Benutzerin Diskussion:Giftpflanze/Archiv/2009/09

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzerin Diskussion:Giftpflanze/Archiv/2009/09#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Giftpflanze/Archiv/2009/09#Thema_1

Löschen eines Benutzerbeitrages in der Diskussion zu Gesichtete Versionen/Nachsichtung

Hallo Giftpflanze, was Du da mit der IP machst, das grenzt echt schon an Arroganz. Wieso wird der Beitrag einfach gelöscht und keine vernünftige Erklärung abgegeben?. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 03:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hm, ich habe ja im Editkommentar eine Erklärung abgegeben, einfach so habe ich es ja nicht entfernt. Ich liebe das lange s einfach. Nur weil man es nicht gewohnt ist, es zu lesen, soll ich es nicht benutzen (dürfen)? Andere benutzen auch „schwer lesbare“ Schreibweisen (z. B. ◌e/ss statt Umlaut/ß). Ich habe es gelöscht, weil es mir an dieser Stelle nicht gepasst hat. Angriffe auf meine Schreibweise kann ich nur schwer ab, vor allem, wenn sie so pampig formuliert sind. Auch für die IP gilt WP:KPA. Wenn meine Schreibweise ein größeres Problem darstellen sollte, kann man mich ja immer noch auf meiner Benutzerdiskussionsseite ansprechen. Falls noch mehr der Meinung sind, dass eine Lang-s-Schreibung bzw. eine gemäßigte Kleinschreibung nicht angemessen sind, kann ich auch ganz damit aufhören. Wenn es allerdings in so scharfer/beleidigender Form geschieht, kann es passieren dass ich überreagiere. Vielleicht sollte ich mich hier auch an meine eigene Nase fassen. :) – Giftpflanze 03:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Das war keine scharfe oder beleidigende Form von der IP. Es ist einfach so, dass das kaum jemand flüssig lesen kann. Ich habe wegen Deiner Löschung des Beitrages der IP schon mal einen Antrag auf der VM-Seite gestellt. Du kannst nicht einfach Benutzerbeiträge löschen, nur weil sie Dir nicht passen. Das kannst Du auf Deiner eigenen Benutzerseite machen, da hat niemand etwas zu suchen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 04:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das war so bisher Usus, deshalb habe ich hier nichts schlimmes gesehen, aber man lernt nie aus. – Giftpflanze 04:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ernst gemeinter Hinweis nach VM

Bitte unterlasse es in Zukunft die Beträge fremder Nutzer zu löschen. Im Wiederholungsfall mußt Du mit einer temporären Sperre rechnen. Gruß,-- Nemissimo 酒?!? RSX 03:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Huch, na gut. Bitte nicht gleich ausrasten. – Giftpflanze 04:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Keine Sorge, so schnell rege ich mich nicht auf.^^

Obiges ist ein gänzlich unaufgeregter Hinweis. Wenn Du ihn dennoch ernst nimmst, ersparst Du Dir und anderen Projektteilnehmern jedoch eindeutig unnötigen Stress. Gruß, -- Nemissimo 酒?!? RSX 04:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ist OK. – Giftpflanze 04:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

ſ

Haben bestimmt schon viele gefragt, aber warum benutzt du stets das "ſ"? Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 10:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Auf jedenfall ist es sehr mühsam zu lesen. Vor allem für diejenigen, die eine andere Muttersprache haben. --84.177.124.109 14:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich schließe mich an. --Eike 17:41, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das iſt anſichtsſache, ob das ſchwer zu leſen iſt. Es iſt auch nichts ſpezifiſch deutſches. – Giftpflanze 19:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ne, das ist keine Ansichtssache, da kannst du Fachleute fragen. Und ehrlich gesagt: Es könnte Leute dazu bringen, deine Antworten weniger ernst zu nehmen. Das mag ein Fehler sein - sie werden's aber trotzdem tun. Es wirkt einfach... kindlich. --Eike 19:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann dir fachleute nennen, die dir (auch) das gegenteil belegen können. Leute würden mich weniger ernſt nehmen? Glaube ich kaum, und wenn, wäre es auch nicht ſchlimm, wenn alle in der Wikipedia alles etwas weniger ernſt nehmen würden. ;) Und ſolange es kindlich iſt, und nicht kindiſch, iſt es ja ok. :) – Giftpflanze 19:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann nenn mir die Fachleute mal - ich bin gespannt. --Eike 19:46, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ne, mach mal du zuerſt! ;) – Giftpflanze 19:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass ich welche nennen könnte. Sondern nur, dass es sie gibt. Also: Setz um, was du angekündigt hast, dann kriegst du deine Gegenargumente geliefert. Derzeit scheint mir eher, dass das nicht Ernstnehmen seine Berechtigung hat. Nein, Smileys helfen da nicht, die stützen den Eindruck eher. --Eike 19:53, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber du haſt geſagt, daſs ich fachleute fragen könne. Das ſollteſt du auch belegen können, was die ſagen. – Giftpflanze 20:02, 27. Sep. 2009 (CEST) Zu den ſmileys: Sie helfen, die bedeutung des geſagten beſſer rüberzubringen. Wenn du ſie für verſchleiernd hältſt, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Fair wär's doch, wenn umgesetzt wird, was wir beide gesagt haben: Du fragst Experten, du nennst Experten.

