Diskussion:Öffentlich-rechtlicher Rundfunk/Archiv

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[[Diskussion:Öffentlich-rechtlicher Rundfunk/Archiv#Thema 1]]

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BBC

Zitat: Anfang 2004 veröffentlichte die britische Regierung einen Gesetzesentwurf, wonach die BBC in drei unabhängige Gesellschaften zerschlagen werden soll.

The British government has not, in fact, published any such proposals, let alone a bill. Some newspapers, however, have reported seeing leaked discussion documents containing suggestions that the BBC be split up. -- 194.73.118.77 17:09, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich finde diese Seite ziemlich voreingenommen! firstsonofcentury@yahoo.de

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird teilweise aus Steuern finanziert. Inwiefern ist er also in Deutschland demokratisch legitimiert? Wer wählt den Rundfunkrat? --84.61.198.9 16:12, 5. Nov 2005 (CET)

Öffentlich-rechtlicher Rundfunk in Luxemburg

Warum gibt es in Luxemburg keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk? --84.61.59.12 17:09, 30. Nov 2005 (CET)

"Staatsferne und [...] Unabhängigkeit" in der BRD

Wie werden Staatsferne und Unabhängigkeit eigentlich sichergestellt? Mir ist da zum Beispiel folgendes Aufgefallen:

• 2003 hat die CDU die Landtagswahl in Hessen mit absoluter Mehrheit gewonnen; sie regiert seitdem allein. [1], [2]
• Im Juli 2004 wurde ein Mitglied der SPD-Landtagsfraktion auch Mitglied im Verwaltungsrat des Hessischen Rundfunks. [3],[4]
• Im Februar 2005 hat die SPD in Hessen aus der Opposition heraus laut eigener Erklärung dem Rundfunkänderungsstaatsvertrag zugestimmt und diesbezüglich eine wunderbar wohlwollende Rede des oben genannten Mitglieds im Internet veröffentlicht. [5]

Sind das jetzt "Staatsferne und Unabhängigkeit"? Zumal man ja gewohnt ist, dass Oppositionen schon aus Prinzip opponieren, egal um was es geht ... 62.134.80.151 20:39, 6. Feb 2006 (CET)

Hier noch eine weitere Quelle über Staatsferne und Unabhängigkeit beim ZDF: [6] --62.134.80.76

Wenn du den Punkt "Unabhängigkeit" angreifen willst, dann sehe ich am ehesten eine Chance bei der Behauptung, dass Parteienvertreter nur 30 % der Sitze in den Aufsichtsratsgremien einnehmen, denn auch unter den Gewerkschaftern und anderen Gruppen gibt's mit Sicherheit Parteienvertreter. Existiert für diese Zahl einen Beleg? Mir kommt das sehr wenig vor. --Hape 11:35, 12. Mär 2006 (CET)

Staatlicher Rundfunk und Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk

Was ist der Unterschied?--84.191.17.219 20:58, 9. Feb 2006 (CET)

Ich würde annehmen, dass der staatliche Rundfunk eben nicht dem Gebot der Staatsferne unterliegt, wie der ÖRR. Inwieweit der ÖRR tatsächlich unabhängig vom Staat ist - oder umgekehrt - sei mal dahingestellt, s.o. 62.134.80.54 22:13, 20. Feb 2006 (CET)

Kritik aus GEZ hierhin verschoben

Ich habe die im Lemma GEZ größtenteils unpassende Kritik unter dem Blickwinkel "Gesellschaftliche Akzeptanz" hier eingebaut. Ich hoffe, dass dies angesichts der sachlich sicherlich gegebenen inhaltlichen Bezüge für alle nachvollziehbar und annehmbar ist... --NB > + 23:11, 15. Feb 2006 (CET)

Sollte man nicht die Kritik zu den einzelnen Lemmas (Rundfunkgebührenstaatsvertrag --> Neuartigen Empfangsgeräte wie Internet-PCs, Gebührenbeauftragte --> Gebührenkontrollen) verschieben, das ist ja jetzt ziemlich bunt gemischt. Mein Vorschlag:

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Gerätebesitzer, unabhängig von der tatsächlichen Programmnutzung. Die Kontrolle der Gebührenpflicht erfolgt über die Feststellung des Besitzes von entsprechenden Empfangsgeräten. Teilnehmer, die das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht nutzen möchten, aber ein Empfangsgerät besitzen (z.B. um Privatsender zu empfangen, Videos vorzuführen oder das Empfangsgerät lediglich lagern) sind ebenfalls gebührenpflichtig. Damit eine möglichst vollständige Kontrolle gewährleistet werden kann, ist es notwendig umfassende Daten aller deutschen Haushalte zu führen und zu pflegen, was zu Kritik von Datenschützern führt.-- Meinungsfreiheit 20:07, 19. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist, dass die Kritik sich häufig nicht auf einen Punkt reduzieren lässt, sondern im Kontext zueinander wirkt (Zwangsmitgliedschaft in Verbindung mit den Methoden zur Erfassung), so dass IMHO die Erwähnung im hiesigen übergeordneten Lemma angebracht ist. Um das Zusammenwirken der einzelnen Komponenten des Systems 'Öffentlich rechtlicher Rundfunk (in D)' leichter erfassbar zu machen, wurde bereits auch die Navileiste erstellt, denn die entsprechende Zuordnung fällt einem Laien zwangsläufig schwer... --NB > + 21:26, 19. Feb 2006 (CET)

Ich störe mich besonders am letzten Punkt, was heißt bitte "unnötig eng auslegen"? Entweder es wird korrekt ausgelegt, dann ist alles in Ordnung oder es wird bewusst oder unbewusst falsch informiert, dann ist es aber auf die Verfehlung einzelner zurückzuführen. Ist an der Überarbeitung inhaltlich etwas auszusetzen? Gegebenfalls kann ja zusätzlich Kritik am System der Kontrolle durch freie Mitarbeiter geübt werden. ---Meinungsfreiheit 20:49, 20. Feb 2006 (CET)

Das bedauere ich, allerdings ist die Aussage 'entweder korrekt oder falsch, dann Einzeltäter' IMHo etwas verkürzt: Erstens verläuft die Trennung zwischen erlaubt und nicht erlaubt nicht selten zwischen Gerichtsbezirken, zweitens wird ebenfalls nicht zum ersten Mal eine Vertragsgestaltung gewählt, die den maximalen Nutzen dem starken Partner, das 'Tatrisiko' jedoch dem Einzelnen aufbürdet (siehe Foltervorwürfe gegen US-Milität, wo jeder an Hand des Verhaltens der Beteiligten dran fühlen kann, dass die Erfolge von oben gewollt, vor den Methoden aber bewusst die Augen verschlossen wurden - und die die Erwartungen erfüllenden Militärs dann im Regen stehen gelassen wurden; nein, dass ist nur ein Strukturvergleich ohne inhaltliche Parallelen...)...

Meinst Du deinen Vorschlag oben oder die durchgeführte Überarbeitung? Im übrigen wird keine 'möglichst vollständige Kontrolle gewährleistet', sondern es wird diese von Seiten des ÖRR/GEZ angestrebt, aber von den Datenschützern und 'ungehorsamen' Bürgern bekämpft. Die aus der bekannten und als berechtigt wahrgenommenen Kritik erwachsenen politischen Lösungsansätze (z.B. allgemeine Umlage (CDU), etc.) dürfen für einen neutralen Artikel auch nicht unter den Tisch fallen... --NB > + 21:13, 20. Feb 2006 (CET)

Ich beziehe mich auf meinen verkürzten Beitrag, werde diesen aber noch entsprechend Deinen Vorschlägen erweitern und wieder alternative Finanzierungsformen aufnehmen. Bitte mit (themabezogenen) Beispielen belegen, ich kann leider noch nicht nachvollziehen, welcher Sachverhalt nicht eindeutig geklärt ist. Die Formulierung mit der "umfassenden Kontrolle" bezieht sich auf die aktuelle rechtliche Situation, die dieses Vorgehen notwendig macht. Korrekt formuliert müsste es wohl besser lauten: "aller deutschen Haushalte mit Empfangsgeräten" wobei ja auch Daten von Haushalte die kein Gerät angemeldet haben gespeichert sind, damit diese in regelmäßigen Abständen über die Gebührenpflicht informiert werden können.---Meinungsfreiheit 23:06, 20. Feb 2006 (CET)

"[... ] ist das zusätzliche Gebührenaufkommen eher gering."

Hat jemand eine Quelle dazu? Ich denke, eine Zahl wäre hier besser als "gering", was ja doch sehr subjektiv ist. 62.134.80.52 15:58, 18. Feb 2006 (CET)

Eine konkrete Zehl wird schwierig, da die Einführung in der Zukunft liegt; alleine aus dem zusätzlichen Teilnehmerkreis ergibt sich IMHO der relativ geringe Umfang der zusätzlichen Einnahmen... --NB > + 17:02, 18. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, woher die Ansicht stammt, dass der zusätzliche Teilnehmerkreis nur geringen Umfangs ist. Die 98%-Fernseherquote bei privaten Haushalten ist Propaganda. Das stat. Bundesamt gab schon für 2003 mehr als 2 Millionen fernsehlose Haushalte an. Und im gewerblichen Bereich ist die "Dunkelziffer" sehr groß, da dürften einige Millionen betroffen sein. "Gering" ist eine Aussage der ÖR-Anstalten, nur sind die kaum eine ernstzunehmende Quelle für diese Frage. Der Rest des Absatzes "Gesellschaftliche Akzeptanz" klingt übrigens auch wie ziemlich schnell geschrieben. --Hape 17:10, 18. Feb 2006 (CET)

Ich hatte auch keine 98% o.ä. zugrunde gelegt, sondern IMHO ganz realistisch -und möglichst ohne Wertung- betrachtet, wer aus welchen Gründen kein Teilnehmer ist und wer sich in Zukunft dazu zählen wird. Diese Benutzergruppe erweitert die Gruppe bereits angemeldeter Teilnehmer vielleicht um wenige Prozent, wie erwähnt - die Dunkelziffern wird es auch in Zukunft geben, schließlich weiß die GEZ ja immer noch nicht, welches Computer- oder Handymodell benutzt wird... --NB > + 18:38, 18. Feb 2006 (CET)

Dann rechne mal "wenige Prozent" in Millionen Euro aus. Ich würde sagen, ne halbe Milliarde ist als absolutes Minimum für die ÖRs drin, denn welcher Selbständige hat TV im Büro oder Laden und keinen PC? --Hape 08:24, 19. Feb 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass relative Angaben immer im Kontext der Gesemtbezüge gesehen werden (somit kann auch eine halbe Millarde 'gering' sein - denke einfach mal an das amerikanische Haushaltsdefizit ;-)), frage ich mich nach der Grundlage für deine absolute Zahl. Revers gerechnet komme ich auf (500.000.000 € / 12 => 41.666.667 €/Monat / 17,03 € TV-Gebühr =>) 2.446.663 neue Teilnehmer als dein 'absolutes Minimum', bei einer aktuellen Gesamtzahl von 4,4 Mio Selbständigen (Inland) IMHO etwas 'großzügig' (man rechne die ganzen Klein(st)unternehmer ab, die für ihre Arbeit keinen Internet-PC in einem eigenen Büro/Arbeitszimmer haben)... --NB > + 11:11, 19. Feb 2006 (CET)

Was ist mit den Privathaushalten? Zählen die gar nicht? Was ist mit Unternehmen, die Filialen haben? Für jedes Grundstück muss gezahlt werden. Was ist mit Selbständigen, die sowohl zu Hause einen PC auch nur gelegentlich nutzen und im Büro/Laden auch einen haben? Und selbst bei Kleinstgewerbetreibenden ist je nach Branche ein PC irgendwo im Einsatz und sei es nur um "professionelle" Rechnungen zu schreiben. Also ne halbe Milliarde ist Minimum. Aber man muss sich überhaupt nicht festlegen. Diese Zahl ist sicher genauso angreifbar wie der Ausdruck "wenig". Da es keine belegte Gesamtschätzung gibt, sollte man in einer Enzyklopädie auch keine Aussage darüber treffen. --Hape 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

Ich mag mich irren, aber die Zahl der Privathaushalte, die keinerlei Rundfunkempfang haben, jedoch einen Internetrechner benutzen, ist IMHO nicht wirklich hoch - von daher habe ich diese in der Tat für obigen Überschlag vernachlässigt. Und wer einen Pc hat, nur um 'professionelle' Rechnungen zu schreiben, muss sich fragen, warum er einen Internetanschluss dafür benötigt ;-).

