Diskussion:Çapuling

Der Artikel „Çapuling“ wurde im Juni 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.06.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Die Löschung der Seite „Çapuling“ wurde ab dem 6. Juni 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschung des Artikels

Ja, da sind mal wieder die am Werk, die alles besser wissen und einen Artikel gleich wieder zur Löschung vorschlagen, zugleich trauen sie sich nicht mit ihrem Benutzernamen zu ihrem Antrag zu stehen, sondern benutzen eine anonyme IP. Da ist die englische Wikipedia scheinbar viel liberaler. --Ilker Savas (Diskussion) 19:30, 7. Jun. 2013 (CEST)

Übersetzung

In dem Abschnitt:

Die Gesellschaft für die türkische Sprache (TDK) dementierte am 6. Juni 2013 einen Meldung, wonach in der Online-Ausgabe ihres Wörterbuchs die Definition von „çapulcu“ Anfang Juni 2013 geändert wurde zu „Aufständische gegen die öffentliche Ordnung, Störer“ („düzene aykırı davranışlarda bulunan, düzeni bozan“)

ist die Übersetzung u.U. nicht ganz korrekt. TDK hat heute, 7. Juli 2013, 23:51h CEST, immer noch die o.g. Beschreibung für das Wort. In ihrer Erklärung teilt sie mit, dass die Online-Erläuterung mit der in 2010 veröffentlichten Druckversion identisch ist und keine Änderungen an der Online-Ausgabe gemacht wurden. Das stimmt so aber nicht, wie hier zu finden: http://haber.sol.org.tr/devlet-ve-siyaset/tdk-capulcunun-tanimini-degistirdi-haberi-74223

Auf jeden Fall ist die aktuelle Online-Übersetzung sehr zweideutig.

Man kann es übersetzen als: Aufständische gegen die öffentliche Ordnung, Störer, aber man kann es genauso übersetzen als: Aufständische gegen das bestehende System; System-Störer

Daher ist diese Veränderung beim Online-Angebot der TDK schon sehr interessant. Man muss auch dazu wissen, dass das TDK anders arbeitet als das Pendant in Deutschland oder insbesondere in Frankreich.

Die Aufgabe des TDK wird so gesehen: Das TDK definiert nicht (wie in Frankreich), welche türkischen Wörter wofür benutzt werden sollen/müssen. Vielmehr schaut das TDK dem Volke auf den Mund und schreibt auf/dokumentiert, was welches Wort genau bedeutet, d.h. wofür es die Menschen einsetzen. Wenn genügend Menschen einen Wort in der Umgangssprache eine Bedeutung zuordnen, dann wird von TDK diese Bedeutung übernommen.

Wenn es sich dann auch noch um ein neues Wort handelt, was z.B. aus einer Fremdsprache stammt, legt das TDK dann fest, wie es geschrieben wird. Das TDK kann Vorschläge für neue "Dinge" machen aus der türkischen Sprache (Bspw: Bilgisayar für Computer oder Bellek für 'Speicher). Wenn aber das Volk diese Wörter nicht benutzt, dann wird das, was es benutzt, in die türkische Sprache übernommen (So sind "Kompüter" und "Memori" soweit ich weiss schon übernommen worden).

Schönstes Beispiel finde ich das türkische Wort "dizayn": man könnte auch taslak verwenden, aber dizayn hat sich durchgesetzt (für design).

Wenn man diesen Hintergrund weiss, dann ergibt es schon Sinn, wenn das TDK die neue Bedeutung des Wortes "Çapulcu" ins Oline-Angebot schon übernommen hat...

