Benutzerin:Irmgard/Scrapbook

Meine Ansicht: Eine aus Wut und Verletzungen enstandene überzogene revolutionäre Schrift die mit kabaretistischen Unterhaltungswert explizit die größten Ängste homophob eingestellter Leute anspricht, der die große Mehrheit aber nur in ganz wenig Aussagen zustimmt. Offensichtlich entstanden aus den sehr lauten Vorwürfen einiger homophober Leute: Ihr seid Scheiße, euch muss man verbieten sonst ist die Gesellschaft dem Untergag nahe, ihr kommt in die Hölle, ihr gefährdet die Welt, ihr wollt nur unsere Kinder verführen, kommt uns nicht zu nahe, denn ihr wollt nur Sex von uns, ..... --Franz (Fg68at) 19:20, 20. Okt. 2007 (CEST)

Meine Charakterisierung

Bezieht sich auf: Benutzer_Diskussion:Gardini/sysop#Lose_Gedanken_zu_einem_Dauerbrenner Da meine Bemerkungen relativ ausführlich sind, möchte ich nicht eine fremde Benutzerseite dafür verwenden, also schreibe ich hier:

Die Sichtweise einer "Ex-Scientologin, die mittlerweile konservative Methodistin und Wikipedia-Admin ist", die sich durch diese Charakterisierung nicht besonders gut charakterisiert sieht ;-)

Ich bin Wikipedia-Admin, allerdings nicht bei Artikeln, wo mir POV vorgeworfen wird
Ich war einmal Scientologin, sehe mich aber nicht als Ex-Scientologin, wenn darunter verstanden wird, dass ich mich als Person durch das Ex- definiere - das ist jetzt immerhin über zwanzig Jahre her
Ich bin Methodistin, aber wenn ich mir die existierenden Flügel in der EmK so anschaue, stehe ich da ziemlich in der Mitte, jedenfalls ziemlich weit links von George W. und ziemlich weit rechts von Joseph Sprague.
Einstufung als rechtsevangelikal: Die politische Partei, der ich angehöre, ist im Schweizer Parteienspektrum mitte-links.
Einstufung als konservativ evangelikal - nein, z.B. vertritt keiner meiner bevorzugten Theologen eine enge Verbalinspiration. Offen evangelikal dürfte in etwa stimmen, wobei paleoorthodox genauer ist.

Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Du bist natürlich berechtigt, Deine Charakterisierung zurecht zu rücken. Allerdings weise ich darauf hin, dass viele Leute, die Dich charakterisieren, etwas anderes unter rechts, links und mittig vorstellen wie Du. Auch die Differenzierung zwischen "konservativ evangelikal" und "paleoorthodox" ist etwas, was für andere Wikipedianer nicht so einfach kommt wie für Dich, und von daher ist es wohl zu erwarten, dass die Aussage, so wie sie gemeint war, und die Aussage, so wie Du sie verstehst, unterschiedlich sein könnte.--Bhuck 20:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Mein Eindruck hier ist, dass rechts und links (zumindest von einigen Leuten) ausschliesslich nach der Einstellung zur Liberalisierung von Homosexualität beurteilt wird - jedenfalls dürften die gleichen Leute kaum wissen, was meine Meinung zu staatlichen Sozialleistungen, Atomkraftwerken, Asylgesetzgebung oder Zusatzunterricht für fremdsprachige Schüler ist - oder zur Irrtumsfreiheit der Bibel, zum Kurzzeitkreationismus oder zum Verhältnis von Frau und Mann. Von daher wirkt eine solche Beurteilung auf den Betreffenden als würde er zur Karikatur gemacht. Generell ist es in keiner Weise nötig, sich in der Wikipedia über die politische Haltung oder Religion anderer Benutzer zu äussern - und es ist sehr heikel, in diesen Punkten jemanden anders zu beschreiben, als er sich selbst beschreibt (ich widerspreche GLGerman auch nicht, wenn er sich als gemäßigten Lutheraner bezeichnet).

Ebenso habe ich den Eindruck, dass meine theologische Einstellung ebenfalls ausschliesslich in Bezug auf Homosexualität definiert wird - gegen Schwulenehe folglich evangelikal, wobei evangelikal dann noch mit der amerikanischen religiösen Rechten gleichgesetzt wird (und das stimmt nicht einmal für die Mehrheit der amerikanischen Evangelikalen, geschweige denn für Nichtamerikaner). Und da ist dann meine persönliche Ansicht, dass Leute, die so wenig differenzieren können oder wollen, in der Wikipedia schlicht darauf verzichten sollen, die Religion anderer Benutzer zu beurteilen - das würde einige Diskussionen bezüglich WP:KPA erübrigen.Irmgard 01:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Der Schwulen-Evangelikalen-Konflikt in der Wikipedia