Ansonsten gilt unten gesagtes: Die Rundfunkgebühren werden absolut festgelegt und auf die Teilnehmer verteilt. Daher sind Mehreinnahmen auch wieder relativ, da die Rundfunkanstalten diese bei der nächsten Festlegung in den Topf einrechnen müssen, was -zumindest theoretisch- zu einer Senkung der Beiträge führen müsste, so dass die Aussage 'Mehr-' in der Tat nur gering sein dürfte... --NB > + 19:17, 19. Feb 2006 (CET)

Es gibt etwa 2 Millionen Haushalte ohne Fernsehgerät. Wenn nur die Hälfte davon einen PC hat und fast alle haben Radio, dann bringt das knapp 150 Mio. Euro zusätzlich zum gewerblichen Bereich. Wenn du meinst, dass selbst wenn die Einnahmen größer als von den ÖRs erwartet sein sollten, die diese wieder durch Gebührensenkung abgeben müssen(was in meinen Augen etwas unrealistisch ist, denn der Ausbau der Internetaktivitäten muss schließlich finanziert werden), dann sollte das im Text stehen, denn das ist aus diesem überhaupt nicht ersichtlich. Dort wird so getan, als ob die direkten finanziellen Auswirkungen marginal sind, was 1:1 den Aussagen aus der Öffentlichkeitsarbeit von GEZ und ö.-r. Anstalten entspricht, die natürlich keine Zahlen nennen auf die sie später mal festgenagelt werden können. Oder gibt es jenseits solcher Presseerklärungen eine Stützung dieser Einschätzung? --Hape 21:33, 19. Feb 2006 (CET)

Da du mich möglicherweise -wie ich aus deinen Worten schließe- als verkappten ÖRR-Vertreter siehst ;-), möchte ich nachfragen, mit wie vielen Prozent du denn das Gebührenmehraufkommen beziffern und welches Attribut Du für diese Prozentzahl für angemessen halten würdest... --NB > + 21:50, 19. Feb 2006 (CET)

Letzte Zahl, die ich gelesen habe, war 6,8 Mrd., wären also nach meiner Schätzung mindestens 7%. Aber das ist unerheblich. Wie oben geschrieben ist es nicht unsere Aufgabe Zahlen und Fakten zu konstruieren und sie zu bewerten. Es gibt keine Quelle für eine vertrauenswürdige Zahl, also ist auch kein Platz dafür in der Wikipedia. Im Übrigen hat der verkappte ÖR-Vertreter ja seinen Hut genommen. Umso erstaunter war ich seine Formulierung hier wieder zu lesen, die er in seiner "großen" Überarbeitung des GEZ-Artikels fallen gelassen hat, weil's dafür halt keine Belege gibt. Ich habe diese ganze Diskussion nämlich schon mal geführt und langsam bin ich etwas angenervt, dass einfach quellenlose Schätzungen aus dem hohlen Bauch in die Wikipedia einfließen. Daher mein "Angriff", der darauf hinwies, dass du schlicht die Position der ÖRs widergibst. Könntest du die Stelle nun streichen oder umformulieren oder soll ich das tun? --Hape 08:36, 20. Feb 2006 (CET)

Ich gebe Dir vollumfänglich recht, dass es nicht unsere Aufgabe ist, Zahlen zu konstruieren und zu bewerten - daher wurde von mir auch keine Zahl genannt ;-). Aber Spaß beiseite: Wenn alles, was nicht auf den € genau beziffert werden kann, wäre die WP ziemlich leer. Es dürfen IMHO durchaus Aussagen, die hinreichend begründet sind, zur Information der in den Zusammenhängen unkundigen Leser gemacht werden - bei aller Vorsicht natürlich. Wenn die Aussage dahingehend missverständlich ist, dass 'gering' als 'praktisch nicht existent' interpretiert werden kann, sollte sie in der Tat geändert werden. Aber es sollte der Leser auch darüber informiert werden, dass das Gebührenaufkommen sich eben nicht mal so verdoppelt bzw. dass das Gebührenaufkommen eine Ableitung des Finanzbedarfs ist, also nicht von zusätzlichen Einnahmequellen abhängig ist (was z.Zt. noch fehlt). Ich habe nichts dagegen, wenn Du es darstellst, aber bitte nicht alles löschen, was nicht konkret als Zahl/Zitat belegt werden kann (was keine Einladung zu Theorien und Spekulationen darstellt!) - die entsprechende Einstellung habe ich auch schon dem von Dir angesprochenen Benutzer bedauert, führte sie doch dazu, dass der gesamte Bereich der gesellschaftlichen Akzeptanz ignoriertt werden konnte, der zwar überall wahrnehmbar, aber eben auch nicht bezifferbar ist... --NB > + 10:03, 20. Feb 2006 (CET)

Änderungen sind durchgeführt. Nun kannst du damit spielen. Und ein Nachtrag noch: Es geht nicht darum, dass alles bezifferbar sein muss. Es geht auch darum, dass Meinungen und anderes Unbezifferbare durch Quellen abgedeckt wird, die fachkundig sind, wenn die Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie sein soll. Solche Sachen wie "Diejenigen, die ein gebührenpflichtiges Empfangsgerät nur zum Empfang von Privatsendern nutzen wollen, fühlen sich gegenüber den Haushalten ohne Empfangsgerät benachteiligt, da beide keinen Nutzen aus dem Angebot ziehen. In der Praxis stellt die Kontrolle der empfangenen Sender in der Masse allerdings ein praktisch kaum zu lösendes Problem dar." haben für mich keinen Wert. Die Beschreibung von Benachteiligungsgefühlen ist die Konstruktion des Schreibers. Ich kenne keine Umfrage oder Fachartikel, die das bestätigen könnten. Und der Satz über die Kontrolle ist überflüssig, denn die Rundfunkgebühr wird für den Empfang des Rundfunks als Ganzes gezahlt. Selbst wenn es Kontrollmöglichkeiten gäbe, hätten diese keine Relevanz, weil der ör Rundfunk eine bestimmte Funktion zu erfüllen hat, unabhängig davon, ob das jemand guckt oder nicht. Aber bei diesem Punkt halte ich mich raus. Die letzte Diskussion war zeitaufwändig genug. --Hape 12:33, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal gesucht, aber keine andere Quelle als die Zahlen im Spiegel gefunden [7]. Wie wäre es, die dort angegebenen 163 Millionen Euro als "vorläufige Schätzung" aufzunehmen? Sicher nicht ideal, aber besser als "gering". 62.134.80.119 14:10, 19. Feb 2006 (CET)

Schwierig, da dies ja nur eine Gruppe der Selbständigen umfasst, jedoch keine Aussage über die tatsächliche Existenz von Geräten macht - mangels konkreter Zahlen ja auch eine relative Angabe (derartige 'Pro-Forma-Zahlen sind ja nichts anderes) ;-) ... --NB > + 14:46, 19. Feb 2006 (CET)

Stimmt auch wieder. In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch folgendes Zitat aus [8] interessant: "Die Gebührenmittel der Rundfunkanstalten orientieren sich ausschließlich an dem für die jeweilige Gebührenperiode festgelegten Bedarf der Anstalten. Aus diesem Grunde sind auch keine 'Belastungsberechnungen' vorgenommen worden." Mit anderen Worten, die Folgen ihrer Beschlüsse waren - und sind es wahrscheinlich noch - den Damen und Herren ohnehin völlig gleichgültig. 62.134.80.148 16:13, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, optimistisch könnte man also sagen, dass bei einer verbreiterten Finanzierungsbasis die Gebühren für den Einzelnen sinken werden - wobei es zwischenzeitlich ja tatsächlich kaufkraftbezogen Schwankungen in der Gebührenhöhe gab... --NB > + 17:52, 19. Feb 2006 (CET)

Danke ersmal liebe IP 62.134.80.148 für den PDF-Link. M.E. hat der Chef der Staatskanzlei mehr oder weniger schwammig und ausweichend auf die guten konkreten Fragen geantwortet. Da dem so ist, sind wir genauso schlau wie vorher. Von einem Mitarbeiter eines der KEF angehörigen Unternehmens wurde mir schon vor etwa einem Jahr bestätigt, dass die zu erwartenden Einnahmen aus den neuartigen Rundfunkempfangsgeräten bei der Kalkulation für die aktuelle Gebührenperiode berücksichtigt worden sind. Alles andere wäre IMHO nicht seriös. Die Herrn Wirtschaftprüfer etc. sind ja gerade dazu da, den Finanzbedarf zu prüfen, und bei der Feststellung der Grundgebühr und Fernsehgebühr die Einnahmen zu berücksichtigen. Die KEF teilte mir mit, dass sie mir jedoch keine konkreten Zahlen mitteilen könne, da ihr "Auftraggeber" die ÖRRen seien. Ich sollte mich diesbezüglich direkt an die GEZ bzw. die ÖRRen wenden. Von diesen wurde mir mitgeteilt, dass konkrete Zahlen ein "Betriebsgeheimnis" seien. Ausgehend von meinen Erfahrungen würde ich sagen, dass sich die GEZ bzw. die ÖRRen und offenbar auch die hessische Staatskanzlei bedeckt geben und aus welchen Gründen auch immer Informationen vorenthalten und damit IMHO die Leute - um es mal freundlich zu sagen - auf den Arm nehmen respektive für dumm verkaufen wollen. Ich würde mich freuen, wenn jemand die vorgenannten Fakten bzw. meine Erfahrungen bestätigen könnte. @alle hier: Bitte fragt doch unabhängig voneinander bei KEF, GEZ und ÖRR nach. Am vertrauenswürdigsten scheinen mir die Wirtschaftsprüfer etc. der KEF zu sein. Die können sich IMHO nicht leisten, eine unseriöse Kalkulation abzusegnen. --Programm 22:09, 19. Feb 2006 (CET)

@Programm: sorry, mir ist Dein Beitrag erst jetzt über den Weg gelaufen. IMO ist es absolut nicht hinnehmbar, dass die KEF die Veröffentlichung ihrer Kalkulation mit dem Hinweis verweigert, dass der ÖRR ihr Auftraggeber sei. Das ist er nämlich nicht, die Unabhängigkeit der KEF vom ÖRR ist vielmehr eine der wesentlichen Grundlagen einer unabhängigen Festlegung des Finanzbedarfs. Auftragnehmer des ÖRR für die Gebührenplanung ist die GEZ und nicht die KEF.

Aber auch die mit "Betriebsgeheimnis" begründete Weigerung des ÖRR, diese Daten zu veröffentlichen, ist absolut nicht akzeptabel. Diese Daten bilden nämlich die ganz wesentliche Grundlage dafür, wie im RGebStV bestimmte Bevölkerungsschichten zur Rundfunkgebühr herangezogen werden.

Damit geht die Bedeutung dieser Daten sogar noch über die dem Informationsfreiheitsgesetz zugrunde liegenden Intentionen hinaus: diese Daten sind unmittelbar Grundlage politischer Entscheidungen. Jede Weigerung, diese Daten zu veröffentlichen, ist ein antidemokratischer Akt.

Ich werde mich selbst mal um die Erlangung dieser Daten bemühen, aber Dein Hinweis sollte unbedingt dadurch ergänzt werden, dass bei Weigerung von KEF und ÖRR der jeweilige Landtagsabgeordnete ist (wg Landesrundfunkanstalt!). An diesen sollte man die Aufforderung senden, sich um die Herausgabe dieser Daten zu bemühen. Tom.berger 11:50, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Tom.berger: Noch ist nicht alle Tage Abend. Deine Ankündigung, selbst auch mal nachzufassen, spornt mich an eben selbiges auch nochmal in Angriff zu nehmen. Wie oben schon dargelegt, biss ich vor einem Jahr auf Granit. KEF, GEZ und ÖRR blockten mit m.E. fadenscheinigen Ausreden ab. Vielleicht haben sie ja Recht. Nun gut, du bestärkst mich jedoch, dass ich nicht so falsch liegen kann. Den Weg über einen Landtagsabgeordneten könnte man schon gehen. Freilich. Nur wenn die KEF, GEZ ÖRR Recht hätten, würde mein Landtagsabgeordneter wohl auch nichts bewirken können. Es gilt IMHO zunächst zu klären, ob etwaige Zahlen und Planungen tatsächlich so geheim sind. Vielleicht hat ja auch nur ein Journalist das Recht hierüber Auskunft zu erlangen. Ich weiß es nicht. Möglicherweise könnte man mal einen Datenschutzbeauftragten um seine Meinung fragen und falls dieser die Publizierung befürwortet, könnte man bei vermutlich weiterer Weigerung diesen um Unterstütung bitten. Ich glaube, obige Kameraden beißen sich eher die Zunge ab, als dass sie die Zahlen verlautbaren. Herzlichen Gruß. --Programm 21:38, 9. Mär 2006 (CET)

@Tom.berger: <Kommentar Beginn>Ich könnte Ihn umarmen den stellvertretenden Landesvorsitzenden der FDP in Bremen Herrn Dr. Magnus Buhlert wenn er aktuell denn nicht nur gegen die ins Haus stehende Rundfunkgebühr für internetfähige Computer wettern würde, sondern auch erklären täte, wie er der "reinen Schikane" zu begegnen gedenkt. Leider Fehlanzeige. Wohl war, dass es sich kein Arbeitnehmer leisten kann, während der Arbeit fernzusehen. Hinsichtlich der Auffassung, dass es sich bei vorgenannter Gebühr um eine weltweit einmalige Gebührenpflicht handle, kann ich dann schon nicht mehr vollinhaltlich zustimmen. Der Mann kann offenbar nicht einmal über die Landesgrenze hinausschauen und weiß demzufolge auch nicht, dass uns die Schweizer schon einen Schritt - jedoch einen sinvoll geregelten - voraus sind. Hier nun die Quellen zu meinem bescheiden unmaßgeblichen Kommentar: [9], [10], [[11]] und last but not least die wohl entscheidende Ur-Quelle [12]</Kommentar Ende> --mic 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