Imdatsolak (Diskussion) 23:57, 7. Jun. 2013 (CEST)

Bitte sei mutig und verbessere die Übersetzung! Ich spreche selbst kein türkisch und bin auf Hilfe angewiesen und dankbar. Zum TDK-Dementi um die Änderung bin ich der Meinung, dass es so bleiben sollte. Es gab einen Bericht, dass es in der Online-Ausgabe des Wörterbuchs geändert wurde (das kann auch jeder so einsehen). Die TDK dementiert gegenüber Hürriyet trotzdem. Das lasse ich einfach mal so stehen, im Sinne des neutralen Standpunkts kann sich jeder selbst ein Bild machen. Jens Ohlig (Diskussion) 02:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Gemacht. Imdatsolak (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich war mal so frei und hab es als Anmerkung bzw. Fußnote formatiert. Jens Ohlig (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke, passt! Imdatsolak (Diskussion) 18:36, 8. Jun. 2013 (CEST)

Etymologie

Nach dem, was das Internet und Google Books (z.B. das Etymologische Wörterbuch von Eyüboğlu oder das etymologische Online-Wörterbuch von Nisanyan) anbieten, stammt es von dem alttürkischen Verb çapmak. Ferner steckt dort laut Nisanyan noch ein Wortbildungssuffix unklarer Herkunft drin, möglicherweise Mongolisch oder irgend ein türkischer Dialekt. Allerdings ist das für den Artikel nicht relevant meines Erachtens. Die Herkunft erhellt nicht den Gebrauch und ist wahrscheinlich gar nicht sicher zu klären. Die postulierte persische Herkunft ist jedenfalls unbelegt. Das Wort kommt in beiden Sprachen vor und zwar ziemlich lange. Ich würde vorschlagen "ursprünglich aus dem Persischen entlehnten" zu streichen oder zu belegen. Die türkische Herkunft lässt sich jedenfalls hier und dort nachweisen. --Regentänzer (Diskussion) 19:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Einverstanden :) --Jens Ohlig (Diskussion) 12:46, 13. Jun. 2013 (CEST) (13:36, 13. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Çapulcu ins Deutsche

Man würde Çapulcu nicht zwingend als Marodeur übersetzen, sondern idiomatisch gesehen als Streuner in Deutsche übertragen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.107.110 (Diskussion) 22:19, 19. Jun. 2013 (CEST))

Kleine Anregung, vielleicht kann man das ja in den Artikel irgendwie einpflegen: Ich weiß, das steht wahrscheinlich so in keinem Wörterbuch, aber meines Erachtens wäre "Randalierer" oder meinetwegen auch "Chaoten" eine durchaus passende Übersetzung für "Çapulcu". --2003:72:AF33:8C01:882:BD22:ABD0:745F 20:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Back to reality

