Diskussion:Íngrid Betancourt

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Leben

Sie wuchs in Paris auf, [...]

Sie ging 1980 nach Paris

Leider wird hier nicht darauf hingewiesen, wo sie sich in der Zwischenzeit aufgehalten hat. (Angenommen, dass sie vor 1980 von Paris wegzog.)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.155.102.24 (Diskussion • Beiträge) 22:20, 23. Apr. 2008 (CEST))

Dazu lässt sich I. Betancourt selber recht genau in Kapitel 2 ihres in deutscher Sprache erschienenen Buchs "Die Wut in meinem Herzen"; List-Verlag, München 2002, aus: Daraus ergibt sich folgender tabellarischer Lebenslauf bis 1980: 25.12.1961: Geburt in Bogotá/Kolumbien, wo sie die ersten Kindheitsjahre verbringt; 1964 - 66: Paris / Neuilly (Vater ist stellvertretender Direktor bei der UNESCO); 1966: Rückumzug nach Bogotá (Vater wird erneut Bildungsminister, unter Staatspräsident Lleras); 08/1968: 1. Kommunion aus Händen Papst Paul VI. anl. dessen Kolumbien-Besuch; 01/1969: Rückkehr nach Paris (Vater wird kol. Botschafter bei UNESCO); 1969-1974: Paris, dabei: 1-jährige Englisch-Sprachausbildung in Sidmouth/England; 1974: Rückkehr nach Kolumbien (Schiffsreise); 1975: Trennung der Eltern (Mutter geht 1977 an kol. Bo Paris, bleibt bis ca. 1988 dort); 1978/79: Schulabschluss an frz. Gymnasium Bogotá; 1980: nach Erreichen der Volljährigkeit, Umzug nach Paris / Frankreich

Überhaupt empfehle ich den Interessierten die Lektüre des o.a. Buches, dessen Originalausgabe bezeichnenderweise 2001 in Französisch erschien, weil einiges zu Betancourts Sozialisierung und Selbstverständnis deutlich wird. Wie sagte ihr portugiedisches Kindermädchen Anita in Frankreich zu ihr (Siehe S. 27 des o.a. Buches: "Die Realität ist schmerzlich, das Leben schwierig, und vielleicht wird es das eines Tages auch für dich sein." --Sankt Anton 20:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Video

"..Video veröffentlicht, das ihre Gesundheit und die ihrer Mitgeiseln zeigt.", sollte näher erläutert werden- zeigt es sie bei guter Gesundheit? -- Claude J 13:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab diesen Abschnitt bereits überarbeitet. Das mit dem September 2006 war ja auch noch falsch. Nun ist bestimmt alles korrekt. --91.14.109.20 18:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Globalia

Also dieser Akzent auf dem I! Fabelhaft, sagenhaft, genial, das gab es früher auf Schreibmaschinen gar nicht. Toll, toll, toll. Globalia lässt grüßen und so mancher Gleichmacher kann sich an sowas ruhig aufgeilen! Rolz-reus 17:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Globalia ist schön - ich habe aber nicht den Eindruck, dass dies dem allgemeinen Sprachgebrauch im Spanischen entspricht; El Pais (Spanien) und TeleSur (Venezuela) setzen jedenfalls keinen Akzent auf Ingrid, während es El Tiempo (Kolumbien) tut. Gruss --Stauffen 19:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Akzent (Akut) entspricht aber durchaus der spanischen Orthografie: wenn der Vorname auf dem I betont werden soll, muss darauf ein Akut stehen. Es kann im Spanischen durchaus beide Schreibungen parallel geben: ohne Akzent wird eben die letzte Silbe betont. Die Frage ist nur, was in Betancourts Pass steht bzw. wie sie selbst den Namen betont zu haben wünscht … PS: @ Rolz-reus: was soll an einem Akzent ‚Gleichmacherei‘ sein? Im Gegenteil, verschiedene Schreibweisen bedeuten doch gerade keine Gleichmacherei, sondern eine Wertschätzung der Differenz und Eigenart. Gruß, --Aristeas 09:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auf Großbuchstaben kann man im Spanischen auf den Akut-Akzent verzichten, das verändert aber die Aussprache nicht! Und dies machen viele Zeitungen, weil es sonst einfach blöd aussieht. Wenn sich Wikipedia also entschieden hat auf Grßbuchstaben Akzente zu setzen, dann sollten wir es auch bei Íngrid. --ALE! ¿…? 09:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ah, gut, wieder was gelernt! Also ist es ähnlich wie im Französischen; die Erlaubnis zum Weglassen von Akzenten auf Großbuchstaben könnte wie in jener Sprache historische Gründe haben, da im Bleisatz Akzente auf Versal(i)en oft nicht vorhanden waren und auch technisch bei kompressem Satz Probleme machten … dito bei der Schreibmaschine und im frühen Fotosatz. Ansonsten ganz Deiner (ALE!) Meinung: da wir sonst auf Großbuchstaben Akzente setzen (warum auch nicht?! die genannten technischen Probleme haben wir ja nicht mehr), sollte es auch hier geschehen. --Aristeas 21:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Freikauf mit Lösegeld?

Der Artikel sollte nochmals gesichtet werden! Bei der Äußerung "Kurze Zeit später stellte sich der angebliche Coup der kolumbianischen Armee jedoch als Propagandaschwindel heraus: Betancourt wurde von der FARC gegen ein Lösegeld von 20 Millionen Dollar freigelassen" wurden die Quellen nicht sinngemäß wiedergegeben. Es handelt sich bislang nur um eine unbestätigte Vermutung, könnte damit also entweder ganz ohne enzyklopädische Relevanz sein, oder sollte zumindest entsprechend kenntlich gemacht werden. Man kann Vermutungen nicht als Tatsachen darstellen, so viel sollte klar sein -- U.R.I.J.A. 17:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dito, der Spiegel (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,563940,00.html) zitiert noch eine weitere Theorie und hinterfragt diese Theorien kritisch. Auf keinen Fall hat sowas als Fakt in einer gesichteten Version zu stehen. Ich würde es bei der offiziellen Version belassen. Mehr kann man im Moment einfach nicht sagen. Und es ist auf jeden Fall besser, als jede Spekulation oder Verschwörungstheorie als Fakt darzustellen. 85.176.106.177 in Buchholz

Ich schließe mich der Einschätzung von U.R.I.J.A. und 85.176.106.177 an; es kann bisher keinesfalls als sicher gelten, dass Lösegeld gezahlt wurde. sandor1000 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sandor1000 (Diskussion • Beiträge) 21:53, 4. Jul. 2008 (CEST))