Da bin ich ja schwer begeistert, dass die Bremer FDP ihre Stimme gegen die PC-Gebühr erhebt. "Ihre Stimme" ist übrigens wörtlich zu nehmen, denn laut wikipedia sitzt die FDP mit genau einem Abgeordneten in der Bremer Bürgerschaft. Damit ist klar, dass dies nur eine Meldung ist, um sich wichtig zu machen, nicht um was zu bewegen. Diese Art der Öffentlichkeitsarbeit hat bei der FDP Tradition. Während der FDP-Fachmann für Medien im Bundestag Otto lautstark gegen die PC-Gebühr gewettert hat und auch die FDP in der Sicherheit der Oppositionsbänke in den Landtagen dagegen waren, fand die FDP in Landtagen, wo sie Mehrheitsbeschaffer war, doch genügend Argumente für die PC-Gebühr, um sie abzunicken. Oder sollte es nur um Machterhalt gegangen sein? Es gibt also keine Grund diesem Typen um den Hals zu fallen. Der Mann ist mal wieder in der Zeitung gewesen mit einem populistischen Beitrag. Herzlichen Glückwunsch, und jetzt können wir ihn wieder vergessen. --Hape 07:57, 10. Mär 2006 (CET)

@Hape: Die FDP doch so stimmgewaltig im Landtag vertreten und wahrscheinlich nicht mal durch den äh, wie hieß er denn nochmal, äh, genau durch den Herrn Buhlert? Bitte nicht mißverstehen. Obiges war kein Liebesbrief an den Dampfplauderer Herrn B.. Wie könnte ich auch? Bs statement war in mei hambli opinien nichts weiter als "verba dare" --mic 02:11, 12. Mär 2006 (CET)

Na ja, man kann von der FDP halten, was man will - auch ich bin kein traditioneller FDP-Fan - aber es war letzendlich doch eine FDP-Ministerin, die sich gegen die Schnüffelavancen einer früheren Bundesregierung gestellt hat, darüber zurückgetreten ist und - zusammen mit anderen - vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat. Zur Oppositionspolitik anderer Parteien siehe oben. --62.134.80.12 11:57, 12. Mär 2006 (CET)

Rechtsunsicherheit durch divergente Rechtsprechung in den BRD-Bundesländern

Mir fällt da gerade noch was ein, das vielleicht im Großraum "gesellschaftliche Akzeptanz" eingebaut werden könnte, nämlich die fehlende länderübergreifende Rechtssicherheit bei der Gebührenerhebung. Es gibt hier durchaus divergente Rechtsprechungen: [13], [14] 62.134.80.54 22:05, 20. Feb 2006 (CET)

Ethik

Ich habe ganz ernsthafte Probleme damit, die Gebühren-Erhebung für dieses entsetzliche, gepuderte Propaganda-Programm (angefangen bei der Fernseh-Ärztin, die der Spontanheilung nicht auf den Grund kommt, weil Hörr Onkologie-Perfesser soetwas bislang stets zu vereiterln wusste) unter ethischen Gesichtspunkten gutzuheißen. Soweit ich es verstehe, ließe sich die "Informationspflicht" des Staates auch mit einem Notfall-Sender (bü....ühhhhhhhppp!) und Sonder-Nachrichten-Sendungen (möglichst adaptiv, wenn die Privaten versagt haben, oder mal zur Übung) erfüllen (möglichst in einem zeitgemäßen Format (etwa durch Wiederholung oder sogar durch VideoOnDemand (oder wie das grad heißt)), was sich leicht über die Mehrwertsteuer oder Nikotin-Steuer (hat schließlich auch mit Stress-Abbau zu tün) finanzieren ließe. Soh!!! Meine Meinung, nä!? --213.54.71.214 15:06, 24. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es im Bundeskranzleramt ein Lagezentrum, in dem ohnehin andauernd Bericht verfasst werden, die man dann nur noch vorzulesen bräuchte (dafür kann man sich dann ja einen Kostengünstigen mit exhibitionistischen Neigungen dingen). --213.54.71.214 15:18, 24. Feb 2006 (CET)

Ach so: Der Bezug zum Artikel entsteht wie folgt: Könnten wir einen Abschnitt "Kontroverse", in dem dann eben diese ethischen Fragen aufgeworfen werden, einfügen? --213.54.71.214 15:20, 24. Feb 2006 (CET)

So sehr ich auch gegen das derzeitige Modell des ÖRR bin, ich glaube, mit einem reinen Notfall-Sender wäre es eher nicht getan. Die Informationspflicht schließt MBMN auch Informationen z.B. über wichtige Gesetzesänderungen usw. ein, denn letztendlich pochen ja staatliche Institutionen auf die Einhaltung selbiger.

Was ich allerdings für höchst fragwürdig halte ist das immer weiter sinkende Niveau der dargebotenen Informationen. Ich habe glücklicherweise weder Fernseher noch Radio, bekomme aber ab und an bei Bekannten/Eltern das Elend zu sehen. Als Highlights der letzten Jahre fallen mir da ein: Gluten (das Eiweiß) betont wie Fluten (das viele Wasser), µg ausgesprochen als "Mügramm", ewiges Schwadronieren über die "unsichere Verschlüsselung bei EC-Karten" - gemeint waren Schwachstellen im Protokoll, böse DECT-Telephone - gemeint waren die Basisstationen; kurz: halbgare Information bis zur Falschheit verkürzt und oft dargestellt ohne eine Spur von Verständnis.

In diesem Zusammenhang drängt sich mir in letzter Zeit die Frage auf, inwieweit die ÖRRs - ob bewusst oder unbewusst - von ihrer ursprünglich geplanten Funktion als staatsferne Verfassungsüberwacher abgerückt sind und stattdessen eher zur Stabilisierung der Verhältnisse dienen. Letztendlich besteht doch wohl das Programm - oder das wenige, das ich davon mitbekomme - hauptsächlich aus Brot-und-Spiele-TV, garniert mit ein paar kritischen Politmagazinen, deren Enthüllungen nur leider weitgehend folgenlos bleiben, obgleich sie eine funktionierende "vierte Gewalt im Staate" suggerieren. 62.134.80.45 16:29, 24. Feb 2006 (CET)

Der Benutzer Hape meint, es gäbe jetzt doch gar keine Informationspflicht (siehe Versionsgeschichte des Artikels)... Aber woher nimmt der Staat dann noch das Recht mich für den Müll zu belasten, nur weil ich gerne US-TV-Serien gucke, die der ÖRR gar nicht anbietet? --213.54.71.214 17:02, 24. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, Benutzer:Hape bezog sich darauf, dass der ÖRR zwar ein Mindestmaß an Information in seinem Programm bieten muss ("Danach müssen die Programme den Zuschauern umfassend und ausgewogen Information, Bildung, Kultur und Unterhaltung anbieten." siehe Artikel), aber damit keine Bringschuld des Staates einlöst, die aus dem Informationsanspruch der Bürger gegen den Staat entstehen könnte.

Die Existenzberechtigung des ÖRR ensteht nach Meinung des Bundesverfassungsgerichts angeblich aus der Rundfunkfreiheit: "Die individuelle Rundfunkfreiheit kann von den Rezipienten nur ausgeübt werden, wenn der Staat durch gesetzliche Rahmenbedingungen die Grundversorgung mit einem vielfältigen Programm sicherstellt. "

Dass diese Rahmenbedingungen vielleicht nicht gar so weit hergeholt sind, zeigt eine Diskussion an anderer Stelle: [15]. 62.134.80.9 12:37, 25. Feb 2006 (CET)

Straffen!!!!!

Hallo allerseits - mir wurde gerade schon von Benutzer:NB Edit-War und Verschwörung unterstellt, dabei kam ich nur als Neuankömmlich auf eine Seite, in der mich vor allem der u.a. Absatz gestört hat: Er enthält zahlreiche wertenden und irrelevanten Kleinkram. (wie sich wer "fühlt", ist Spekulation, was "unklar" ist, ist wertend, etc...) Bevor ich mich aber mit Edit-Kriegern anlege, stelle ich meinen Änderungsvorschlag hier einfach zur Diskussion. Er lautet, kurz:

Gesellschaftliche Akzeptanz

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:

• Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen.
• Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) werden ebenfalls als (bislang nicht gebührenpflichtige) Rundfunkteilnehmer angesehen, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben.
• Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten.

--cesar 19:26, 28. Feb 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich Dir weder Edit-War noch Verschwörung unterstellt habe (sondern dich ohne Interpretationen um Diskussion gebeten(!) habe, obwohl die Umstände >-IP editiert, wird revertiert, Artikel-IP-Sperre, neuer Benutzer taucht mit nahezu identischen Änderungen auf-< durchaus zu Überlegungen einladen) noch mich als Edit-Krieger sehe, stelle ich die Versionen mal zur besseren Erkennbarkeit nebeneinander:

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:	Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:
*Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen, und fühlt sich gegenüber den Haushalten ohne TV, die nicht gebührenpflichtig sind, benachteiligt. Die Kontrolle der empfangenen Sender in der Masse stellt wiederum ein praktisch kaum lösbares Problem dar.	*Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen.
*Die Vertragsbestimmungen sind so unklar formuliert, dass z.B. ein Händler nach je nach Bundesland für im Geschäft zum Verkauf stehende oder in Kartons verpackte Geräte Gebühren zahlen muss {{Ref|Otto}}, {{Ref|Ref2}}.
*Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) ebenfalls als Rundfunkteilnehmer angesehen werden, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben. Dabei ist die nutzbare Qualität für die Gebührenpflicht unerheblich, z.B. sind auch Besitzer eines Computers mit analogem Modem zahlungspflichtig. Die neue Regelung betrifft alle Privathaushalte und Gewerbetreibende ohne TV-Gerät. Die Zweitgerätebefreiung wurde aber in diesem Zusammenhang auch auf Gewerbetreibende ausgedehnt, d.h. bei zwei Geräten müssen diese nicht doppelt zahlen. Welche Mehreinnahmen die öffentlich-rechtlichen Anstalten durch diese Erweiterung auf internetfähige Geräte zu erwarten haben, ist noch unklar.	*Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) werden ebenfalls als (bislang nicht gebührenpflichtige) Rundfunkteilnehmer angesehen, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben.
*Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Für diese gibt es naturgemäß einen Anreiz, die Regelungen und Vorschriften weitläufig auszulegen, wie auch verschiedene Presseberichte dokumentieren. Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind selbständige Vertragspartner (wie Versicherungsvertreter) ohne konkrete Aufsicht durch die Rundfunkanstalten.	*Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten.

Mir ist nicht klar, warum du einige belegte Fakten wegkürzen willst:

• was ist an der Aussage, dass die Bestimmungen so unklar formuliert sind, dass es in verschiedenen Bundesländern zu unterschiedlichen Anwendungen kommt, falsch? Dies ist durch die verlinkten Verwaltungsgerichtsurteile wohl hinreichend neutral belegt...--NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

Aber doch wohl etwas zu speziell für eine Enzyklopädie. Abgesehen davon: Nein, "so unklar formuliert, dass" ist eine wertende Interpretation Deinerseits. Spielräume bei Auslegungen sind nicht immer nur auf Unklarheit zurückzuführen. Einigen wir uns doch auf: "Die Bestimmungen lassen ein unterschiedliches Vorgehen in den verschiedenen Bundesländern zu." ... --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Ich würde es auf jeden Fall "mangelnde Rechtssicherheit" nennen wollen. Zwar ist tatsächlich der Rundfunk eigentlich Ländersache, aber von außen betrachtet agieren das ZDF, das ARD-Hauptprogramm und auch die GEZ bundesweit als monolithische Konzerne und es ist überhaupt nicht klar, warum es dabei zu solchen Verwerfungen in der Finanzierung kommen sollte, im Gegensatz z.B. zur Bildung, wo sich jeder im klaren über die Unterschiede zwischen den Ländern ist. 62.134.80.16 21:16, 28. Feb 2006 (CET)

Wer definiert 'zu speziell' - wenn ich mir andere Lemmata anschaue, wird hier eher grob gekehrt...