Wird es nicht langsam Zeit, wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen? Der Artikel ist ja zu einer reinen Jubelarie verkommen. Kein Wort über die abgefackelten Autos und Busse, die Steinewerfer und Molotow-Cocktails, darüber, dass die Demos alles andere als nur friedlich waren und irgendwann einige Anwohner die Schnauze voll hatten von dem Radau, den Zerstörungen von öffentlichem und privatem Eigentum, etc., und letztendlich mit Stöcken und teilweise Macheten die Demonstranten vertrieben. Ja, auch das gehört in einen ausgewogenen Artikel. --Alfred Klose (Diskussion) 13:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass ein Neologismus, also ein Wort, Autos und Busse abfackelt, Steine und Molotowcocktails wirft oder unfriedliche Demos abhält. Sollte sich das aber belegen lassen (etwa durch einen Zeitungsartikel, der gewalttätige Silben und Buchstaben auf türkischen Straßen beschreibt), dann gehört das sicher in den Artikel, der einen Begriff zum Thema hat. --Jens Ohlig (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Jens, wir reden aneinander vorbei. Lass es mich deutlicher sagen: In diesem Artikel wird einseitig über die Proteste berichtet und es werden Lügen zitiert. Eine davon lautet, dass Erdogan behauptet hätte, Zitat "100.000 Demonstranten könne er eine Million Polizisten gegenüberstellen." Er hat das nicht gesagt, es würde auch keinen Sinn machen, denn es gibt keine Million Polizisten in der Türkei. --Alfred Klose (Diskussion) 00:13, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erdogan hat auch in einer Rede gesagt, in seiner Amtszeit wären 2.800.000.000 Bäume gepflanzt worden. Nachdem immer mehr nachgerechnet wurde und man zu dem Schluss kam, dies könne gar nicht sein, hat er einige Tage später bekanntgegeben, es habe sich um einen Irrtum bei bzgl der Daten gehandelt. Eine tatsächliche Zahl nannte er jedoch nicht.--134.99.254.106 19:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie fange ich an? Alfred Klose hat mich gebeten, mich hier zu äußern. Mir ist es zuwider, auf Knopfdruck zu reagieren. Alfred Klose geht auch gerne mal unverhohlen einseitig und provokant vor. Also habe ich schon ein wenig genervt nach dem Zitat gesehen, das er hier moniert. Ich will auf keinen Fall auch noch in diesem Artikel editieren. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Dass das Zitat dieses "23-jährigen Erzählers", der "an einer der renommiertesten Universitäten Istanbuls" arbeitet, hier nicht namentlich belegt werden kann, weil der Zitierte "keine Schwierigkeiten [...] bekommen" will, nehme ich zur Kenntnis, aber das ändert nichts daran, dass der Inhalt der notwendigen Substanz entbehrt und die Art der Zitierung im Artikel unverantwortlich und unenzyklopädisch ist. Wenn schon, dann muss erwähnt werden, dass wir nicht wissen, wer dies überhaupt gesagt hat. Aber selbst mit diesem Zusatz ist es m. E. nicht verwendbar, weil es inhaltlich zu abstrus ist. Erdogan ist weder ein Diktator (diese Behauptung des Zitierten folgt direkt auf den im Artikel zitierten Satz, wurde hier aber nicht mitzitiert), noch ist die Drohung mit einer Million Polizisten realistisch, plausibel oder belegt. Wenn die Autoren dass nicht selbst entfernen, werde ich es zwar nicht tun. Aber ertragen lässt sich das nur mit einer gehörigen Dosis Dosenbier, um es auf Tschapuliererart zu lösen. Und an dich, Alfred Klose, meine Bitte: ja, du hast in einigen Punkten Recht mit deiner Kritik an der unreflektierten Verwendung von Agitation und Propaganda in unseren Medien. Aber bitte sieh mich nicht als Bundesgenosse. Ich arbeite nur an wenigen Artikeln und will mich nicht in diesem oder in weiteren Artikeln engagieren. Dennoch danke für den Hinweis. Gruß an alle hier.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Und an Jens: Ich finde die linguistische und soziopsychologische Dimension in dem Artikel sehr interessant und gut erklärt. Mein obiger Kommentar bezieht sich nicht auf den Artikel an sich, sondern auf den Beitrag des Handelsblatts und seine Verwendung im Artikel. Danke für die Arbeit! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Stimmmt Ara, ich gehe "auch gerne mal unverhohlen einseitig und provokant vor", denn damit das Pendel seinen Mittelpunkt findet, muss es erst mal zur anderen Seite ausschlagen, will sagen, man muss beide Extreme überhaupt erst mal kennen, um zu wissen, wo die Mitte ist, oder noch anders ausgedrückt, einer muss auch mal den Advocatus Diaboli spielen. Und du solltest dich auch nicht zu sehr auf den Artikel "Proteste in der Türkei 2013" kaprizieren, denn er ist jetzt schon viel zu aufgebläht mit über 600 KB (hatte ich schon die Seitenladeprobleme bei langsamer Verbindung wegen der Grösse erwähnt?) und dies nicht zuletzt deinetwegen, ausserdem gibt es auch andere Artikel, die sich ebenfalls mit dem Thema befassen, wie dieser hier, die bei weitem nicht so aufgebläht sind. Nun gut, da du dich "herabgelassen" hast, deine Meinung hier kund zu tun, werde ich den Artikel in deinem und meinem Sinne abändern und das beanstandete Zitat löschen. Also danke nochmals für deine Hilfe. --Alfred Klose (Diskussion) 08:28, 24. Jul. 2013 (CEST)