Bis dahin: Viel Erfolg beim Erlernen der Schriftzeichen. Die meisten stimmen ja schon.

--Eike 20:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ne, finde ich überhaupt nicht fair. Was ſoll heißen, die meiſten ſchriftzeichen ſtimmten ſchon? – Giftpflanze 20:09, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich mich nochmal einmischen darf: Sprache, egal ob gesprochen oder geschrieben, soll der Verständigung zwischen Menschen dienen. Deine Wahl eines überflüssigen Schriftzeichens anstelle des üblichen, zwingt jeden zum Umdenken und erschwert somit das Lesen deiner Beiträge. Das kann kein vernünftiger Mensch abstreiten! Ganz nebenbei bemerkt, bleibt die eingangs gestellten Frage nach dem Grund immer noch unbeantwortet. Nächtliche Grüße --84.177.100.207 20:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke immer, die Giftpflanze lifpelt beim Schreiben. Paradox aber wahr -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 20:46, 27. Sep. 2009 (CEST)

Genau dasselbe wollte ich gerade schreiben! Mir kommt das lange s in Antiqua-Texten (in Fraktur gehört es ja hin) auch wie das optische Äquivalent zum Lispeln vor. Wäre mal interessant, herauszufinden, wie diese Assoziation zustandekommt. --Jossi 21:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich mische mich mal auch ein - ich hoffe, man möge mir verzeihen. Die Berufung auf Fachleute hätte wenig Sinn, da besonders um die Jahrhundertwende (19./20. Jh.) gerade die Diskussion Fraktur/Antiqua sich mit solcherlei Fragen beschäftige und das Ganze dann eher politische Dimensionen annahm. Gerne ins Feld geführt wurde die sogenannte "Wachstube", die im Antiquasatz doppeldeutig sei. Das ist sie für sich genommen auch, nur im Text wird man doch wohl beides auseinanderhalten können, wenn ich die Wachstube nehme und die Stiefel wichse oder in die Wachstube gehe. Lustigerweise ist das Argument Eikes (bessere Lesbarkeit) immer wieder gerne für die Frakturschrift in Anspruch genommen worden, da die Ober- und Unterlängen besseres Lesen ermöglichten. Die Antiquabefürwörter behaupteten natürlich, daß Antiqua wiederum besser lesbar sei. Was nun das Lang-s betrifft - da gab es sogar eine verbindliche Regel für Antiquaschriften. Besonders Anfang des 19. Jahrhunderts war die von Giftpflanze verwendete Schreibweise durchaus anzutreffen, später wurde jedoch folgendes festgelegt (Duden von 1926), ich nutze mal beide "s" da das eigentlich in Fraktur geschrieben steht und hier die Unterscheidung wichtig ist: "In lateiniſcher Schrift setzt man s für ſ und s ohne Unterſchied, ss für ſſ [...]." Der Duden stellt dann nochmals klar: "Zuſatz. Aus der Faſſung der Regel geht deutlich hervor, daß die mehrfach verſuchte Anwendung eines langen ſ in lateiniſcher Schrift für das ſ in der deutſchen Schrift unzuläſſig iſt." Kurz gesagt: die Verwendung des ſ konnte sich bei Antiquaschriften nicht durchsetzen. Wie wir das hier in der Wikipediahandhaben wollen, ist natürlich damit nicht festgelegt - ich habe nichts dagegen. --IP-Los 00:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum, welches Zeichen ohne Vorkenntnisse besser ist, da mögen sich andere drum streiten. Es geht darum, welches Zeichen besser lesbar ist, wenn das eine seit Jahrzehnten üblich ist und das andere nicht (mehr). Es mag ein Prozent der Bevölkerung geben, das regelmäßig Fraktur liest und für das das nicht gilt. Für 99% gilt: Das Trainierte ist leichter, das Ungewohnte schwieriger. (Und selbst dem einen Prozent dürfte die ungewohnte Mischung zweier Schriften das Lesen erschweren.) --Eike 09:31, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die miſchung zweier ſchriften? Das iſt ja nun mal nicht richtig. – Ich ſehe nicht ein, warum ich mich für meine ſchreibweiſe rechtfertigen ſoll. Andere ſchreiben auch ſo, wie ſie wollen, ſeien es „alte“ rechtſchreibung, erſatzſchreibweiſen, beſchiſſene ſignaturen oder ſonſtwie eine abweichung von der „orthografie“. Man kann durchaus ſagen, daſs dies ſchwer zu leſen ſei. – Mich fängt dieſe diskuſſion an zu nerven. Ich ſehe keine unüberwindlichen hürden für die leſenden. Danke, – Giftpflanze 10:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Na ja, Schriften werden damit eigentlich nicht vermischt, Eike, das ist immer noch Antiqua, nur eben mit einem - wie Du schon geschrieben hast - heute ungewöhnlichen Zeichen. Eine Schriftvermischung ist nur beim Fraktursatz üblich gewesen (Fremdwörter z. T Antiqua, alles andere Fraktur). Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß es solche Auseinandersetzungen auch früher gab und man so oder so Argumente finden könnte. Wachstube/Wachſtube ist - isoliert betrachtet - natürlich leichter auseinanderzuhalten, nur handelt es sich eben um ein Konstrukt, da Wörter eigentlich immer im Zusammenhang betrachtet werden. Eine ähnliche Diskussion wirst Du übrigens über die Großschreibung führen können und damit komme ich zu Deiner letzten Bemerkung:

