Benutzerin Diskussion:IGeL-Monitor 2

Herzlich willkommen in der Wikipedia, IGeL-Monitor 2!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.
• Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir all apatcha msg 14:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Dein Benutzername

Hallo „IGeL-Monitor 2“,

dein Benutzername impliziert, dass du im Auftrag oder im eigenen Namen einer Organisation oder einer prominenten bzw. enzyklopädisch relevanten Person in der Wikipedia arbeitest. Benutzerkonten sollen nur dann einen offiziell klingenden Namen haben, wenn der Betreiber des Kontos auch zur Nutzung des Namens berechtigt ist (siehe dazu unsere Hinweise zur Wahl des Benutzernamens). Wenn dies der Fall ist, sende bitte dem Support-Team (info-de-v@wikimedia.org) unter Verwendung einer offiziellen Absenderadresse von „Medizinischer Dienst des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen e.V.“ eine kurze, formlose E-Mail mit einer Bestätigung, dass dieses Benutzerkonto wirklich von einem Vertreter deiner Organisation bzw. von der betreffenden Person betrieben wird. Ungeeignete E-Mail-Adressen sind solche, die bei Freemail-Anbietern angelegt wurden und etwa auf @gmx, @gmail oder @web enden. Weitere Informationen zu diesem Verfahren findest du auf der Seite Wikipedia:Benutzerverifizierung.

Solltest du jedoch nicht im Auftrag oder Namen der Organisation oder der Person schreiben, kannst du eine Änderung deines Benutzernamens beantragen (nur bei Konten mit Beiträgen sinnvoll) oder dieses Benutzerkonto stilllegen lassen.

Anderenfalls musst du mit der Sperrung deines Benutzerkontos rechnen. Dies geschieht ausschließlich zum Schutz des betroffenen Namens ohne Wertung deiner Person oder deines eigenen Handelns.

Freundliche Grüße --all apatcha msg 14:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo All Apatcha, vielen Dank für den Hinweis, wird erledigt. Der Benutzername steht für den IGeL-Monitor des MDS und ist aus Gründen der Transparenz so gewählt.

Freundliche Grüße, IGeL-Monitor 2 --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 14:27, 30. Okt. 2018 (CET)

erledigtErledigt. XenonX3 – (☎) 20:46, 31. Okt. 2018 (CET)

IGeL-Monitor

Der Artikel ist relevant, davon bin ich überzeugt. Aber für Selbstdarsteller mache ich nicht den Job, denn im Gegensatz zu dir werde ich nicht dafür bezahlt. Bitte beachte auf der Seite zur Belegpflicht (WP:BLG) vor allem den Abschnitt Grundsätze (Kasten, Punkt 3) und darunter den Abschnitt, was zuverlässige Informationsquellen sind. Gerade bei der Relevanzfrage reichen Eigenbelege (inkl. Presseinfos) keinesfalls. Gute überregionale Belege sind z.B. große Tageszeitungen, Nachrichtenmagazine (z.B. Spiegel), renommierte Fachzeitschriften.... das ist einfach noch deutlich zu wenig im Artikel ersichtlich. Alleinstellungsmerkmale bzw. eine marktbeherrschende Stellung kann man durch solche Medien sicher auch belegen, schließlich gibt's ja nichts vergleichbares. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 19:58, 2. Nov. 2018 (CET)

Nutzungsbedingungen

Hallo Kollegen,

zunächst ist es - aus meiner Sicht - begrüßenswert, wenn Erkenntnisse eingearbeitet werden, die auf wissenschaftlicher Basis zu den IGeL-Leistungen vorliegen. Bekanntlich sind manche dieser Leistungen umstritten.

Da Sie aber im Auftrag arbeiten, müssen Sie sich sehr strikt an die Transparenzkriterien der Wikipedia halten. Diese Anforderungen bedeuteten für Sie: Alle Edits, die in diesem Auftragsverhältnis gemacht werden, als solche zu deklarieren. Wirklich alle. Also nicht allein jene zum Artikel IGeL-Monitor, sondern auch solche in Artikeln zu med. Fachthemen.