"herabgelassen": Es ist auch mir selbst aufgefallen, dass mein Ton Jens Ohlig oder den übrigen Autoren hier arrogant rüberkam. Ich hätte gestern in meinem müden und ungeduldigen Zustand nicht mehr auf deinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite reagieren sollen - es ist ohnehin Zeit für eine lange WP-Pause. Was meinen Ton dir gegenüber betrifft, dazu antworte ich auf deiner Diskusssionsseite, da es (fast) keinen Zusammenhang zu diesem Artikel hat, aber einer Klärung bedarf. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nein, du musst mir nicht auf meiner Diskussionsseite schreiben, ich bin nicht so dünnhäutig wie andere und fühle mich nicht durch einen "Tonfall" (in einem geschriebenen Forum auch noch) beleidigt. Das heisst natürlich nicht, dass du nicht jederzeit auf meiner Diskussionsseite willkommen bist, ganz im Gegenteil: Merhaba! :-) --Alfred Klose (Diskussion) 14:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erdoğan hatte in einer Rede den Protestierenden gedroht wen ihr 100.000 versammeln könt, kann ich eine Millonen Personen versammeln[1]. Diese Drohung bezog sich allerdings nicht darauf das er eine Millonen Polizisten sondern eine Millonen Personen versammeln lassen könte. Vielleicht wurden in dem Zeitungsartikel zwei Dinge miteinader verwechselt und oder durcheinader gebracht. Nach den Gezi-Protesten wurde von Erdoğan angekündigt die Einsatzkraft der Polizei zu erhöen. In der türkischen Presse war auch die Rede davon das die Regierung den Plan hätte die Polizei von 250.000 auf 500.000 zu erhöen und sie mit schwehren Waffen auszustatten. Auch wurde von Regierungsvertretern angekündigt das in Zukunft die Polizei den Sicherheitsdienst auf Universitätsgelenden gesetzlich verpflichtend übernehmen soll. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 13:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, Erdogan hat sogar noch untertrieben, es würden sicher nicht nur 1 Million ihm zur Seite stehen, wenn ihn wirklich jemand zum Rücktritt zwingen wollte. Das weiss auch das Militär und das wissen jetzt auch die Capulcus. Nur unsere deutschen Medien wollen es noch nicht wahrhaben. Denen sag ich nur "welcome back to reality". --Alfred Klose (Diskussion) 14:54, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das ist richtig,so sehr ich mir mit einer Unterstützung von Alfred Klose auch ins eigene Fleisch schneide. Die Darstellung der deutschen Medien steht in ihrer Tendenz in keinem realistischen Bezug zur politischen Haltung der Bundesrepublik Deutschland bzw. deren Regierung. Und ich bezweifel auch, dass die Wissenschaft die Wertungen der Presse übernehmen wird. Dass dennoch diese klare Ausrichtung weiter Teile der deutschsprachigen Medien erfolgte, wird hoffentlich wissenschaftlich aufgearbeitet werden. Was Obama und Merkel ihre Spitzenpolitiker denen Erdogans hinter verschlossener Tür an Unterstützung zusichern, weicht von dem Eindruck, den die Bevölkerung von den Medien erlangt, offenbar völlig ab. Ein beeindruckender Ralitätsverlust in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung. Sobald es durch die Literatur möglich ist, sollte man die Interessen und Motive der Medien darzustellen versuchen. Einiges lässt sich mit Auflagenhöhe und Einschaltquote erklären. Aber dass ein Journalist Begriffe wie "Dikatator", "wirrer Despot" oder "frenetisch gefeiert" nicht zeitmangelbedingt einsetzt, sondern um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, davon kann man ausgehen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:35, 25. Jul. 2013 (CEST)