Ich hab's daher mal rausgenommen, bis die Privattheorie irgendwie sicherer ist, bis dahin gibt es Wikinews. --Complex 22:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, die offizielle Version klingt Karl-May-buchmäßig schön, mit anderen Worten, zu schön, um wahr zu sein. Der öffentliche Radiosender wird ja vielleicht so seriös sein, dass er nicht Informationen aus x-beliebigen Quellen zum besten gibt. Ich plädiere dafür, es wieder reinzunehmen. Cocoloi 22:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, wenn das mehr wird als eine wilde Behauptung eines einzelnen Senders (so was wird natürlich gerne weiterverbreitet) und die Theorie wirklich breit anerkannt wird, kann es m.E. gerne wieder rein. Sonst wäre für aktuelle Berichterstattung über jedes Medienecho wikinews besser geeignet, glaubich. --Complex 10:41, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dass die offizielle Version "zu schön" klingt mag ja sein, allerdings ist es nach wie vor so, dass man reinen Spekulationen bzw. unbestätigten Meldungen keine enzyklopädische Relevanz zusprechen sollte. Es ist natürlich klar, dass dieser Artikel "Work in Progress" ist, aber der Sichter der Seite hätte einfach einen genaueren Blick in die Quellen werfen sollen. -- U.R.I.J.A. 11:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

Um eine »Privattheorie« handelt es sich jedenfalls nicht: der ganze Blätterwald ist voll davon, auch gutbürgerliche Blätter wie z.B. NZZ, Handelsblatt oder auch en:Íngrid Betancourt#Allegations_of_payment. Eine offizielle Bestätigung für eine Lösegeldzahlung wird es für absehbare Zeit nicht geben, weil sonst Uribes Wiederwahl gefährdet wäre, der einen Eid geleistet hat, keine Verhandlungen mit der FARC zu führen, so lange sie Geiseln festhält. Und wenn die Aktion nebenbei oder hauptsächlich der Befreiung dreier FBI-Agenten diente, wird es dafür sowieso keine offizielle Bestätigung aus den USA geben. Die Frage ist hier, ob die Wikipedia nur die offiziöse Wahrheit schildern will oder alles, was bekannt geworden ist. Mit der letzteren Strategie kommt man evt. dem näher, was wirklich passiert ist. --Thüringer ☼ 16:21, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das kann sein - von meiner Seite aus ging es auch gar nicht in erster Linie darum, ob die Lösegeld-Theorie in den Artikel gehört oder nicht (Relevanz-Diskussionen sind ja bekanntermaßen ohnehin ein schwieriges Feld). Es ging darum, dass die These so formuliert war, dass es wie eine Tatsache dargestellt wurde und somit auch die Quellen auf die verwiesen wurde nicht auf die richtige Art und Weise behandelt wurden. Die jetzige, nochmals gesichtete, Version sieht ja ganz gut aus, was das angeht. --U.R.I.J.A. 17:49, 5. Jul. 2008 (CEST)

Selbst wenn Lösegeld gezahlt worden wäre: inwiefern wäre dies ein "Propagandacoup"? Es wäre sicherlich gut, die ganze Aufgeregheit über die angebliche Lösegeldzahlung aus dem Text zu nehmen. Im Übrigen, zahlt auch die deutsche Bundesregierung bekanntlich in vielen Fällen von Entführungen in Afganistan oder Irak Lösegeld - finde ich auch nicht unbedingt gut, ist aber keineswegs moralisch verwerflich!--Stauffen 14:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stimme zu - Version vor den beiden letzten Bearbeitungen/Sichtungen traf, meiner Meinung nach, eher den richtigen Ton. Da allerdings die Quellen sinngemäß wiedergegeben wurden und diese auch für sich selbst für eine gewisse "Aufgeregtheit" der Situation sprechen, handelt es sich hierbei wohl eher um eine Geschmacksfrage. --U.R.I.J.A. 19:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Logik hilft auch weiter:

Betancourt wurde 2002 entführt. Ihr Fall entschied sich erheblich von den 1.000en Entführungsfällen durch die FARC zuvor, weil in ihrem Fall die Familie nie kontaktiert wurde, um Lösegeld zu erpressen. Es gibt keinen einzigen bekannten diesbezüglichen Kontaktversuch. Noch im Oktober 2006 klagte Ingrid Betancourts Mutter Pulecio , dass es seit ihrer Entführung keinen einzigen an die Familie gerichteten solchen Versuch gegeben habe und auch keines der wenigen Lebenszeichen, die es von ihr gab, an die Familie gegangen sei. Wenn man etwas von ihr erfahren habe, sei es ausnahmslos aus den Medien, die kolumbianische oder andere Regierungen gewesen. Das sind doch bereits eine Menge interessanter Hinweise. Offensichtlich spielte Betancourts Familie, anders als bei "Routineentführungen", in dem Kalkül der FARC keinerlei Rolle, dafür aber sehr wohl Ingrid Betancourt als hervorragende Aufmerksamkeits-Plattform für die FARC selbst. Hätte die FARC für Betancourt Geld haben wollen, egal in welcher Höhe, hätte sie es mit Leichtigkeit erhalten. Bei dem Interesse, welches ihre Entführung weltweit auslöste, mit hunderten von Solidaritätskundgebungen und Ehrenbürgerschaften, Preisen, etc., hätte man jede Summe schnell sammeln können. Diese große Aufmerksamkeit war es aber auch, die sie für die FARC um ein Vielfaches wertvoller machte als die "Millönchen", die man für sie hätte erhalten können. Mit der internationalen Solidaritätsschraube konnte die FARC durch "Ingrid" mit Leichtigkeit Druck ausüben. Man denke einmal an die Videoaufnahme vom Mai 2006 einer abgemagerten Betancourt und dem damit einhergehenden Gerücht über eine schwere Erkrankung (die sich nach ihrer Befreiung als falsch erwies). Durch regelmäßige Verlautbarungen der FARC zwischen 2004 und 2008, die kolumbianische Regierung habe durch militärische Aktionen Erfolg versprechende Verhandlungen Frankreichs, Venezuelas, Brasilien oder Venezuelas um Betancourts Befreiung torpediert, unterlag die Regierung Uribe erheblichem internationalen Druck, stand plötzlich sogar als Täter da. Nein, die FARC hätte einen Faustpfand wie Ingrid nie ohne Not hergegeben und man stelle sich einmal vor, die Regierung Uribe hätte um sie mit der FARC verhandelt. Das wäre für die FARC das endgültige Glaubwürdigkeits-Aus, nachdem sie jahrelang kolportierte, mit Uribe werde nicht verhandelt. --Sankt Anton 19:01, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was aber nicht dagegen spricht, dass diie Aufseher von Ingrid Betancourt gekauft worden sein könnten. --Cocoloi 19:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte in Ergänzung meines Kommentars oben noch erwähnen, dass am 30.03.2010 die FARC den seit 21.12.1997 (!!) festgehaltenen Armeeangehörigen Pablo Emilio Moncayo einer Kommission aus Rotem Kreuz, katholischer Kirche und Polo Democratico (Senatorin Piedad Cordoba) übergab. Moncayo war zum Zeitpunkt seiner Entführung 18-19 Jahre alt und leistete seinen Wehrdienst ab. Mir fällt kein gewichtiger Grund ein, warum die FARC ihn über 12 Jahre lang gefangen hielten. --Sankt Anton 23:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Reyes