Zu meiner persönlichen Haltung im Schwulen-Evangelikalen Konflikt: Als ich in der Wikipedia anfing zu arbeiten, wusste ich nicht, dass da so ein wilder Konflikt existiert. 2004 las ich von Demos von Schwulen an der EmK Generalkonferenz und sah das spontan in einem ähnlichen Licht wie Forderungen der feministischen Theologie: "Haben die keine andern Probleme?" Das ist übrigens bis heute eine wesentlicher Punkt bei meiner Einstellung gegenüber innerkirchlicher Forderungen von Gays und Feministinnen geblieben: solche Forderungen sind für mich im Christentum "am Thema vorbeigeschrieben" - sie fressen Ressourcen auf, die nötiger gebraucht würden für Leute, die nicht einmal ihre existenziellen Grundbedürfnisse wie Essen, Wohnung oder Kleidung gedeckt haben, geschweige denn eine minimale soziale Sicherheit - und da muss man nicht nach Afrika gehen, das ist schon bei den Roma im Balkan der Fall oder in Waisenhäusern in Bulgarien (beides im methodistischen Kirchensprengel Mittel- und Südeuropa, zu dem auch die Schweiz gehört, also kirchlich gesehen vor der Haustüre).Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, Du übersiehst hier den Faktor "persönliche Betroffenheit". Wieso sind Schwule und Lesben von kirchlichen Themen betroffen? Nun, bei solchen, die selber ChristInnen sind, dürfte es klar sein, aber auch bei solchen außerhalb der Kirchen ist es doch so, dass die Positionierung der Kirchen in der Gesellschaft etwas zum allgemeinpolitischen Klima beiträgt. Wenn man ein Interesse daran hat, das allgemeinpolitische Klima zu ändern, ist es logisch, dass man dann an die Ursache oder die vermeintliche Ursache daran geht. Sich für Waisenhäuser in Bulgarien oder für Hungernde in Afrika zu interessieren, ist etwas altruistischer...da fehlt die persönliche Betroffenheit, was bei vielen als Motivation dient. Es kann auch sein, dass manche Aktivisten sich auch in anderen Themen engagieren. (Ein schwuler Freund von mir, der mit Kirche garnix am Hut hat, spendet für einen Patenprojekt bzw. Patenkind in Indien...aber er war auch geschäftlich öfters in Indien, und so gibt es zumindest am Rande auch da ein Element der persönlichen Betroffenheit, auch wenn in diesem Fall das Engagement doch ziemlich rein altruistisch bleibt.)--Bhuck 20:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mich nie speziell mit Homosexualität befasst, und ich bin erst durch die Wikipedia auf Wüstenstrom und Ex-Gay-Bewegung aufmerksam geworden - vorher wusste ich gar nicht, dass es das gibt. Was mich betroffen machte, war nicht das Thema an und für sich, sondern wie es behandelt wurde und wird: Ich beobachtete zwei Fälle wo dort Information bezüglich Ex-Gay "sehr emotional entfernt" wurde, obwohl die Leute, die es einfügten, aussagten, sie hätten selbst diese Erfahrung gemacht wurde das kategorisch bestritten. Und genau da kommt bei mir ein rotes Lämpchen "Informationsunterdrückung" und ich stehe auf der Seite der Minderheit - und ich schaue mal nach, was man über die Minderheit herausfinden kann und was in der Wikipedia darüber geschrieben wird. Und da stellte ich damals fest, dass die betreffenden Artikel sehr einseitig formuliert waren. Nun habe ich eine Allergie gegen einseitige Darstellungen, wo alle "Abweichler" als dunkelschwarz geschildert werden, und ergreife in solchen Fällen spontan Partei für die "Abweichler", weil sie Underdog sind. Und darauf brach eine Art Götterdämmerung los. Ähnliches habe ich auch schon erlebt, als ich bei den Zeugen Jehovas oder den Freunden konkordanter Bibelübersetzungen Kritik und andere Sichtweisen einfügte (dass die ZJ und Freunde konkordanter Bibelübersetzungen als echte Fundis keine andere Meinung gelten lassen können, ist zu erwarten) aber dass Schwulenaktivisten, die ich nicht zu den Fundis sondern zu den liberalen gezählt hatte, wegen einer ihnen nicht genehmen Meinung mit Feuer, Blitz und Schwefel auf mich losgehen, hat mich wirklich überrascht - so etwas überzeugt mich allerdings nicht von der Richtigkeit einer Sache, sondern von der nicht-neutralen Haltung der betreffenden Schreiber (damit sind längst nicht alle Pro-gays hier gemeint). Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Nun, da sage ich mal wieder, persönliche Betroffenheit spielt bei manchen (aber nicht allen, und auch bei denen wo doch, dann in unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichem Maß) eine Rolle. Beim Surfen gestern fand ich das hier und war selber überrascht über die Heftigkeit mancher Reaktion in den angehängten "Leserbriefen" unten. Ich neige persönlich eher zu der Haltung von Susie ("He isn't bothering us, and a catering business isn't anti-gay propaganda. Let's leave him alone. Let's hope he figures out who he is and what he wants, and lives peaceably from now on."), aber es gibt durchaus andere Sitmmen, und sie begründen ihre Heftigkeit mit Argumenten wie diese: ("I wasted seven years of my life in an ex-gay ministry because of Paulk. I'll never get those miserable years back."). Persönliche Betroffenheit führt zwar nicht zu einer neutralen Haltung, aber wie ich anderswo schon geschrieben habe, kein Mensch hat eine wirklich neutrale Haltung, höchstens eine ignorante. Wer etwas weiss, oder zu wissen glaubt, will natürlich die Wahrheit verbreiten. Manche (und das ist dann gut für die Wikipedia) tun dies mit möglichst neutralen und fundiert recherchierten Formulierungen, andere mit Feuer, Blitz und Schwefel. Vielleicht meinen einige, dass ihre Position so klar ist, dass sie keine Lust haben, das ausführlich zu diskutieren. Irgendwo habe ich gelesen, Janneman hat keine Lust, stundenlang darüber zu debattieren, ob es Evolution gibt, z.B. (oder bringe ich was durcheinander). Ich vermute, die "Schwulenaktivisten" (wie Du sie/uns nennst) hatten sich verschätzt, weil sie dachten, es würde ein breiter Konsens in der Wikipedia herrschen, und nicht, dass solche Artikel nur von ganz wenigen Leuten überhaupt angeschaut werden, und sie handelten, als wäre ein Konsens vorhanden, der wohl (aufgrund mangelndem Interesse des Mainstreams) doch nicht da war. Erfahrungen und deren Deutung sind auch zwei paar Schuhe, aber das haben wir bereits viel detaillierter an anderer Stelle diskutiert.--Bhuck 20:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Mir bist in dieser Sache eher du selbst als jemand aufgefallen, der fundierte quellenbelegte wissenschaftliche Kritik an evangelikalen Organisationen und Behandlungen unterdrückt, indem du sie zum Beispiel einfach wiederholt löschst (wie beispielsweise mehrfach beim Ex-Gay-Arbeitsbereich DIJG der Offensive Junger Christen e.V. [29] [30]) --ISBN 12:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die nicht gemäss NPOV formulierte Kritik neutraler formuliert, und Wiederholungen (z.B. zwei mal in einem Absatz "weltweit führende humanwissenschaftliche Organisationen") entfernt und kritische Aussagen zugewiesen (z.B. gesagt wer konkret die Seriosität des Instituts in Frage stellt) wie das nach NPOV nötig ist. Auch heute sind die Aussagen wieder emotional formuliert und zitieren die APA nicht korrekt - und gibt nicht einmal den Inhalt der Zitate von Religious Tolerance richtig wieder. Die Aussage bezüglich Verteidigungsministerium ist bis heute nicht durch zuverlässige Quellen belegt und Kritik von Parteien und Journalisten auch nicht - so was könnte im Prinzip auch heute gelöscht werden (WP:QA). Religious Tolerance ist mit Sicherheit keine wissenschaftliche Quelle und gemäss englischer Wikipedia eine zweifelhafte Quelle, da oft einseitig. Irmgard 13:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Du hast nicht nur eine Dopplung beseitigt, sondern die Aussage samt Quelle gleich vollständig gelöscht: Du hast unter anderem aus der mit Quellen belegten Kritik an Reparativen Therapien der großen humanwissenschaftlichen Fachverbänden wie der American Psychological Association den Quellenbeleg rausgelöscht und stattdessen folgendes geschrieben: Homosexuellenorganisationen warnen allgemein vor "Reparativen Therapien" bzw. "Conversions-Therapien", die eine potentiell schädigende Wikung für die Therapierten hätten. Dass du zu diesen Edits anscheinend allen Ernstes auch jetzt noch stehst und sie gar als NPOV bezeichnest, ist absurd, aber bezeichnend. --ISBN 13:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Edits auch für sehr problematisch. Weder APA noch die Grüne Bundestagsfraktion noch die taz sollte man als "Homosexuellenorganisation" bezeichnen. Das lässt wirklich einen falschen Eindruck entstehen. Ich dachte, die Aussage mit dem Verteidigungsministerium war schon belegt...ist das im Lauf der Editgeschichte wieder verschwunden? Oder ist der Beleg so zweifelhaft? Ich meine, hier länger recherchiert zu haben, aber es ist schon ein Jahr zurück.--Bhuck 21:10, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Folge habe ich angefangen, mich ernsthaft mit dem Thema zu befassen, und habe beim Verfolgen der Auseinandersetzungen beobachtet, dass es da von Seiten von Gay-Aktivisten nicht nur hier in der Wikipedia sondern auch auf freier Wildbahn regelmässig massive persönliche Angriffe gibt, sobald jemand etwas schreibt, das von der "Parteilinie" abweicht. Das geht so weit, dass der jüdische Agnostiker Spitzer aufgrund seiner Untersuchung bezüglich Ex-Gays als evangelikaler Fundi bezeichnet wird ;-) - so etwas hat in meinen Augen absolut nichts mit wissenschaftlichen Argumenten zu tun, es erweckt bei mir viel eher den Eindruck, dass diese wissenschaftlichen Argumente fehlen, wenn man so argumentieren muss. Und insbesondere auch aufgrund der zahlreichen mehr oder weniger verschleierten persönlichen Angriffe hier in der Wikipedia bin ich mir sehr sicher, dass da auf der Pro-Gay Seite massiver POV-Push stattfindet - sowohl in Richtung von positiver Darstellung von Gay-Themen als auch in Richtung von Unterdrückung von allem, was als "feindlich" angesehen wird, ob das jetzt Ex-Gays oder als evangelikal angesehene Gruppen sind. Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auch heute keine Fachfrau auf dem Gebiet, aber ich bin in der Lage einen neutralen von einem tendenziösen Text zu unterscheiden und ich bin der Überzeugung, dass Gruppen wie Wüstenstrom das gleiche Recht auf objektive pro und kontra Darstellung haben wie z.B. die Scientologen. Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

So nebenbei stören mich out-of-context Kabbeleien und Edit-Wars bei Hansele ebenso wie bei GLGerman - wenn ich nichts dazu sage, dann primär weil es einerseits kaum je nötig ist, weiteres Öl ins Feuer zu giessen, und weil andererseits Beschwichtigungsversuche meinerseits von der andern Partei als pro-evangelikale Einmischung angesehen werden, was auch nicht zum Frieden beiträgt. Ich halte es prinzipiell für falsch, wenn Protagonisten der einen oder andern Seite Löschanträge bezüglich Artikel der Gegenseite stellen - ob sie jetzt bei einem Vermittlungsversuch dabei waren oder nicht. Andererseits hat jeder das Recht, seine sachlich begründete Meinung (in neutralem Ton) bei einer Löschdiskussion aufzuführen. Ich persönlich stelle mir dabei immer die Frage, wie ich die Relevanz bei einer analogen christlichen (Jugendgruppe, Radiostation, etc. etc.) sehen würde - und ich habe auch sicher schon öfter bei christlichen Artikeln pro Löschen argumentiert als die meisten Schwulen hier bei homosexuellen Gruppen. ;-) Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Da hst Du auch um einiges mehr Auswahl. ;-) Ich sehe meine Stärke bei LAs darin Fakten und sonst vielleicht übersehene Sichtweisen darzustellen. Wenn die Meute für löschen/behalten stimmt, und ich keine neue Sichtweise hinzuzufügen habe, dann misch ich mich meist gar nicht ein. GLGerman habe ich übrigens schon bei einigen Gay-Artikeln pro löschen stimmen sehen. Und es gab so manchen Artikel, bei dem sich absichtlich keiner beteiligte.
Kabbeleien: Vielleicht sperrst Du Hansele und Sebmol oder Jannemann GLGerman. Aber ihr Admins müsst euch vorher einig sein. Damit würdest Du sicher kein Öl ins Feuer gießen. Mit einfachem Löschen von Beiträgen, und dadurch verfälschung der Diskussion (wer antwortet wem worauf) dagegen schon. soweit ich weiß haben sich GLGerman und Optimismus von uns einfachen Benutzern offen oder im Hintergrund schon einiges anhören müssen.
POV-pusching1: Beim Hauptartikel Homosexualität kamen ein paar Ex-Gays als IP-Adressen vorei. Meines Wissens nach nie jemand angemeldeter. Einige meinten sie wissen wie Homosexualität ensteht und das dies in den Artikel solle. Quellen, schon gar keine wirklich belastbaren, hat keiner geliefert. Ausser seine jeweilige persönliche Erfahrung "mir hat es aus meiner Sicht geholfen". Aber auch da kein Hintergrund warum, wieso, in welcher Situation, was war das vordergründig empfundene Problem. Nur "Es hilft / Es kann helfen" soll drinnenstehen. Ah! bei der Ex-Gay-Bewegung gab es einen "Chris-". Der wollte reinbringen, dass wenn man sie schlecht empfindet, Homosexualität eine Krankheit ist und dies auch so mit den Diagnoseindizes konform geht. Das war keider falsch, ist Ex-Gay-Sprech und Voll-POV.
POV-pushing2: Es gibt auch Szeneintern teilweise recht harsche Kritik an verschiedenen Dingen. So ist oft auch berechtigt, ja sogar notwendig um etwas zu verändern. Es gibt teilweise ziehmliche Grabenkämpfe. Sie richtet sich jedoch meist nicht gegen die Schwulen und Lesben im allgemeinen, sondern nur an bestimmte Teilgruppierungen oder Handlungsweisen. Kritik von der religiösen und konservativen Seite richtet sich dagegen meist gegen die Homosexuellen (meist nur gegen die männlichen) und die Homosexualität, meist nur als Sexualpraktik gesehen, an sich. So etwas wird meist prinzipiell abgewehrt. U.a. auch, weil es mit dem eigenen Empfinden so überhaupt nicht zusammenpasst und weiters sicher auch als eine Überlebensstrategie. Überleben ohne stigmatisierenden Druck. Auch bei dir komm so manchmal "nur Sex" oder das nicht beachten von Lesben. (zB "Schwulenorganisationen beklagen sich bei Amnesty International über die Menschenrechtssituation in Nigeria und meinen damit das Recht von Schwulen auf Sex ")
Ich bin vor ein paar Tagen über eine christliche Lesbe gestoßen, die sehr interessant über sichschreibt und darin auch indirekt und direkt christliche Kritik einarbeitet. Annes Geschichte, Wie sollen wir denn leben? Lesbischer und schwuler Lifestyle, Coming Out, Sex, Ex-gay ministries (endlich eine gute Zusammenstellung gefunden als Asgangsbasis gefunden, So dass man nicht von Null anfangen muss, wird in hoffentlich fruchtbare Arbeit münden), Homepage/Übersicht
Quellen: Als überaus Ex-Gay-Kritische/Gegnerische Quelle, die sich aber auch bei bedarf korrigiert und mit recht guten Quellen daherkommt ist mir das schon oben genannte Blog http://www.exgaywatch.com aufgefallen. In den Kommentaren spiegelt sich dagegen klarerweise die ganze Palette der Meinungen wider, aber auch dort gibt es oft useful Links.
Heftige Reaktionen: 2/3 (siehe Diskussion bei dir) der Personen erreichen das meist gesteckte Ziel hetero zu werden, zu leben und zu lieben, nicht. Und das oft nach ungefähr 5-7-jährigem Versuch. Da steckt oft ein großes Frustpotential dahinter. Manche empfinden es vorallem zuerst als eigenes Versagen, als eigene Unzulänglichkeit. Wenn sich die Ex-Gay-Bewegung ändert, besser differenziert, wäre es leichter NPOV-Artikel zu schreiben. Jetzt müssen manchmal wir das nicht vorhandene ausglaichen. Das geht nicht leicht, da die wichtigsten Aussagen sehr allgemein dagegen sind. Vielleicht hat das aber auch einen Grund in einem schwer zu durchschaubaren großen Zusammenhang.
Noch zu deiner Meldung: " (das Recht auf Sex ist, so nebenbei, kein Menschenrecht)": Homosexualität in Ecuador: "Unter Beachtung des internationalen Abkommens über Menschenrechte wurde gleichgeschlechtliche Sexualität am 27. November 1997 durch die Aufhebung des Artikels 516 des Strafgesetzbuches laut Beschluß Nr. 106 vom Bundesverfssungsgericht entkriminalisiert." Sexueller Missbrauch von Jugendlichen: "Zu beachten ist insb. das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Jugendlichen. So sprach der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte einem 17-jährigen Jugendlichen Schadenersatz zu, weil er, der sich stets für ältere Partner interessierte, von seinem 14. bis zu seinem 18. Geburtstag von § 209 öStGB davon abgehalten worden ist, erfüllende intime Beziehungen einzugehen, die seiner Neigung (zu erwachsenen Partnern) entsprechen[7]."
So, jetzt mach ich mal Schluß. --Franz (Fg68at) 15:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Ein Recht auf Sex?