Muss ich mir Sorgen machen wegen deiner "Selbstverletzungstendenzen"? Vielleicht solltest du deine Probleme mit mir doch lieber auf meiner Diskussionsseite besprechen, denn ich denke nicht, dass dies von allgemeinem Interesse und im Interesse des Artikels ist. BTT: Die schlimmsten Anwürfe gegen Erdogan habe ich von alevitischer Seite gehört (Nationalist, Faschist, Islamist, Diktator, gar "schlimmer" als Hitler, etc.), dieser irrationale Hass gegenüber Erdogan speziell von dieser Gruppe und speziell zu dieser Zeit hängt meiner Meinung nach auch mit dem Syrienkonflikt zusammen, denn dort hat einer ein echtes Problem, nämlich der Alawit/Alewit Assad/Esad und Erdogan wird von dieser in der deutschen Öffentlichkeit überproportional vertretenen Gruppe nicht nur als Hauptgrund für dessen Problem gesehen, sondern diese Gruppe versucht auch medial abzulenken von dessen Problem, damit die Welt dem dortigen Diktator nicht so genau auf die Finger schaut. --Alfred Klose (Diskussion) 12:30, 25. Jul. 2013 (CEST)

„Das weiss auch das Militär und das wissen jetzt auch die Capulcus.“ Ja, das Militär weiß es sicherlich, spätestens seit der Neubesetzung der obersten Funktionäre durch Erdogan höchstpersönlich. Aber darum geht es hier in dem Artikel doch gar nicht oder? Aber du hast recht, der Hass der Aleviten auf Erdogan hängt sicherlich keineswegs mit der Bosporus-Brücke zusammen, die er nach dem Sultan benennen will, der tausende/zehntausende Aleviten verfolgt und umgebracht hat. Diesen Hass als „irrational“ zu bezeichnen grenzt meiner Ansicht nach fast schon an Geschichtsverfälschung.--88.77.62.21 12:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Und genau darum liebe ich Erdogan, er hat beim Militär aufgeräumt mit den dortigen Antidemokraten. Und auf der Strasse ebenso. Genau darum wird die Türkei auch weder das Schicksal Ägyptens noch Syriens erleiden. Danke nochmals dafür, Erdogan, oder wie wir auf der Düsseldorfer Demo sagten: "Dik dur, boyun egme Erdogan, Millet seninle!" Keine Chance den Türkeihassern, die uns mit erfundenen Völkermordgeschichten (Armenier, Assyrer, Griechen, Kurden, jetzt auch noch Aleviten?) mundtot zu machen versuchen. Gerade die Aleviten sollten eher nach Syrien schauen, denn dort läuft tatsächlich ein Völkermord ab. Die Türkei hingegen, da gebe ich Erdogan Recht, muss sich nicht für ihre Geschichte schämen, ganz im Gegenteil! --Alfred Klose (Diskussion) 12:43, 25. Jul. 2013 (CEST)