Sehen Sie bitte, was die Transparenzpflichten angeht, noch einmal hier und hier nach. Danke und Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 08:21, 3. Nov. 2018 (CET)

Kurz zur Erläuterung. Es wäre sehr komisch, wenn ich Paid Editing generell ablehnen würde. Weil ich selbst Paid Editing betreibe, mit diesem Konto. Ihr könnt in der Edithistorie sehen, dass ich mich auch über die Zusammenfassungszeile (Kommentarzeile für den einzelnen Edit) um Transparenz bemühe. Damit deckt man die Terms ab. Außerdem liste ich die von mir erstellen/überarbeiteten Artikel auf der Benutzerseite. Das dient ebenfalls der Transparenz. Damit seid ihr auf der sicheren Seite.

Zur Qualität der Belege kann ich selbst nichts sagen. Aber die Hinweise der Mediziner-Kollegen (siehe unten) sind sicher hilfreich. Ich könnt eure Beiträge „härten“, indem ihr stets die beste Quelle wählt. Nachvollziehbar?

Dass eure Stelle Arbeit im Sinne des Verbrauchers macht, stelle ich nicht in Abrede. Ich finde das persönlich sehr nützlich. Aber in Wikipedia gilt: Wir unterscheiden nicht in „gut“ und „böse“, sondern sollen uns bemühen, durchgängig neutral zu schreiben und mit Abstand zum Gegenstand. Ich pflege frei nach Hajo Friedrichs zu sagen: "Einen guten Wikipedianer erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache – auch nicht mit einer guten Sache.“ Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2018 (CET)

Löschdiskussion zum Artikel IGeL-Monitor

Die automatische Benachrichtigung über den Löschantrag auf den o.g. Artikel hat Sie offenbar nicht erreicht. Deshalb diese händisch erstellte Nachricht. Sie finden die Löschdiskussion (i.d.R. dauert diese 7 Tage) hier. Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 3. Nov. 2018 (CET)

In den Relevanzkriterien heißt es: "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann nur dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen." Ich verstehe ja ein gewisses Maß an Skepsis, verweise aber auf meine im nächsten Abschnitt dargelegte Methodik des IGeL-Monitors, der, lieber Goris, in der Tat systematisch und wissenschaftlich arbeitet. Gibt es wirklich einen guten Grund, den Wikipedia-Nutzern Informationen über den IGeL-Monitor vorzuenthalten? --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 17:47, 5. Nov. 2018 (CET)

Literatur im Bereich Medizin

Hallo "IGeL-Monitor 2",

heute habe ich mehrere Ergänzungen zu diesen deutschen IGeL-Leistungen gesehen, in denen du den IGeL-Monitor verlinkst. Außerdem zitierst du mehrfach aus deren Stellungnahme. Und da habe ich ein kleines Problem: Reviews oder Stellungnahmen des IGeL-Monitor sind nicht unabhängig, nicht deutlich systematisch, nicht "peer-reviewed" und erst recht nicht wissenschaftlich korrekt publiziert. Daher sind sie hier eigentlich als Quelle nach unseren Leitlinien in der Medizin ungeeignet (siehe WP:RMLL). Es wäre besser, auf die zugrundeliegende Literatur zu referenzieren oder Cochrane-Reviews oder ähnliches heranzuziehen, deren Wertigkeit sicher höher ist (ohne euch zu nahe treten zu wollen...). Damit meine ich aber nicht den Link oder den Hinweis auf den Monitor, sondern nur die wissenschaftliche Stellungnahme. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn die Löschdiskussion aus formaljuristischen Gründen abgewürgt wurde, ist das kein Behaltens-Entscheid. Sollte da nicht in sehr naher Zukunft die Relevanz im Artikel nach den Hinweisen meines sachkundigen Vorredners dargestellt werden, würde ein höchstwahrscheinlicher erneuter LA nach sieben Tagen administrativ auf Basis der WP:RK entschieden werden. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Goris hat natürlich recht damit, dass die Texte des IGeL-Monitors nicht unbedingt quellentauglich sind, aber bei den Relevanznachweisen darf man auch nicht zu viel fordern. Wenn ich daran denke, dass bei uns Starlets aus dem Boullevardbereich mit irgendwelchen vice.com-Belegen rezipiert werden, obwohl das im Grunde auch nicht viel mehr als ein boullevardjournalistischer Blog ist, dann darf man hier nicht mit zweierlei Maß messen. Trotzdem müssen natürlich im Zweifelsfall überhaupt erst mal Belege kommen, Eigenbelege, Pressemeldungen und belanglose Blogs werden den Artikel im Zweifelsfall kaum retten, da hat Elo schon auch recht. Also: Schaut man bei Google nach, mangelt es an ordentlichen Belegen nicht,aber im Artikel ist halt noch gar nichts davon ersichtlich; 1-2 Eigenbelege (inklusive Pressemitteilungen) sind sicher OK, der Rest sollten brauchbare und gültige Belege sein, die zur Relevanzbeurteilung herangezogen werden können, siehe WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --H7 – Mid am Nämbercher redn! 23:28, 3. Nov. 2018 (CET)