Ansonsten kann ich deine Kritik teilen, allerdings sollte die Erläuterung auch das Problem transportieren (und nicht wegwaschen), dass die Abgrenzung auf Grund des definierten Systems de facto nicht sauber möglich ist. Wobei es IMHO durchaus erwähnenswert sein kann, wie 'offensiv' die Gebührenpflicht auch ausgelegt wird, wenn selbst im Karton zum Verkauf stehende Empfangsgeräte lt. Regelungsnorm als 'zum Empfang bereit gehalten werden' gelten. --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

• warum darf im Kontext der Ausdehnung des Begriffs 'Rundfunkempfangsgerät' auf internetfähige Geräte nicht erläutert werden, dass es nur auf den theoretischen Empfang ankommt, nicht auf die real erreichbare Empfangsqualität? Wobei selbstverständlich derartige Kompomenten jederzeit ausgetauscht werden können - jedoch wird (bisher) nicht argumentiert, dass jeder PC mit geringem Aufwand empfangsbereit gemacht werden kann (analog der Anwendung bei geringfügig defekten Empfangsgeräten).--NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

wieder: warum so speziell? Das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Hier geht es auch um Verständlichkeit. Abgesehen davon muss heute niemand GEZ für den Computer zahlen - das unterschlägt die jetzige - ich nehme an, Deine - Fassung. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Also ich lese in der aktuellen Fassung "Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben." - was also wird aus Deiner Sicht unterschlagen??? Im übrigen hat die GEZ hier nichts verloren, es geht an dieser Stelle um die Grundlagen der Rundfunkgebühren, nicht den Einzug... --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

• warum soll der Hinweis, dass in diesem Zusammenhang die Zweitgeräteregelung auf den gewerblichen Bereich ausgedehnt wurde, entfallen? Dies illustriert die Problematik der 'Bemessungsgrundlage' und die zu deren Überwindung eingeführten Systembrüche - ein ganz einfacher Fakt bei neutraler Betrachtung des ganzen Systems...

"Straffen!!!!!" kann man immer, aber warum zufällig gerade und nur bei den systemkritischen Punkten? ;-) --NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

Weil eine Enzyklopädie nicht dazu dient, Systemkritik zu betreiben. Dazu gibt es Manifeste. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Wieso gibt es dann sogar spezielle Lemmata wie Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996:_Kritik_und_Apologetik? Die Community scheint da einen weniger repressiven Standpunkt zu haben und auch öffentlich geäußerte Kritik für erwähnenswert zu halten... --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

Uups, Du scheinst ja wirklich eine Mission zu haben. Nein, ich war noch nicht hier, auch nicht mit anderer IP, um das gleich klarzustellen. Und wenn Du schreibst, dass Du mich bittest, keine Edit-Wars zu führen, kommt das der Unterstellung gleich, dass sich dies getan habe. Aber sei's drum. Gut, jetzt haben wir unsere Meinungen ausgetauscht. Jetzt sollten sich andere zu Wort melden, so dass ein Konsens entsteht - den Du dann hoffentlich akzeptieren wirst. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Uups, Du scheinst ja wirklich eine Mission zu haben. Nein, ich habe dich nicht gebeten, keinen Edit-War zu führen, sondern die gewünschten Änderungen erst einmal zu diskutieren - ein kleiner, aber feiner Unterschied. Aber sei's drum. Gut, jetzt haben wir unsere Meinungen ausgetauscht. Jetzt sollten sich andere zu Wort melden, so dass ein Konsens entsteht - den Du dann hoffentlich akzeptieren wirst. ;-) --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

Der Punkt ist doch: Das meiste, was unter gesellschaftliche Akzeptanz steht, gehört unter Rundfunkgebühren, denn deren Akzeptanz wird dort ja diskutiert. Unter "gesellschaftlicher Akzeptanz" erwarte ich als Leser, wenn schon, dann zunächst etwas über die Akzeptanz der Programme und dann von mir aus auch zu den Gebühren. Zur REchtschreibreform: Wie Du richtig schreibst, findet sich dort ein spezielles Lemma für das Pro und Contra. Hier haben wir es aber mit einem allgemeinen Lemma "öffentlich-rechtlicher Rundfunk" zu tun, nicht mit "Pro und Contra Rundfunkgebühren", deswegen nimmt dieser Punkt hier ein viel zu großes Gewicht ein. Ich habe überhaupt nichts gegen die sachgemäße Darstellung von Kritik, nur hier ist sie an der falschen Stelle - zumal die Argumente ja recht einseitig sind. Aber auf die Diskussion will ich mich hier, wie gesagt, gar nicht einlassen, weil sie hier nicht hingehört. Verschieb doch einfach die Passage zu Rundfunkgebühren, einverstanden? --cesar 10:10, 1. Mär 2006 (CET)

1) Ein klaren JEIN ;-) ! Was Du als Leser erwartest, ist nicht das, was das Lemma beinhaltet: es heißt nicht "öffentlich-rechtliche Sender und ihre Programme", sondern es beschreibt das System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Dazu gehören alle Aspekte, die das System als solches betreffen, also auch das Finanzierungsmodell. Und da ist die Finanzierung über Rundfunkgebühren ein mögliches, allerdings auch das gewählte Modell.

2) Wenn also Kritik geübt wird (die letztendlich in ihren Punkten die Modellwahl betrifft), hat sie -da sie sich auf Alternativen zu diesem Modell bezieht- wohl kaum was bei diesem Modell zu suchen. Wobei mir der Absatz insgesammt dahingehend verbesserungsfähig zu sein scheint, dass diese Problematik besser herausgearbeitet wird - denn interessanterweise wurde der Absatz aus dem Lemma 'GEZ' (dort kristallisiert sich Kritik fehlgeleitet eher) aus den genannten Gründen hierhin verschoben.

3) Es fehlen IMHO noch diverse Informationen, so z.B. die Entwicklung der Rundfunkstrukturen: Anfangs wenige Leute mit Empfangsgeräten als erfassbare Ziel- und Finanzierungsgruppe, dann der Wandel zu einer flächendeckend genutzten Informationsversorgung, die selbst von der Sozialhilfe getragen wird.

Ein Problem in diesem Themenbereich ist in der Tat die Komplexität, die den normalen Leser schnell überfordern kann. Ein Blick auf die extra zur Übersicht erstellte Navi-Leiste lässt einen schon Schaudern. Aber eine Enzyklopädie kann nichts ändern, nur beschreiben - von daher muss versucht werden, die Dinge so übersichtlich wie möglich zu präsentieren. Und dazu gehört IMHO, in den speziellen Lemmata genau diese detailliert zu erläutern, in generalisierenden Lemmata Strukturen, Übersichten, Tendenzen, Probleme, etc. darzustellen...

4) Zur Rechtschreibreform: da wurden Lemmata ausgelagert, da der Hauptartikel zu voll wurde.

5) Ich hatte das Beispiel gebracht, weil es deine Aussage "Weil eine Enzyklopädie nicht dazu dient, Systemkritik zu betreiben. Dazu gibt es Manifeste." am deutlichsten widerlegte. Es gibt nämlich eine ganze Menge Artikel, die Kritisches zum Lemma beinhalten, das gehört nämlich zu einer vollständigen Darstellung dazu - gerade in einer Enzyklopädie...

Wobei ich nichts dagegen hätte, wenn sich auch andere zu Wort melden... --NB > + 20:06, 1. Mär 2006 (CET)

zu 1)

Nein, ich will als Leser natürlich auch in diesem Artikel was über die Finanzierung wissen, aber was unter "Akzeptanz" steht, bezieht sich ausschließlich auf die Gebühren, auf nichts sonst, und hier stimmt die Gewichtung nicht.

zu 2)

Wie gesagt: ab damit zu Rundfunkgebühren.

zu 4)

Eben, das sollte auch hier Anwendung finden.

zu 5)

Nein, widerlegt es nicht. Die Enzyklopädie dient nicht dazu, Systemkritik zu betreiben, sondern sie ausgewogen - das heißt, nicht einseitig - darzustellen.

--cesar 21:25, 1. Mär 2006 (CET)

zu 1)

Die Beispiele beziehen sich nicht auf die Gebüren (wo werden diese inhaltlich kritisiert?), sondern auf die Bemessungsgrundlage/Vorgehens- bzw. Umgangsweisen als Abgrenzungskonstrukt der gewählten Finanzierungsart.

zu 2)

ich lege mit Argumenten dar, warum IMHO aus genannten Gründen 'Rundfunkgebühren' kein passendes Lemma ist und Du antwortest 'ab damit zu Rundfunkgebühren' - ist dieses Ignorieren von Argumentation und blinde Wiederholen von Pauschalismen deine Vorstellung von Diskussion?

zu 4)

ist der Unterschied zwischen 5132 Wörtern und 282 Wörtern eingängig? Ein Absatz macht noch keinen Artikel, auch wenn man diesen Artikel weißwaschen will...

zu 5)

In der Aussage richtig, in der Anwendung nicht: Auch die Tilgung von Systemkritik ist (negative) Systemkritik! Eine Enzyklopädie soll weder selber kritisieren noch Kritik ausblenden, sondern die Realität abbilden - und in dieser existiert seriöse Kritik am grundlegenden Finanzierungsmodell, selbst bei Volksvertretern. Daher muss diese hier im Strukturartikel erwähnt werden, wenn man an einer authentischen Realitätsabbildung interessiert ist!

--NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb "Händlerverwirrung": du vertrittst hier ganz klar POV-Positionen und führst als Beleg dafür Gerichtsurteile an, die du nicht verstanden hast. Es ist keineswegs so, dass es in verschiedenen Bundesländern verschiedene Regeln für die Händler gibt. Richtig ist lediglich, dass (zufälligerweise) in verschiedenen Ländern Gerichte eventuell unterschiedliche konkrete Einzelfälle unterschiedlich beurteilt haben. Tatsache ist, dass Händler von Rundfunkempfangsgeräten für alle im Verkaufsraum stehenden, zu Prüf- und Vorführzwecken bereit gehaltenen Empfangsgeräte eine einzige Gebühr bezahlen müssen. Die von dir zitierten Urteile stellen dies allesamt NICHT in Frage, sondern kommen bei VERSCHIEDENEN Händlern zu unterschiedlichen Bewertungen hinsichtlich des Umstands, ob diese Geräte zu Prüf- und Vorführzwecken bereit halten oder nicht. Bei Aldi, wo man die Geräte mangels Strom- und Antennenanschluss weder prüfen noch vorführen kann, besteht demnach keine Gebührenpflicht, weil dort keine Geräte dafür bereit gehalten werden. Dass solche Fragen gerichtlich geklärt werden, bedeutet absolut nicht das, was jetzt fälschlich im Artikel steht und was von dir so vehement verteidigt wird. Selbst der Umstand, dass verschiedene Gerichte ein und denselben Tatbestand unterschiedlich beurteilen, rechtfertigt nicht die Aussage im Artikel. 84.138.101.187 14:00, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb "Kontrolle der Kontrolleure": auch hier vertrittst du einen POV, indem du den Satz "Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind selbständige Vertragspartner (wie Versicherungsvertreter) ohne konkrete Aufsicht durch die Rundfunkanstalten" verteidigst. Die Rundfunkgebührenbeauftragten stehen als freie Mitarbeiter in einem Vertragsverhältnis zu den Landesrundfunkanstalten, der Zusatz "wie Versicherungsvertreter" ist diffamierend gemeint und eindeutig POV. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterstehen dabei sogar mehrfach unter Aufsicht der Landesrundfunkanstalten: einmal werden sie direkt von den zuständigen Datenschützern kontrolliert, die laut Vertragsbedingungen sogar unangemeldet Zutritt zu den Büroräumen der Rundfunkgebührenbeauftragten haben, um dort den Umgang mit den Teilnehmerdaten zu kontrollieren. Aber sie unterstehen selbstverständlich auch der Kontrolle der Gebührenabteilung der Landesrundfunkanstalt, die einerseits Beschwerden aus der kontrollierten Bevölkerung nachgeht und andererseits die vom Rundfunkgebührenbeauftragten gegen vermeintliche Schwarzseher Beweismittel bewertet. Es kommt nicht selten vor, dass eine Landesrundfunkanstalt sich von Rundfunkgebührenbeauftragten trennt, wenn diese auffällig geworden sind. Für diese Darstellung gibt es naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege. Ich würde dir aber empfehlen, einfach mal - so wie ich es gemacht habe - bei der Gebührenabteilung der für dich zuständigen Landesrundfunkanstalt anzurufen, und zu recherchieren, bevor du hier weiterhin falsche Darstellungen in den Artikel drückst. 84.138.101.187 14:00, 1. Mär 2006 (CET)

@ IP:

"Händlerverwirrung": Mir scheint, Du hast die Urteile nicht gelesen oder begriffen - in beiden Urteilen geht es um Aldi (lt. VerwG Frankfurt gebührenpflichtig, lt. VerwG Düsseldorf nicht)! Dass Händler, die Geräte zu Vorführzwecken bereithalten, gebührenpflichtig sind, wird nirgends abgestritten o.ä., es geht ausschließlich (siehe Formulierung) um zum Verkauf stehende Geräte, nicht um Vorführgeräte etc.. ÜBer die Formulierung kann man sicher diskutieren, über den belegten Fakt wohl kaum...

"Kontrolle der Kontrolleure": Kann es sein, dass Du einen sehr eigenen POV einnimmst?

• Wo ist der Unterschied zwischen 'selbständige Vertragspartner' und 'freie Mitarbeiter'?
• Da ich in meinem Bekanntenkreis auch von mir geschätzte Versicherungsvertreter habe, empfinde ich deine Sicht auf diesen Erwerb/diese Menschen als diffamierend (und deinen privaten POV)!
• Interessant ist auch deine Bewertung, dass es für deine unbelegte Version 'naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege' gibt, man sich aber bei der in der Kritik stehenden Behörde 'neutral' informieren soll ;-). Ich will nicht mehr als Du etwas 'in den Artikel drücken', aber ich kann mich wenigstens auf öffentliche Berichte beziehen (man kann zu Sendungen wie Akte sicherlich kritisch stehen, besonders was die Präsentation und Interpretation der Inhalte betrifft - aber sind deswegen die konkreten Inhalte gefälscht?), wonach die Rundfunkanstalten (da unterstelle ich eine verkürzte Akte-Darstellung hinsichtlich der Differenzierung zwischen GEZ und den Landesrundfunkanstalten, was hier aber nicht zentral ist) von neuen Bewerbern sogar eine strafbewehrte Schweigeverpflichtung über die Arbeit verlangt - ohne dass dies -bisher- zu einer Gegendarstellung führte. Also kaum eine neutrale Auskunftsstelle...