Für ihre Geschichte schämen muss sich die Türkei sicherlich nicht, aber dennoch möchte ich nun doch ausdrücklich darauf hinweisen (nachdem die Anspielung hierauf wohl überlesen wurde), dass die Disk. zu diesem Artikel nicht der geeignete Ort für solche Plaudereien ist. --88.77.62.21 12:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte bisher noch nicht nachgesehen, wie das Zitat in den Artikel gekommen ist. Dass es von einem Autoren kam, der sich viel Mühe gemacht hat und ein sehr gutes Werk aufzuweisen hat, macht es für mich zwiespältig. Dass der Artikel keinen Anlaß mehr gibt, hier weiter zu diskutieren, ist ja auch richtig. Das liegt aber nur daran, dass Alfred Klose das betreffende Zitat selbst herausgenommen hat. Und so gesehen ist auch die Anspielung auf die Aleviten sehr wohl relevant. Tatsächlich haben auch sie - in der Türkei wie auf der Großdemo in Deutschland - Erdogan und die AKP ausdrücklich als Faschisten bezeichnet. Das geht in der deutschen Presse weitgehend unter, zeigt aber auf welcher Ebene sich der Konflikt abspielt. Es geht einem wichtigen Teil der Protestbewegung nicht nur um freiheitlichen Lebensstil oder um Tote und Verletzte, sondern auch um Geschichte und Gesinnung. Und weil das so ist, ist es wichtig, Zitate ihrem Ursprung zuzuweisen und nicht beziehungslos in den Raum zu stellen, wie das hier im Artikel geschehen ist. Wie gesagt, da der Autor zu den wirklich guten gehört, macht es mir keine Freude hier zu "stänkern". Natürlich kann man das einfach editieren ohne ein großes Faß aufzumachen. Aber es ist doch sinnvoll, auf die Zusammenhänge in der Diskussion hinzuweisen, wenn es Anzeichen gibt, dass die Autoren sie bisher zumindest an einigen Stellen nicht berücksichtigt haben. Das hat mit Plauderei nichts zu tun. Ich halte die Ausrichtung von Alfred Klose, seine Wertungen und Meinungen für einseitig, aber für seine Kritik an der Verwendung dieses Zitats bin ich dankbar. Auch wenn das Lemma "Çapuling" keinen festgelegten Bezug zu Besiktas-Fußballfans, Sisli-Bewohnern, Aleviten, Kurden, Sozialisten oder Linkskemalisten etc. aufweist, ist es für die Autoren doch wichtig zu fragen, "wer hat was gesagt?". Das ist das Problem mit dem Auslagern von Abschnitten. "Çapuling" muss im Kontext mit den "Protesten in der Türkei 2013" gesehen werden und ist nicht auf Linguistik oder Soziolinguistik einer homogenen Bevölkerung beschränkt. Wer ein Zitat in der oben monierten Form in den Artikel einbringt, betreibt - unbewusst oder nicht - Politik. Das muss den Autoren klar sein. Dagegen muss auch in der Diskussion angegangen werden. Wir tünchen sonst den Artikel in eine eindeutige Farbe. Es ist wichtig die Balance zu halten. Der Artikel darf den Begriff Çapuling weder als freiheitliches Synonym für militante Çarşı-Ultras noch in einem Erdogan genehmen Kontext einer kriminalisierten Horde darstellen. Er muss darstellen, wer ihn wie benutzt hat. Aber das "wer" ist von höchster Bedeutung. Wenn nur dieser letzte Satz Zustimmung und zukünftige Berücksichtigung findet, ist alles gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich bekomme das Gefühl, dass es bei dieser Diskussion im Grunde sehr wenig um den Artikelgegenstand geht, sondern um die Einschätzung der Proteste in der Türkei und um die Politik von Erdoğan. Beides sicher spannende Themen, die knifflig genug enzyklopädisch und NPOV darzustellen sind, aber beide haben auch eigene Artikel, wo sie vielleicht besser aufgehoben wären (Recep Tayyip Erdoğan bzw. Proteste in der Türkei 2013). Das beanstandete Zitat stammt aus einem Artikel im Handelsblatt und liefert einen Beleg dazu, dass die Bezeichnung "Çapulcu" für Unmut sorgte. Ob man dem Zitat oder anderen (nicht mal hier aufgeführten) Aussagen im Handelsblatt-Artikel zustimmt, bleibt dem Leser überlassen. Ein Zitat bedeutet keine Übernahme der Meinung, weder bei Erdoğan noch bei dem zitierten Anonymus. Bei Kritik an dem Handelsblatt-Artikel wäre vielleicht ein Leserbrief angemessen. Durch das Löschen des Zitats — dass weder ich noch irgendwer sich zu eigen macht, ebenso wie das verbliebene Zitat von Erdoğan — steht die Aussage, dass es Unmut gab, jetzt ohne Beleg da. Besser macht das den Artikel nicht.--Jens Ohlig (Diskussion) 16:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hi Jens, muss man bei einem negativ konnotierten Wort wie "Capulcu" wirklich erst belegen, dass es für Unmut sorgt? Oder geht es dir um die Frage, ob das Wort überhaupt eine negative Bedeutung hat? Dann geht das aber wirklich ins "linguistische und soziopsychologische", um Ara zu zitieren. --Alfred Klose (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich finde, dass Aussagen belegt werden sollten (Wikipedia:Belege). Es würde der Qualität des Artikels gut tun, wenn du eine Quelle einfügst. Dass es Unmut gab ist nicht selbstverständlich und kann nicht einfach so behauptet werden. --Jens Ohlig (Diskussion) 01:59, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine andere Quelle als Beleg eingefügt. Ich hoffe, jetzt ist es gut. Ich würde mich gern aus der politischen Debatte zurückziehen — für Aussagen wie, dass es sich beim Völkermord an den Armeniern um "erfundene Völkermordgeschichten" handelt, habe ich gerade nicht mehr als ein Stirnrunzeln übrig und bin an einer solchen Diskussion nicht interessiert. Wie bereits erwähnt, glaube ich, dass es nur am Rande um den Artikelgegenstand geht. --Jens Ohlig (Diskussion) 02:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Jens Ohlig, erst einmal vielen Dank für deine Arbeit im Artikel, die ich sehr gut finde! Du täuscht dich in dem Punkt, dass diese Diskussion sich nicht am Objekt orientiert hat. Es ist aber wichtig, diesen Bezug zu erkennen. Richtig liegst du allerdings damit, dass es in der Disussion hier um "Einschätzungen" im Bezug um die Proteste in der Türkei gibt. Nur hast du diese Ebene selbst - sicher ungewollt - in den Artikel gepflanzt, indem du eine Aussage - die eben eine Einschätzung unbekannten Absenders ist - nicht entsprechend der Quelle zitiert, sondern durch den Zusammenhang in einen suggestiv ganz anderswertigen Zusammenhang gestellt hast. Das meine ich nicht aggressiv gegenüber deiner Person - aber ernst. Und du überlässt die Wertung nicht dem Leser wie du sagst, sondern lenkst den Leser damit wertend. Wie gesagt, ungewollt, aber dennoch. Alleine schon dadurch, dass du nicht erwähnst, dass niemand weiß, wer diese Worte gesprochen hat. Dass die Person Erdogan als "Diktator" bezeichnet, zeigt aber schon an, auf welchem Niveau die Aussage einzuordnen war. Diese Information erhält der Wikipedialeser aber nicht und wird vermuten, dass du eine moederate Quelle zitiert hast. Zudem gibst du über die ganz offensichtlich fehlende Stichhaltigkeit der zitierten Aussage keinen Hinweis. Dem Handelsblatt kann man den Teilvorwurf machen, dass es auf den letzten Punkt nicht hingewiesen hat. Wenn du als Leser des Handelsblattes daran interssiert bist, ihnen ein Feedback zu geben, ist das geerchtfertigt. Der Leserbrief ging hiermit aber aufgrund der Bearbeitung in der Wikipedia ausdrücklich an die Wikipediaautoren und ist dort auch am richtigen Platz.