"Für 99% gilt: Das Trainierte ist leichter, das Ungewohnte schwieriger." Das käme wohl wirklich auf den Gegenstand an: die Großschreibung ist beispielsweise ein Zankapfel, wo eine Abschaffung sicherlich Nutzen brächte. Ich wechsele mal zu Deinem Terrain: das würde bedeuten, das wir also alle Windows benutzen müßten, denn Linux ist für viele denfinitiv ungewohnt. Nur würde ich mich nicht damit abfinden wollen. Vielmehr müßte es also heißen: Das Trainierte kann zunächst leichter, das Ungewohnte zunächst schwerer sein.

Kommen wir nun zum ſ/s: ich führe ganz einfach mal eine "Kosten/Nutzen"-Analyse durch: die Verbesserung des Verständnisses ist (selbst wenn Du darin geübt wärest) eher marginal, einige Wörter könntest Du unterscheiden, bei wenigen anderen die Aussprache leichter erkennen: Eschatologie - Rüſchen, Häuschen, dagegen heißt es auf Niederdeutsch Hüſchen. Einen weiteren Nutzen kann ich nicht erkennen. Das wären also die Vorteile für den Leser (so er denn so etwas gewohnt ist). Kommen wir nun zum Schreibprozeß, der bei solch einer Sache nicht außer Acht gelassen werden darf: dieses zusätzliche Zeichen bringt neue Regeln mit sich, grob gesagt s im Silbenauslaut, ſ am Silbenanfang und -mitte, vor p und t. Der Schreiber muß also weitere Regeln verinnerlichen. Hinzu kommen einige Fälle, wo er mit der Etymologie der Wörter vertraut sein muß: Weſte, Huſten, Koſten, aber Dienstag, Samstag; transponieren, transportieren, aber tranſkribieren, dazu aber Maske; Baſler (da Baſeler), aber Gleisner (da eben nicht *Gleiſener), Diskrepanz, aber Diſſonanz usw., hinzu kommen Schwankungsfälle wie Israel/Iſrael, Islam/Iſlam. Wir haben also auf der einen Seite einen in meinen Augen recht geringen Nutzen für den Leser, auf der anderen aber eine nicht zu vernachlässigende Erschwernis für den Schreiber.