Nur noch schnell zum Recht auf Sex: wie würde dieser Gerichtshof urteilen, wenn der nächste kommt und erklärt, dass ihn das Gesetzbuch daran hindert, erfüllende intime Beziehungen zu haben, weil er sich die nur mit Mädchen unter zehn vorstellen kann? Irmgard 01:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Den Vergleich hätte ich von dir eher nicht erwartet, aber nun sei es.
Um es mit dem einen österreichischen Fall wirklich vergleichen zu können müsste nicht der Mann vor Gericht ziehen sondern das 10jährige Mädchen. Es geht aber um das Recht auf freiwilligen Sex zwischen zustimmungsfähigen Partnern. Du vergleichst Erwachsene und Jugendliche, von denen man als sicher annimmt, dass sie eine wissentliche Zustimmung geben können mit Kindern, von denen man ausgeht, dass sie nur eine einfache Zustimmung geben können. [31]. Kann man das wirklich vergleichen? Wie würde das Gericht entscheiden? --Franz (Fg68at) 11:55, 10. Mär. 2007 (CET)

Zugegeben, der Vergleich hinkt. Aber der Prozess ist meines Erachtens wirklich absurd - es gibt reichlich Fachleute, die Sex bei Vierzehnjährigen (auch zwischen zwei Vierzehnjährigen) prinzipiell als zu früh und schädlich für die persönliche Entwicklung ansehen, da die Jugendlichen (ungeachtet ihrer Orientierung) in diesem Alter entwicklungsbedingt noch zu sehr auf sich bezogen sind und deshalb keine wirkliche Beziehung eingehen können und von daher leicht ein falsches Bild von Sex und Beziehung bekommen - da ist so ein Gerichtsentscheid für mich pro Paragraph und kontra Vernunft. 80% der Jugendlichen hat auch heute noch keinen Sex vor 16 (Umfrage Arte). Und zum Recht auf Sex - wie ist das bei einer Sechzehnjährigen, die in den Stiefvater oder Lehrer verliebt ist? Bei einer Achtzigjährigen im Viererzimmer im Pflegeheim? Bei einer Hetera oder einem Schwulen im Altersheim mit zehn Männern auf 90 Frauen? Bei einem Vierzigjährigen im Rollstuhl? Bei zwei geistig leicht Behinderten? Bei jemandem der/die körperlich nicht anziehend ist oder der/die einen sehr niedrigen emotionalen IQ und deshalb Kontaktschwierigkeiten hat? Haben die alle ein Recht auf erfüllende intime Beziehungen nach ihren Vorstellungen? Wo können sie das durchsetzen? Oder anders gefragt: Ist das Bestehen auf dem "Recht auf Sex" nicht sehr problematisch für die vielen, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen (es gibt noch viele mehr als die obigen) keine erfüllende intime Beziehung haben können, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden? Irmgard 16:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Wir haben es hier nicht mit Menschen zu tun, die unter einer wie auch immer gearteten Störung leiden. Homosexuelle Menschen sind an sich weder seniler, kontaktgestörter, behinderter oder sonst etwas, wie alle anderen. Wir haben es mit völlig geistig gesunden Menschen zu tun. (Zumindest nicht bescheuerter als du und Hansele - völlig gleich) [Bitte nicht als Beleidigung verstehen, da ich von völlig gleichen, eben gesunden Menschen spreche. Insofern sind alle gleich gesund oder eben gleich bescheuert] Hallo? Hallo! Homosexuelle sind nicht per se krank. Vielleicht solltest du diese schlichte Erkenntnis auch endlich mal in dein Weltbild integrieren. Vergleiche mit gehandicapten Personen sind also völlig außerhalb jedes guten Diskussionsstils. Ich unterstelle dir doch auch keine Nähe zu Geisteskrankheiten oder ähnlichem. Mit fällt da nur Peters Ekklesiogene Neurose ein. Können wir uns darauf einigen, solche Vergleiche zu unterlassen, weil sie pauschal und beleidigend sind? --BabyNeumann 16:17, 10. Mär. 2007 (CET)

@BabyNeumann: Ich hab aber, soweit ich weiß, gar keine ekklesiogene Neurose ;-)

@Irmgard: Ist das Bestehen auf dem "Recht, dass mir niemand die Augen aussticht" nicht sehr problematisch für die vielen, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen kein Augenlicht haben, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden? --Peter F. H. 16:38, 10. Mär. 2007 (CET)

@BabyNeumann: Also gibt es ein Recht auf Sex eigentlich nur für Nicht-Behinderte mit Waschbrettbauch resp. Model-Figur? Wenn das keine Diskriminierung ist...

Und zu deiner Bemerkung unten bezüglich Pädophilie - das sehen leider nicht alle Leute so wie du: Es hat bereits 2002 bei der APA Leute gegeben, die Pädophilie aus dem DSM streichen wollten aufgrund von Studien, die nicht in allen Fällen einen Schaden für die Opfer sahen. Zum Glück blieb es beim Versuch - ich nehme an, du siehst das auch so - aber es gab auch Leute, die das positiv sahen und "weiter dachten", z.B. an eine notwendigerweise auf die Streichung folgende gesetzliche Legitimatisierung von Pädophilie... (und es waren nicht die Konservativen, die anfingen, davon zu reden, sondern Leute, die sich in diesem Punkt als "progressiv" ansehen). Irmgard 18:30, 10. Mär. 2007 (CET)

