unserer selbst bewusst - oder haben zumindest eine hervorragende Illusion von solcher Bewusstheit. Yotwen (Diskussion) 16:55, 12. Nov. 2021 (CET) Merke: Ich leugne nicht Bewusstsein. Aber ich lasse die Möglichkeit zu, dass ich es mir nur einbilde. Dann wäre ich der emergente Prozess meiner Hirnmechanik. Das ist auch nicht schlimmer, als ein schlechter Witz eines Gottes.

Etwas merkt was und merkt, daß es was merkt ... in einer deutschsprachigen Übersetzung der Science Fiction-Story Triton von Samuel R. Delany steht auf Seite 441 in Anhang B "jede Ordnung ist mindestens die vierte oder fünfte Ableitung von Chaos". Hab ich neulich, am 23. September dieses Jahres, gelesen, und wollte Dir schon die ganze Zeit seitdem das mal mitteilen, bin aber immer wieder, wie so gesagt wird, drüber weggekommen. So langsam fange ich übrigens an, zu glauben, daß Veränderung irgendwie viral ist, ansteckend, infektiös oder so. Und das hat nix mit der aktuellen Corona-Kampagne zu tun. fz JaHn 03:22, 14. Nov. 2021 (CET)

Hhhmm - Ich mag die Metapher „viral“ nicht. Sie impliziert die Infektion mit einem Gedanken oder einer Idee. Ich bin altmodisch und stelle es mir wie ein Mem vor. Das muss übergeben werden und der Empfänger kann etwas damit machen (dann und nur dann gab es Kommunikation) oder er lässt es sein und dieses eine Mem stirbt. Es kann aber auch sein, dass ich jetzt auch schon vom Luhmannschen System-Virus befallen bin. Yotwen (Diskussion) 11:39, 15. Nov. 2021 (CET)

Kein Problem, dann nehmen wir eine andere Metapher, wie wärs mit fortpflanzen? Mem hab ich noch nicht so richtig integriert ... fz JaHn 13:55, 24. Nov. 2021 (CET)

Metaphern sind sinnvoll, wenn sie ein Bild, einen Umstand, eine Idee gut vermitteln können. Dazu gehören ähnliche Referenzrahmen: Wenn du beispielsweise primär in Bildern denkst und ich überwiegend in akkustisch, dann werden wir uns u. U. schwer mit der Kommunikation tun. Bei Gedanken habe ich kein brauchbares Bild, also sehe ich das mal als Biologie-Metapher (fortpflanzen, viral, vererben, mem, usw.).

Das ist alles legitim, fällt aber auch alles in eine Gruppe. Gelebte Realität ist aber oft der mechanische Ansatz: Ich habe dir eine Anleitung geschrieben. Das ist so, als gäbe ich dir einen Ziegelstein und den hast du dann. Hintergedanke, wenn du die nicht kapierst, dann bist du schlecht = dann hast du den Ziegel fallengelassen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man hinter Morgans Management-Metaphern auch Metaphern für die Kommunikation finden würde. Am Ende käme es auf die Situation an, welche Metapher zu welchem Zeitpunkt und in welchem Kontext anschlussfähigste wäre, also eine Antwort provozieren würde. Yotwen (Diskussion) 11:45, 1. Dez. 2021 (CET)

+ 1. :o) Ja, könnte beziehungsweise kann ich mir auch vorstellen. Von dem Morgan wußte ich noch nichts, danke. In dem WIKIPEDIA-Artikel über ihn steht im Abschnitt Images of Organization derzeit drin, daß "sich die Bilder inhaltlich deutlich widersprechen" ... das versteh ich nicht. Verstehst Du das? Warum das da drin steht, mein ich. fz JaHn 16:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Zufälligerweise … ja

Stell dir irgend eine Organisation vor. Stelle dir vor, sie sei eine Maschine: Da gibt es Input (Energie, Material, Leute, Zeit, Maschinen) und das wird verarbeitet und dann kommen Produkte raus (Wikipdia = Leute + Computer + Wissen = Artikel)

nun stell dir Wikipedia als Garten vor: Da wächst in der einen Ecke das Science-Fiction wie Unkraut, gleichzeitig sind die Mediziner sehr geordnet und koordiniert unterwegs und füllen nach und nach die Lücken, so wie ein Gärtner Radieschen in einer Reihe anpflanzt (Wildwuchs vs. Beete).

Beide "Metaphern" beschreiben das gleiche System. Aber jede Metapher lenkt deine Aufmerksamkeit auf völlig unterschiedliche Dinge. Keine Metapher beschreibt ein System vollständig, keine ist genau. Jede hilft, besondere Aspekte des Systems hervorzuheben oder in den Hintergrund zu schieben. Daher sollst du mehrere Metaphern verwenden und versuchen, das Wesentliche herauszuspüren. Yotwen (Diskussion) 17:30, 2. Dez. 2021 (CET) Vermutlich habe ich den meisten Teil von dem Artikel geschrieben :)

... oh. Das wußtich nich, aber ich glaub Dir das erstmal einfach so, die Versionsgeschichte hab ich mir noch nicht angekuckt. Dennoch ... find ich die Formulierung mit "obwohl sich die Bilder inhaltlich deutlich widersprechen", zumindest, natürlich, eben aus meiner individuellen persönlichen subjektiven Sicht, irgendwie nicht ganz richtig.