Eine andere Frage betrifft aber unser eigentliches Thema: diese Schreibweisen mögen schwer zu lesen sein, das ist für manch einen aber vielleicht auch die gemäßigte Kleinschreibung. Ein anderer stört sich am "ss" der Schweizer, das sogar regelkonform ist, aber für viele, die außerhalb der Schweiz leben, ebenfalls gewöhnungsbedürftig ist. Dasselbe könnte ich dann sogar über die alte Rechtschreibung sagen (bei jüngeren Lesern) und über die neue (bei älteren Lesern). Ich sehe die Frage, ob man dieses ſ verwenden sollte, deshalb pragmatisch: solange ich es lesen kann, stört es mich nicht (sonst müßte ich mich ja auch über die gemäßigte Großschreibung aufregen, die schon Jacob Grimm regelmäßig verwendet hat). Wenn es andere stört und sie die Beiträge nicht lesen können, dann wird der Nutzer es sehr schnell merken, und zwar indem er ständig mißverstanden wird, und er wird möglicherweise seine Schreibung ändern. Aber hier jemanden Restriktion aufzuerlegen, davon halte ich nichts, denn dann müßten wir wie gesagt die gemäßigte Großschreibung verbieten und uns auf eine Rechtschreibung einigen. Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand in Artikeln solche Schreibungen anwendet, da sollte schon eingeschritten werden. --IP-Los 11:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich fehe daf auch pragmatisch: ich kann es lefen, es ftört mich aber doch erheblich, im Lefefluff nämlich.

Ich lefe seit ca. 40 Jahren. Und ich lefe viel. Lernen tat ich es mit Lateinisch, Fraktur und Kurrent parallel. Ich habe hier und heute aber das erfte Mal feither diefef Einstreuen eines langen f in Antiqua-Schrift gefehen.

Anderf fein heißt nicht zwingend außergewöhnlich fein.

Würde ich mich dabei ertappen, zu glauben, meine Individualität mit einer derartigen Äußerlichkeit darftellen zu müffen, würde ich erst mal in mich gehen, ein gutef Buch lesen, ein Gefpräch mit einem guten Freund fuchen und wenn daf allef nichtf hülfe einen Therapeuten konfultieren. Dann würde ich nämlich für mich eine bedenkliche Beeinträchtigung meinef Selbftwertgefühlf diagnostizieren.

Ja, ich finde ef kindifch.

Nein, ich bin nicht fo optimistifch, zu glauben, daff diefer Beitrag auch nur irgend eine/n zu irgend einem Gedanken anregt. Ein Bedürfnif war ef mir trotzdem. Liebe Grüße. --Geri, ✉ 02:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast Du anscheinend noch nie das Korrespondenzblatt des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung gelesen, die schrieben noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrunderts so, mag sein, daß das deshalb nicht so ungewöhnlich für mich ist. Liebe Grüße --IP-Los 18:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das habe ich tatsächlich nie gelesen. Wahrscheinlich, weil niederdeutsche Sprachforschung nie im Mittelpunkt meines Interesses stand und ich, wenn man annimmt, dass ich nicht erst als Erwachsener lesen lernte, in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts noch nicht mal ein Gedanke war. Und inwiefern soll mir das entgegnen, dass es 60 und mehr Jahre danach nicht noch viel unüblicher, seltsamer, störender anmutet? --Geri, ✉ 19:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das sollte kein Argument sein, Geri, sondern nur ein Beispiel, wo Du das noch finden kannst (falls Du das mal interessehalber in gedruckten Werken angucken möchtest). In diplomatisch getreuen Transkriptionen wird ſ übrigens heute noch verwendet (da man dort die beiden "s" noch kennzeichnet), ich transkribiere mal den Anfang eines berühmten Gedichtes aus dem Codex Manesse: "Ich ſaz vf eime ſteine". Auch das ist natürlich kein Argument für die Verwendung dieses Zeichens, sondern wieder nur ein Beispiel. Daß es heute ungewöhnlich ist, habe ich weiter oben schon geschrieben. --IP-Los 12:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Meine Kosten-Nutzen-Rechnung sieht anders aus: Die Kosten des Schreibens trägt der, der schreibt, hier also Giftpflanze. Was der mit seiner Freizeit macht, geht mich nichts an, ich setze hier also für mich persönlich und die Wikipedia im allgemeinen Null an. Der Nutzen ist aber ebenfalls nahe Null: Der eine erkennt ein langes S, der andere ein Lispeln, wieder andere übersetzen es einfach in ein S. Es kommt also für viele nicht rüber, was uns der Autor überhaupt damit sagen will. Lispelt er? Ist er Anhänger eines Schreibstils aus der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts? Will er sich einfach nur von anderen unterscheiden? Man weiß es erstmal nicht. Für mich entscheidend sind die Kosten des Lesens. Wem das Zeichen im modernen Zusammenhang fremd ist - und da bist du halt eine Ausnahme, IP-Los -, der muss entziffern. Und wenn Sprache und Schrift dazu dienen soll, Inhalt rüberzubringen, und nicht dazu, seine Meinung zu Schriften (Schriftarten, Buchstabenrepräsentationen, wie immer das auch heißen mag, ich bin da kein Fachmann), dann ist das, was Giftpflanze tut, eben nicht optimal. --Eike 13:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte zurückkommen auf „… ist es sehr mühsam zu lesen. Vor allem für diejenigen, die eine andere Muttersprache haben.“ Ich ändere/erweitere das auf „Man sollte es anderen Mitarbeitern, vor allem neuen/unerfahrenen, möglichst leicht machen.“ Nun, kurz klang das ja bereits an: Da gibt es eine ganze Reihe von Dingen, die von der Gemeinschaft als „individueller Stil“ betrachtet werden. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich möchte hier ganz ausdrücklich keine Seitenhiebe austeilen, natürlich auch nicht an Koenraad (der hier mE ganz einfach neugierig ist – genauso wie ich selbst es war, als ich zum erste Mal Giftpflanzes Beiträge sah). Die Beispiele, die ich unten nenne, stören mich persönlich eigentlich eher weniger, der Inhalt von Beiträgen ist mir ungleich wichtiger.