Ich wäre sehr an neutralen und belegten Fakten interessiert, da mich falsche Inhalte mindestens genauso stören wie dich - in beiden Richtungen... --NB > + 20:04, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb: es bleibt dabei: das sind ganz einfach unterschiedliche Urteile, und Richter dürfen nun mal unterschiedlich urteilen. Sie dürfen sogar fehlurteilen. Du kannst im Artikel ja gerne darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Urteile gibt, aber der von mir beanstandete Satz ist falsch und muss raus. Du schreibst ja auch nicht, dass das Strafgesetzbuch so missverständlich ist, dass niemand weiss, was Mord genau ist, und dass in Bayern Totschlag als Mord und in Hessen als Totschlag abgeurteilt wird.

Bezüglich deiner wirklich unverschämten Forderung nach der Beweislastumkehr machen wirs doch ganz einfach anders herum. Im Moment steht im Artikel, dass die GEZ-Kontrolleure nicht von den LRAs kontrolliert werden, und du verteidigst diese Falschaussage. Da bitte ich doch eher dich, hier neutrale und belegte Fakten zu nennen, die den aktuellen Artikelstand stützen. Falls du das nicht kannst, dann muss der Satz raus!

Du vertrittst gegenüber dem System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks einen POV, den du mit Gewalt in den Artikeln durchsetzen willst. Und dass du dabei ganz und gar nicht koscher vorgehst, machst du mit solchen Beweislastumkehrforderungen überdeutlich. Beweise du uns also erst mal, dass das, was du im Artikel stehen haben willst, korrekt ist. Dann sehen wir weiter. 84.138.88.225 10:23, 2. Mär 2006 (CET)

@IP: erst wurden die Urteile gelöscht (mit einer einem Urteil und der Rechtsauffassung der GEZ -deren Auskünften Du doch absolut glaubst!?- widersprechenden Begründung), dann wurde geschrieen, es würde sich um unterschiedliche Händler handeln ("Die von dir zitierten Urteile ... kommen bei VERSCHIEDENEN Händlern zu unterschiedlichen Bewertungen...") und -nach dem alles leugnen nicht half- wird jetzt mit nicht vergleichbaren Einzel(totschlag)fällen dagegengehalten, obwohl es sich bei den Urteilen um einunddieselbe Diskcounterkette mit standartisierten Verkaufaktionen bei einundderselben Rechtslage handelt, auf die sich die Gerichte wie auch GEZ beziehen. - bei einem derartigem Umgang mit belegten Fakten sollte man IMHO mit 'unverschämten' Vorwürfen an die Gegenseite ganz zurückhaltend sein!

Es geht hier nicht um ein 'Fehlurteil', sondern um die Frage, was "zum Empfang bereit halten" heißt - und das ist nicht klar definiert (und wird sich IMHO wohl auch kaum für jeden Einzelfall definieren lassen, da Zahlungsunwillige schnell eine Lücke finden und ausnutzen werden, was die LRAs -auch in meinen Interesse als Gebührenzahler!- verhindern müssen). Somit ist dies ein implizites Problem des aktuellen Finanzierungsmodells, welches auf ebendiesem Bereithalten aufbaut. Die eigentliche Zielrichtung der hier dokumentierten öffentlichen Kritik sollte vielleicht klarer werden, damit derartige Debatten (es ginge um "Kritik an den Rundfunkgebühren/Urteilen/etc.") und unsinnige Vorwürfe (POV, etc.) unnötig werden.

Hinsichtlich der Aussage der fehlenden konkreten Aufsicht ist nur ein Blick in das Vertragsrecht nötig: ein freier Mitarbeiter ist nur indirekt 'Weisungsgebunden', da er seine vertraglich definierte Aufgabe selbständig (daher die Bezeichnung "Selbständiger") ausführt. Natürlich wird er sich üblicherweise in seinem Vorgehen bemühen, keinen Grund für eine Kündigung (durch Vertragsverletzung) oder Nicht-Verlängerung (wegen unzufriedenem Auftraggeber) des Vertrages zu liefern. Er ist jedoch in seiner Arbeit nicht durch einen Vorgesetzten überwacht - dass die LRAs sich von einem für schlechte Presse sorgenden freien Mitarbeiter trennen würde, werde ich mit Sicherheit -auch ohne Beleg- nicht abstreiten. Dass eine LRA jedoch sich aus eigener Motivation von einem gute Ergebnisse(=Einnahmen) liefernden Subunternehmer wegen unsauberer Methoden getrennt haben, ohne dass öffentlicher Druck konkret drohte, wäre mir neu (aber ich bin für neue Erkenntnisse immer zu haben...). Also können wir gerne über missverständliche Formulierungen reden (ich hänge keineswegs an der vorhandenen), jedoch sollte die neue Formulierung nicht genauso missverständlich sein wie diejenige, die ersetzt werden soll.

Und deine ewige Unterstellung, ich würde -im Gegensatz zu Dir- keinen neutralen Standpunkt einnehmen, kann jeder Leser selber beurteilen, der dein Vorgehen gegenüber verlinkten Fakten (löschen und leugnen, s.o.) und Quellen (einseitiges Informieren bei einer für die Kritik stehenden Behörde) betrachtet. IMHO würde ein Pressesprecher dieser Behörde kaum anders agieren - wohl nur weniger auffällig... ;-)

Also lass uns mit den Unterstellungen bitte aufhören und die real existierende öffentliche Kritik (willst Du deren Existenz abstreiten?), die sich an den Reibungspunkten der -gegenüber der Gründungssituation veränderten- Rahmenbedingungen festmacht, in allgemein klarere Worte fassen, ok? Wie schon gesagt, halte auch ich den Absatz für suboptimal... --NB > + 12:06, 2. Mär 2006 (CET)

@Nb: ich streite das Vorhandensein von Kritik nicht ab, aber ich bestreite die Grundlagen der meisten Kritikpunkte. Im konkreten Fall ist es ganz einfach so, dass der von Dir im Artikel gewünschte Satz bzgl der Händlergebühren falsch ist. Du kannst ihn ja gerne so umformulieren, dass er die Situation korrekt darstellt, und dann taugt er ja immer noch als Ansatz für Kritik.

Bezüglich der Kontrolle der Kontrolleure ist die Sache noch einfacher. Da ist die im Artikel stehende Aussage absolut falsch und taugt auch nicht als Ansatz für irgend welche Kritik: die Kontrolleure werden durch die LRAs streng kontrolliert. Alleine schon der Umstand, dass du eine falsche Aussage im Artikel stehen haben willst, obwohl es dafür nicht den kleinsten Beleg gibt, während du meine korrekte Aussage mit dem Hinweis ablehnst, dass die LRA als Quelle hier lügen würde, belegt ganz und gar eindeutig deinen POV und disqualifiziert dich eigentlich für jede Arbeit an Wiki-Artikeln zum Thema ÖRR. Da helfen auch deine anderslautenden Beteuerungen nichts und auch nicht deine irrelevanten Retourkutschen. Ich fordere dich also nochmals auf: lösche die falsche Aussage! Nach der Löschung besteht von meiner Seite auch kein Bedarf mehr, meine richtige Darstellung im Artikel zu sehen. 84.138.88.225 17:26, 2. Mär 2006 (CET)

@ IP 84.138...: Auch das Wiederholen der unbelegbaren Aussage "der Satz mit den Händlergebühren ist falsch" macht diese nicht richtig: In dem Satz wird ausgesagt, dass die Regelung so abgefasst wurde/ist, dass die gewählte Formulierung für eine klare Abgrenzung ungeeignet ist, so dass es in identischen Fällen zu unterschiedlichen Interpretationen kommt. Und dies wurde nicht nur durch die zwei verlinkten Urteile belegt, Du selber hast noch es bestätigt, als Du unter Bezugnahme auf den Regelungstext die Gebührenpflicht für Aldi abgestritten hast (s.o.), während die GEZ ebenfalls unter Berufung auf den Regelungstext vor Gericht zieht. Wieso wäre diese Aussage also irgendwie falsch - mal aus einem objektiven Blickwinkel betrachtet? Dass die Grundproblematik -nach meinem bescheidenem Ermessen- gar keine klare Trennungsformulierung zulässt (wurde der Karton geöffnet, wieviel Meter von einer Steckdose entfernt, etc.), macht die Aussage jedoch nicht falsch, sondern erläutert nur die genannte, nicht beherrschbare Grundproblematik - es wird nicht ausgesagt, dass es in allen Fällen unklar wäre. Eine andere Stelle derartiger Definitionsprobleme des 'zum Empfang bereithalten' (das Händlerbeispiel ist ja nur ein Beispiel) ist die Frage, wie defekt muss ein Gerät sein (kleine behebbare Defekte reichen nach verschiedenen Berichten nicht) oder wie weit muss der Weg zu eine Keller/Abstellraum sein, damit das Gerät keine Gebührenpflicht auslöst, sondern nur gelagert ist!? Es geht eben nicht um den Fall des Beispiels, sondern dieses ist nur ein Beleg/Hinweis auf das strukturelle Grundproblem des gewählten Finanzierungsmodells. Man diskutiert beim Lemma Tuberkulose ja auch nicht, ob man deren Symptome nach Husten, etc. auslagern sollte...

Auch hier wieder ein pauschales, unbelegtes "was Du sagst, ist falsch", obwohl es allseits bekannte und konkrete öffentliche Berichterstattung zu dem Thema gibt - während dein "was ich sage, ist richtig" („...meine korrekte Aussage...“) ohne jeden Beleg als Fakt anerkannt werden soll!? Nur wer den Behörden alles glaubt, darf deiner Meinung nach an Behördenartikel arbeiten (diese Aussage ist ja alleine schon ein Fall für das Wikipedia:Humorarchiv... ;-)) - schon mal was von der 'kritischen Distanz' eines Berichterstatters gehört!?

Ich gebe gerne zu, dass mich Aussagen wie hier oder hier, wo ebenfalls -auch auf Nachfrage- unbelegte (weil unbelegbare) Behauptungen -in dem Fall Unterstellungen über mich- aufgestellt werden, gegenüber unbelegten und unbekannten Aussagen (aus eigener Betroffenheit) misstrauisch machen... --NB > + 23:34, 2. Mär 2006 (CET)

Ein paar Gedanken von mir zu weiter oben geäußerten Argumenten:

• "Gerichtsurteile zu speziell für eine Enzyklopädie": Wenn man unter Enzyklopädie nachschaut, so findet man: "wenn es weitgehend Artikel enthält, die Einzelthemen (bzw. einzelne Begriffe von Bedeutung) vertiefend behandeln, jedoch ohne auszuufern, evtl. mit Literaturangaben und Nennung des Autors bzw. der Autoren (des Einzelartikels)." Ein Ausufern kann ich bei dem Artikel beim besten Willen im Moment nicht feststellen. Schließlich wurden hier zwei Quellen verlinkt und nicht eine Linksammlung für GEZ-Hasser zusammengetragen.

• "Richter dürfen nun mal unterschiedlich urteilen. Sie dürfen sogar fehlurteilen.": Schlimm genug, und ich verweise hier nochmals auf das, was ich weiter oben über Rechtssicherheit schon schrub.

• "Für diese Darstellung gibt es naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege." Was nützt sie dann?

• "Akzeptanz der Programme und dann von mir aus auch zu den Gebühren": Die Akzeptanz der Programmen lässt sich leicht durch eine Quelle über die Quote nachweisen, aber die Frage ist, ob man dann nicht auch zusätzlich noch die Akzeptanz des Systems als solches behandeln müsste. Schließlich sagt die Quote nichts darüber aus, inwieweit die Akzeptanz der Programme nur das Hinnehmen des kleinsten Übels der bestehenden Senderlandschaft ist. Solange wir das nicht haben, ist die Akzeptanz der Gebühren sicher näher an der eigentlichen Frage als die Akzeptanz des Programms. Als weiteres Indiz für die Akzeptanz können die zum Teil rapide sinkenden Teilnehmerzahlen [16] dienen und wenn man Nachrichten wie [17] dem hehren Selbstbild des ÖRR gegenüberstellt, dann drängt sich die Frage wohl förmlich auf, ob dieses System überhaupt noch zeitgemäß ist oder es nur noch versucht sich mit beliebigen Mitteln am Ende seiner nützlichen Lebensdauer so lange wie möglich zu stabilisieren.