@BabyNeumann und Peter F. H.: Es muss dabei nicht um Behinderung gehen: Wie war das z.B. in den Jahren nach 1945 in Deutschland für normale Frauen zwischen 20 und 30, die gerne einen Partner gehabt hätten - aber da gab es aufgrund des Kriegs sehr viel weniger Männer im gleichen Alter? Keine von denen hatte 1933 Hitler gewählt... Und geistig gesunde Frauen (und Schwule) in Altenheimen haben auch Probleme, einen Partner zu finden, da es da sehr viel weniger Männer hat (und von denen sind noch die meisten verheiratet). Dann gibt es auch normale alleinstehende Leute über vierzig ohne Waschbrettbauch... (der Vergleich mit dem Augenausstechen hinkt doch auch ein wenig - ich habe jedenfalls noch nie irgendwo gehört oder gelesen, dass dieses Recht lautstark propagiert wird. Sicher ist es nicht illegal, von einem Recht auf Sex zu reden, aber ich sehe bei der lautstarken Propagierung eines "Recht auf Sex" eine ähnliche Problematik wie bei der Reklame für Smarties - es suggeriert den Leuten, dass sie "ohne" nicht glücklich sein können (was sowohl im Fall von Smarties wie auch im Fall von Sex keine höhere Wahrheit ist) und die Leute haben (bzw. die Kinder machen) Probleme, wenn sie es nicht bekommen und fühlen sich diskriminiert (bei den Kindern gibt es überspitzt formuliert die Alternative zwischen Diskriminierung wegen gesundheitsbewusster Mama (der einzige mit Vollkornbrot und Apfel in der Pause) und Übergewicht). Natürlich haben wir die Freiheit für solche Reklame und solche Ansichten - aber zu jeder Freiheit gehört auch eine gewisse Verantwortung für die Wirkung, die die Ausübung der Freiheit auf Dritte hat (sicher auch abhängig von Ort und Umständen). Ich habe nicht gesagt, dass das eine oder andere a priori illegal oder unmoralisch ist - aber als problematisch kann man aus meiner Sicht beides bezeichnen.Irmgard 18:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich klinke mich aus. EOD. Wer sich so sein Weltbild zurechtbiegt, bei dem ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren. Vergleiche zwischen Homosexuellen und Behinderten oder Senilen. Ein "Recht auf Sex" mutiert zu Fernseh- und Printwerbung für Sex. Ich geb's auf. Irmgard, du solltest dich in Zukunft von diesem Themenbereich fernhalten, da du offensichtlich einiges durcheinander bringst. --BabyNeumann 21:56, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich muss sagen, ich finde die Vergleiche mit Pädophilie etwas abstrus, und die verschiedene Auslegungen, was mit "Recht auf Sex" gemeint sein könnte, tragen eigentlich auch wenig zur Klärung der Sache bei. Nur weil jeder ein Recht auf freie Meinungsäusserung hat, kriegt nicht jeder seine Handyrechnung von Seiten des Staats bezahlt, nur damit er Tausende von Leuten anrufen kann um ihnen seine Meinung mitzuteilen. Im Fall des hässlichen Menschen über 40, hat er ein Recht auf Sex, den er vielleicht nicht in der Lage ist, einzulösen. Wenn er aber dieses Recht einlöst, so ist es dann (es sei denn, es liegen andere Umstände vor, wie z.B. Vergewaltigung) nicht illegal. Anders als vielerorts auf dieser Welt.--Bhuck 22:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Da du mich direkt angesprochen hast, Irmgard, antworte ich auch:

Ich habe hier nirgendwo etwas von einer, wie du schreibst, "lautstarken Propagierung eines 'Recht auf Sex'" (kursiv von Peter F. H.) gelesen. Vielmehr hat Franz Beispiele gebracht, bei denen Gerichte – und zwar mit Bezug auf Menschenrechte – solchen Menschen Recht gegeben haben, die sich dagegen gewehrt haben, dass ihnen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen wurde.
Du schriebst: "der Vergleich mit dem Augenausstechen hinkt doch auch ein wenig - ich habe jedenfalls noch nie irgendwo gehört oder gelesen, dass dieses Recht lautstark propagiert wird". Nun, ich kann deine Passage "Haben die alle ein Recht auf erfüllende intime Beziehungen nach ihren Vorstellungen? Wo können sie das durchsetzen? Oder anders gefragt: Ist das Bestehen auf dem "Recht auf Sex" nicht sehr problematisch für die vielen, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen (es gibt noch viele mehr als die obigen) keine erfüllende intime Beziehung haben können, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden?" statt mit dem Augenlicht-Beispiel auch folgendermaßen erwidern: Ist das Bestehen auf dem "Recht auf körperliche Unversehrtheit" nicht sehr problematisch für die vielen, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen keine körperliche Unversehrtheit haben, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden?
Ja, es muss dabei nicht um Behinderung gehen. Da du Beispiele von Behinderten gebracht hast, habe ich das auch getan. Es geht aber auch mit anderen Beispielen: Du brachtest ja das Beispiel der alten Menschen im Altenheim, die oft aus verschiedenen Gründen keinen Sex haben können, und schriebst dazu die gerade zitierte, klein formatierte Passage. Nun, es gibt in verschiedenen Altenheimen Initiativen, die Heimorganisation so zu verbessern (oder NPOV: zu verändern ;-) ), dass auch alte Menschen die Möglichkeit zu ungestörtem Sex haben, wenn sie dies wollen. Beginn dieser Initiativen waren Alte, die ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung eingefordert haben ("Bestehen auf dem 'Recht auf Sex'", wie du es formuliert hast). Wendet man deine o.g. Aussage auf dieses Beispiel an, dann sind solche Initiativen problematisch für Heimbewohner, die die Möglichkeit zu ungestörtem Sex nicht haben. Ich sehe das anders: Problematisch war es vielmehr für die betroffenen Heimleitungen, die ihre Heimordnung bedroht sahen oder denen die Umstellung zu aufwendig war oder aus anderen Gründen nicht gepasst hat. Wenn sich so etwas verbreiten sollte, würden dagegen auch gerade die Bewohner derjenigen Heime profitieren, in denen es diese Möglichkeiten (noch) nicht gibt.
Sicher leiden körperlich Versehrte Menschen oft darunter, wenn sie körperlich Unversehrte Menschen sehen, und sicher mag es für Menschen, die keinen Sex haben können, problematisch sein, wenn andere Sex haben oder wenn sie sich dagegen wehren, dass ihnen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen wird. Die Konsequenz daraus – und jetzt greife ich dein Stichwort "Verantwortung" auf – kann IMHO nur lauten, dafür zu sorgen, dass z. B. möglichst viele Menschen körperlich unversehrt bleiben und dass z. B. möglichst vielen derjenigen Menschen, die einvernehmlichen Sex haben wollen, die Möglichkeit dazu nicht genommen wird.

--Peter F. H. 22:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Bezüglich Sex im Altenheim haben auch fortschrittliche Heime da als praktisches Problem wesentlich mehr Frauen als Männer (schon aufgrund der unterschiedlichen Lebenserwartung gibt es statistisch wesentlich mehr Witwen als Witwer). Ich denke "möglichst für alle Sex" ist da gut gemeint, aber in vielen Fällen ziemlich blauäugig - und ebenso der Wunsch nach körperlicher Unversehrtheit, die wird ab einem gewissen Alter auch immer unwahrscheinlicher. "Jemand über 60, der am Morgen aufwacht und feststellt, dass ihm nichts weh tut, ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit tot." (Galgenhumor gehört von Leuten, die reichlich über sechzig sind und ein aktives Leben führen - und alle in ähnlichem Alter nicken dazu). Und dann gibt es eben noch die mit den fehlenden Gelegenheiten für Sex... Ich halte es für realistisch, dass die meisten Leute irgendwann zwischen zwanzig und neunzig für einige Zeit, oft für längere Zeit, keine Möglichkeit für Sex haben - und gerade deshalb sollten auch Lebensmodelle ohne Sex parallel zu denen mit Sex nicht als defizität dargestellt werden - im Sinn von Nicht-Diskriminierung - während andererseits das Bestehen auf dem Recht auf Sex für alle an der Realität vorbeigeht und dadurch (unwillentlich) diskriminiert. Irmgard 11:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist mir gerade über den Weg gelaufen, passt ein bißchen zu "Recht auf Sex", und ich bin, so muss ich gestehen, etwas schadenfroh. Ich hoffe aber, dass er frei kommt. Hat US-Pastor Recht auf Homo-Sex? Nachdenklich: Wobei ohne Polizei hätten wir wahrscheinlich nie davon erfahren. --Franz (Fg68at) 18:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Laut :en WP ist er wohl frei gekommen.--Bhuck 07:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Nachträglich möchte ich hier noch auf einen Punkt hinweisen, auf die Begriffsdefinition "Recht auf ... haben". Die eine Seite ist das Recht etwas direkt einzufordern, also in etwa nicht umbegracht zu werden, leben zu dürfen. Die andere Seite ist das Recht etwas machen zu dürfen - dass es nicht verboten wird, vor allem durch die recht weitreichende Staatsmacht. Das heißt aber nicht, dass ich es unbedingt einfordern darf. zB vielleicht eine Ehe: Ehepartner haben sogar in der konservativsten Sichtweise das Recht Sex zu haben. Es darf aber kein Ehepartner auf das Weiterbestehen der Ehe bestehen und auf Sex bestehen, wenn der andere nicht will. Er hat die Entscheidung des anderen Menschen zu akzeptieren, sonst wäre es eine Vergewaltigung. Das sind rechtlich zwei verschiedene Paar Schuhe des Begriffes "Recht auf ... haben". Ich würde es als aktives und passives Recht beschreiben.

Habe gerade das ähnliche hier gefunden: [32]: Das Recht auf Umweltinformationen. Da hat man teilweise das passive Recht sie zu bekommen um etwas nachzuforschen, also es darf einem nicht verweigert werden soferne die Daten da sind. Und man hat das aktive Recht bestimmte Daten auf eine definierte Art serviert zu bekommen.

Auch beim Wahlrecht. Wenn ich das passive Wahlrecht habe, dann darf ich niemanden zwingen mich zu wählen. Aber es darf auch keiner verbieten mich aufstellen zu lassen und mich zu wählen. Da Menschen auch das aktive Wahlrecht haben sind zwingend Bedingungen zu schaffen, dass sie wählen können. Sehr selten gibt es eine Wahlpflicht, die dann eh nicht exekutiert wird. (Gab es früher in Österreich die nominelle Wahlpflicht bei der Bundespräsidentenwahl.) --Franz (Fg68at) 18:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gleichstellung (Geschlecht)

Da du eine Frau bist, noch ein anderes Beispiel: Ist das Bestehen auf dem "Recht auf Gleichstellung" von Frauen nicht sehr problematisch für die vielen Frauen in der Welt, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen keine Gleichstellung haben, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden?