Wann können wir aufhören, Ideologien hier in WP durchdrücken zu wollen - Raul Reyes war ein Guerillero (Terrorist wäre auch eine zutreffende Beschreibung), der im Zuge einer Militäraktion ums Leben kam; zu behaupten, dass er ermordet wurde, grenzt an eine Glorifizierung von Verbrechen, Mord, Menschenverachtung, etc. (Cocoloi, Du hast bereits in den Artikeln FARC, Manuel Marulanda, bewaffneter Konflikt in Kolumbien, etc ähnliches versucht - es reicht!) Gruss --Stauffen 21:14, 19. Jul. 2008 (CEST)

Über die Wortwahl habe ich meine Stellungnahme schon in Diskussion:Raúl Reyes abgegeben. Du kannst aber meinetwegen statt "Ermordung" gerne "glorreiche Eliminierung" oder ähnliches schreiben, aber lösche bitte nicht ganze Textpassagen, um Deine "Ideologie hier durchzudrücken". Cocoloi 21:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Während der Einsatz der kolumbianischen Eingreifkräfte gegen Reyes ein weitgehend rechtmässiges Vorgehen darstellt, ist es das Festhalten von Geiseln durch die FARC sicherlich nicht - man kann also schwerlich den Kolumbianern die "Schuld" für das "Scheitern" von Verhandlungen zuschieben, gerade wenn dieser Einsatz letzlich die Befreiung der Geiseln ermöglicht hat. Auf keinen Fall kann sich die legitime staatliche Macht einen möglichen Einsatz gegen Terroristen vorbehalten, auch wenn sie mit ihnen verhandelt - Ingrid Betancourst selbst scheint jedenfalls keinen Groll gegen ihre "gewaltsame" Befreiung zu haben. --Stauffen 23:59, 19. Jul. 2008 (CEST)

Worin besteht der Beweis für die derzeit im Artikel als Tatsache stehenden Aussage, dass der Angriff auf das FARC-Camp in Ecuador, bei dem u.a. deren Sprecher Reyes getötet wurde, die Freilassung von Ingrid Betancourt verzögert hat? Dies ist meines Wissens die einseitige Behauptung von FARC-nahen Quellen, inklusive Freund Chávez. Andere Quellen, die ich nach dem Ausschlafen raussuchen werde und sich auf die Dateien auf den Reyes-Computern beziehen, sprechen davon, dass eine Freilassung Betancourts nie geplant war bzw. eine eingesetzte Unterhändlerin davon abriet, weil die FARC sonst ein wichtiges Faustpfand verlieren würde?--Escla ^¿! 01:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

Seit wann und wo wird hier in Wikipedia etwas bewiesen? Hier wird mit Quellenangaben belegt. Das habe ich getan. --Cocoloi 10:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Cocoloi, Du wirst nicht bestreiten, dass Dein Gebrauch von Quellen sehr selektiv ist und dass Dein Gebrauch dieser Quellen wohl eine etwas einseitige Version der Dinge zu objektivieren trachtet.--Stauffen 12:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ist das jetzt ein Befehl oder wieder einmal der Gebrauch Deiner hellseherischen Fähigkeiten? --Cocoloi 12:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nicht so dünnhäutig! Es grenzt jedenfall an intellektuelle Überheblichkeit, jede Gegengarstellung zu Deiner sehr einseitigen Sicht einfach als Vandalismus abzutun, zumal dies hier nicht der richtige Artikel ist (besser wäre: Bewaffneter Konflikt in Kolumbien), um das Scheitern der Vermittlungsbemühungen und den Gegensätzen Correa/Chavez mit Uribe zu beschreiben.--Stauffen 13:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Diese Bemerkung, wie auch andere Bemerkungen von Dir, angemessen zu beantworten, verbieten die Höflichkeitsregeln von Wikipedia. Habe deshalb bitte Verständnis, wenn ich dem nicht widerspreche! --Cocoloi 21:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zu Stauffens Satz: „demgegenüber steht die Annahme, erhärtet durch Dokumente die bei dem Eingriff gegen das Lager der FARC sichergestellt worden waren, dass die FARC zu keinen Zeitpunkt dieser Verhandlungen die Absicht hatten, Betancourt freizulassen.“ Wessen Annahme? In der angegebenen Quelle steht eine solche Annahme nicht! Mal abgesehen davon, welche Relevanz diese emails auf den nachträglich manipulierten Datenträgern überhaupt haben können, steht in der angegebenen Quelle lediglich: „When Mr Chávez asked for Ms Betancourt's release 'we told him that if we did that we would be without cards,'“. Da kein Zeitpunkt dieser angeblichen Aussage angegeben ist, kann man auch nicht wissen, ob die Geiselnehmer nicht vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt überredet worden sind, ihre Karte, gegen was auch immer, aus der Hand zu geben. Ich weiß Stauffen, ich bin lästig! --Cocoloi 22:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe hier nur eine Annahme, die Du machst, keine die sich zwangsläufig aus dem referenzierten Text ergibt. Also können wir den Satzteil "demgegenüber steht die Annahme" schon mal streichen. Der Satzteil "dass die FARC zu keinen Zeitpunkt dieser Verhandlungen die Absicht hatten" ergibt sich auch nicht aus dem Text. Bleibt über: "Dokumente die bei dem Eingriff gegen das Lager der FARC sichergestellt worden waren", in denen von FARC-Seite geäußert worden sei, "if we did that we would be without cards". Wenn man auf diese fragwürdige Quelle aber zurückgreifen will, darf man aber auch nicht vergessen, auf die Fragwürdigkeit dieser nachträglich manipulierten Datenträger hinzuweisen.
Den von mir formulierten Satzteil "Der Präsident Ecuadors, das in die Verhandlungen einbezogen war" hast Du übrigens verfälscht, indem Du aus dem "das" ein "der" gemacht hast. Correa sprach davon, dass durch den kriegerischen Einsatz ein erfolgreicher Abschluss der Verhandlungen verhindert wurde und er nicht ausschloss, dass dies einer der Gründe für den Militärschlag war. Ich bin mit Deiner entstellten Wiedergabe des Correa-Zitats nicht einverstanden. --Cocoloi 19:41, 21. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist es eine Annahme, weil die FARC dies nicht in einem Preesecommuniqué kundgetan hat. Hier eine Quelle, die sehr gut den ganzen Zynismus der FARC (und der beiden fellow travellers Chavez und Correa) beschreibt - inwieweit in dem Kalkül der FARC das Wohlergehen der Geiseln dabei eine Rolle spielt, überlasse ich Deinem billigen Ermessen.[1] - was die Qualität der Quellen angeht, ist der Economist höher einzuschätzen (und ich denke dabei, dass der Economist über die Herkunft seiner Quellen genügend recherchiert) als die verschiedenen venezolanischen Staatsmedien oder linke Postillen, die hier oft als das Masstab aller Dinge hergehalten dürfen.--Stauffen 12:14, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Erstaunliche an dieser ganzen Diskussion ist, dass das "scheitern" der Verhandlungen mit den Farc aus deiner Schicht quasi als Drama gesehen wird (und so scheinbar die gewaltlose Befreiung durch das kolumbianische Militär überschattet) - nach meiner Ansicht kann der gesamte Absatz gestrichen werden; über die lezten 6 Jahre gab schliesslich x andere Vermittlungsbemühungen, die alle aus dem ein oder anderem Grund nicht zum Erfolg geführt haben (meist durch Intransingenz der Terroisten); die durch Herrn Correa oder Chavez unternommenen Anstrengungen sind sicherlich nicht höher einzuschätzen als all die anderen, die in diesen Artikel nicht erwähnt werden.--Stauffen 20:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zu Deiner letzten Änderung: ich vermute mal, dass Du meinen letzten Diskussionsbeitrag noch gar nicht gelesen hattest? --Cocoloi 20:49, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nein habe ich nicht, aber zum Diskussionsbeitrag: (i) der Austausch von "das" durch "der" ändert nichts am Sinn (d.h. ich vermute, dass Herr Correa die Vermittlungen Ecuadors persönlich verantwortet). Im Übrigen scheint mir das Zitat, den Rahmen einer Enzyklopädie zu sprengen; es reicht IMHO zu sagen, dass er Kolumbien für das Scheitern seiner Vermittlungsbemühungen verantwortlich macht; (ii) die sichergestellten Dokumente sind nicht "fragwürdig" (ausser vielleicht bei Telesur), sonst würden sie nicht von seriösen Publikationen wie dem Economist zitiert. Im Übrigen haben diese "fragwürdigen" Dokumente es immerhin erlaubt, die FARC zu infiltrieren und Betancourt zu befreien. --Stauffen 22:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