Wenn es keinen Beleg für die unumstrittene (eigentlich sogar triviale) Aussage im Artikel mehr gibt, dann kann die Lösung sein, die unbelegte Aussage zu entfernen oder zu belegen. Aber eben sicher nicht durch ein Zitat ohne Belegwert, das dafür völlig falsche Assoziationen beim Leser begründet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zitat Ara: "Alleine schon dadurch, dass du nicht erwähnst, dass niemand weiß, wer diese Worte gesprochen hat." Und ich würde (wieder einmal) noch weiter gehen als Ara und würde sogar in Frage stellen, ob diese Worte überhaupt gesprochen wurden oder ob nicht doch die Autorin irgendeiner fiktiven Person dieses Zitat in den Mund gelegt hat. Erinnert mich an Alice Schwarzers Vorgehen, die mal einen namentlich nicht genannten Polizisten zitiert hat, der ihr angeblich gesagt hätte "80% aller Vergewaltiger sind Muslime, dies darf man aber aus politischen Gründen nicht erwähnen". Meiner Meinung nach traut sie sich nur nicht, diese Gedanken als eigene Gedanken auszugeben und legt diese daher einem anderen (ungenannten) Menschen in den Mund. Die Frage, die sich uns jetzt stellt: Wollen wir der Wikipedia wirklich erlauben, auf diese Art und Weise Gerüchten, Vorurteilen und Unwahrheiten eine Bühne zu bieten? --Alfred Klose (Diskussion) 20:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Deine Provokationen sind gewohnt grenzwertig, Alfred Klose, und wenn du in der Sache berechtigte Argumente hast, verstehe ich nicht, warum du sie so übersteigerst, dass natürlich als Gegenreaktion kommt, es werde nicht am Thema diskutiert. Du brauchst nur ein paar Spiegelreportagen sehen, in denen die Spiegelreporter die immer selben Fußballfanclubmitglieder, die gerade der deutschen Sprache mächtig waren, um eine politische Lageeinschätzung gebeten haben, der diese dann auch gerne nachgekommen sind. Solcherlei Aussagen wurden gesprochen und unreflektiert in deutschen Medien verbreitet. Ich unterstelle den Journalisten des Handelsblatts nicht, dass sie keine real existierenden Interviewpartner für ihre Zitate vorzuweisen haben. Immerhin soll ihre Quelle ja an der Universität beschäftigt sein (in welcher Funktion, wird allerdings nicht verraten). Ich versuche nur Jens Ohlig meinen Standpunkt zu vermitteln, dass die Wikipedia dann zumindest den Zusammenhang wie im Bericht des Handelsblatt angeben muss, wenn das Zitat überhaupt als geeignet für den Artikel betrachtet werden kann. Der Wikipedia-Artikel "Çapuling" ist von der Qualität sehr gut, mit Aufwand erstellt worden, und meine Kritik betraf die Verwendung und die Art der Verwendung des Zitats. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Zitat Ara: "Ich unterstelle den Journalisten des Handelsblatts nicht, dass sie keine real existierenden Interviewpartner für ihre Zitate vorzuweisen haben." Ich schon, und es ist nicht einmal eine Unterstellung, denn Katrin Eigner benennt ihren "Interviewpartner" aus der Universität (welche Uni?) nicht, dem sie dieses Zitat unterjubelt. --Alfred Klose (Diskussion) 21:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