--Peter F. H. 22:49, 10. Mär. 2007 (CET)

Die absolute Gleichstellung im Beruf wie sie oft propagiert wird, ist meines Erachtens inhärent problematisch. Einmal wird sie von vielen Frauen (auch von gebildeten Frauen im Westen) nicht so gewünscht - und die öffentliche Meinung sieht es andererseits heute schon fast als skandalös an, wenn eine Frau für sich einen anderen Lebensentwurf hat und hat gegenüber solchen Frauen eine diskriminierende Einstellung (eine Familienfrau "arbeitet nicht"). Dann weiss ich, auch aus eigener Erfahrung, dass Mütter mit Vollzeitjob, Kindern und Haushalt oft überbelastet sind. Und weiter es gibt weltweit gesehen sher viele Frauen, die aus ihrer Kultur, Tradition und Weltanschauung unterschiedliche Rollen für Männer und Frauen als richtig und sinnvoll ansehen - ohne sich deshalb minderwertig vorzukommen. Ich persönlich sehe auch gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau, die nach meiner Überzeugung nur erziehungsbedingt sind (es gibt z.B. auch Hormone, die da nachweislich Einfluss haben) - und von daher halte ich unterschiedliche Rollen für Mann und Frau in vielen Fällen für sinnvoller als radikale Gleichstellung (womit ich aber in keiner Weise für gesetzliche Ungleichbehandlung bin). Irmgard 23:20, 10. Mär. 2007 (CET)

...und Du fragst Dich, warum manche Leute Dich als konservativ bezeichnen? :-)

die öffentliche Meinung sieht es andererseits heute schon fast als skandalös an, wenn eine Frau für sich einen anderen Lebensentwurf hat und hat gegenüber solchen Frauen eine diskriminierende Einstellung (eine Familienfrau "arbeitet nicht").

Was denkst Du, wie das erst bei Männern ist? Männer, die sich für Heim und Kinder entscheiden, werden doch nicht weniger belächelt, oder? Das ist keine Frage von Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, sondern das sind die karrieristischen Erwartungen einer kapitalistischen Gesellschaft, wo Identität mit Beruf weitgehend geknüpft wird, und zwar auch nicht mit Ehrenamt.

Dann weiss ich, auch aus eigener Erfahrung, dass Mütter mit Vollzeitjob, Kindern und Haushalt oft überbelastet sind.

Auch hier gilt doch das Gleiche für Männer. Nur Männer sind häufig der Meinung, Kinder und Haushalt gehen ihnen nichts an. Je mehr sie aber übernehmen, desto überlasteter auch sie werden.

Und weiter es gibt weltweit gesehen sehr viele Frauen, die aus ihrer Kultur, Tradition und Weltanschauung unterschiedliche Rollen für Männer und Frauen als richtig und sinnvoll ansehen - ohne sich deshalb minderwertig vorzukommen.

Aber "Gleichstellung" kann man das nicht nennen. Es sind und bleiben unterschiedliche Rollen. Ob die unterschiedliche Rollen aufgrund des Geschlechts verteilt werden sollen, oder nach individueller Präferenz, kann man sehr wohl fragen. Warum gucken Leute schief, wenn z.B. eine Frau arbeitet und ein Mann zuhause bleibt? Und bei schwulen und lesbischen Partnerschaften, wo das Geschlecht sich erst gar nicht für die Rollenverteilung anbietet, wird die Problematik recht schnell auf pragmatischer statt ideologischer Weise gelöst. Wer pedantischer ist, wird für das Sortieren der Wäsche (Sockenpaare zusammenstellen) abgeordnet, auch wenn der andere vielleicht besser kochen kann. Wenn man aber anfängt, manche Rollen als besser oder schlechter zu werten, oder wenn man jemandem sagt, nur weil er dies und das Geschlecht hat, muss er diese oder jene Rolle übernehmen, dann ist das sehr wohl ein Problem.--Bhuck 23:54, 10. Mär. 2007 (CET)

@Irmgard: Ich kann dich verstehen und stimme dir in vielen Aussagen zu, teile aber Bhucks Einwände. "unterschiedliche Rollen für Mann und Frau in vielen Fällen für sinnvoller" finde ich insofern problematisch, als diese Rollen ja Erwartungen und Anforderungen beinhalten und somit die Wahlfreiheit, die du selbst willst, einschränken. Wobei ich vermute, dass auch du für eine absolute Gleichstellung im Beruf insofern bist, als die berufstätigen Frauen den berufstätigen Männern gleichgestellt sein sollten (und das ist ja noch nicht der Fall). Was nicht heißt, dass alle Frauen berufstätig oder vollzeit berufstätig sein sollen (übrigens auch nicht alle Männer ;-) ). Gleichstellung wird manchmal als Gleichmacherei verstanden, so verstehe ich es nicht, sondern als eine Gleichberechtigung, die auch de facto und nicht nur de jure besteht – wir sprechen ja vom Recht auf sexuelle Selbstbestimmung (bzw. Irmgard: "Recht auf Sex"). Wenn also eine Frau die gleichen Rechte einfordert, ist das IMHO legitim, und hier ist die Parallele zur Sexualität. Jenseits des Mann-Frau-Themas: Bitte sag doch was zu meinen obigen Beispielen mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht auf ungestörten Sex im Altenheim (wenn man das will, nicht als Anforderung), und zu der Parallele, die ich sehe, dass es nämlich legitim (und nicht problematisch) ist, dass auch homosexuelle Bürger sich wehren, wenn ihnen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen wird. --Peter F. H. 00:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Bei der Gleichstellung sehe ich es in vielen Fällen sogar umgekehrt. Die absolute Gleichstellung im Beruf und Alltag wird von vielen Frauen (auch von gebildeten Frauen im Westen) nicht so gewünscht - aber die öffentliche Meinung sieht es andererseits heute schon fast als skandalös an, wenn eine Frau für sich einen anderen Lebensentwurf hat und hat gegenüber solchen Frauen eine diskriminierende Einstellung (eine Familienfrau "arbeitet nicht"). Dann weiss ich, auch aus eigener Erfahrung, dass Mütter mit Vollzeitjob, Kindern und Haushalt oft überbelastet sind - auch bei staatlicher Kinderbetreuung. Und weiter es gibt weltweit gesehen sehr viele Frauen, die aus ihrer Kultur, Tradition und Weltanschauung unterschiedliche Rollen für Männer und Frauen als richtig und sinnvoll ansehen ohne sich deshalb minderwertig vorzukommen. Ich persönlich sehe auch gewisse Unterschiede zwischen Mann und Frau, die nach meiner Überzeugung nur erziehungsbedingt sind (es gibt z.B. auch Hormone, die da nachweislich Einfluss haben auf so unterschiedliche Aspekte wie Körperkraft und Beziehungsarbeit) - und von daher halte ich unterschiedliche Rollen für Mann und Frau in vielen Fällen für sinnvoller als radikale Gleichstellung (womit ich aber in keiner Weise für gesetzliche Ungleichbehandlung von Männern und Frauen bin). Irmgard 11:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Andere Kulturen & Arbeitsteilung: Es gibt für eine Frau kein Recht zu arbeiten sobald sie verheiratet ist und derMann genug Geld verdient.(Passiert meiner Tante vor 5 Jahren, Kinder ausser Haus, Haus immer tipptopp in Schuss, der Mann ehemals Vertreter? und viel ausser Haus verdient ja auch in der Pension genug. Sie arbeitete dann an der Tankstelle und dann im kleinen Ortssupermarkt. Nicht viel. Nur ein paar Stunden, aber sie kommt mit anderen Leuten zusammen.) Stufe-5-Behinderte können ja auch nicht arbeiten gehen. Und Kinder auch nicht.
Gut gehen wir in eine andere Kultur am selben geographischen Ort. Europa/Amerika vor etwas über 100 Jahren. Eine Frau hat nicht das Recht zu studieren. Arbeitsteilung. Das heißt nicht, dass ihre Arbeit schlechter ist, weniger Wert, etc. Auch wenn sie in der Wissenschaft gute Arbeit leisten könnte hat sie nicht das Recht zum studieren. Haben alle Menschen auf Bildung nach ihren Vorstellungen? Wo können sie das durchsetzen? Oder anders gefragt: Ist das Bestehen auf dem "Recht auf Bildung" nicht sehr problematisch für die vielen, die aus irgendwelchen nicht durch sie selbst verantworteten Gründen [...]] keine erfüllende Bildung haben können, indem es ihnen suggeriert, dass für sie kein wirklich glückliches, erfülltes Leben möglich ist? Ist das nicht auch eine Diskriminierung unter der viele leiden? (Meiner Cousine passiert vor ca. 15 Jahren. Der Sohn darf studieren. Sie nicht. Für sie reicht die Hauptschule, sie braucht nicht einmal eine Matura. Sie heiratet dann ja eh (bis heute nicht). Jetzt hat sie neben der Arbeit Matura und Studium gemacht.) Oder noch anders: Kein Mensch hat das Recht auf die Bildung, die er sich wünscht und für die er geeignet ist. Wenn der Vater sagt, dass das Kind in die Lehre zu gehen hat (auchwenn eressich leisten könnte), dann ist das halt so. Weil fürmich war das auch gut. ???? --Franz (Fg68at) 11:50, 11. Mär. 2007 (CET)

Kommentar von Franz, was geschrieben wurde, nachdem obige beide Abschnitte versehentlich zusammengelegt waren und einige Diskussion gelöscht wurde, und was sich auf beiden Abschnitten bezieht und sich nicht so einfach aufteilen lässt, nachdem die Diskussion mit Zustimmung der Seiteninhaberin wieder hergestellt wurde