WIKIPEDIA kommt mir momentan mehr so wie eine Gemüsesuppe vor, wie Eintopf, Du weißt schon. Die alten Leute in dem Dorf, wo ich groß geworden bin, haben da "Durcheinander" zu gesagt, zu Eintopf, mein ich. Die Reste von gestern, und das, was grad noch alles so da und zu kriegen war, wurden als Zutaten verwendet. :o| fz JaHn 15:56, 7. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht vertauschst du nur die Stilmittel und wir reden eigentlich vom gleichen, nur mit den falschen Begrifflichkeiten:

• Metaphern übertragen den Bedeutungszusammenhang (Ein Baum im Wald und ein Mensch …) Hier geht es um das "Drumrum", die Beziehungen und das Big-Picture.
• Similes vergleichen zwei Dinge: "Ein Mann wie ein Kleiderschrank" (so staubig). Hier ist A wie B. Die Beziehung ist direkter und das "Drumrum" fehlt.

Die Organisationsmetaphern von Morgan sind Einladungen, sich den Kontext anders vorzustellen. Er eröffnet damit Wege, wie man sich Lösungen für organisatorische Probleme suchen kann. Inspiration für Leute, die von sich selbst glauben, fest in Fakten verwurzelt zu denken. Und wenn das auch versagt, dann kannst du es dem Management-Aberglauben unserer Zeit zusprechen: Wir wollen glauben, dass die McKinseys und Bergers dieser Welt Magier sind, dass sie die Welt vom Übel der Komplexität erlösen. Das ist auch nur Religion für Manager, die mit der Realität nicht zurechtkommen. Yotwen (Diskussion) 09:17, 8. Dez. 2021 (CET)

"Die Organisationsmetaphern von Morgen" hab ich zuerst gelesen. Das kommt davon, wenn man sich immer nur Science Fiction-Stories reinzieht, nehm ich an. Aber irgendwie hat das auch was: Die Organisationsmetaphern von Morgen. Gestern auf dem Hof vor dem Haus, wo ich wohne, hat mich übrigens eine ältere Mitbewohnerin gefragt, ob ich Appetit auf Eintopf hab. Das hab ich, na klar, nicht verneint! War lecker, unter anderem mit ... Karotten. Die mag ich besonders gerne, aber noch lieber mag ich Bananen. Allerdings nicht gerade als Eintopf. Das stell ich mir gruselig vor. :o| fz JaHn 23:26, 10. Dez. 2021 (CET)

Ganz früher hätte ich mich gefreut

Dich beim schlechten Lesen erwischt zu haben, heute macht mir das eher Sorge - seit wir uns getroffen haben. Der Franchiseartikel ist selber seltsam. Ich schreibe ein Elsborat „Yotwen als Steuersünder“, erkläre dann lang was das ist und jeder schon mal dran gedacht hat. Dann kommt die Frage: Ist Yotwen ein Steuersünder? Und ich schreibe, das aktuell keine Hinweise darauf vorliegen, dass er gesündigt hat. Oberflächliche Leser fallen drauf rein - aber wer solche Konzepte entwickelt wie du sollte hinschauen. Oder (eben lange nicht gesehen) hat das was mit dem Verhältnis zu Fitnesscentern zu tun ;-) Ich kann’s nur empfehlen. --Ghormon • Disk 13:59, 10. Dez. 2021 (CET)

Das schlechte Lesen hat einen Grund: Grundsätzliches Desinteresse am Marketing von kommerziellen Unternehmen in der Wikipedia. Die "Franchise"-Vermutung war genau das (eine Vermutung) und den ersten positiven Hit nahm ich als hinreichend für die Bestätigung. Ich betrachte das nicht als Sündenfall. Mit einer WL und dem RSG-Artikel wird das eingetragene Warenzeichen meiner Mng. nach hinreichend gewürdigt. Deine Motivation verstehe ich allerdings immer weniger. Kriterien für eingetragene Warenzeichen kannst du dir ja ausdenken und in den RK diskutieren. Es würde die Darstellungssorgen vieler Franchises wie Binder Optik, Pizza Hut, Backwerk, usw. adressieren und eine Flut von eben solchen Marketing-Artikeln erzeugen, die so absolut nichtssagend sind.

Meiner Meinung nach produzieren solche Artikel "Wissensrauschen". Wirkliches Wissen geht hinter dem Rauschen verloren und Wikipedia erhöht nicht mehr die Verfügbarkeit von Wissen, sondern reduziert diese sogar. Das ist so bei Software, bei Modellen von Kraftfahrzeugherstellern, bei Mobiltelefonen und noch ein paar anderen Gebieten. Niemand versteht die Welt besser, wenn "McFit der Marketing-Auftritt einer Kette von RSG-Studios" ist.