• Das "ſ"
• Alte Rechtschreibung
• Verbilderte, verbuntete und verschnörkelte Signaturen
• Unverlinkte Signaturen
• Völlig kryptische Signaturen
• Signaturen, deren Beschriftung vom Benutzernamen deutlich abweicht

Wir werden wohl kaum einen Konsens finden, welche der genannten Beispiele für neue/unerfahrene Benutzer die größte Mühsal darstellen. Eine gut gelaunte ſ-schreibende Giftplanze und einen gut gelaunten Kunra:dbashi halte ich gegenüber ihren (möglicherweise) geringfügig weniger motivierten „ent-individualisierten“ Ausprägungen für insgesamt projektdienlicher. --Howwi ^Disku 15:12, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das ſehe ich genauſo, man ſollte den individueller Stil der Benutzer nur dann einſchränken, wenn anſonſten negative Folgen für den Artikelnahmensraum zu befürchten wären. Beim Gebrauch des langen s (ſ) auf Diskuſſionsſeiten iſt das aber m. E. definitiv nicht der Fall. Alſo: Laſſ’ Dich nicht unterkriegen, Giftplanze! --Frakturfreund 01:29, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke für dieſe aufmunternden beiträge! :) – Das Gipfeli, Kaffee? ;) 01:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

Irgendwie komme ich auch immer auf lispeln, könnte aber nicht behaupten das es deshalb schlechter lesbar wäre, eher interessanter ;-) --☞☹Kemuer 03:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

In deiner "Rechnung" fehlt was, Howwi, nämlich ein etwas genervterer Eike, 84.177.124.109, Geri - und garantiert einige, die sich nicht gemeldet haben, weil sie Giftpflanzes Beiträge einfach ignorieren, oder sich gedacht haben, es haben sich auf dieser Seite schon genug gemeldet, und Giftpflanze zum Nachdenken zu bringen. --Eike 13:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nun, dass manche Benutzer irritiert sind, damit müssen die „Individualisten“ (mir fällt jetzt grad kein anderer Begriff für Mitarbeiter mit „Eigenheiten“ ein) natürlich rechnen. Ich persönlich bin ja extrem „langweilig“ in Bezug auf solche Sachen. Selbst zur Ausgestaltung meiner Benutzerseite fehlt mir jegliche Motivation. Ich finde das „ſ“ jetzt dennoch nicht sooo schlimm, sehe aber gleichzeitig ein, dass andere Benutzer das durchaus anders empfinden mögen. --Howwi ^Disku 15:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich möchte Eikes Aussage bezüglich der "fehlenden" Rechnung unterstreichen. Es ist halt nicht die Art eines jeden seine Meinung auf Anhieb unumwunden kundzutun. Ich möchte auch betonen, dass es mich nicht nicht im Geringsten stört, wenn sie es als Hobby in ihrem Privatleben und auf "nicht-öffentlichen" Seiten, wie Benutzer-/Disku- oder einer meinetwegen Portalseite zur niederdeutschen Sprachforschung (wenn es dann dort so üblich und akzeptiert ist) betreibt. Sich aber in einem Gemeinschaftsprojekt so bewusst außer die Gemeinschaft zu stellen halte ich für doch etwas am Ziel vorbei. Gut, ich könnte natürlich versuchen ihre Beiträge zu ignorieren. Tut mir leid, das kann ich nicht, das ist nicht meine Art. Ich meine, dass hier jeder etwas zu sagen hat (so er nicht groben Unsinn von sich gibt, aber das tut sie allem Anschein nach ohnehin nicht). Und diese Meinung eines jeden sollte auch gehört werden.