• 1) Durch Gebrauch des Wortes "das" wird vermieden, dass sich der Bezug des nachfolgenden auf eine Person reduziert, noch dazu auf eine, die wahrscheinlich nicht persönlich mit Herrn Reyes gesprochen hat.
• 2) Die Vermittlungen sind nicht "gescheitert", sondern gewaltsam verhindert worden, jedenfalls für eine gewisse Zeit, bis neue Kommunikationskanäle aufgebaut werden konnten etc.
• 3) Wieder einmal Umkehrung der Logik: "Dokumente" sind nicht deshalb fragwürdig oder zuverlässig, weil wer auch immer daraus zitiert, sondern die "Seriösität" eines Mediums ist danach zu beurteilen, ob es beim Zitieren fragwürdiger "Dokumente" auch auf die Fragwürdigkeit hinweist. Die "Seriösität" eines Mediums ist keine einfach vorhandene und nicht mehr verlierbare Eigenschaft, sondern muss immer wieder, tagein tagaus, neu erworben werden.
• 4) "lassen demgegenüber die Annahme zu": ist insofern richtig, dass sie die Annahme nicht verbieten. Die Formulierung ist aber manipulativ und soll den Leser dazu verleiten, diese Annahme für wahrscheinlich zu halten.
• 5) Ich habe nichts dagegen, dass diese Datenträger hier zur Sprache kommen; dann müssen aber auch die daran vorgenommenen Manipulationen hier zur Sprache kommen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn diese Datenträger und die daran vorgenommenen Manipulationen in diesem Artikel nicht zur Sprache kommen. Ich überlasse es Deiner Entscheidung, bei all Deiner rührenden Emsigkeit, Herrn Uribes Weste täglich aufs neue weiß waschen zu wollen, ob Du es bei dem kleinen Fleck belassen willst, den ich hier beleuchtet habe, oder ob Du riskieren willst, dass sich diesem Fleckchen noch ein weiteres, nämlich die Manipulation der Datenträger, hinzugesellt.

Mit besten Grüßen --Cocoloi 22:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

zu (i): Ich hänge nicht daran - ich habe den Abschnitt jetzt umgestaltet, und das inkriminierte Pronomen ist jetzt raus, da redundant. Zu (ii): im Text steht jetzt "unterbrochen", dies scheint mir ausgewogen und der Sachlage zu entsprechen. Zu (iii): zu der Seriösität des Economist sollte es eigentlich keine Diskussion geben, für die von Dir angebrachten Quellen habe ich leider meine (persönlichen) Zweifel... Zu (iv): Welche Manipulation? die aufgefundenen Dokumente (Du würdest wohl angeblich hinzufügen), legen diese Annahme tatsächlich nahe... Zu (v): solange die FARC ihre Absichten nicht öffentlich kundtun (was sie aus verständlichen Grund nicht tun werden), sind wir zum Ergründen ihrer Absichen auf sichergestellte Dokumente angewiesen - es mag hier Zweifel geben, ich bitte aber zu bemerken, dass diese Zweifel vorrangig von den Staatsmedien des Kumpanen Chavez verbreitet werden, der tatsächlich ein Interesse hat, die Qualität dieser Dokumente ins Zwielicht zu stellen (mich erstaunt allerdings die Emsigkeit mit der Du am Heiligenschein von Herrn Chavez strickst). Gruss--Stauffen 11:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Es ist erstaunlich, mit welcher Dreistigkeit Du Dich über meine Argumente hinwegsetzt. Im Text steht jetzt: "... Vermittlungsbemühungen wurden jedoch nach einen Einsatz kolumbianische Sicherheitskräfte ... abgebrochen". Das scheint Dir, wie Du schreibst, ausgewogen und der Sachlage entsprechend, ist aber schlicht falsch und irreführend. Sie wurden ja nicht nach dem Bombenangriff durch die Verhandlungspartner abgebrochen, sondern durch den Bombenangriff gestoppt. Ich dachte, ich hätte das schon zur Genüge klar gemacht. Es geht hier auch nicht um die Seriosität des Economist, sondern um die Unseriosität Deiner Edits. Du darfst auch Deine persönlichen Zweifel haben, obwohl, die hast Du ja in Wirklichkeit gar nicht, denn Deine Meinung steht fest. Deine persönlichen Vermutungen, wie "lassen demgegenüber die Annahme zu" gehören nicht in den Artikel. Warum zitierst Du nicht einfach den Satz, auf den Du Deine Annahmen stützt, aus dem Economist und lässt Deine persönlichen Vermutungen weg? Du kannst für Dich persönlich natürlich gerne die Absichten der Farc ergründen wollen, aber verschone uns bitte damit. Die "sichergestellten Dokumente" sind absolut wertlos, da, von wem auch immer, nach der Beschlagnahmung entwertet worden. --Cocoloi 20:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Auf Dein Geifern hin, habe ich mir nochmal sorgfältig die von Dir angegebenen Quellen angeschaut: sie sind alle weitgehend deckungsgleich, keine Einzige handelt direkt über die Verhandlungen um Betancourt; alle diese Artikel reden in einem sehr aufgeregten Ton über den Einsatz gegen das Lager von Reyes und dessen diplomatischen Konsequenzen (kein Wunder, die berufen sich ja auf TeleSur - und dass Chavez und sein Kumpan Correa nicht in blütenweiser Weste nach Auffinden der sichergestellten Dokumente darstehen, ist ja hinreichend bekannt). Nur Herr Correa stellt eine direkte Verbindung zu den Verhandlungen her, aber wie gesagt, er kann hier nicht als ein neutraler Beobachter herhalten. Ich denke daher, dass im Artikel eine Quelle ausreicht, und ich werde mir erlauben, in den kommenden Tagen die redundanten Quellen zu löschen (ausser natürlich in dieser Diskussion tun sich neue Perspektiven auf). Gruss--Stauffen 12:46, 24. Jul. 2008 (CEST) P.S Zeige mir eine einzige seriöse neutrale Quelle, in der die Dokumente als wertlos bezeichnet werden (P.P.S aus genannten Grund halte ich TeleSur, prensa latina, u.ä. nicht für neutral)

