Diskussion:Ägyptisches Totenbuch

Belegt oder POV?

Es fällt besonders eine gewisse Schizophrenie auf: Einerseits beten die Menschen die Götter an, fürchten sie und leben daher nach bestimmten gesellschaftlichen und moralischen Regeln. Auf der anderen Seite sehen sie sich als Helfer der Götter an, ja sogar als ihre Nachfolger, und versuchen, in ihre Reihen aufgenommen zu werden.
Ist das von Butch oder Hornung - oder interpretierte Auffassung?

Die Ägypter hatten nicht vor, in die Reihen der Götter aufgenommen zu werden wenn sie sterben. Aussprüche wie "Ich bin Osiris" bedeuten keinen Machtanspruch auf den Jenseitsthron, sondern durch die Identifikation erhofft man sich die Bewahrung des Körpers. Es ist keine absolute Gleichstellung in diesem Sinne, wie man an vielen anderen Stellen sehen kann. Eingreifen in den der Götter haben ähnliche egoistische Gründe: man muss den Körper des Osiris bewahren und ihn vor Apophis und Seth schützen, denn wenn Osiris hin ist, dann hat man selbst auch kein Leben mehr im jenseits (wenn man im gottgleichen Zustand wäre schon. ist aber nicht so). Weil es von Osiris abhängig ist. Äußerungen wie "Ich bin der Gott sowieso" sollen einen nicht in einen gottgleichen Status versetzen, sondern lediglich die göttlichen Vorteile genießen lassen. Wo der Mensch steht, nämlich viel tiefer, allenfalls als Bote der Götter, wird im 2-Wege-Buch ganz klar. Solche Aussprüche dienen der Täuschung von Gefahren. Ein Bestandteil der Sargtexte ist der Satz "Ich bin ein Gerechtfertigter", was nur eine Behauptung gegenüber den negativen Einflüssen des Jenseits ist um sie einzuschüchtern. "ey, ich bin ganz dick mit osiris, du kannst mir nix tun" um es mal modern auszudrücken.

Wenn es sich also nicht aus den belegten Büchern herleiten lässt, sollte man es löschen, weil es dann keine wissenschaftliche Gegenströmung darstellt, sondern aufgrund zu geringer Kenntnisse falsche verstandene Dinge. --Felis 03:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Hat sich erleidgt, scheint eine Wikipedianer-Meinung zu sein. Benutzer wurde drauf angesprochen. --Felis 04:07, 7. Jan. 2007 (CET)

Amduat

Die Weiterleitung von Amduat auf Ägyptisches Totenbuch ist falsch. Im Amduat wird die nächtliche Fahrt des Sonnengottes durch die Unterwelt (Totenwelt) geschildert. Das im Artikel behandelte Totenbuch war eher für Privatpersonen bestimmt, während das Amduat zunächst nur königlichen Personen vorbehalten blieb. Ich bitte um Auflösung der Weiterleitung. --Gudrun Meyer 01:19, 25. Mär. 2007 (CET)

Oh, schon erfolgt! Herzlichen Dank an Udimu! --Gudrun Meyer 10:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Unverständlich ?

"Dieser Spruch ist ein großes Mysterium. Niemand soll ihn sehen. Es wäre fürchterlich, wenn jedermann ihn kennte. Verbirge ihn sorgfältig. Denn sein Name ist: „Der Spruch der verborgenen Wohnstätte“. "

- ich habe keine ahnung, was der satz da soll... (nicht signierter Beitrag von 139.6.1.17 (Diskussion) )

In der Tat ist dieser Absatz in seiner Art so ziemlich unerträglich und der Aussagekern auch nicht sofort erkennbar. Ich habe die Sätze mal so umformuliert, dass sie nun erkennen lassen, was wohl eigentlich hier ausgesagt werden sollte. -- Muck 00:52, 25. Feb. 2009 (CET)

nicht belegt (erl.)

der satz "Der Dekalog der jüdisch-christlichen Tradition ist vermutlich eine Entlehnung aus dem ägyptischen Totenbuch." ist ohne beleg viel zu gewichtig, als dass er stehen bleiben könnte. ich lösche ihn bis auf weiteres. (nicht signierter Beitrag von MintCCC (Diskussion | Beiträge) 20:53, 7. Mär. 2010 (CET))