Auch ist das vollständige Aufnehmen eines Diskussionverlaufs nicht unerheblich. Und wenn man hier viel liest, und grundsätzlich schnell liest, dann ist es äußerst vorteilhaft wenn das leicht und rasch möglich ist. Da alle paar Wörter einen – kognitiven – Prügel zwischen die Beine geworfen zu bekommen ist äußerst irritierend, macht einfach nicht froh.

Gerade habe ich mal versuchsweise meine Schrift im Browser etwas größer gestellt. Da ist es wesentlich besser zu lesen. Allerdings arbeite ich im Normalfall so nicht (Andere ebenfalls?). Ich sehe auf die Entfernung zum Monitor noch sehr gut und habe daher, um mehr Text auf dem Monitor angezeigt zu bekommen, die Schrift recht klein eingestellt. Mit dieser ist der Fortsatz am oberen Ende (Serife nennt man das eher nicht, ja? Wie sonst?) kaum mehr zu entdecken – und ich meine entdecken, weit entfernt noch von lesen. Da sieht das ‚ſ‘ eher wie ein kleines ‚l‘ oder ein Vertikalstrich ‚|‘ aus bzw. interpretiert mein Gehirn meist ein kleines ‚f‘, da irgendetwas von dem Fortsatz offensichtlich doch hängenbleibt und der Gedanke an massig Fliegenschiss auf meinem Monitor doch noch etwas entfernter ist :-). Vielleicht liegt's ja eben auch an dieser Schriftgröße, dass ihr das Problem nicht so seht wie Andere.

Bezüglich der ausartenden Signaturen gebe ich dir vollkommen recht und ich habe das auch schon auf einigen Diskussionsseiten von Betroffenen geäußert. Aber das ist ja hier nicht das Thema. --Geri, ✉ 09:59, 4. Okt. 2009 (CEST)

Tja, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann, so empfinden einige wohl das lange s als störend. Wenn es ohne aufstrich/serife daherkäme (bei einigen serifenlosen schriften gibt es das – aber nicht bei allen [dicktengleiche können wir gleich ignorieren, da stimmt noch mehr nicht …]), dann würde ich sagen: Eine verwechselungsgefahr zum l oder einem | besteht nicht, da die form ganz eigen wäre. Ich finde aber, dass das leseempfinden am allermeisten von der lesegewohnheit abhängt: so passiert es mir manchmal, dass ich in einem ſ-losen text ſ statt f erkenne, weil ich es so gewohnt bin. Und bei gebrochenen schriften sind die verwechselungsgefahren für den (heutigen ungeübten) leser noch viel größer, je nach schriftfamilie unterscheiden sich einzelne Buchstaben nur in Details (so wie eben f und ſ), sind vom gesamteindruck der glyphe dennoch gut erfassbar.

Welche konsequenzen ziehe ich nun daraus? Ein einsatz auf stark frequentierten (gelesenen) seiten wie [wp:AU] oder wp:? kommt wohl nicht in frage, wenn manche (aber wie mir scheint, nur eine minderheit [nein, bloß kein MB jetzt, bitte! ;)]) damit nicht klarkommen. Bevor ich jedoch dort zum ersten male geantwortet habe, gab es eigentlich keine probleme (ok, ein paar beschimpfungen; aber das brauche ich nicht ernstnehmen, in diesem ton nicht! aber da gibt es noch mehr rüpelhaftigkeit in der Wikipedia, die mich stört). Ein einsatz auf den projekt(diskussions)seiten der wp:GSV scheint mir ok zu sein, falls es dort durch den publikumsverkehr weitere beschwerden gibt, sollte ich mir das nocheinmal überlegen. Keine bedenken habe ich beim einsatz des langen s in der zusammenfassungszeile. Und zu guter letzt in meinem benutzer(auch diskussions)namensraum [dieser beitrag ist aber bewusst „normal“ verfasst. Wobei ich natürlich vor allem bei längeren textbeiträgen auf das lange s verzichten sollte (auch in meta-„diskussions“seiten); vielleicht wäre ja eine kurze verwendung möglich (wp:mbs, wp:aks). Die gemäßigte kleinschreibung werde ich wohl auch in zukunft anwenden, dagegen gab es jetzt noch keine beschwerden.