Hallo H7, hallo Goris, hallo Eloquenzministerium, hallo Atomiccocktail,

gerne gehe ich auf die angeführten Punkte ein. Ich habe auf meinem Benutzerkonto von Beginn an offengelegt, dass ich im Auftrag des IGeL-Monitors arbeite. Die Regeln dafür sind mir bekannt. Ziel war von Anfang an Transparenz und eine Informationserweiterung für die Wikipedia-Nutzer. Alle Angaben habe ich mit Nachweisen versehen. Natürlich gibt es auch externe Quellen, die ich nun einfügen werde. Ein gesundes Misstrauen gegenüber Auftragsarbeiten kann sicher nicht schaden, aber der IGeL-Monitor wird wie das IQWiG aus den Geldern der gesetzlich Krankenversicherten bezahlt, arbeitet unabhängig und wissenschaftlich, nach den Maßstäben der evidenzbasierten Medizin. Die Methodik ist verlinkt und für die Öffentlichkeit schnell auffindbar. Der IGeL-Monitor arbeitet nicht im Auftrag der einzelnen Krankenkassen. Die Kritik am IGeL-Monitor ist explizit im Artikel aufgeführt. Dass er "umstritten" sei, ist Propaganda der Ärzteschaft, die aber etwas Vergleichbares nicht zu bieten hat. Ich hoffe, so kommen wir zusammen. Für Anregungen bin ich immer offen. --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 17:03, 5. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Der IGeL-Monitor erstellt seine Bewertungen nach der Evidenzpyramide vorzugsweise mit Systematischen Reviews (Übersichtsarbeiten) aus der Cochrane-Datenbank, der Datenbank des Centre for Reviews and Dissemination (CRD) des National Health Service sowie aus der Datenbank Medline in PubMed. Zusätzlich stützt sich der IGeL-Monitor auf die Leitliniendatenbank der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) sowie auf Originalstudien. Dies alles ist für jede Bewertung in der sogenannten Evidenzsynthese zusammengestellt, die öffentlich abrufbar ist und die ich nun in jeder eingefügten Bewertung verlinken werde. Ich denke, das entspricht den WP:RMLL. --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2018 (CET)

Hallo IGeL-Monitor 2, könntest Du Dich bitte künftig streng an unsere Richtlinien für WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung halten und ausschließlich erkennbar rezipierte Veröffentlichungen unabhängiger und belastbarer Dritter für Deine Ergänzungen verwenden? Wenn der IGeL-Monitor etwas veröffentlicht ist es nicht automatisch relevant für das jeweilige Thema/Lemma. Relevanz erlangen die Stellungnahmen durch unabhängige Rezeption. Danke und Grüße --Millbart talk 15:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo Millbart, wie schon Anfang November an dieser Stelle erläutert, erstellt der IGeL-Monitor seine Bewertungen anhand einer systematischen Literaturrecherche. Das heißt, mit Hilfe einer festgelegten Fragestellung (PICO-Schema) werden mehrere wissenschaftliche Datenbanken nach Studien und Reviews durchsucht. Die relevanten Treffer sind im verlinkten Evidenzbericht nachzulesen. Damit sind die Quellen transparent, und es handelt sich um ein aufwändiges, wissenschaftlich anerkanntes Verfahren. Ich kann gerne die jeweils wichtigste Studie bzw. den wichtigsten Review aufführen. Allerdings sind sie häufig im Volltext nicht frei verfügbar (im Falle des Hirnleistungschecks wären das Tsoi KK, Hirai HW, Chan JY, Kwok TC. Time to Treatment Initiation in People With Alzheimer Disease: A Meta-Analysis of Randomized Controlled Trials. Journal of the American Medical Directors Association 2016;17:24-30 sowie Lin JS, O'Connor E, Rossom RC, Perdue LA, Eckstrom E. Screening for cognitive impairment in older adults: A systematic review for the U.S. Preventive Services Task Force. Annals of internal medicine 2013;159:601-12.) Auch gebe ich gerne zusätzliche, unabhängige Quellen für die Relevanz der Bewertung an. Diese bieten jedoch keine bessere Recherche als der IGeL-Monitor, dessen Bewertungen wie ein (Cochrane-)Review erstellt werden und damit nach Aspekten der Evidenz sehr hohe Ansprüche erfüllen (verantwortlich für die Bewertungen des IGeL-Monitors ist Michaela Eikermann, ehemaliges Vorstandsmitglied des DNEbM). Wie schon Nutzer H7 im November hier angeführt hat, genügen viele Wikipedia-Artikel diesen Ansprüchen bei weitem nicht. Vielmehr waren teilweise vor meinen Einfügungen überhaupt keine Belege vorhanden. Die Relevanz des Themas müssen wir wohl nicht in Frage stellen, denn diese wurde bei Wikipedia bereits geprüft, sonst gäbe es den Eintrag, z.B. zur Alzheimer-Krankheit, nicht. Da die genannte Maßnahme, also etwa der Hirnleistungs-Check, in Arztpraxen angeboten wird, ist die Erwähnung einer wissenschaftlichen (und unabhängigen) Bewertung dieser Maßnahme ein wichtiger Service für Wikipedia-Leser. Zusammengefasst: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden - erfüllt. Wikipedia-Artikel sollen sich auf zuverlässige Publikationen stützen - erfüllt. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - erfüllt. --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 21:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Artikel Lichttherapie