Danke! Unter 10 Gebote wird das „negative Sündenbekenntnis“ als "Parallele" geführt. Gibt es irgendeinen seriösen Autor, der diese "Parallelen" erforscht hätte? Oder ist das einach Selektive Wahrnehmung? Geezer^{nil nisi bene} 12:05, 27. Nov. 2010 (CET)

gibt es. stehen im artikel. hast du dort grundlos rausgekickt. das mit der entlehnung ist in dieser weise unfug. leute, die agieren wie grey geezer, bekommen von mir keine nachhilfe. ca$e 10:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Hehehe! Den habe ich doch selber eingefügt (sieh dir die Versionsgeschichte an)! Weil er zu dem Schluss kommt, dass es - wegen der "Magie" NICHTS mit dem Dekalog zu tun hat. Wenn etwas, was ähnlich erscheint, bei näherem Hinsehen doch NICHTS zum Verständnis des Hauptthemas beiträgt - was macht man dann? Gruss Geezer^{nil nisi bene} 10:15, 29. Nov. 2010 (CET)

EOD. ca$e 10:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Totenbuch-Projekt einfügen?

Es gibt in der Ägyptologie das sog. Totenbuch-Projekt der Uni Bonn. Sollte man darauf nicht Bezug nehmen? Genauso könnte man bei Zauberei auf das Heka-Projekt der Uni Leipzig verweisen, oder bei Deir el-Medineh auf das Deir el-Medineh-Projekt München. --77.11.6.155 15:52, 13. Mär. 2010 (CET)

Womit malten sie das?

Früher in Ägypten..jetzt mal im Ernst,womit malten die alten Ägypter die Totenbücher,die hatten ja immerhin keine Stifte!Hmm...mit Farbe?? (nicht signierter Beitrag von 87.123.48.0 (Diskussion) 11:01, 4. Jan. 2011 (CET))

Ich kenne keine Funde & Zeichnungen.

Aber Vielleicht hatten sie Stifte, aus irgendeinem Material & irgendwie verbaut.

Farbe vielleicht auch, sogar chemisch aus der Natur mit Kalk, Kohle, Metallen, Extrakten oder sie haben einfach mit Kohle gemalt, :mit Steintafeln z. B. haben sie ja eine Sache gehabt die :überlebt hat, Papier geht schon bei Regen & Feuer kaputt. (nicht signierter Beitrag von 88.70.0.194 (Diskussion) 14:43, 13. Dez. 2013 (CET))

siehe Papyrus#Schreibmaterialien --GDK Δ 15:27, 13. Dez. 2013 (CET)

Inhalt

Der gesamte Artikel behandelt Unterschiedliches, das eigentlich dringend in verschiedenen Artiklen auseinandergehalten werden sollte. Die Vorstellungen vom Übergang ins Jenseits sind ein Punkt (dargestellt auch in anderen Medien, etwa auf architektonischen Bauteilen), die Tradition (Inhalt, Produktion, Verwendung; Umfeld insgesamt) des Totenbuches in seiner vieltausendjährigen Geschichte eine andere! 2012-01-15 --RoamingWolf (17:33, 15. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
-
Ich denke das ist volkommen egal & Geschmackssache. Es lässt sich ja verlinken, auch im Text. (nicht signierter Beitrag von 88.70.0.194 (Diskussion) 14:43, 13. Dez. 2013 (CET))

Information zur Überlieferung

Anscheinend sind solche Texte mehrfach überliefert. Gibt es verschiedene Versionen davon und wenn ja, wo liegen die Unterschiede? Es fehlt auch eine Übersicht der wichtigsten Zeugnisse. So erweckt das den Anschein, als hätte sich an den Texten über die Jahrhunderte nichts geändert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:30, 20. Apr. 2012 (CEST)

Satzbau

In der 18. Dynastie entwickelte sich der Brauch, dieses Spruchgut auf Papyrusrollen zu schreiben und diese [...] in Mumien einzuwickeln. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Papyrusrolle in eine Mumie eingewickelt wird. Wird sie nicht eher mit in die Bandagen gewickelt? --2003:DA:13C6:A401:B98B:FDD7:C139:5673 22:22, 17. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich denke aber Mumie ist das Gesamtwerk, also Körper, plus Mumienbinden, von daher ist das jetzt auch nicht wirklich falsch. -- Udimu (Diskussion) 22:55, 17. Jul. 2018 (CEST)