Da in der Diskussion nichts neues hinzugekommen ist, habe ich mir gestern abend erlaubt, gemäß meiner obigen Argumentation den Artikel zu ändern und Stauffens POV herauszunehmen. Genau 11 Minuten später ist er wieder drin, diesmal von Benutzer:Escla, ergänzt um seinen zusätzlichen POV, in dem er die von mir eingebrachten Quellen als "FARC-nahe" Quellen diffamiert und damit die darin enthaltene Aussage in ein anrüchiges Umfeld zu stellen und zu disqualifizieren sucht. In der Zeile "Zusammenfassung und Quellen:" gibt er als Kommentar an: "FRAC-POV ist durch die Diskussion nicht gedeckt", womit er meinen Edit meint. Zusätzlich bringt er die von mir beanstandete POV-Formulierung "lassen demgegenüber die Annahme zu" wieder hinein. In der tagelang geführten Diskussion auf der Diskussionsseite war er aber verstummt. Ich erlaube mir daher, diesen provokativen Edit von Escla wieder rückgängig zu machen. --Cocoloi 18:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Meinetwegen kannst Du hier alle Anschuldigungen gegen Kolumbien drinnen lassen, Du solltest aber akzeptieren, dass die Dokumente, die bei Reyes aufgefunden wurden, den Anschein erwecken, dass die die FARC wenig Absichten hatten, IB zu befreien - ich nehme dies also wieder rein (falls Du, wie schon oben angedeutet, eine seriöse Quelle findest die die abngeblichen Manipulation der Dokumente aufzeigen kann, bin ich bereit dies zu revidieren). Ich habe mir ausserdem erlaubt, zwei von drei essentiell dasgleiche aussagende Quellen zu löschen - ich denke, dass bei Lektüre einer diese Artikel, der Leser ausreichend über deren Grundaussage informiert ist. Gruss--Stauffen 19:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema hatten wir doch schon in Bewaffneter_Konflikt_in_Kolumbien#Regionalisierung_des_Konflikts. Dort ist auch ein Link auf Interpol, wo Du Dir den ganzen Bericht in voller Breite und Länge durchlesen kannst. Einen Link auf einen Artikel mit einer kurzen Angabe über die Zahl der Zugriffe und die Zahl der geänderten Dateien auf den Computern findest Du dort auch. Eine kleine Ruhepause würde Dir bestimmt gut tun, dann wird vielleicht das Gedächtnis wieder besser. Ich hatte ziemlich ganz oben in dieser langen Diskussion schon mal gesagt, dass ich nichts dagegen habe, dass Du die Computerdateien hier erwähnst, unter der Voraussetzung, dass Du auf die Manipulationen hinweist und Deinen POV rauslässt. Was dann noch übrig bleibt - ist mir völlig Schnuppe, ob das im Artikel steht oder nicht. Am besten, Du zitierst den Satz, dann läufst Du nicht Gefahr, dass Dein POV Dir die Finger beim Tippen führt. Und was die Änderungen an meinen Formulierungen betrifft, möchte ich darum bitten, das vorher zu diskutieren, sonst ...! --Cocoloi 20:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auf welchen Deiner Kommentare bin ich Deiner Ansicht nach nicht eingegangen? --Cocoloi 21:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es entspricht nicht den guten Sitten, nach einer Woche Diskussion hier Totalreverts zu machen, ohne auch nur eine Änderung zu berücksichtigen - zumal Du letzte Woche für sehr viel geringe edits auf quasi stalinistischer Manier eine VM zu mir gemacht hast. Hier nun kurz die Punkte, die zumindestens teilweise eingebaut werden sollten:

• Zitat Correa raus aus den Text - meinetwegen in eine Fussnote. In einer Enzyklopedie reicht es zu sagen, das Herr Correa die Kolumbianer beschuldigt, eine angeblich kurz bevorstehende Geiselbefreiung verhindert zu haben. Man könnte ja schliesslich jede Menge Zitate zu jeder denklichen POV hier einbauen, von Sarkozy über Benedikt XVI bis Uribe, was die Lesbarkeit des Artikels aber sicherlich nicht erhöht.
• Durchforsten der Quellen - du hast zu der POV, dass Kolumbien "Schuld" am Scheitern der Verhandlungen hat vier Quellen aufgeführt. Bei Lektüre steht hier aber wirklich wenig zu den Verhandlungen mit den FARC, vielmehr werden hier die diplomatischen Spannungen nach dem Angriff vom 1. März beschrieben. IMHO reicht die Quelle Red Globe: Correa: Massaker verhinderte Freilassung von Ingrid Betancourt, 4. März 2008, die einzig hierzu eine Aussage macht (im Mund von Herrn Correa)
• Der Passus, in dem Zweifel über die Absichten der FARC erwähnt werden, kann nicht einfach ignoriert werden. Du kannst dies formulieren wie du willst, aber die Dokumente existieren: Interpol sagt hierzu, dass die Dokumente authentisch sind, dass aber eine Manipulation nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Der Umkehrschluss, dass Sie manipuliert sein müssen, kommt von Dir, bzw von TeleSur.