Ich möchte hier noch ausdrücklich betonen, dass ich per se kein Feind des ÖRR bin, auch wenn ich eigentlich nur kritische Links zusammentrage. 62.134.80.124 20:37, 2. Mär 2006 (CET)

Situation in Österreich

Die Absatzstruktur des Artikels Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist stark deutschlandorientiert. Hier wird Österreich als Ausland bezeichnet. Ich schlage folgende Struktur vor: 1.Definition, 2. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk in verschiedenen Ländern, 2.1 Deutschland, 2.2. Österreich, 2.3 Schweiz, 2.4. International--84.191.40.252 20:54, 1. Mär 2006 (CET)

Zustimmung --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET) wobei drei Länder nicht 'international' sind? - Vielleicht 'Weitere Länder', da es ja keine pauschale Aussage über den internationalen Raum geben wird, sondern Einzelbeispiele...

@NB. OK. Wer machts? --84.191.18.137 21:53, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Ich mußte Deine -Formatierung entfernen, weil irgendetwas die Lesbarkeit verhindert hat. Sorry.

Nach dem sich bisher keine weitere Stimme dazu gemeldet hat, werde ich es -nach einer letzten 'Einspruchsfrist'- umsetzen. Betraf dein OK meinen Modifikation? --NB > + 21:37, 3. Mär 2006 (CET) Die Kleinschrift muss mit einem vollständigen </small> wieder abgeschlossen werden...

Ja. Machs so, wie Du vorgeschlagen hast. Danke im voraus.--84.191.71.215 21:26, 5. Mär 2006 (CET)

Gebühreninformationen und -kritik nach Rundfunkgebühr oder Rundfunkgebührenstaatsvertrag verschieben

zur Zeit werden ins Detail gehende Informationen und Argumente zur Rundfunkgebühr auf verschiedenen Artikelseiten eingetragen und ausgetauscht: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk, Rundfunkgebühr, Rundfunkgebührenstaatsvertrag, Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag und Internet-PC.

Es ist übersichtlicher, wenn alles, was zu Rundfunkgebühren im Einzelnen zu sagen ist, im Artikel Rundfunkgebühr oder Rundfunkgebührenstaatsvertrag zusammengefasst und dort konzentriert diskutiert wird. Vielleicht wird dieser Artikel hier dann auch seltener gesperrt, weil sich die Auseinandersetzungen, die sich in erster Linie auf die Zahlungspflicht zur Rundfunkgebühr beziehen, an einem Ort konzentrieren könnten.--84.191.40.252 21:05, 1. Mär 2006 (CET)

ACK voll und ganz. --cesar 21:27, 1. Mär 2006 (CET)

Offensichtlich werden andere Argumente nicht wahrgenommen, da nicht inhaltlich beantwortet (siehe oben) - keinesfalls dürfen Fakten zugunsten 'kritikfreier Artikel' durch Wegverschieben unterschlagen werden. Dem NPOV wird realitätsgetreue und durch überprüfbare Fakten belegbare Darstellung geschuldet ... --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

@NB. Deine Antwort verstehe ich leider inhaltlich nicht, auch wenn sie vielleicht richtig ist. Vielleicht wäre es möglich, jeden ins Detail gehenden Eintrag, der an einem anderen Ort richtiger auf gehoben ist, zu löschen und mit einem Hinweis zu versehen, wie zum Beispiel "gehört inhaltlich zu Rundfunkgebühr". Wenn der Eintrag dort dann zwar am richtigen Ort aber faktisch falsch oder umstritten sein sollte, dann kann er dort konzentriert diskutiert werden. So wie es jetzt ist, werden zum Beispiel Einträge zur Gebührenhöhe und Gebührenpflicht an diversen Orten eingetragen und diskutert. Da sind dann die Informationsmöglichkeiten zufallsgesteuert, wenn auch inzwischen eingeschränkt durch Deine gute Idee mit der ÖRR-D-Navigationsleiste--84.191.18.137 21:49, 2. Mär 2006 (CET)

P.S. Zu meinem Beispiel: vor einer Stunde wurde hier im Artikel unter dem Kapitel Gesellschaftliche Akzeptanz ein Weblink zu GEZ-Gegnern eingefügt. Er wäre bei GEZ besser aufgehoben. Ob er in Wikipedia überhaupt gesetzt werden sollte, kann dort diskutiert werden.--84.191.7.168 22:32, 2. Mär 2006 (CET)

siehe meine Antwort im nächsten Abschnitt --NB > + 23:50, 2. Mär 2006 (CET)

Bitte um Freigabe des Artikels zur Bearbeitung

Der Artikel Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist in sich und auch in Bezug zu anderen zugehörigen Artikeln mehrfach redundant.--84.191.40.252 21:05, 1. Mär 2006 (CET)

Widerspruch, da nicht argumentativ geklärt... --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

@NB. Es reicht aus, wenn der Begriff „Öffentlich-rechtlicher Rundfunk“ mit Fließtext anhand der einzelnen Schlagworte mit „Wikilinks“, knapp und möglichst leicht verständlich beschrieben wird. Jede ausführliche Darstellung der Schlagworte lädt nachfolgende Schreiber dazu ein, immer mehr ins Detail zu gehen, wobei die Gefahr wächst, dass Falschinformationen verbreitet werden oder entstehen, wenn sich in der Zwischenzeit Änderungen ergeben. Wenn Detailinformationen, die einer laufenden Änderung unterliegen können, mehrfach auf verschiedenen Artikeln verteilt werden, entsteht ein unnötig hoher Wartungsaufwand bei späteren Korrekturen. Dies Betrifft gerade häufige Streitthemen, wie Gebührenhöhe (Änderungen, Definitionsmöglichkeiten …), Gebührenpflicht (Wer?, Ausnahmen ...), Auskunftspflicht (Wer?, Datenschutz, Eingriff in die Privatsphäre …), Internet-PCs (gebührenpflichtig ab 2007, ja oder nein? …), Kritik am Geschäftsgebahren der GEZ (berechtigt, unberechtigt …) usw. 84.191.7.168 IP nachgetragen --NB > + 23:42, 2. Mär 2006 (CET)

Wie schon an anderer Stelle erwähnt: würde man wirklich beim Lemma Tuberkulose darüber diskutieren, ob man die Symptome nach Husten, Röntgen, etc. auslagern sollte!? Es geht hier um diverse zusammengehörende/-wirkende Symptome des einmal gewählten Finanzierungsystems, das nur hier -als ÖRR-Meta-Thema- richtig eingeordnet werden kann. Jedes Atomisieren des Puzzles in seine Teilchen dient nicht der Verdeutlichung (wer würde denn noch die Zusammenhänge über diverse Lemmata herstellen können?), sondern nur der bewusssten oder unbewussten Unkenntlichmachung der eigentlichen Kritik am Finanzierungssystem mit seinen Definitionsproblemen in der gewandelten Anwendungssituation... --NB > + 23:42, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, natürlich muss die Finanzierung hier mit rein, und auch die gesellschaftliche Akzeptanz, aber eben nicht nur beschränkt auf die Gebühren und vor allem nicht so im Detail (Gerichtsurteile sagen ja nichts über die Akzeptanz...), sonst kommen wir wirklcih vom Hölzchen aufs Stöckchen. Kurz, es sieht nun so aus, NB, als seist Du der einzige, der das so sieht, insofern bitte ich Dich, eine Änderung nicht länger zu blockieren. --cesar 09:32, 3. Mär 2006 (CET)

Doch, ich denke auch, dass die Urteile mit hinein sollten. 62.134.80.108 16:06, 3. Mär 2006 (CET)

, weil sie nämlich der beste Beleg dafür sind, wie verscheppert, altmodisch und unbrauchbar die ganze Finanzierung im Kontext heutiger Verhältnisse ist.     (nicht signierter Beitrag von 62.134.80.134 (Diskussion) )

62etc. und NB - ich dachte, ihr seid identisch? (s. "Eure" bzw. Deine Einlassungen oben. Mogeln gilt nicht! --cesar 19:48, 4. Mär 2006 (CET)

Da gibt es doch das Sprichwort mit den Pferden ;-) - keine Sorge, ich bin da nicht empfindlich, wenn ich daran denke, wer und was ich angeblich alles schon gewesen sein soll - schließlich sind deine Inhalte ja auch mit der IP sehr 'verschieden' (ohne dass ich derartige Gedanken geäußert hätte)... ;-) --NB > + 23:21, 4. Mär 2006 (CET)

Also, ich fühle mich nicht sehr wie NB. Wir sind auch wahrscheinlich nicht verwandt und sehen uns nicht ähnlich. Dass ich leider unter verschiedenen IPs auftauche liegt am Call-by-Call, was anderes gibt's hier auf dem platten Land nicht. Ab und an vergesse ich leider, meine Beiträge zu unterschreiben, mea culpa - sorry, oder die Verbindung bricht nach dem ersten Zwischenspeichern zusammen, so dass die zweite Häfte dann mit einer anderen IP auftaucht, wie etwas weiter oben geschehen.

@NB: Wie geht denn das Sprichwort mit den Pferden? -- 62.134.80.13 11:14, 5. Mär 2006 (CET)

Ich schreibe schon seit langem nicht mehr mit IP. Andererseits würde es helfen, wenn 62.134.80.13 sich mal einen echten Namen zulegt - dann würde die IP nicht mit jedem "Call-by-Call" ändern. Wie auch immer, was machen wir jetzt? So wie es ist, ist es unbefriedigend, weil der Absatz "Gesellschaftliche Akzeptanz" nicht hält was er verspricht - wie gesagt, er klärt ja überhaupt nicht die Akzeptanz des ÖR Rundfunks insgesamt, sondern nur dessen Finanzierung. Alles, was da steht, passt zu Rundfunkgebühren - ich hätte auch nichts dagegen, den Artikel dort hier hinein zu importieren, aber so wie es jetzt ist, ist es höchst unbefriedgend. Notfalls würde ich einen Absatz zur Akzeptanz des ÖR einfügen, so dass die Überschrift wenigstens stimmt. @62.134.80.13: Hältst Du es wirklich für das Ziel von WP, etwas zu beweisen? Ich habe dazu oben was geschrieben, und ich hätte gerne NBs Meinung dazu. WP soll Kritik darstellen, aber nicht betreiben. Analog wie Theorien dargestellt, aber nicht hier entwickelt werden sollen. --cesar 11:57, 5. Mär 2006 (CET)

Also, da ich die Kritik an der derzeitigen Form für gerechtfertigt halte, würde ich vorschlagen:

• Die gesellschaftliche Akzeptanz in mehrere Aspekte aufzuteilen. Die Akzeptanz des Systems, der Finanzierung und des Programms, wobei ich zu ersterem und letzterem leider keine Quellen habe. Ob die Details zur Kritik an den Gebühren hier stehen bleiben oder in den Artikel über die Gebühren wandern ist mir eigentlich egal.
• Die zitierten Urteile drin zu lassen und ggf. mit zu verschieben.

Zum Beweisen: Ich denke, WP hat in der Tat nicht das Ziel, irgendetwas zu beweisen. Andererseits sollten aber auch keine Informationen, wenn sie einmal bekannt sind, unterdrückt werden, da kann ich aus meiner Haut als Mitglied der harten Wissenschaften nicht heraus. Wie gesagt, die Urteile sind m.E. zwei Quellen zum Thema und ich bin auch gerne bereit, Quellen, die das anders sehen mit aufzunehmen. Es steht übrigens auch dem ÖRR frei, diese Quellen selbst zu liefern; wenn er das nicht will, kann oder nötig hat, dann ist WP jedenfalls nicht in der Pflicht, die anderen Informationen zu unterdrücken.

Zur Detailliertheit: Das Problem schon eines alten Lexikons ist ja, dass sich der reine Umfang kaum beherrschen lässt und es eben keine Quellennachweise gibt. Ich denke, genau hier ist die WP überlegen und diese Möglichkeit würde ich auch gerne genutzt sehen wollen, eben indem man von den Möglichkeiten des Mediums großzügig gebrauch macht. Wenn ich das Allernotwendigste über ein Thema wissen will, frage ich Google und lese die ersten drei Suchergebnisse, es soll ja Leute geben, denen das reicht.

Hilft das jetzt weiter? *ratlos* -- 62.134.80.167 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe das Problem, in den Themendetails nicht 'sattelfest' zu sein und bin z.Z.t auch zu sehr vom RL eingespannt, um die notwendigen Literaturrecherchen betreiben zu können. Denn für mich gehört da die Entwicklungsgeschichte (als Begründung für die getroffenen Entscheidungen) als auch real existierenden Alternativen, incl. deren Akzeptanzprobleme, dazu.

Zur Entwicklungsgeschichte wären IMHO zubeachten: Anfänge (Neutralitätsbetrebungen in der Weimarer Republik, Gleichschaltung im 3. Reich, Wiederanfang in der BRD)

Zur aktuellen Situation: wie hat sich die gesellschaftliche Situation seit Einführung der Gebührenpflicht für Gerätebesitzer verändert (Anteil der Gebührenpflichtigen an der Gesamtbevölkerung bzw. deren Verteilungsentwicklung bezüglich der Einkommensklassen -die früheren einkommensstarken Gerätebesitzer hatten IMHO nicht die Motivation, den ÖRR zu 'betuppen', so dass auch dessen Einkünftestrategie weniger 'aggressiv' war-, Bedeutungsentwicklung von Printmedien - Rundfunk - TV - Onlinemedien, etc.)