Die Veränderung jezt erst mitbekommen. Ich habe sicher länger als 2Minuten geschrieben, interessante Software das Wiki :-)
Also eine Frau hat nicht das Recht Managerin zu werden wenn sie es wünscht? Siemuss es nicht. Sie darf gernen einen anderen Lebensentwurf haben. Aber sie muss mMn das Recht dazu haben. Sowohl rechtlich als auch gesellschaftlich und auch in der Realität undnicht nur als Lippenbekenntnis. Auch mit weiblichen Gaben und Denken. Wir müssen die andere Arbeit aufwerten, anerkennen, weil für manche dies der Lebensentwurf ist. (Übrigens auch für den Mann meiner Kanadischen Cousine, der Hausarbeit, Kinder gemacht hat und nebenbei studiert hat und meine Cousine war zumindest Gruppenleiterin in einem IT-Unternehmen und zog mit der Familie auch ins Ausland (Österreich) für ein paar Jahre.) aber wir dürfen ihnen nicht das Recht absprechen Führungspositionen einzunehmen, wenn sie die Qualifikation und den Willen dazu haben.
Es geht um das Recht etwas machen zu dürfen, wenn die Gegebenheiten vorhanden sind und die Gegebenheiten vielleicht anzupassen, damit es leichter möglich ist. zB 2-Bett-Zimmer in Altenheimen für (Ehe-)Paare. Sobald ein Ehepaar im Altenheim lebt (weil es bestimmte alltägliche Dinge nicht bewältigen kann und keine andere Unterstützng hilft) hat es kein Recht auf Kuscheln, Schmusen, am Morgen zusammen aufwachen, und auch Sex?
Will jeder Mann im Altenheim Sex haben, so dass man eine Geschlechterparität braucht? Schliest das Recht auf Sex dies ein? mMn nicht. Aber wenn ein paar es haben will werde ich sie nicht schräg anschauen, sie für blöd erklären, oder es ihnen einfachnicht erlauben.
Ein mAn recht gescheiter Mann (wie ich kürzlich erfahren habe ist er sogar mit mit weitverwandt. :-) Dr. Dieter Schmutzer lebt in Wien. Er hat sich mit der Problem Behinderte und Sexualität auseinandergesetzt. (Vortrag Partnerschaft - Behinderung - Sexualität / mit Videolink) Jetzt rennt man ihm fast die Türe ein, da er so ziemlich der einzige ist. Ich werde ihn auch an eine Freundin weiterempfehlen. Sie betreut eine Frau, die nach einem Unfall mit 14 Jahren 5 Jahre im Koma lag und jetzt spastisch gelähmt ist. Authismus spielt auch noch mit. Diese Frau wird demnächst die Maturaschule weitermachen und bekommt von deren Leiter alle nur denkliche Unterstützung, ein Jahr war sie schon dort. Von der "blöden Umgebung" auf der Straße wird sie oft einfach für geistig behindert angesehen. Sie frägt dann manchmal: "Wer sind die Dummen? Die oder ich?" Bis auf ihren vater, der unter der Fuchtel der Mutter stand und einer Tante, die selbst jemanden betreut, ist die Familie Mist. Unter jeder Kritik. / Auch die hat ein Sexualleben. Sie hatte sogar einen Freund und hat einmal ein Kind erwartet. Soweit meine Informationen reichen, wäre es keine Gefahr für sie gewesen und sie hätte sich um das Kind kümmern können. Sie wurde von der Familie unter einem Vorwand ins Krankenhaus gebracht, stand glaub ich damals noch unter Sachwalterschaft und als sie wieder aufwachte merkte sie, dass abgetrieben worden war. Die Familie befand, dass sie kein Recht auf ein Kind hat. Und den Freund haben sie auch vergrault. Sie empfindet auch Zuneigung zu Frauen, wobei ich noch nicht genau weiß wie sehr dies durch "Notstandigkeit" verstärkt wird. Jetzt versucht sie manchmal Übergriffe auf ihre Betreuerin, die sie sehr schätzt, der sie vertraut und von der sie auch geknuddelt wird. Diese kann sich aber nicht mehr vorstellen.
S. hat nicht das Recht auf diese Übergriffe zu bestehen. Wenn beide wollen, werde ich ihnen nicht das Recht absprechen es zu tun. Wenn sie einen neuen Freund oder eine Freundin findet werde ich ihr nicht das Recht absprechen einen Partner zu haben. Es darf kein Tabu sein. Man muss darüber sprechen. Wir werden schauen wie wir es lösen.
In der schwulen/lesbischen Szene ist so etwas nicht alltägliches Thema. Aber es wird doch immer wieder thematisiert. Eher in der Lesbenszene. Es zählt zu den Grundbedürfnissen.
Haben Taubstumme bei einem Vortrag das Recht mitzukommen? Ich finde ja. Bei den Lesbenfrühlingstreffen wird immer wieder darauf geschaut, dass es Gebärdendolmetsche gibt. Es gibt nicht für jede gleichzeitige Veranstaltung einen, es gibt auch kein Recht in jeder Veranstaltung einen zu haben. Aber es gibt das Recht einen Gebärdendolmetsch zu verlangen, dies wird ihnen auch zugestanden und mit vorheriger Absprache wird alles so gut als möglich organisiert. Bei der Veranstaltung 15 Jahre Rechtskomitee Lambda im Nationalratssaal gab es nicht nur de/en-Dolmetsch, sondern auch einen Gebärdendolmetsch. Bei der großen Abschlussveranstaltung der Regenbogenparade gibt es regelmäßig einen Gebärdendolmetsch. Auch einige Schwule und Lesben im Rollstuhl waren dabei. Wenn sie wollen, dann lässt man sie nach vorne, damit sie besser sehen. Manche waren auch mit Partner da. Soll ich denen sagen "Nein, du hast kein Recht dazu". Haben sie nicht das Recht sich einen einen Freund/Freundin zu haben, ihn/sie sich zu suchen? Soll ich zuschauen, wenn andere sagen: Du kriegst nie einen Partner! Du hast kein Recht auf einen Partner! Auch dann nicht, wenn du einen willst! Auch dann nicht wenn du einen aufgeschlossenen Menschen findest! Weil die anderen Rollis könnten neidisch werden und glauben ihr Leben sei nichts wert?? Das wäre auch wieder Gleichmacherei. Und wenn jemandkeinen Partner haben will, dann ist das auch zu akzeptieren. Diversity! ([Noch ein Text von http://minderheiten.at/stimme/stimme28a.htm Dieter Schmutzer: Mehrfachidentitäten]) --Franz (Fg68at) 13:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Evangelikale Verschwörung

Was mir auffällt, ist die Idee der evangelikalen Verschwörung, die seit Monaten immer wieder von verschiedenen Gay-Aktivisten aufgeführt wird. Woher kommt diese Idee und warum taucht sie immer wieder neu bei anderen Gay-Aktivisten auf? Irmgard 00:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Bei den Begründungen gibt es Absurditäten:

Hansele und ich seien Sockenpuppen (merkt man doch schon am genau gleichen Stil)
Heiko und ich arbeiten politisch zusammen (zwei Parteien in zwei Ländern, wobei eine Partei landeskirchlich und eine freikirchlich dominiert ist, aber das macht ja nichts),
Der neue User Hannes Roest, der bei einer einzigen Löschdiskussion gleicher Meinung war wie u.a. Weissmann, Jergen, Hansele und ich, muss eine Sockenpuppe von Hansele sein, etc.
"Für welche Organisation arbeitest du, Irmgard?" (ich nehme nicht an, dass damit mein Brötchengeber gemeint ist) Steigerung ist da allerdings möglich (von einem Scientologen in der englischen Wikipedia) "Who is paying you, Irmgard Möller?"

.. und Statistische Fehleinschätzungen:

Behauptung: Ich übersetze systematisch Artikel über homophobe Theologen. Ich schaute meine letzten Biografie-Edits in der englischen Wikipedia an, alles betreffend Artikel, die ich in der deutschen Wikipedia gestartet oder weitgehend geschrieben habe (4 Methodisten, 3 Orthodoxe, 3 Anglikaner, 2 Alte Kirche, 2 Mittelalter, 1 Darbyist, 1 Evangelikaler, wobei 11 von 16 zu einer Zeit aktiv waren als Homosexualität noch kein Thema war).

Behauptung: Die Wikipedia wird von evangelikalen Artikel überschwemmt: Catscan jeweils Tiefe 15
Kategorie Esoterik: >1000

Kategorie Römisch-Katholische Kirche: >1000

Kategorie Luthertum: 824

Kategorie Homosexualität: 637

Kategorie Freikirche: 372

Kategorie Religionskritik: 193

Kategorie Evangelikal: 152 (+ 11 Artikel, die auch in Freikirche sind)

Nun, der Begriff "Verschwörung" taucht nicht auf, aber oben schreibst Du auch etwas über "massive POV-Pushing" seitens der "Gay-Aktivisten". Als LSVD-Mitglied und gar politisch aktiver Mensch, muss ich mich fragen, ob Du mich zu dieser Verschwörung zählst? Ich habe zwar bereits an mehreren Stellen gesehen, dass Du durchaus in der Lage bist, zwischen z.B. mir und GLGerman zu differenzieren, aber dass auch Du trotzdem solche Terminologie verwendest, lässt mich hoffen, dass Du verstehen kannst, wie solche Ideen auf der "Gegenseite" ebenfalls entstehen. Zu manchen der absurderen Vorwürfe (die ich übrigens auch für absurd halte) werde ich jedoch weiter eingehen, in der Hoffnung, meine Mitverschwörer lesen hier mit und werden mir glauben, wenn nicht Dir! :-)

Hansele und ich seien Sockenpuppen

Ich denke, das hat wohl mehr mit Hansele zu tun als mit Dir. Dass Hansele Sockenpuppen verwendet hat, ist bereits mehrfach bewiesen. Allerdings werden Sockenpuppenverdachtsmomente manchmal an komischen Orten gesehen, es wird nicht zwischen Baptisten, Adventisten, konservative EKD-Mitglieder (zu denen ich Hansele rechne, auch wenn er kaum was von sich preis gibt...aber er hat noch nie besonders erregt über das Thema Kindertaufe zB editiert), und Methodisten differenziert. Für manche religionskritischen Menschen ist das einfach alles ein Haufen, und man sollte froh sein, dass sie nicht auch noch mich (als linker Episcopalian) dazu rechnen.