Journalisten müssen die Namen ja auch nicht unbedingt preisgeben die sie zitieren, es geht sicherlich auch darum die jeweilige Person vor Verfolgung zu schützen. In der Türkei kann eine nichtgenehme Meinungsäuserung nun mal schlimme Folgen für die Betroffene Person haben. --mbm1 (Diskussion) 22:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nein mbm1, in der Türkei kann man sehr wohl doch seine Meinung frei kund tun, es ist eben gerade nicht die DDR oder schlimmeres. Die "Verfolgung", von der du redest, würde ich mir in Deutschland auch wünschen, wenn es darum geht, Volksverhetzung a la Sarrazin zu verbieten und genauso wie Horst Mahler einzusperren. Lügen haben kein Recht auf "Meinungsfreiheit", sie sind Lügen, nichts anderes. --Alfred Klose (Diskussion) 11:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Graffiti oder Vandalismus (oder beides)?

Ich habe in der Verlaufshistorie gesehen, dass "Graffiti" durch "Vandalismus" ausgetauscht, aber wieder revertiert wurde. Um einen Kompromissvorschlag zu machen, wie wäre es mit "Graffiti (für manche auch Vandalismus)" oder gleich "Graffiti/Vandalismus"? Dann hätten wir die Sicht beider Seiten dargestellt, denn für einen Haus-/Ladenbesitzer ist diese Graffiti natürlich in erster Linie Vandalismus, die ihn richtig viel Geld kostet und bei Wiederholung ruinös sein kann. --Alfred Klose (Diskussion) 05:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Schreib einfach Wandparole --Regentänzer (Diskussion) 05:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Regentänzers Vorschlag erscheint mier als am neutralstem. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 11:03, 26. Jul. 2013 (CEST)