Ich werde also in diesem Sinne den Artikle wieder ändern. Gruss --Stauffen 10:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Stauffen, bevor Du den Artikel wieder änderst, lass uns das mal hier zu Ende diskutieren. Nach Deinen letzten Ausführungen glaube ich, dass wir einen Konsens erzielen können. Ich sage gleich noch mehr dazu. --Cocoloi 11:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

• Ob das Correa-Zitat nun wörtlich oder sinngemäß wiedergegeben wird, ist mir egal.
• Die ersten beiden Quellangaben können raus, der Artikel von wsws enthält eine Reihe weiterer Informationen zum Stand der Verhandlungen über eine Geiselfreilassung, die in dem Red Globe Artikel nicht enthalten sind, sollte also drin bleiben.
• Ich bitte um Deinen Textvorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit ich nicht wieder revertieren muss. -- Cocoloi 12:18, 26. Jul. 2008 (CEST)

Habe Änderungen im Text vorgenommen, die Deine faktischen Punkte berücksichtigen; Satz über Dokumente, die zeigen, dass keine Befreiungsabsicht, wieder rein, aber mit einem Hinweis, das deren Authentizität angezweifelt wird.--Stauffen 22:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

Du hast doch sicherlich nicht erwartet, dass ich die Änderungen so akzeptieren werde. Da Du die Änderungen gleich in den Text eingebracht hast, zwingst Du mich also wieder zumindest zu einem Teilrevert. --Cocoloi 23:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Computer sind keine Dokumente, zumindest nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Und sie zeigen auch nicht was Du behauptest und ein Zeitpunkt ist in Deiner Quelle auch nicht angegeben. Und die an den Datenträgern vorgenommenen Manipulationen fehlen auch in Deinem Text. Habe deshalb diese Passage ersatzlos gestrichen. --Cocoloi 23:35, 27. Jul. 2008 (CEST)

Deine Streicherei geht auf den Geist - statt rumzunörgeln, schreibe es doch so wie Dir passt (ich werde schon darauf achten, dass dies dann nicht völlig aus der Waage gerät) oder willst Du etwa die Existenz dieser Datenträger (oder wie immer Du es nenne willst) leugnen. Im Übrigen habe ich mir meine edits nicht vorher von Dir genehmigen zu lassen. Gruss--Stauffen 00:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Stauffen: Warum soll ich Deinen Satz umschreiben, wie es mir passt? Du willst den Satz doch drinhaben. Dann schreib ihn doch so rein, dass er nicht anstößig ist. Ich habe doch klar genug gesagt, worauf ich dabei Wert lege. --Cocoloi 00:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Datenträger wurden ja eben nicht manipuliert, wie Interpol festgestellt hat. Sie sind nur unsachgemäß behandelt worden. Und ob es dir passt oder nicht, der Absatz gehört in den Artikel rein.--Escla ^¿! 23:47, 27. Jul. 2008 (CEST) PS: hier nimmt ein deutscher Professor ausdrücklich Bezug auf die Files, ohne deren Echtheit in Frage zu stellen.--Escla ^¿! 23:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

In einer email, deren Datum nicht genannt wird und die sich auf einem der nach der Bombardierung des FARC-Lagers sichergestellten Computer befand, auf die in der Zeit zwischen Beschlagnahme der Computer und Übergabe derselben an die kolumbianische Polizei 1479 Systemdateien neu geschrieben, auf 1703 System- oder Benutzerdateien zugegriffen, 5240 Systemdateien verändert und 103 Dateien gelöscht wurden, fand sich der Satz: "When Mr Chávez asked for Ms Betancourt's release 'we told him that if we did that we would be without cards". Das soll den folgenden Edit rechtfertigen?: "Dokumente, die bei dem Eingriff gegen das FARC Lager sichergestellt worden waren, deren Authentizität aber von venezolanischer und ecuadorianischer Seite in Frage gestellt wird, zeigen demgegenüber, dass die FARC zu diesem Zeitpunkt nicht die Absicht hatten, Betancourt freizulassen." Das ist unterstes Blöd-Zeitungsniveau! --Cocoloi 00:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das ist Economist Niveau - Du kannst Dich auf den Kopf stellen, dies in diesem Zusammenhang zu nennende Informationen, es bleibt also drinnen. Es steht ausser Frage, dass wenn eine Zeitschrift wie der Economist dies druckt, es nicht aus den Fingern gesaugt ist.--Stauffen 00:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Stauffen, alle Achtung vor Deiner Autoritätshörigkeit. Wenn der Economist das schreibt, dann kann man nicht mehr widersprechen! Wenn Du denn wenigstens das wiedergeben würdest, was der Economist schreibt! Aber Du dichtest ja gleich noch was dazu. Ich habe Dir schon zweimal vorgeschlagen, den Satz einfach zu zitieren. Und natürlich gehören die Manipulationen an den Computern, Escla nennt das "unsachgemäße Behandlung", auch erwähnt, auch dann, wenn der Economist darauf verzichtet haben sollte. --Cocoloi 01:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte, um Deinen Bedenken Rechnung zu tragen, den Passus deren Authentizität aber von venezolanischer und ecuadorianischer Seite in Frage gestellt wird aufgenommen - offensichtlich reicht Dir das nicht, ich weiss allerdings nicht was Dich sonst noch glücklich machen kann.--Stauffen 01:09, 28. Jul. 2008 (CEST)

Soll ich jeden Buchstaben einzeln buchstabieren: deren Authentizität aber von venezolanischer und ecuadorianischer Seite in Frage gestellt wird - so sollte doch die angeblichen Manipulationen, Fälschungen, etc abgedeckt sein (d.h. es gibt Leute, zu denen Du wohl auch zählst, die diese Daten für nicht authentisch halten). PS Lass Deine ad hominem Anmerkungen --Stauffen 01:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

deren Authentizität aber nicht nur von venezolanischer und ecuadorianischer Seite in Frage gestellt wird würde den Sachverhalt schon eher treffen. Was noch fehlt, ist die Antwort auf das Warum?. Warum wird deren Authentizität in Frage gestellt? Außerdem ergäbe sich aus der Mail bei deren Echtheit, die aber fraglich ist, nicht die Absicht der Farc, sondern die Argumentation des Verfassers der Mail gegenüber Chavez, aus der man vielleicht Schlüsse auf seine wahre Absicht und vielleicht auch auf die der ganzen Organisation ziehen mag, aber diese nicht in Wikipedia schreiben darf. Irgendwo habe ich mal das Wort "Theoriefindung" gelesen. --Cocoloi 02:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Füge doch einfach noch hinzu, wer noch an den Dokumenten zweifelt,...Du kannst ja auch noch hinzufügen, warum an den Daten gezweifelt wird, halte Dich dabei aber kurz, denn bedenke, dass dies hier ein Artikel über Betancourt ist (und in der Kürze liegt die Würze), nicht eine Plattform, um die Position von Chavez in aller Länge zu propagieren. Der Rest deines letzten Beitrages verstehe ich nicht...--Stauffen 08:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dann mach Dir mal klar, was Du nicht verstehst. Das hilft oft dem Verständnis auf die Sprünge. "... we told him that if we did that we would be without cards" - auf deutsch "wir sagten ihm ...". Was jemand sagt und was jemand denkt ist nicht immer dasselbe und nicht immer verrät jemand durch das was er sagt seine Absichten! Zitat aus Deinem Satz: "dass die FARC zu diesem Zeitpunkt nicht die Absicht hatten". Welcher Zeitpunkt ist gemeint? Im Economist ist kein Datum der mail angegeben. --Cocoloi 10:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