Auch ist natürlich eine ſ-lipogrammatische schreibung möglich, natürlich müsste ich mich dann mehr anstrengen … ;) – Gruß, Giftpflanze 11:01, 4. Okt. 2009 (CEST)

mhm, eike ist sauer … ;) – Giftpflanze 11:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eike ist zwar jeden Tag Sauer, aber heute freut er sich. Auch aus anderen Gründen, aber eben auch, weil Giftpflanze sich doch noch einen Ruck gegeben hat. Mein Maximalziel wäre gewesen, dass du dieses Dingsbums nur noch auf deinen Privatseiten und denen von anderen „ſ“-Anhängern verwendest. Aber dass du dich zurücknehmen willst, find ich sehr gut, und bedanke mich hiermit ausdrücklich.

Und falls in Zukunft noch jemand auf anderen Seiten davon genervt ist, hat er hoffentlich den Aufruf gelesen, weiterhin (höflich!) die Giftpflanze zu pieksen... ;o)

--Eike 11:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Diesem Dank möchte ich mich ausdrücklich anschließen und zolle Dir meinen uneingeschränkten Respekt *kratzfuß* (Huch! Das gibt's ja noch gar nicht! Ich frag' aber jetzt nicht: „Wer möchte...?“, sonst heißt's, wie immer, umgehend: „Immer der, der...!“ :-] Bzw. würd' ich sogar, hätte ich umfangreichere Quellen als Wörterbücher zur Hand.)

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich an ein Einlenken deinerseits nicht, jedenfalls nicht so rasch gedacht hätte. Tja, wie heißt noch mal das 11. Gebot: Du sollst dich nicht täuschen. In diesem Fall tat ich das gerne. (Aber jetzt bitte nicht denken: „Na! Wenn er's eh nicht erwartet hat, dann...“ ;-) Es bringt mir meinen Glauben an die Menschheit wieder zurück (OK, ich gesteh's, zeitweilig hab' ich 'nen Hang zum Pathetischen :-), und dass Argumente, Sach- und Freundlichkeit doch noch (positiv) aufgenommen werden. Damit hast du so manchem Egomanen hier Einiges voraus. Vielen Herzlichen Dank nochmal und Liebe Grüße. --Geri, ✉ 12:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich schließe mich Geri vollinhaltlich an. Mich hat das lange s subjektiv ziemlich gestört, aber ich wollte mich nicht auch noch in die Diskussion hängen, weil ich ohnehin nicht mit einer Änderung rechnete. Dass jemand so viel Rücksichtnahme, Entgegenkommen und Kooperationsbereitschaft zeigt, ist selten geworden in der WP. Diese Pflanze enthält ein heilsames Gift. Dank und großen Respekt von mir. --Jossi 12:36, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eierkuchen

Tja, der klügere gibt nach ;) Ich kann es mir gar nicht leisten, euch dauerhaft zu vergrämen. Und ich kann auch nicht darauf bestehen das lange s zu verwenden, wenn ich sehe, dass ihr so leidet. Ich möchte mich hier auch noch mal ausdrücklich entschuldigen. In diesem Sinne: Friede, Freude, Eierkuchen! :) – Giftpflanze 00:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ooch wie schade, hamse dich breitgeschlagen? Ich fand das phänomenal, dass du es geschafft hast, dort, wo Konformität Voraussetzung ist (ANR etc.), konform zu schreiben, und dort, wo Individualität möglich ist, individuell. Naja, die Welt geht nicht unter … Peace --dealerofsalvation 23:14, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kann jetzt meine eigenen Beiträge sichten