Comic

Ich habe ein leichtes Unwohlsein, dass der Artikel in der "Kategorie:Comic (Werk)" einsortiert ist. Meines Erachtens ist dies auf keinen Fall ein Comic. Wenn überhaupt, dann ein sehr früher Vorläufer. Dann müssten wir viele antiken Bilderfolgen als Comic bezeichnen, so wie den Teppich von Bayeux. --Tromla (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2022 (CEST)

ich persönlich habe da überhaupt kein Unwohlsein. In Comic wird schon mit Absicht der Teppich von Bayeux genannt und in Entwicklung des Comics auch ägyptische Kunst und Schrift. Dass der Teppich ein Comic(strip) ist, ist ja mittlerweile etabliert. --Qwertzu111111 (Diskussion) 16:58, 11. Mai 2022 (CEST)

ist natürlich eine Frage der Definition. Klar muss aber gesagt werden, dass viele Totenbuchmanuskripte keine Bilder haben.--Udimu (Diskussion) 17:30, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich finde die Kategorie "Kategorie:Comic (Werk)" zu dem Artikel befremdlich und irreführend. Wenn das Totenbuch in Comics eine Rolle spielt oder was auch immer, kann das unter Trivia, Rezeption oder so genannt werden oder man schreibe einen Artikel dazu, wenn es so relevant ist. Passend ist diese Kategorie hier jedenfalls nicht. Wenn in Comic-Artikeln hierauf verlinkt wird, ist es doch gut. Eine solche Kategorie zum Thema Altes Ägypten suggeriert Dinge, die nicht sind. Bei Sun Wukong haben wir diese Kat auch nicht, obwohl der Charakter Son-Goku in Akira Toriyamas Dragon Ball darauf basiert. Bei alten literarischen Werken ist das ganz sicher fehl am Platz. --~~ (nicht signierter Beitrag von Sat Ra (Diskussion | Beiträge) 18:12, 11. Mai 2022 (CEST))

es geht ja nicht darum, ob irgendwelche Inhalte oder Personen aus dem Totenbuch in (neueren) Comics oder Mangas adaptiert werden. Die Frage ist, ob das Totenbuch selbst als Form der sequentiellen Erzählung gilt. Wenn ja, dann ist es ein Comic per Definition. Schrift und Bild gehen Hand in Hand und bilden eine Einheit.--Qwertzu111111 (Diskussion) 08:00, 12. Mai 2022 (CEST)

zum Teppich empfehle ich das, was in der frz. Wikipedia steht: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tapisserie_de_Bayeux#Bande_dessin%C3%A9e und die Lektüre des als 92 angegebenen Buches. --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:04, 12. Mai 2022 (CEST)

Form der sequentiellen Erzählung gilt - klare Antwort: NEIN. Ein Teil der Kapitel können bebildert sein. Pro Kapitel im Schnitt ein Bild. Die Bilder können aber auch wegfallen. Eine bebilderte Bibel ist kein Comic um Mal ein anderes Buch zum Vergleich heranzuziehen. Eine Bibel kann Bilder haben, muss aber nicht.--Udimu (Diskussion) 08:11, 12. Mai 2022 (CEST)

wie viele Kapitel sind denn auf dem Bild hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:BD_Weighing_of_the_Heart.jpg) zu sehen?--Qwertzu111111 (Diskussion) 08:41, 12. Mai 2022 (CEST)

Kapitel 125. Also ein Kapitel. Die Nummerierung der Kapitel ist modern, Die Reihefolge der Kapitel ist von Totenbuch zu Totenbuch unterschiedlich--Udimu (Diskussion) 08:52, 12. Mai 2022 (CEST)

okay, also ein Kapitel und ein Bild. Auf dem Bild sind doch Menschen und Gegenstände abgebildet und es wird was berichtet/erzählt, was man sieht und wie die verschiedenen Elemente/Menschen/Szenen untereinander agieren. Habe ich das richtig verstanden? mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:09, 12. Mai 2022 (CEST)

auf dem Bild kommen zwei Tote zum Totengericht. Auf der einen Seite die Angeklagten (die Toten, ein Ehepaar), in der Mitte die Waage, in der das Herz abgwogen wird, auf der anderen Seite der Gerichtsschreiber (ein Unterweltsgott). Drum herum die Zusschauer (andere Gottheiten). Das Bild ist schon eine Momentaufnahme. Wobei es in der ägyptischen Kunst schon auch Bilder gibt, die mehrere Phasen eines Ereignisses auf einem Bild vereinigen. Nun aber nicht hier.--Udimu (Diskussion) 09:32, 12. Mai 2022 (CEST)