Es zeigen sich ja durchaus interessante Kontraste zwischen der Bewertung durch die deutsche Fachgesellschaft (Behandlungsoption „erster Wahl bei saisonal abhängiger Depression“), der Bewertung durch den MDS („tendenziell positiv“) und der Tatsache, dass die deutschen Krankenkassen keine Lichttherapie zahlen wollen. Für den WP-Leser weit interessanter als die Wirksamkeitsbewertung durch den IGeL-Monitor, nämlich wirklich relevant, erscheinen mir die Erläuterungen unter "Warum bezahlen die Krankenkassen keine Lichttherapie?". Der Leser erfährt, dass die deutsche GKV auf ausreichend Sonnenschein auch im Winter hofft und auch darauf, dass der betroffene, gesetzlich Versicherte diesen wahrnehmen kann. --TrueBlue (Diskussion) 12:25, 15. Feb. 2019 (CET)

Hallo TrueBlue, die vermuteten Diskrepanzen verringern sich, wenn man beachtet, dass die Bewertung des IGeL-Monitor aus dem Jahr 2012 stammt und sich auf eine ältere Version der Leitlinie gestützt hat. Vor allem aber ist die Erklärung, warum die gesetzlichen Krankenkassen keine Lichttherapie bezahlen, als Erläuterung in der Bewertung enthalten (wie erwähnt sind Kassen an das Gesetz gebunden, hier SGB V §12) und kann gerne im Artikel verlinkt werden. Ob eine Behandlungs- oder Untersuchungsmethode Kassenleistung wird, entscheiden nicht die Krankenkassen, sondern der Gemeinsame Bundesausschuss, und der würde dafür ein Gutachten in Auftrag geben, für das genauso wie beim IGeL-Monitor systematisch die Evidenz analysiert wird - das ist je nach Leitlinien-Klassifikation durchaus mehr als die Meinung einer Fachgesellschaft. Im Fall der Lichttherapie liegt der Grund für die Bewertung in der Schwäche der Effekte und der Schwäche der Evidenz: "Die eine Übersichtsarbeit, auf die sich auch die S3-Leitlinie „Unipolare Depression“ überwiegend stützt, ermittelt eine signifikante Überlegenheit der Lichttherapie gegenüber Scheinbehandlung sowohl beim Lindern als auch Beheben von saisonalen depressiven Störungen. Allerdings sind die Unterschiede nicht besonders groß, weshalb wir den Nutzen als „gering“ ansehen. Auch weisen die Autoren selbst auf die unbefriedigende Beweiskraft der Studienlage hin. Die andere Übersichtsarbeit ermittelt zwar auch tendenziell bessere Ergebnisse für die Lichttherapie – bei 44 Prozent der behandelten und bei 39 Prozent der scheinbehandelten Patienten verschwanden die Symptome –, doch sind diese Unterschiede nicht signifikant." (siehe IGeL-Info ausführlich / Bewertung). Den Antrag zu solch einer evidenzbasierten Überprüfung können übrigens sowohl die Ärzte als auch die Kassen im Gemeinsamen Bundesausschuss stellen, ebenso Patientenvertreter. Statt stets den Kassen etwas zu unterstellen, könnte man auch fragen, warum die Ärzteschaft eigentlich von der OCT bis zur PZR keinen Antrag stellt, obwohl sie angeblich von den Verfahren so überzeugt ist. Bei der OCT und bei der Stoßwellentherapie beim Fersenschmerz z.B war es der GKV-Spitzenverband, der den Antrag stellte, beim PSA-Test und bei der Behandlung von Parodontopathien waren es die Patientenvertreter. --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2019 (CET)