Hallo Giftpflanze, ich habe gestern meine kleine inoffizielle Wikipauſe beendet und bemerkt, daſs ich jetzt auf einmal meine eigenen Beiträge ſichten kann (›automatiſche Sichtung‹). Sehr ſchön, ich gelte jetzt anſcheinend nicht mehr als potentieller Vandale :-). Und da Deine fleißige Nachſichtung meiner Beiträge daran ſicherlich nicht ganz unſchuldig war, wollte ich mich nur mal eben ſchnell bei Dir dafür bedanken :-). Viele Grüße, --Frakturfreund 19:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

Schön :) Mal jemand, der ſich freut, daſs er jetzt autoreview-rechte hat; gibt genug meckerer ;p aber davon haſt du ja nichts mitgekriegt ;) Über die genauen vorausſetzungen für autoreview bin ich aber jetzt auch nicht informiert. :( – Giftpflanze 02:16, 29. Sep. 2009 (CEST)

Klar freue ich mich … und ich kann tatſächlich nicht ſo richtig nachvollziehen, wieſo man ſich darüber beſchweren ſollte. Aber wahrſcheinlich hat die Wikipedia einfach ſo viele Nutzer, daſs man zu faſt jedem organiſatoriſchen Aspekt gegenſätzliche Meinungen finden kann. Die genauen Vorausſetzungen fürs Autoreview kann man übrigens hier nachleſen; ich finde es nur etwas merkwürdig, daſs das System keine automatiſche Benachrichtigung über die ›Beförderung‹  auf der Diskuſſionsſeite des Benutzers hinterläſſt – wenn es die geben würde, gäbe es vielleicht auch weniger Beſchwerden ›überrummpelter‹ Benutzer. --Frakturfreund 18:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nun, nicht jeder möchte für jeden „ſcheiß“ auf ſeiner diskuſſionsſeite behelligt werden, ich kann das ſogar nachvollziehen. – Giftpflanze 00:11, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wenn’s kommt, dann aber auch richtig: Anſcheinend hat mich eben jemand zum ›Vollſichter‹ gemacht, obwohl ich erſt kurz vor der allgemeinen Stimmberechtigung ſtehe und dieſes Recht auch nicht beantragt habe. Merkwürdig … aber ich konnte eben definitiv das erſte Mal eine fremde Änderung ſichten :-) --Frakturfreund 01:21, 3. Okt. 2009 (CEST)

Guckſt du hier: [1], ſcheinſt die hürden fürs automatiſche (!) ſichterwerden überſchritten zu haben. Wie waren die noch mal? Vielleicht ſpinnt auch nur die ſoftware, ſoll ja vorkommen, hab ja in letzter zeit ſchon viel gehört geleſen, daſs etwas (nicht) funktioniert. – Giftpflanze 01:29, 3. Okt. 2009 (CEST)

Intereſſant, vielen Dank für den Link. Auf die Idee im Logbuch nachzuſchauen war ich gar nicht gekommen. Ich würde dann wohl vielleicht doch eher auf einen Software-Fehler tippen: Lt. Dokumentation braucht man mindestens 300 Bearbeitungen im Artikelsnamenraum, um automatiſch zum Sichter zu werden, was bei mir mit unter 200 aber definitiv nicht der Fall iſt. Aber genug davon, ſommt kommt noch jemand auf die Idee das wieder rückgängig zu machen ;-) --Frakturfreund 01:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

OK, bitte genau leſen, ja? ;-p Du brauchſt entweder 300 bearbeitungen im anr, es reichen aber auch 200 geſichtete änderungen (egal welcher namensraum, hier zählt neben dem anr auch der dateinamensraum), und tada! – du haſt es geſchafft! – Giftpflanze 02:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ah, jetzt habe ich es verſtanden – manchmal ſieht man wirklich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Vielen Dank für die Aufklärung! --Frakturfreund 02:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbild/NK zur Verdeutlichung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen

Hallo.

Du hattest in dem o. A. Meinungsbild bereits mit abgestimmt. Danke dafür und gleichzeitig sorry, dass ich es nach der massiven Kritik, es sei nicht verständlich, zur Überarbeitung zurück gezogen habe. Ich hoffe die Ursachen der Kritik verstanden zu haben und habe es in diesem Sinne jetzt überarbeitet. Bitte tu mir den Gefallen und schaue es dir noch mal an. Abstimmen darfst du jetzt noch nicht wieder, aber du kannst mitteilen, ob es jetzt besser ist und Vorschläge machen, auch Änderungen einbringen. Sobald die Abstimmung wieder möglich ist, werde ich mich noch einmal hier melden. -- grap 14:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 04:36, 9. Dez. 2009 (CET)