Beispiel: Ist das ein Comic (https://www.facebook.com/photo/?fbid=199561185513542&set=a.130162325786762)? Ich würde sagen: Ja, auch wenn es aus nur einem Bild besteht. Denn es transportiert eine ganze Geschichte. Scheint also eine Momentaufnahme zu sein, aber es vergeht für den Betrachter Zeit. Die Grenzen sind bei der Definition von Comic zugegebenermaßen nicht immer ganz scharf. Wie seht Ihr das: @Gestumblindi, PaterMcFly, Don-kun, Passjosi, Franky Fusion: mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:04, 12. Mai 2022 (CEST)

hier, die zwölf Taten des Herkules auf einem Sarkophag (File:Twelve_Labours_Altemps_Inv8642.jpg). Das wäre wohl ein Comic (zumindest in einer gemalten Version). Oder??--Udimu (Diskussion) 14:20, 12. Mai 2022 (CEST)

Und die altägyptischen Künstler sind dann alle Comiczeichner? Und die Höhlenmalereien? Alles Comics! Oh Mann :) --Tromla (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2022 (CEST)

Es geht bei der Kategorisierung ja darum, ob das umseitig behandelte ein Comic ist oder nicht. An der Stelle gehts eigentlich nicht um unsere Meinung, sondern was die Literatur sagt. Als frühes Beispiel eines Comics ist es mir bekannt, möglicherweise wird aber nur das Papyrus des Hunefer so eingeordnet (der eigene Artikel dazu ist ja noch recht jung). Ich schaue mir die Literatur am Wochenende noch mal an. Ggf kann man dann auch den einen oder anderen Artikel entsprechend mit dieser Einordnung ergänzen, sodass sich das besser erklärt. --Don-kun • Diskussion 18:12, 12. Mai 2022 (CEST)

im Totenbuch werden keine Geschichten erzählt. Das sind meist Liturgien, die bei der Bestattung und gesprochen werden. Andere Texte helfen dem Toten sich in der Unterwelt zurechtzufinden.--Udimu (Diskussion) 21:57, 12. Mai 2022 (CEST)

Nach dem bisher hier Ausgeführten bin ich dafür, die "Kategorie Comic (Werk)" in diesem Artikel ersatzlos zu streichen. -- Muck (Diskussion) 00:01, 13. Mai 2022 (CEST)

Andreas C. Knigge schreibt in seinem Buch Alles über Comics, Eine Entdeckungsreise von den Höhlenbildern bis zum Manga. Hamburg 2004 S. 91ff, dass auf dem Papyrus des Huefer eine Szene darstellt ist: Links unten Anubis, der den verstorbenen Hunefer vor das Totengericht führt, dass in der nächsten Szene dessen Herz gegen eine Feder aufgewogen wird usw. und dass er schließlich von Horus zu Osiris gebracht wird. Und dass das eben ein Beispiel für sequentielles Erzählen in Schrift und Wort ist.

Ein Beispiel: Wenn jemand von sich sagt, ich bin Künstler, ich suche Pflanzen, presse sie aus und mische daraus bunte Säfte. Die abgefüllten Flaschen sind dann das Kunstwerk. Wenn nun ein Arzt/Apotheker/Pharmazeut diese bunten Flascheninhalte untersucht und feststellt, dass sie gegen Schlaflosigkeit, Ermüdung, Schmerzen oder, oder, oder wirken, dann kann der Künstler und seine Kollegen beteuern, dass das keine therapeutischen Mittel sind sondern nur Kunst, aber es ändert nix an der Tatsache, dass man sie als Medikamente einsetzen und verstehen kann.