Der neue User Hannes Roest, der bei einer einzigen Löschdiskussion gleicher Meinung war wie u.a. Weissmann, Jergen, Hansele und ich, muss eine Sockenpuppe von Hansele sein, etc.

Ich muss zugeben, ich hatte auch diesen Verdacht. Inzwischen hat der neue User aber genügend andere Edits gemacht, die in einem anderen Sinn waren, dass ich das nicht mehr glaube. Anders als manche hier, wenn ich einen Sockenpuppenverdacht habe, schreibe ich normalerweise nichts dazu--das ist ja auch strategisch unklug, weil eine Sockenpuppe sollte möglichst unvorsichtig sein, damit man genügend Nachweise für einen begründete CU-Antrag sammeln kann, und wenn dauernd mit Beschuldigungen geschmissen wird, wird die Sockenpuppe eher Vorsicht walten lassen.

"Für welche Organisation arbeitest du, Irmgard?" (ich nehme nicht an, dass damit mein Brötchengeber gemeint ist) Steigerung ist da allerdings möglich (von einem Scientologen in der englischen Wikipedia) "Who is paying you, Irmgard Möller?"

Wenn es dich tröstet, kriege ich auch manchmal solche Fragen. Vielleicht verbringen wir hier zu viel Zeit? Aber das ist wohl nicht unbedingt ein Vorwurf, der Dir von seiten uns "Schwulenaktivisten" gemacht wurde, oder?

Behauptung: Ich übersetze systematisch Artikel über homophobe Theologen.

Naja, ich denke es gibt systematischere Leute als Du, was die Übersetzung bzw. Erstellung angeht. Du warst ja wesentlich an der Biografie des jetzigen Bischofs von Durham beteiligt, und hast zu seinem Vorgänger nichts gemacht. Vielleicht kriegst Du auch Ansporn, wenn Du die jüngsten "IDEA" Nachrichten liest. Aber das ist verständlich--ich werde auch manchmal durch e-mail Rundbriefe von Integrity zur Artikelarbeit angeregt.

Behauptung: Die Wikipedia wird von evangelikalen Artikel überschwemmt: Catscan jeweils Tiefe 15

Nun, es kann sein, dass nicht alles richtig kategorisiert ist. Wenn man irgendwo die Liste der mit der Evangelischen Allianz liierten Organisationen anschaut, mit lauter blauen Links, ist das schon beachtliche Arbeit. Ich bin mir nicht sicher, ob man entsprechende Listen von progressiven Organisationen mit der gleichen Trefferquote erstellen könnte. Die "Überschwemmung" betrachte ich eher als relatives Problem, nicht als absolutes. D.h. wenn die Wikipedia genauso von anderen Artikel überschwemmt werden würde, wäre alles bestens. Genau deswegen bin ich so besorgt, dass wir irgendwann vielleicht die Mitarbeit von GLGerman verlieren könnten, denn er ist ja sehr gut gewesen, viele Artikel neu zu starten, die für den nicht-evangelikalen Bereich wichtig sind. Ich versuche auch mal das eine oder andere, aber ich habe das Gefühl, die Mannschaft, die Artikel wie Episcopal Diocese of Newark einstellt, ist deutlich kleiner als die Mannschaft, die Artikel wie Bibelschule Brake einstellt.--Bhuck 21:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Gedanken