Ist der Ansatz kompromissfähig? --NB > + 16:32, 5. Mär 2006 (CET)

Dann scheinen wir uns ja einig zu werden. Ich werde mal bezüglich der fehlenden Sachen auch ein bisschen recherchieren, kann ein paar Tage dauern. --cesar 17:18, 5. Mär 2006 (CET)

Vielleicht hilft Dir dieser Link, über den ich gestolpert bin: [18]... --NB > + 12:54, 6. Mär 2006 (CET)

@Cesar: Die Ergänzung gefällt mir! Einzig bei der Formulierung "Im Jahr 2005 setzte die Politik - konkret: die Landtage der Bundesländer - eine Gebührenerhöhung durch, die deutlich niedriger ausfiel als es die unabhängige KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs) empfohlen hatte." erscheint mir Inhalt 'begrenzen'und gewählter Begriff 'durchsetzen' divergierend. Da würde ich zum 'Gleichklang' eine Formulierung wie "Im Jahr 2005 entsprach die Politik - konkret: die Landtage der Bundesländer - der von der unabhängigen KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs) empfohlenen Gebührenerhöhung von 1,09 € nicht in voller Höhe, sondern begrenzte diese mit Hinweis auf die soziale Akzeptanz auf 0,88 €. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben dagegen Verfassungsklage erhoben [19].". Ginge das für Dich? --NB > + 20:29, 6. Mär 2006 (CET)

Sorry, das habe ich jetzt erst gesehen. Die Details - o.k. Was stört sich an "durchsetzen"? Stilistische Probleme habe ich mit "entsprach die Politik..." - wie wäre es mit "billigte?". Und für den Hinweis auf "die soziale Akzeptanz" hätte ich gerne einen Beleg. --cesar 19:32, 7. Mär 2006 (CET)

Ist vielleicht eine 'Marotte' von mir: Begriffe transportieren häufig (Gedanken-)Bilder. Und 'durchsetzen' assoziiert bei mir etwas aktiv-vordrängendem, während ein 'begrenzen' assoziativ das Gegenteil wäre - deswegen divergieren beim Lesen Inhalt und Assoziation... --NB > + 20:17, 7. Mär 2006 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag ist IMHO ok. Zum Beleg: gib einfach die Stichworte bei Google ein, dann such dir aus der Liste die Webseite heraus, der Du vertraust ;-) - ein Beispiel: Die Länder jedoch hatten mit Verweis auf die soziale Verträglichkeit der Gebühr die Erhöhung gedeckelt. --NB > + 20:27, 7. Mär 2006 (CET)

- wobei natürlich Verträglichkeit nicht das gleiche ist wie Akzeptanz. Auch ist diese Formulierung POV der Länder - andere würden sagen, das war reiner Populismus. Also entweder wir schreiben die soziale Verträglichkeit in Anführungszeichen oder lassen das mit dem Verweis ganz weg. --cesar 21:34, 7. Mär 2006 (CET) 21:32, 7. Mär 2006 (CET)

Die Dokumentation der Länderbegründung ist doch keine Unterstellung einer korrekten neutralen Auskunft?! Es wird doch nur ausgesagt, dass sich die Länder darauf bezogen haben - ohne eine Aussage dazu, ob dies inhaltlich korrekt oder im Umfang angemessen war? Ein Berichterstatter berichtet, er bewertet nicht - auch nicht durch weglassen... --NB > + 11:08, 8. Mär 2006 (CET)

Gebührenbeauftragte

Ich habe den überquellenden Kommentarteil aus Öffentlich-rechtlicher_Rundfunk#Gesellschaftliche_Akzeptanz, Unterpunkt 'Gebührenbeauftragte' hierhin kopiert und mit den Benutzersignaturen versehen, da für die sich entwickelnde Diskussion der Artikel nach gängiger WP-Übung der falsche Platz ist:

<!-- Werden Übertretungen der Rundfunkgebührenbeauftragten an die Landesrundfunkanstalt gemeldet, so wird diesen nachgegangen und die meldende Person wird über das Ermittlungsergebnis unterrichtet. - bitte vollständig oder gar nicht informieren: die Beschwerdeführer werden nur über ihren eigenen 'Fall' informiert (wo idR Aussage gegen Aussage steht), so dass keine Info über regelmäßige Verfehlungen zustande kommen. Können weitergehende Informationen von Beschwerdeführern/Presse/etc. oder Konsequenzen für Beauftragte -wie auch immer- belegt werden? --NB > +, 22:18, 5. Mär 2006 (CET)

---- Konsequenzen in Form von Kündigungen gibt es, und belegt werden können diese durch die LRAs. Anruf genügt. Außerdem gibt es trotz der für die Kontrolleure nachteiligen Beweissituation keine auffällig große Zahl von Verurteilungen oder auch nur Strafanzeigen. --Tom.berger, 10:50, 6. Mär 2006 (CET)

sorry für meine missverständliche Ausdruckweise: ich meinte natürlich einen verifizier- und verlinkbaren neutralen Beleg über die mündliche Selbstauskunft der kritisierten Behörde hinaus. Und wieso ist die Beweissituation für die Kontrolleure nachteilig? Du hast sicher Verständnis dafür, dass (wohl nicht nur) ich Äußerungen von jemandem, der unbelegte Gerüchte -trotz gelöschter Nachfrage- in die Welt setzt, erst einmal misstrauisch gegenüberstehe... --NB > + 11:32, 6. Mär 2006 (CET)

EU Kommission und gebührenfinanzierter Rundfunk

Das Märchen, die EU-Kommission würde die Zwangsgebührenfinanzierung des ÖRR "auf den Prüfstand" stellen, hält sich sehr hartnäckig und wird immer wieder in die diversen WP-Artikel rund um den ÖRR eingebracht. Es ist falsch.

Diese Urban Legend geht auf eine Anfrag der EU-Kommission an verschiedene Mitgliedsländer zurück, in der diese schon 1994 verschiedene gebührenfinanzierte Aktivitäten des ÖRR in diesen Ländern (IIRC waren es Frankreich, Deutschland, Belgien u.a.) anprangerte, mit denen der ÖRR über den Grundversorgungsauftrag hinaus in Konkurrenz zu privatwirtschaftlciehn Unternehmen trat. Konkret benannt wurde dabei beispielsweise eine Partnerbörse, die die ARD auf ihrer Webseite unterhielt. Diese Aktivitäten wurden zurecht als wettbewerbsverzerrend bezeichnet und die Finanzierung aus dem Gebührentopf als unerlaubte Beihilfe bewertet. Der deutsche ÖRR hat sich mW im Mai 2005 dahingehend zu der Anfrage der EU-Kommission geäußert, dass sie diese Aktivitäten zukünftig unterlassen wird.

Die ganz überwiegende Mehrheit der EU-Staaten hat einen über Zwangsgebühren finanzierten ÖRR, fast alle neuen EU-Staaten haben, sofern sie noch keinen hatten, einen gebührenfinanzierten ÖRR neu eingerichtet. Die EU-Fernsehrichtlinie stellt in Kapitel I in den Absätzen 22, 44 und 45 ausdrücklich das Recht jedes Mitgliedsstaats fest, gebührenfinanzierten ÖRR zu unterhalten und die ÖR-Sender zu einem ÖR-Auftrag zu verpflichten.

Der von NB in seinem Revert genannte Link http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/445946/ enthält keine der von ihm behaupteten Positionen. Es handelt sich hier ganz einfach wieder einmal um eine von NBs berüchtigten Nebelkerzen, mit denen er seinen POV zum ÖRR durchsetzen will. Der Link beinhaltet lediglich einen Artikel über die geplante neue EU-Fernsehrichtlinie, mit der die EU-Kommission die bisher für den privaten Rundfunk bestehenden Einschränkungen (begrenzte Anzhal von Werbeblöcken usw) weiter liberalisieren will. Mit irgend welchen Angriffen auf den ÖRR hatv das alles nichts zu tun.

Tom.berger 00:02, 7. Mär 2006 (CET)

Zu Tom.bergers (mal wieder) unbelegten Behauptungen und Unterstellungen:

Der verlinkte Artikel im Internetauftritt des öffentlich-rechtlichen Deutschlandradios ist auf den 07.12.2005 datiert, also aktueller als seine o.g. 'Wissen' um Veränderungen ("Der deutsche ÖRR hat sich mW im Mai 2005...diese Aktivitäten zukünftig unterlassen wird"). Die darin zu findenden Passagen

Der Konflikt zwischen den deutschen Landesmedienanstalten und der EU-Kommission steht exemplarisch dafür, wie notwendig Regulierung ist.

bzw.

Insofern sei es auch kein Wunder, dass die EU-Kommission die Gebühren für öffentlich-rechtliche Sender auf den Prüfstand stelle - das ökonomistische Denken setze sich immer mehr durch, meint Peter S. Grant.

widerlegen klar seine falschen Äußerungen ("...enthält keine der von ihm behaupteten Positionen.").

Aber auch im Newsticker der Landesanstalt für Medien NRW finden sich mit dem Datum 16.02.2006 klare Aussagen:

Druck aus Brüssel Die EU-Kommission stellt erneut die Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland zur Diskussion. In einem neuen Fragenkatalog verlangt die Wettbewerbskommission von der Bundesregierung Auskunft über die Verwendung der Rundfunkgebühren.

Also darf aus gutem Grund erwartet werden, dass auch Leute wie Tom.berger ihre 'Meinungen' durch nachprüfbare Fakten belegen, anstatt einfach aus 'selbstempfundener Wissensherrschaft' ihren POV hier auszuleben. Wie wenig er seine einseitig ÖRR-freundlichen Äußerungen mit objektiv verifizierbaren Fakten belegt, hat er in diversen Diskussionen -wie auch gerade wieder hier ("Der von NB in seinem Revert genannte Link http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/445946/ enthält keine der von ihm behaupteten Positionen. Es handelt sich hier ganz einfach wieder einmal um eine von NBs berüchtigten Nebelkerzen, mit denen er seinen POV zum ÖRR durchsetzen will.")- bewiesen. Jeder kann nachlesen, wer hier belegte Fakten beibringt bzw. wer hier unter Verleumdung anderer Benutzer aus dem Bauch heraus 'mit Nebelkerzen' seinen POV verbreitet... --NB > + 08:01, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn die EU-Kommission erneut nach der Verwendung von Gebührengeldern als unerlaubte Beihilfen nachfragt, dann handelt es sich dabei wiederum um eine potentiell aufgabenfremde Verwendung der Gebühren. Das ist durchaus möglich, und das wäre auch nicht das erste mal der Fall. Das hat aber nun mal absolut gar nichts zu tun mit der behaupteten Infragestellung der Gebührenfinanzierung des ÖRR. Der von Nb angegebene Link enthält trotz seiner neueren Nebelkerzen absolut nicht die Aussagen, die Nb hier dem Artikel unterstellt. Er hätte genau so gut auf die Webseite von McDonalds verlinken können - das wäre genau so viel "Beleg" wie sein Link. Für meine Angaben habe ich die EU-Fernsehrichtlinie in der aktuellen Fassung als prüfbaren Beleg angegeben. Tom.berger 10:31, 7. Mär 2006 (CET)

Jeder hier kann lesen: der Titel der verlinkten Seite der Landesanstalt für Medien NRW betrifft ganz klar die "Finanzierung" (des ÖRR in D). Der Beitrag steht im Lemma unter 'ÖRR in D' und zur dieser Realisation hat die EU Bedenken. Es wird nicht das System ÖRR allgemein in Frage gestellt (weder durch Cesar als Editor noch durch die bezogene EU-Komission), sondern nur die konkrete Realisation in D, wie diese existiert. Dazu gehört bei der Betrachtung der rechtskonformen Finanzierung auch die Verwendung der Gelder und da hat die EU seit längerem Fragen und Bedenken, wie dies auch im Artikel unter 'D' erwähnt wird - aus gutem Grund unter Akzeptanz des deutschen Systems... --NB > + 10:59, 7. Mär 2006 (CET)

neue Nebelkerzen von NB

Der von ihm als "Beleg" verlinkte Beitrag war http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/445946/. Da steht nichts von dem drin, was er behauptet. Nun soll also der Newsticker der NRW-Landesanstalt für Medien der gesuchte Beleg sein. Nun, in so einem Newsticker werden Nachrichten extrem verkürzt, so dass dann auch Sätze darin stehen wie " Die EU-Kommission stellt erneut die Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland zur Diskussion.". Aus dem "Zur-Diskussion-stellen" konstruiert NB dann die eindeutig falsche Behauptung, die er unbedingt im Artikel stehen haben will: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die staatlich kontrollierten Zwangsgebühren eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstellen."