Weder Du noch ich haben diese Mail vor Augen liegen, sicherlich ist es aber datiert - aus der Presseberichterstattung geht dennoch recht klar hervor, dass dieses Mail im Zusammenhang mit der im Frühjahr laufenden, durch Chavez angestossenen Vermittlungsrunde abgefasst wurde. Auch wenn wir nicht das genaue Datum haben, muss der Satz erhalten bleiben - ich habe ihn jetzt leicht abgeändert, und das für Dich anstössige Wort Zeitpunkt gestrichen.--Stauffen 10:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Was jemand sagt und was jemand denkt ist nicht immer dasselbe und nicht immer verrät jemand durch das was er sagt seine Absichten! --Cocoloi 11:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Haarspalterei...--Stauffen 11:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Beeinflusst Durch Deine Interpretation, die nicht zwangsläufig richtig sein muss, bewusst oder unbewusst vorgenommene Ungenauigkeit der Wiedergabe Deinerseits! --Cocoloi 11:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich zitiere (Fettschrift meinerseits): It also shows the FARC's cynicism about the plight of its hostages. Mr Briceño says repeatedly that he does not expect to achieve the hostage-for-prisoners swap while Mr Uribe is in power but that the FARC will keep pushing it to create problems for the president. When Mr Chávez asked for Ms Betancourt's release “we told him that if we did that we would be without cards,” Mr Márquez writes. Es fällt angesichts dessen tatsächlich schwer, den FARC die unmittelbare Absicht zuzuschreiben, IB freizulassen (was auch immer Herr Correa dazu sagt). Im übrigen schreibt der Economist: They represent only one side of a story, and most of their claims have yet to be independently corroborated. But Interpol has now concluded that the huge cache of e-mails and other documents recovered from the computers of Raúl Reyes, a senior leader of the FARC guerrillas killed in a Colombian bombing raid on his camp in Ecuador on March 1st, are authentic and undoctored...Batches of the documents have been seen by The Economist and several other publications . gruss --Stauffen 12:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also ich übersetze, Mr Briceño sagte wiederholt, dass er nicht mit einem Geisel-Gefangenenaustausch rechne, solange Herr Uribe an der Macht ist, aber dass die Farc weiterhin darauf drängen wollen, um ihm Probleme zu bereiten. Auf Chavez' Bitte um Betancourts Befreiung "sagten wir ihm, dass wir ohne Karten wären, wenn wir das täten". Es ist also die Rede davon, was Herrn Chavez geantwortet wurde, nicht mehr. Damit lässt sich also Correas Aussage weder widerlegen noch in Zweifel ziehen. --Cocoloi 16:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

...aber man kann schwerlich sagen, dass es sie bestätigt. Man kann sehr wohl schreiben, dass die Dokumente zeigen , dass die FARC nicht die Absicht hatten, Betancourt freizulassen, da sie Probleme für Uribe bereiten wollten. Correa kann hier wohl schwerlich als ein neutraler Beobachter herhalten; auch ist nicht klar, wieso Kolumbien die angeblich kurz bevorstehende Befreiung vorsätzlich verhindern wolle.--Stauffen 18:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe ja auch nicht von Dir verlangt, zu sagen "dass es sie bestätigt". Aber Du willst hier Correas Aussage in Zweifel ziehen. Und das geben eben die "Dokumente", um Dein hochtrabendes Wort für eine zweifelhafte mail zu benutzen, nicht her. --Cocoloi 18:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Aussage Correas, dass die Verhandlungen über eine Geiselfreilassung kurz vor dem Abschluss standen, wird durch das nachfolgende "Dokumente ... zeigen demgegenüber, dass die FARC nicht die Absicht hatten, Betancourt freizulassen" scheinbar als Lüge oder mindestens als Correas Naivität entlarvt. Da in Wirklichkeit Correas Aussage aber durch den Inhalt der sogenannten "Dokumente" in keiner Weise widerlegt wird, ist dieser Satz grob irreführend.
Da die Kollegen von der Uribe-Santos-Fraktion auf ein neuerliches ersatzloses Streichen des Satzes vermutlich neuerlich mit einem Editierkrieg antworten werden, habe ich versucht, ihnen durch Einfügen der folgenden Formulierung etwas entgegen zu kommen: "Da Betancourt die wichtigste Geisel in den Händen der Farc war, die sie zum Erreichen eines Gefangenenaustausches mit der Regierung einsetzen wollten, erscheint die Aussage Correas, dass ihre baldige Freilassung kurz bevor stand, schwer vorstellbar und wäre jedenfalls ein triumphales Ergebnis für Sarkozy, Correa und Chavez gewesen." --Cocoloi 20:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

@ Stauffen: Zu deinem Beitrag vom 23:59, 19. Jul. 2008 "Während der Einsatz der kolumbianischen Eingreifkräfte gegen Reyes ein weitgehend rechtmässiges Vorgehen darstellt," Hierzu will ich bemerken, dass das Vorgehen der kolumbianischen "Eingreifkräfte" in keiner Weise rechtmäßig war. Kolumbianische Truppen bombardierten ecuadorianisches Staatsgebiet und übertraten in illegaler Weise die Grenze. Sie töteten nicht nur Raúl Reyes und einige seiner Anhänger, sondern auch Zivilisten, unter anderem mexikanische. Neben den nicht ganz klaren Folgen für die Freilassung Íngrid Betancourts wurde eine Eskalation des Konfliktes durch Uribe provoziert. Die Bombardierung von ecudorianischem Territorium durch kolumbianisches Militär stellt eine Kriegshandlung dar und sie als "weitgehend rechtmässiges Vorgehen" zu bezeichnen widerspricht den Tatsachen! --Fabian

Rechtsextreme Quellen?

@Cocoloi:

Du redest von in deinem Edit von rechtsextremen Quellen. Welche denn bitte, meinst du etwa die Welt? Wenn ja, erübrigt jede weitere Diskussion. --MARK 10:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

--Cocoloi 20:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Und der Smily bedeutet jetzt was? --MARK 16:34, 22. Jul. 2008 (CEST)

Íngrid Betancourt und der christliche Glaube

• Kath.net: Jesus ist pünktlich 5. August 2008
• The Catholic Herald: Betancourt: Jesus kept his word 1. August 2008

• Ihre erste Geste nach der Rettung war das Kreuzzeichen.