Just Info: ich hab noch nicht alles oben gelesen nur bis zum Absatz mit der Schwulen-Demo (Lesben waren anscheinend nicht vor Ort, wenn ich die Aussage Irmgards richtig interpretiere). Ich hab jetzt ein bisschen mein ADS-Hirn aufgedreht, und die Gedanken prasseln lassen. Als Masochist habe ich 6 Jahre christliche und islamische Webseiten zum Thema Schwule (und falls sie vorkommen auch Lesben) gelesen. Der folgende Gedankenregen besteht zum Großteil aus ihren Aussagen. Manchmal etwas überspitzt und zwischendurch selten Empfindungen eingestreut. Es sind auch Aussagen von Wüstenstrom (de&ch) und DIJG und von NARTH dabei. Es soll jetzt keine Auflistung oder kritische Auseinandersetzung sein, sondern ein Stimmungsbild wiedergeben/erzeugen, das man bekommen kann, wenn man solche religiöse Seiten liest. Es ist klar,dass Irmgard dassicher nicht genauso empfinden kann, abervielleicht gelingt es ein ganz klein wenig zu zeigen, warum so viele Betroffene sauer sind oder sich meist komplett von der Kirche abwenden. Sie sind dann von den Kirchen aus nicht mehr "steuerbar". Verzeiht die Tippfehler durch dass schnelle schreiben um die Gedanken nicht abreissen zu lassen. Jeder darf sie lebend gerne verbessern. Und das mit der Aussage über die hndertausenden ist keine Übertreibung von mir, diese Aussage gibt es wirklich. --Franz (Fg68at) 02:42, 9. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du mehr Rechte bekommst werden die anderen weniger Kinder bekommen. Du bist eine Gefahr für die Welt. Wenn alle so wären wie du,dann würde die Welt aussterben. Ihr seid nicht überlebensfähig. Die katholischen Priester auch nicht, aber die darf man nicht alleine sehen,denn die haben die ganze Kirche hinter sich. Was ihr macht ist schwerste Sünde, katholisch Todsünde, mit Mord vergleichbar. So schlimm wie eine Abtreibung. Ihr seid nicht einfach homosexuell, ihr seid von jemanden dazu verführt wurden. Die meisten von euch sind als Kinder sicher missbraucht worden. Wir wisssen, dass es nicht die Gene sind, das ist nie bewiesen worden. Wir wissen, dass es von der Psyche herkommt. Ander Einflüsse, kennen wir nicht. Das Schwulengen ist nicht bewiesen worden. Da ihr ein Coming Out hattet seid ihr schon so gut wie verloren. Dabei sind ja nur 1% der Homosexuellen wirklich homosexuell. Homosexuelle sind schwule Männer. Ihr seid nach Sex süchtig wie Alkhoholkranke. Ihr seid so süchtig, dass ihr nicht davon loskommt. Man kann sich ändern. Spitzer hat es bewiesen. Es funktioniert. Wir haben hundertausende und hunderttausende, die es geschafft haben. Ihr müsst nur motiviert sein, dann funktioniert das schon. Wir wissen was die Wahrheit ist. Wir können euch helfen eure Verirrungen in den Griff zu bekommen. Nehmt einfach die Prüfung Gottes auf euch. Vereint es mit dem Kreuzesopfer des Herrn. Und wenn ihr es schon nicht schafft heterosexuell zu leben und Kinder zu Zeugen, die wir dringend brauchen, dann lebt wenigstens enthaltsam und verführt nicht andere auch dazu. In der Schule darf nicht positiv über Homosexualität geredet werden. Die Kinder dort, auch die schwulen lesbischen, pardon die gibt es dort nicht, die werden erst später schwul oder lesbisch, sollen wenn möglich nicht nur imreligionsunterricht erfahren, dass Homosexualität nicht normal ist, dass man so etwas nicht machen soll, sie dürfen sich nichtz positiv damit identifizeren, sonst wollen sie auch schwul werden, weil es schon jetzt als so hipprev&oldid=19051275] - und hier siehst du im ersten Absatz, wie man so etwas korrekt nach NPOV formulieren kann und cool gilt. Wenn sie es nur früh genug wollen, dann würden sie es werden, dies ist zu verhindern, da sonst die Zivilisation wie bei den Römern oder den Griechen untergeht odersogar die ganze Menschheit, weil nicht mehr genug Knder kommen. Wir wollen niemandem helfen, der esnicht will. Wir wissen, dass dies keinen Sinn hat. Helfen tut es nur sehr motivierten Menschen. Wir sagen der ganzen Welt wie schlecht und gefährlich es ist. Wir haben die wissenschaftlichen Beweise dafür. Wir wollen niemanden zwingen. Wir wollen es einfach nur kritisch betrachten und sagen, dass wenn noch mehr schwul werden die Welt untergeht. Wir wollen auch sagen dass es nicht in Ordnung, ja sogar gefährlich ist. Wer will seinemkind schon einer Gefahr aussetzen? Es ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass homosexuelle keine langjährige Partnerschaft eingehen können. Wir wissen das durch eine Untersuchung aus Amsterdam, aus einer Klinik für Geschlechtskrankheiten, die sehr gut vergleichbar ist mit den Ehestatistiken. BesondersSchwuleleben gefährlich. Sie können sich viele Krankheiten holen. Das ist gefährlich für deine Kinder. Schau zu, dass es nicht schwul wird. Zeig ihm, dass eine musische Begabung auch männlich ist, er muss nicht homosexuell werden. Schau, dass er integriert wird in eine Clique. Schau, dass er sich wie andere männliche Kinder mit den Jungs herumbalgt. Das ist männlich. Ihr Schwulen seid eine Gefahr für die Menschheit. Diese kritische Betrachtungsweise muss man objektiv sagen können. Ihr werdet in die Hölle kommen und im Fegefeuer schmoren. Das sagt unser Glaube und das wollen wir auch in Zukunft sagen dürfen. Wir haben nichts gegen Homosexuelle. Man soll ihnen mit Respekt und Achtung begegnen. Nur was sie machen ist eine schwere Abirrung. Wenn sie nicht davon lassen sind sie in unserer Gemeinschaft nicht tragbar. Wenn sie keinen Christlichen Lebenswandel führen, dürfen sie ihre Kinder, die sie aufziehen nicht an eine christliche Schule schicken. Wenn sie nicht demut haben und Keusch leben, oder ihre Sünden erkennen, bereuen und um den Herrn für diese Abscheulichkeit um Vergebung bitten sollen sie auch nicht im Kirchenchor singen. Aber hundertausende haben bewiesen, dass man sich ändern kann. Esist nicht leicht, das sei gesagt, aber es ist möglich, wenn man nur genug motiviert ist, wenn man genug an Gott glaubt. Wir behandeln auch (noch) Homosexuelle, die den richtigen Weg noch nicht gefunden haben und versuchen ihnen zu helfen. Wir kennen aber die Wahrheit und wissen,dass Gott keinen schwulen Sex will. Schwule und Lesben können keine dauerhafte Beziehung führen, denn sie entspringt keiner natürlichkeit. Sie haben nicht die nötige Affektie reife. Sie sind meist Sexsüchtig. Sie wollen zwar eine Partnerschaft, aber sie können nie eine dauerhafte haben. Und so haben sie mit einemnach demanderen Sex. Wür haben die Daten. Homosexuelle haben bis zu 1000 Sexpartner. Viele haben über 100. Sie sind mit Takt und Anstand zu behandeln. Homosexuelle werden nach ihrem Tod in der Hölle schmoren. Nein wir sindnicht homophob. Wir haben persönlich nichts gegen homosexuelle. Wir sagen nur die Wahrheit. Und man kann sich ändern. Love won out. Liebe kann siegen. Ob heterosexuelle Frauen die richtigen Partner für ehemals Schwule sind ist ungewiss. Sie kann nicht alles verstehen. Sehr gut eigenet sich eine ehemalige Lesbe. Ich hatte mehrere Monate während meiner Collegezeit homosexuelle Fantasien. Ich sichte Beziehungen z Frauen. (Es ist nie wirklich was passiert) Dann wurde ich Christ und hörte auf seine Stimme. Und ich wurde von dem schrecklichen Übel befreit. Ich bin eine ehemalige Lesbe. Der Homosex ist ein Greuel. Du hast Probleme, du fühlst dich schlecht? Wir können dir helfen. Wir haben vielen, ja sehr vielen geholfen. Verändere dich, das ist möglich. dann hast du diese Probleme nicht mehr. Wir kämpfen darum Homosexuelle anders behandeln zu dürfen. Das ist unser gutes Recht. Das ist Religionsfreiheit. Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht. Sex und Zärtlichkeit ist kein menschenrecht. Nur manche halten es für ein Grundbedürfnis. Aber wir wissen, es muss nicht sein. Und wenn, dann können wir dir helfen. Wir haben hundertausenden schon geholfen. Sie haben mit Gottes Hilfe, um die sie ihn in Gebeten gebeten haben, den Weg aus ihrer unnatürlichen Verirrung geschafft. Das müssen auch die Kinder wissen dass dies möglich ist. Homosexuelität darf nicht positiv oder gar natürlich dargestellt werden. Homosexuelle Kinder müsssen wissen, in welche Gefahr sie sich begeben, wenn sie nicht umkehren. Diese Kritische Sicht muss erlaubt sein. Sie müssen wissen, dass es schlecht ist. Sie dürfen sich mit so etwas scheuslichen nicht gut fühlen. Dann kommen sie auch nicht auf die Idee ein sogenanntes "Coming Out" zu haben. Denn dann ist es oft zu spät. Da soll nicht passieren. Sonst sterben sie 10 bis 20 Jahre früher oder sind sogar mit 30 schon an AIDS gestorben. Das wollen die Eltern ja nicht. Also müsst ihr etwas dagegen unternehmen. Wenn ihr den Verdacht habt, eure kinder könnten homosexuell sein, dann schickt sie zu einem christlichen Psychiater eures vertrauen. Denn man kann sih ändern. Wir wissen es, denn hundertausende haben es schon geschafft. Was habt ihr gegen uns? Wir sagen ja nur die Wahrheit. Die zahlen stzehen in euren eigenen Statistiken. 50% der Schwulen in Genf haben ein Problem mit ihrer Homosexualität. Wirsind nicht homophob. Wir haben nichts gegen euch. Wir nur etwas gegen die Sünde. Lebt keusch. Einen selbstlosen freund drürft ihr haben. Den dürft ihr wie einen Freund lieben. Aber keinen Sex mit ihm, denn dann ist er nicht mehr selbtlos, sonder ziehlt nur auf seinen eigenen Orgasmus. Denn es gibt keine wirkliche Liebe unter Homosexuellen, dass glauben sie nur. Und am besten gar nicht in Versuchng kommen. Also kein gemeinsamer Haushalt oder anderes, was euch in Versuchung führen könnte. Partnerschaft? Habt ihr nicht. ihr habt nur Sex udn allerhöchstens Freundschaft, die aber nicht selbstlos iost, wenn ihr miteinander sex habt. Warum regt ihr euch auf, dass wi so etwas sagen? Es gibt ja viel wichtigeres wie nicht gestillte wirkliche Grundbedürfnisse, wie Essen, wohnen, Kleidung. Da muss man wirklich etwas tun. Da könnt ihr wirklich Nächstenliebe zeigen. Ihr wollt zivile Rechte? NEIN NEIN NEIN, das bringt die Ehe in Gefahr, das schwächt sie ab. Ihr müsst 50% Erbschaftssteuer zahlen und die Wohnung verkaufen oder vorher sparen, weil ihr lkeine kinder bekommen klnnt. Was ihr habt welche aufgezogen? Hoffentlich haben sie nichts abbekommen und wissen noch was genau männlichkeit und weiblichkeit ist. Sie haben ja nie eine wirkliche heterosexuelle Liebe erlebt. Ihr habt ja keine Liebe und nur Sex. Ihr wollt freier Leben? Ja aber bitte im Schlafzimmer dort gehört ihr hin, denn ihr habt ja keine wahre Liebe, sondern wolltnur ganz selbstsüchtig Sex. Zwei Bussigebende Männer gehören nicht in die Öffentlichkeit. Und die machen das ja auch nur weil sie Sex wollen. Wenn das die Kinder sehen würden. Homosexuelle Tiere? Homosexuelles Verhalten bei Tieren? Das sind ja nur Machtdemonstrationen. Und ausserdem seid ihr ja keine Tiere, sondern menschen, die die Sexualität ganz steuern können. Es ist nicht jeder dau berofen katholischer Prister zu werden und zölibatär zu leben,aber es ist jeder Homosexualle dazu berufen ausserhalb der Ehe enthaltsam zu leben. Aber ihr abnorme Minderheit seid nicht wichtig. Habt ihr keine anderen Probleme als euren Sex haben zu wollen? Wichtig ist anderen Essen, Wohnung und Kleidung zu geben. Irgendwann kann man sich dann auch mit euch beschäftigen. Wenn ihr wollt könnt ihr geheilt werden, dann tut ihr auch etwas für Gott. Wir helfen nur denen, die wollen, wir zwingen niemandem. Und übrigens ist es eine gar abscheulische Sünde. Einfach gegen die Natur. Ws habt ihr nur gegen uns?

Und ich ganz persönlich, hätte jetzt gerne mal eine genaue textliche Aufstellung der "Propaganda" der schwulen "POV-Pusher". Der direkte Vergleich würde mich brennend interessieren. Dann können wir sicher sehen, ob diese POV-Symmetrie tatsächlich existiert oder ob sie nicht viel eher ein evangelikales Hirngespinst ist. --BabyNeumann 11:14, 9. Mär. 2007 (CET)

Hier z.B. ein Edit von dir der klar gegen NPOV verstösst [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reparative_Therapie&diff=cur&oldid=19051275

und hier [33] im ersten Absatz wie man die gleiche Aussage korrekt formulieren kann. Irmgard 15:25, 10. Mär. 2007 (CET)

Entweder mein Browser spinnt oder du hast die Diffs falsch verlinkt. Inhaltliche Veränderungen sehe ich keine. Vielleicht liegt es auch daran, dass die Links gleich mehrere Versionen in den Vergleich mit einbeziehen. --BabyNeumann 15:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Vergleich Pädophilie/Homosexualität

Für mich ist hier die Diskussion mit dir beendet. Wer Pädophilie mit Homosexualität vergleicht, darf nicht erwarten, dass man auch nur eine Sekunde weiter miteiander diskutiert. Je länger ich deine Ergüsse lese, desto weniger kann ich begreifen, wie du überhaupt Wikipedia-Admin werden konntest. --BabyNeumann 12:39, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion geht hier weiter: Benutzer_Diskussion:Irmgard#Themenbereich Homosexualität --Peter F. H. 16:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Benutzerin:Irmgard/Scrapbook

Inhaltsverzeichnis

Optimismus

Gay Revolutionary

Meine Charakterisierung

Der Schwulen-Evangelikalen-Konflikt in der Wikipedia

Ein Recht auf Sex?

Gleichstellung (Geschlecht)

Evangelikale Verschwörung

Gedanken

Vergleich Pädophilie/Homosexualität

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Benutzerin:Irmgard/Scrapbook

Optimismus

Gay Revolutionary

Meine Charakterisierung

Der Schwulen-Evangelikalen-Konflikt in der Wikipedia

Ein Recht auf Sex?

Gleichstellung (Geschlecht)

Evangelikale Verschwörung

Gedanken

Vergleich Pädophilie/Homosexualität

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