Dann habe ich noch diesen Link gefunden: http://papyrus-magazin.de/geschichte/perspektivische-darstellung-in-pharaonischer-zeit/

--Qwertzu111111 (Diskussion) 20:29, 13. Mai 2022 (CEST)

...dass auf dem Papyrus des Huefer eine Szene darstellt ist: Links unten Anubis, der den verstorbenen Hunefer vor das Totengericht führt, dass in der nächsten Szene dessen Herz gegen eine Feder aufgewogen wird usw. und dass er schließlich von Horus zu Osiris gebracht wird. Und dass das eben ein Beispiel für sequentielles Erzählen in Schrift und Wort ist. Das ist richtig, aber nicht auf dem Bild in dem Link zu sehen. Sequentielles Erzählen ist aber auch auf griechische Vasen, auf dem oben gezeigten Sarkophag, in der Barockmalerei usw. zu finden. Sollen die nun alle eine Comic-Kategorie bekommen? Und wie gesagt, einige Totenbücher haben keine Bilder. Das Totenbuch hat keinen festen Kanon, wie die Bibel der der Koran.--Udimu (Diskussion) 21:18, 13. Mai 2022 (CEST)

Um die Frage zu beantworten: Ja. Alles (bildlich-räumlich) sequenzielle Erzählen gehört in die Kategorie Comic. --Don-kun • Diskussion 22:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Scheint dann ein deutscher Alleingang zu sein, für mich kann ich die Kategorien dann nicht mehr nutzen. Ich suche ja bewusst Comics und nicht antike Kunstwerke. --Tromla (Diskussion) 16:46, 14. Mai 2022 (CEST)

Natürlich kein deutscher Alleingang. Auch zB Scott McCloud nennt solche Beispiele, bei ihm ist es für Ägypen das Grab den Menna. Es ist auch überhaupt kein Widerspruch, Comics zu suchen und antikte Kunstwerke zu finden. Was konkret diesen Fall betrifft, so nennen die Quellen stets den Papyrus des Hunefer und nicht das ägyptische Totenbuch allgemein. Es ist also nicht die gesamte Sammlung gemeint - früher gabs aber halt nur diesen Artikel hier. Ich werde die Bedeutung für Comic und die Kat dann dort einbringen. --Don-kun • Diskussion 11:02, 15. Mai 2022 (CEST)

Papyrus des Hunefer und das Grab des Menna sind einfach sehr bekannt. Man kann kaum erwarten, dasscott McCloud alle Papyri kennt. der hat sich isch das bekannste Totenbuch angeschaut. Vergleichbare Darstellungen gibt es aber immer wieder. Das zieht sich durch die ganze Kunstgeschichte. Die "Kategorie:Comic (Werk)" find ich dann aber schon merkwürdig.--Udimu (Diskussion) 11:13, 15. Mai 2022 (CEST)

Natürlich zieht sich das durch die ganze Kunstgeschichte, vgl. Comic#Geschichte. Aber das ist ja hier garnicht der Punkt. Wenn man das mal konsequent angeht, könnte man natürlich eine Unterkategorie wie "vormoderne Bilderzählung" oder sowas machen. Aber in den Kategorienbaum und auch als Werk gehört es da auf jeden Fall rein. --Don-kun • Diskussion 11:28, 15. Mai 2022 (CEST)

Man könnte doch eine Kategorie:Bilderzählung machen, also eine Überkat, mit Comic als Unterkat --Tromla (Diskussion) 13:58, 16. Mai 2022 (CEST)

zum, Thema gibt es zeitgerecht erschienen auch ein Buch. Die haben hier wohl mitgelesen und schnell was geschrieben: Bildliche Narrativität – Erzählen mit Bildern: Rezeption und Verwendung figürlicher Darstellungen im ägyptischen Neuen Reich [1] --Udimu (Diskussion) 19:32, 16. Mai 2022 (CEST)

warum ist nun die Kopie ein Comicwerk, aber nicht mehr das Original? --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:29, 16. Mai 2022 (CEST)

@Don-kun: hallo, erst sprichst Du Dich dafür aus, dass die Kategorie hier bleibt und dann nimmst Du sie kommentarlos hier weg. Verstehe ich nicht. mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:22, 21. Mai 2022 (CEST)

@Qwertzu111111 Wie wir oben festgestellt haben, wird nur der Papyrus des Hunefer als Comic eingeordnet. Andere Teile dieser Sammlung nicht bzw haben gar keine Bilder. --Don-kun • Diskussion 09:28, 21. Mai 2022 (CEST)

danke für die Rückmeldung. Also gilt doch für die Teile, die in dem Papyrus des Hunefer als Kopie(!) vorliegen, dieselbe Kategorie? --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:10, 21. Mai 2022 (CEST)