Und daher vertrete ich solche Artikel auch nicht. Da kann niemand mehr als konstruktive Kritik von mir erwarten. Und die habe ich meiner Meinung nach ausreichend dargestellt. Yotwen (Diskussion) 13:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Den Kontext erklärt das Wort Horrido (oder Halali) ;-) Im Projekt PE gibt es eine Differenz zwischen laufend auf- und nachwischen (mit der Einstellung, die Du beschreibst, die oft überschiesst und nicht fair ist) - oder dem mal richtigen Abdichten durch klare und stressarme Prozeduren. Da bist du mir etwas in den Rücken gefallen, du „Ruhe in Person“ ;-) Ich bin dir trotzdem nicht wirklich böse, das geht irgendwie nicht mehr. Du schreibst eher utopische Konzepte, ich mache es aus der Bewegung, wo es mehr scherbeln kann. Aber das letzte MB war deutlich und ein neuer McCarthismus wäre für die Sache nicht gut. Apropos: geh auch mal in ein Fitnesscenter, aber keinen Discounter. Mir hilfts.--Ghormon • Disk 14:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Deine Privatfehde mit Fiona geht mich nix an! Sie ist eine der Personen, die von Wortspielen und -geplänkel nichts bis gar nichts anfangen können. Sprache als Handwerkszeug erkennen in WP nur eine Handvoll von Personen. Die meisten sehen zwischen Text und Hermeneutik keinen Raum für Spielereien. Ausser uns beiden kenne ich niemanden, der das Amüsement der in Samt verpackten Spitzen teilt. Yotwen (Diskussion) 17:45, 14. Dez. 2021 (CET)

Es gibt schon paar mehr. Alles was alle hier machen ist "privat". Und sie ist ein wesentlicher Teil einer Richtung, die extrem kontraproduktiv ist und uns zb die Leute vertreibt und die Stimmung miesmacht. Wenige traun sich da gegenzuhalten. Du solltest da auch nicht "Partei" ergreifen, aber die "Koinzidenz" Deiner manchmal gewöhnungsbedürftigen Edits und ihrer Ziele fand ich diesmal blöd - einschliesslich, dass die dich so prima "instrumentalisieren" konnte. --Ghormon • Disk 17:57, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich kann dir nur versichern, dass ich nicht auf irgendwelchen Lohnlisten stehe. Yotwen (Diskussion) 18:02, 14. Dez. 2021 (CET) Leider.

DAS habe ich nie gedacht! ;-) --Ghormon • Disk 18:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Ah! Daher wehte…

McFit ist nicht die grösste deutsche Fitnesskette, also nicht das Unternehmen mit den meisten Studios. Von den rund 9500 deutschen Studios gehören ca. 2.5 % McFit. Clever fit (noch so ein Kandidat, der mir wie ein Erreger des Augenkrebses vorkommt) hat ca. 400 Studios, ist also deutlich stärker. Ich sehe da auch (noch) keinen Bedarf der Darstellung des eingetragenen Warenzeichens. Die meisten Studios sind im privaten Besitz und keiner ist gross genug, mit Scale- oder Scope-Economies die Mehrkosten der Organisation zu übertreffen. Leider sind so gut wie alle Statistiken hinter Paywalls versteckt, so dass ich die Information nicht anzapfen kann. Wissenschaftlich hat sich noch niemand mit den Warenzeichen auseinandergesetzt. Da untersucht man noch das Publikum.

Zum Wachstum müssten die Ketten einen Wettbewerbsvorteil aus der Grösse ziehen. Und eben diese Grösse scheint keine wirklichen Vorteile zu bieten, da vermutlich Standortfaktoren so gut wie jedes Marketingargument übersteuern. Nur in grossen Städten ist die Dichte der Studios so, dass die Ketten möglicherweise einen Vorteil aus ihrem Brand-Image schlagen können. Aber selbst in Käffern wie Berlin geht man lieber ins Studio ums Eck, als einmal quer durch die Stadt zu tingeln. Yotwen (Diskussion) 15:42, 16. Dez. 2021 (CET) Obendrein habe ich den Verdacht, dass sich manches Fitnessstudio mit Bankdienstleistungen und extra-medizinischer Arzneimitteln das Überleben sichert. In den Ketten geht das kaum.

Wer ist der grösste ist sicher eine spannende Diskussion. Ich hatte eine Quelle gefunden, dass sie die meisten Mitglieder haben -deutlich. Ob sich Wissenschaft damit beschäftigt? McFit kann ja auch ums Eck liegen und weil die so billig sind, ist das Eck weit. Ich würde da aber auch nicht hingehen. Ich schàtze an meinem die Beratung, ohne dass ich dope oder dazu aufgefordert werde. Das ist eine Subgruppe - genau wie Säufer in einem Restaurant. Geh mal hin, tut gut! --Ghormon • Disk 07:16, 17. Dez. 2021 (CET)

Ein gesegnetes Weihnachtsfest

und ein glückliches Jahr 2022 wünscht --Lutheraner (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2021 (CET)

Danke, Lutheraner. Auch dir ein gesegnetes Fest. Ich hoffe, wir hören noch viel voneinander. Yotwen (Diskussion) 17:06, 24. Dez. 2021 (CET)