Die Effektstärke ist allerdings nicht das Argument, das der Kassen-POV ins Feld führt. Zitat: "Die zusammenfassende Bewertung bescheinigt der Lichttherapie bei der saisonalen Depression Hinweise auf einen Nutzen bei gleichzeitigem Fehlen von Hinweisen auf Schäden. Trotzdem besteht aus Sicht der Krankenkassen hierdurch keine Grundlage, die Lichtbehandlungen bei dieser Erkrankung zu bezahlen. […] Wer an einer Winterdepression leidet, kann den Heilungsprozess auch auf natürlichem Wege unterstützen, nämlich durch regelmäßige Aufenthalte im Freien zu den Zeiten des maximalen Tageslichts. Zusätzlich zur „künstlichen“ Beleuchtung im geschlossenen Raum profitiert man von den Vorteilen der Bewegung an der frischen Luft. […] Eine Behandlung wie die Bestrahlung mit künstlichem Licht mag zwar ausreichend und zweckmäßig sein. Die Tatsache aber, dass sie sich durch einfache und sogar kostenlose Alternativen ersetzen lässt, spricht gegen das Gebot der Wirtschaftlichkeit." Also meint der GKV-Spitzenverband nicht zahlen zu müssen oder zu dürfen, weil ja angeblich auch im Winter ausreichend Tageslicht angeboten wird und der Betroffene dieses "kostenlose" Angebot "einfach" nur wahrnehmen muss. Trübe Winter und andere Gründe, die bei den Betroffenen ausreichende Tageslichtexposition verhindern können, bleiben unberücksichtigt. --TrueBlue (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2019 (CET)

Es steht ja jedem frei, diesen Aspekt in Wikipedia-Artikeln zu erörtern. Mein Ziel war es, Leser über das Ergebnis der Studienauswertung zu informieren und somit über Nutzen und Schaden einer von Ärzten angebotenen IGeL. --IGeL-Monitor 2 (Diskussion) 16:33, 15. Feb. 2019 (CET)

Das Angebot der Lichttherapie als IGeL ist IMO auch Unfug. Für den wiederholt Betroffenen wäre die Anschaffung und Nutzung eines Therapiegeräts sinnvoll und wirtschaftlich. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 15. Feb. 2019 (CET)

@TrueBlue: Da ich diese Seite hier versehentlich noch nicht von meiner Beobachtungsliste gelöscht habe, gestatte mir bitte eine Anmerkung: Diskussionsseiten bei Wikipedia sollen der Artikelarbeit dienen, also der Verbesserung oder der Vorbereitung von Ergänzungen und/oder Überarbeitungen oder der Klärung von Missverständnissen in der Artikelarbeit. Persönlicher Meinungsaustausch gehört nicht dazu, siehe WP:DISK. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 18:19, 15. Feb. 2019 (CET)

Wir befinden uns auf einer Benutzer-Disk. Und was glaubst denn, was ich hier tue, Benutzer:H7? Ich bin auch nicht der erste, der Benutzerin IGeL-Monitor 2 versucht zu erklären, dass der MDS-Standpunkt zu Therapien, die als IGeL angeboten werden, nach unseren Richt- und Leitlinien i.d.R. irrelevant ist. Primär zählt die Bewertung in der Wissenschaft. Insbesondere unspektakulär ist die MDS-Bewertung zur Lichttherapie; sie weicht nicht gravierend von der der Fachgesellschaft ab. Bei diesem Thema interessant ist aber die ablehnende Kassenhaltung, wenn es um die Kostenübernahme geht. Trotz Anerkennung des Nutzens "bei gleichzeitigem Fehlen von Hinweisen auf Schäden". Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, lehnt die GKV nicht nur die Kostenübernahme für Lichttherapie beim Arzt, sondern auch die Kostenübernahme für die Anschaffung von Therapiegeräten durch Patienten ab. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 15. Feb. 2019 (CET)