• Ihre erste freie Tat nach der Befreiung als Geisel: Sie besuchte die Kirche Sacré Coeur (Heiliges Herz) in Paris.

Es steht kein Wort über ihre Religion in dem Artikel?...--Bene16 07:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Artikel über die Befreiung?

Inwiefern tragen Gerüchte über mögliche Lösegeldzahlungen in irgentwelcher Form zum Verständnis über IBs Leben und Werk bei? auch scheint es mir das die besonderen Umstände der Befreiung (Rotkreuzabzeichen auf Helikopter und damit verbundene Verschwörungstheorien, etc) nicht wirklich zur Erhellung über IB beitragen - mir schwant viel eher, dass hier der eine oder andere Autor versucht, die Befreiungsaktion durch die kolumbianische Regierung zu diskreditieren. Man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob das alles "sauber" zugegangen ist - ich würde jedoch vorschlagen dies in einen getrennten Artikel auszulagern, da das alles IB nur indirekt betrifft. Die Tatsache, dass der Abschnitt über die Befreiung bereits jetzt länger ist als der gesamte Rest des Artikels, scheint dies jedenfalls zu untermauern --Stauffen 09:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Betancourt hätte mit Sicherheit keinen Artikel hier, wenn sie nicht prominentes (sogar prominentestes) Entführungsopfer der FARC gewesen wäre. Die Entführungsgeschichte ist demnach das wesentliche an dem Artikel. Und zur Entführungsgeschichte gehört auch die Befreiung und zur Befreiung deren Umstände. Der Artikel ist ja nicht so lang, dass sich wegen seiner Länge die Auslagerung eines Teils aufdrängte. Mir schwant viel eher, dass hier ein Autor versuchen will, die Umstände der Befreiungsaktion durch die kolumbianische Regierung in einer Nische zu verstecken, in die kaum ein Leser vordringt. Wir wollen doch hier nicht über die „Sauber“keit von Uribes Weste „streiten“, sondern neutral über die Entführung, die Befreiung und deren Umstände berichten, auch dann, wenn sich schon wieder einmal Flecken auf Uribes Weste zeigen! :-) --Cocoloi 21:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abschneiden Ingrid Betancourts und ihrer Partei bei den Präsidentschaftswahlen in Kolumbien 2002

Die Partei Verde Oxígeno, deren Spitzenkandidatin Betancourt, als sie entführt wurde, war, erzielte bei den Präsidentschaftswahlen 2002 lediglich 53.922 bzw. 0,5 % der Wählerstimmen, weswegen ihr anschließend sogar der Parteienstatus aberkannt werden musste. Das Ergebnis des auf sie abgestimmten Wahlkampfes bestätigte dabei lediglich die geringen Akzeptanz- und Sympathiewerte, welche sie in Kolumbien schon vor ihrer Entführung genoss. Schließlich gehörte sie trotz allem zum politischen Establishment des Landes. An diesen geringen Werten änderte auch ihre jahrelange Geiselhaft nichts. Die Perzeption Ingrid Betancourts im Ausland und das darum konstruierte Bild stand der in ihrem Ursprungsland diametral entgegen. Sie war als aktive Politikerin unbedeutend. --Sankt Anton 22:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Auch Petra Kelly war als aktive Politikerin anfangs (macht-)politisch unbedeutend. Und wäre Petra Kelly vor dem Einzug der Grünen in den Bundestag für sechseinhalb Jahre in Geiselhaft der RAF geraten, wäre auch ihre Karriere anders verlaufen. Und für die Bewertung, ob ein Politiker als bedeutend angesehen werden soll, ist auch nicht etwa ausschließlich das Wahlergebnis maßgebend, sondern zum Beispiel auch die Frage, ob es ihm gelingt, in öffentlichen politischen Diskussion neue Aspekte zu thematisieren oder neue Fragestellungen aufzuwerfen oder ein neues Problembewußtsein anzustoßen. Und alleine schon der Umstand, daß sie vom 20. Juli 1994 bis zum 20. Juli 1998 Abgeordnete im Repräsentantenhaus, und aufdeckte, dass der damalige Präsident Ernesto Samper seinen Wahlkampf mit Drogengeldern des Cali-Kartells finanziert hatte, macht die in meinen Augen schon bedeutend, und ihr Mut bei der Aufdeckung der Verstrickung von Samper mit dem Cali-Kartell (die kolumbianischen Männer hatten dazu nicht genügend Eier - es war diese Frau, die mehr Mut und Zivilcourage aufbrachte als die ganzen Männer) macht sie zu einer modernen Heldin. --91.52.152.66 in Düsseldorf 04:07, 23. Feb. 2012 (CET)

Mit meinem Hinweis wollte ich darauf aufmerksam machen, dass in Europa ein vollkommen abstruses Bild Betancourts kreiert worden ist, durch welches suggeriert wurde, ihre Entführung habe ihre Wahl zur Präsidentin ihres Geburtslandes verhindert, wenn sie und ihre Partei in Wirklichkeit bedeutungslos waren. Den Fall Samper hat sie übrigens nicht aufgedeckt, sondern lediglich thematisiert. Was ist daraufhin mit Samper passiert? Gar nichts. Er beendete seine Präsidentschaft 1998 regulär.--Sankt Anton (Diskussion) 17:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Musikalische Umsetzung

Auf ihrem neuen Album "Cannibal Nation" hat die deutsche Power Metal Band Mob Rules mit "Ice & Fire" ein Lied über Íngrid Betancourt veröffentlicht. Ist das vielleicht interessant für diesen Artikel? Anonym 10:14, 18. Okt. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.201.73.188 (Diskussion))

Ort der Entführung

Der Ort der Entführung Betancourts und Rojas war natürlich nicht "in die Nähe des von den Rebellen kontrollierten Gebietes", wie im Artikel steht, sondern deutlich innerhalb. San Vicente del Caguan galt zudem innerhalb der "zona de distensión", der durch staatliche Kräfte der FARC "überlassenen" demilitarisierten " Zone, als inoffizielle FARC-Hauptstadt. Der terminus "begaben sich" ist auch etwas verniedlichend. Die Aufbereitung des Entführungsfalles zeigte eigentlich sehr deutlich, dass Betancourt ihren eigenen politischen Status, ihre Bedeutung und die FARC völlig falsch eingeschätzt hat. Die Entführung ereignete sich nämlich vor allem deswegen, weil sie amtliche Risikoeinschätzungen zu dieser Fahrt auch dann keinen Glauben schenken wollte, als der Begleitschutz wegen der hohen Gefährdung der Beschützer abgezogen wurde. Sie wollte die Reise um jeden Preis durchführen, weil sie glaubte, von der FARC ernsthaft als Mittlerin im Konflikt anerkannt werden zu können.--Sankt Anton (Diskussion) 15:40, 8. Dez. 2012 (CET)