Nochmals mit größtem Nachdruck: Die EU-Kommission vertritt NICHT die Auffassung, dass staatlich kontrollierten Zwangsgebühren eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstellen. Die EU-Kommission vertritt vielmehr die Auffassung, dass die EU-Mitgliedsstaaten selbstverständlich Zwangsgebühren für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk erheben dürfen, und dass dieser ÖRR mit öffentlich-rechtlichen Aufgaben betraut werden darf. Wer wie NB trotz meiner angegebenen Belege etwas anderes behauptet, der lügt ganz wissentlich, und dieser Lüge bezichtige ich NB. NB weiss um diese Lüge, und dass er dennoch seinen POV in den Artikel drücken will, disqualifiziert in auf's Neue für jede Befassung mit einem ÖRR-relevanten Thema. Tom.berger 12:04, 7. Mär 2006 (CET)

siehe unten.... --NB > + 12:15, 7. Mär 2006 (CET)

Editwar durch Nb

NB ist bekannt für seinen ablehnenden POV dem ÖRR gegenüber. Zur Durchsetzung seines POVs schreckt er auch nicht davor zurück, angebliche "Belege" für seine Thesen zu verlinken, die bei näherer Betrachtung mit keinem einzigen Wörtchen auf seine Behauptungen eingehen und tatsächlich nichts enthalten, was auch nur entfernt mit seiner Position zu tun hat. Er setzt vermutlich darauf, dass sich die meisten Leser nicht die Mühe machen, seine "Belege" genauer unter die Lupe zu nehmen.

Echte Belege in Form von harten Fakten, die gegen seine Thesen sprechen, negiert NB und baut darum weitere Nebelkerzen, indem er die Personen verleumdet, die diese harten Fakten beigebracht haben. Er scheut sich auch nicht, einen auf seinen offensichtlichen, von jedermann überprüfbaren Falschdarstellungen und Verleumdungen basierenden Editwar anzufangen.

Ich fordere NB hier nochmals auf, sich ein anderes Betätigungsfeld im WP-Projekt zu suchen, dem er weniger voreingenommen gegenüber steht. Tom.berger 10:46, 7. Mär 2006 (CET)

Bedauerlich, dass deine Beiträge immer deine Meinung, aber so gut wie nie verlinkte Belege enthalten - da kann sich jeder einen Reim auf den Gehalt deiner Äußerungen machen... --NB > + 10:59, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe bisher noch keinen Link zur EU-Fernsehrichtlinie angegeben, weil ich davon ausging, dass jeder Interessierte selbst schnell danach googeln kann. Dabei habe ich natürlich wieder mal nicht die Perfidie von NB berücksichtigt, der aus dem Umstand, das ich keinen Link dazu angegeben habe, sofort wieder eine Diffamierung meiner Darstellung konstruiert. Ich kann ausnahmslos alle meine Darstellungen belegen. Hier also der Link, der NBs Lügen und Nebelkerzen entlarvt: http://www.mabb.de/start.cfm?content=Gesetze&template=gesetzeanzeige&id=246

Insgesamt wäre es hilfreich, wenn Du -wie andere auch- auf der Diss deine -verlinkten- Argumente für alle anderen Benutzer erläutern würdest. Es mutet schon etwas merkwürdig an, wenn gerade Du -der du im Internet ja für deine 'spezielle' Haltung zum ÖRR allgemein bekannt bist (man geben nur "Tom Berger" und einen ÖRR-Begriff bei Google ein, z.B. [20]) - anderen einen POV unterstellst. So auch hier: obwohl ganz klar definiert wird, dass die EU die deutsche Praxis im Auge hat und dieses im Abschnitt 'Deutschland' entsprechend erwähnt wird, löschst Du es mit Hinweis auf die allgemeine Akzeptanz des ÖRR durch die EU. Diese wurde jedoch nie bestritten, auch nicht im genannten Abschnitt!!! Also rede Du nicht von POV und Nebelkerzen, ohne Argumente aufzulisten, dazu habe ich Dir zu oft falsche Daten, Fakteninterpretation, etc. nachgewiesen (ich werde nie vergessen, wie Du feststelltest, dass niemand zum ÖRR schreiben dürfe, der nicht allen Behördenauskünften blind glauben würde ;-)))... --NB > + 12:15, 7. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Zur nachfolgenden Aussage von Tom.berger "Selbstverständlich habe ich niemals die Behauptung aufgestellt, die er mir da unterstellt." muss ich zu meinem Bedauern möglicherweise einen Irrtum zugeben. Die Aussage ("...während du meine korrekte Aussage mit dem Hinweis ablehnst, dass die LRA als Quelle hier lügen würde, belegt ganz und gar eindeutig deinen POV und disqualifiziert dich eigentlich für jede Arbeit an Wiki-Artikeln zum Thema ÖRR." - wobei ich der LRA keineswegs Lüge unterstellte, lediglich 'neutrale' Quellen vorzog) wurde von einer IP gemacht, die sich während Toms Abwesenheit von Diskussionsseiten hier in vertrauter Art und Weise einbrachte und sich an anderer Stelle auch mit Tom.berger signierte. Sollte da jemand Toms Namen missbraucht haben, so bitte ich für mein missbrauchtes Vertrauen um Entschuldigung! --NB > + 18:20, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht immer eingeloggt und achte nicht immer darauf, ob ich mit einer IP signiere. Ohne mir die Mühe zu machen, das im einzelnen zu prüfen: die von Ihnen inkriminierten Beiträge stammen wohl von mir.

Bei diesem Thema ging es um Informationen, für die es naturgemäß außerhalb der Landesrundfunkanstalten bzw des Kreises der Gebührenkontrolleure keine Quellen gibt, weil es sich um betriebliche Interna handelt. Auch die Vorgeschichte sei erwähnt: NB wollte in seiner notorischen Manier eine völlig frei erfundene Behauptung in den Artikel Rundfunkgebührenbeauftragte drücken. Seine Behauptung war, dass die freiberuflichen Kontrolleure absolut keiner Kontrolle durch die sie beauftragenden LRAs unterliegen würden. Ich habe mich telefonisch an die Gebührenabteilung meiner LRA gewandt, um diesen Umstand an der einzig möglichen Quelle zu recherchieren (ich kenne keinen Kontrolleur, außerdem sind diese über Vrtragsbedingungen zu Stillschweigen verpflichtet). Die mir bereitwillig erteilte Auskunft der LRA war: erstens unterliegen die Kontrolleure der Kontrolle der zuständigen Datenschützer (je nach Bundesland die des Landes oder die der LRA selbst), zweitens stehen sie auch unter ständiger Aufsicht und Kontrolle durch die LRA selbst. Ich habe dazu noch eine ganze Reihe weitere Informationen erhalten, deren Aufzählung hier aber zu weit führt.

Das Lustige aber passierte danach und kann in obiger Einlassung von NB nochmals nachgelesen werden: ohne für seine eigene, frei erfundene Behauptung auch nur den kleinsten Beleg zu haben, ignorierte er meinen Beleg für die seiner diametral entgegengesetzten Darstellung und beharrte weiterhin auf Durchsetzung seines Standpunkts.

Wie man nun leicht feststellen kann, liegt dieser Fall völlig identisch: NB beharrt auf falschen Darstellungen selbst dann, wenn sie mit harten Fakten widerlegt sind. Merkwürdigerweise passiert ihm das nie, wenn es um positive Aussagen zum ÖRR geht, was seine Lippenbekenntnisse zu seiner angeblichen Neutralität dem ÖRR gegenüber als eben solche entlarvt. Tom.berger 23:57, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist immer wieder erfrischen, wie manche Leute Phantasien über andere formulieren ;-). Selbstverständlich wird er den Beweis der Behauptungen (Seine Behauptung war, dass die freiberuflichen Kontrolleure absolut keiner Kontrolle durch die sie beauftragenden LRAs unterliegen würden. ) schuldig bleiben müssen, steht diese doch im Widerspruch zur Realität, wo ich eine indirekte Kontrolle klar bestätigt habe (Natürlich wird er sich üblicherweise in seinem Vorgehen bemühen, keinen Grund für eine Kündigung (durch Vertragsverletzung) oder Nicht-Verlängerung (wegen unzufriedenem Auftraggeber) des Vertrages zu liefern. Er ist jedoch in seiner Arbeit nicht durch einen Vorgesetzten überwacht - dass die LRAs sich von einem für schlechte Presse sorgenden freien Mitarbeiter trennen würde, werde ich mit Sicherheit -auch ohne Beleg- nicht abstreiten.), nur eben eine direkt weisungsbefugte Aufsicht im Sinne eines Vorgesetzten abstritt.

Ebenso kann jeder oben nachlesen, dass ich mich in dem davorgehenden (vor dem zititerten) Beitrag auf die 'Akte'-Sendung bezog, die bereits an anderer Stelle verlinkt war. Auch ich stehe der Sendung wegen der reißerischen Präsentation kritishc gegenüber, die konkret belegten Inhalte können jedoch nicht einfach ohne handfeste Argumente weggewischt werden - man siehe nur obige Diskussion über die Händlerurteile und die falschen 'Argumente', die gegen die Erwähnung ins Feld geführt wurden (es geht um verschiedenen Händler, etc...)...

Und zum "Ich bin nicht immer eingeloggt und achte nicht immer darauf, ob ich mit einer IP signiere.": es muss jedem, der in der Diskussion mehrfach als IP angesprochen wird ("@IP:", "@IP:", "@ IP 84.138...:") klar sein, dass er als IP gearbeitet hat...

Dies zu den realen Fakten - man kann wohl verstehen, warum ich den Beiträgen mancher Mitarbeiter vorsichtig gegenüberstehe... --NB > + 10:18, 8. Mär 2006 (CET)

NB hat nichts zu bringen als neue Verleumdungen, Lügen und Nebelkerzen. Selbstverständlich habe ich niemals die Behauptung aufgestellt, die er mir da unterstellt.

Hier ist es ganz einfach so, dass NB die Formulierung im Artikel stehen haben will, dass die EU-Kommission das deutsche Gebührenmodell des ÖRR als unerlaubte Beihilfe betrachtet. Ich habe diese Behauptung NBs- wieder mal, wie viele andere seiner Behauptungen zuvor - durch harte Belege widerlegt, was NB aber nicht weiter stört. Er hält weiter an seinem POV und seiner Falschbehauptung fest und zieht es vor, einen Editwar zu führen. Ich kann's herne auch hier nochmals betonen: die EU-Kommission betrachtet das deutsche Gebührenmodell (das sich im Übrigen nicht wesentlich von dem anderer EU-Staaten unterscheidet) NICHT als unerlaubte Beihilfe. Allerdings prangert die EU-Kommission in Einzelfällen beim deutschen ÖRR eben so wie bei dem anderer EU-Staaten die konkrete Verwendung von Gebührengeldern an, wenn diese nicht für den festgeschriebenen Grundversorgungsauftrag, sondern für sachfremde Aktivitäten eingesetzt werden. Aus dieser dabei zurecht in jeweiligen Einzelfall als "unerlaubte Beihilfe" betrachteten Gebührenverwendung für sachfremde Zwecke kann unter keinen Umständen der Schluss gezogen werden, dass die EU-Kommission das Modell der Gebührenfinanzierung als solche schon als unerlaubte Beihilfe betrachten würde.

Ich denke, dass nun wirklich genügend Argumente und Belege ausgetauscht wurden, um die Darstellung von NB als falsch und als POV erkennen zu lassen. Tom.berger 12:33, 7. Mär 2006 (CET)

Und schon wieder die nächste Nebelkerze: Es geht nicht um das Modell als solches (wie oben divers dargelegt), sondern um die Realität in D. Und die steht in -belegtermaßen, auch vom ÖRR zugegeben- der Kritik. Über Begriffe kann man diskutieren, wenn diese missverständlich zu sein scheinen, über die belegten Fakten wohl kaum. Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst, damit niemand diese noch missinterpretieren kann: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen.". Im übrigen stammt der Abschnitt -auch wenn die Beiträge von Tom.berger evtl. einen anderen Eindruck erwecken- nicht von mir... --NB > + 12:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn es nicht um mdas Modell als solches geht, warum will NB denn dann unbedingt eine Formulierung im Artikel haben, die das Modell der Finanzierung als solche als unerlaubte Beihilfe bezeichnet? Ich werte diese Aussage von NB zusammen mit dem richtigen Hinweis, dass die ursprünglich von mir gelöschte Formulierung nicht von ihm stammt, als Rückzug NBs vom Editwar und hoffe, dass er nun nicht weiter auf seinem falschen POV im Artikel besteht. Tom.berger 13:17, 7. Mär 2006 (CET)

Wo Tom.berger recht hat, hat er recht. Mein Fehler - ich hatte das mit EU-Kommission gestern so eingetragen. Aber so wie Tom es vorhin ausführlicher geschrieben hat, stimmt es. Siehe [[21]] oder [[22]] oder [[23]]. Im letzten Link steht u.a. Das zeigt ein Interview mit Philip Lowe, der als Generaldirektor Wettbewerb der EU-Kommission für das Verfahren verantwortlich ist. Der Brite stellt in einem Gespräch mit der Redaktion des im Juni erscheinenden "Jahrbuchs Fernsehen 2005" klar, dass man bei der EU die Gebührenfinanzierung zwar tatsächlich als Beihilfe einstufe, dies aber das Weiterbestehen dieses Finanzierungsinstruments nicht im mindesten gefährde. Lowe: "Wir betrachten die Rundfunkgebühren als existierende Beihilfen. Das heißt, dass wir die Finanzierung der Rundfunkanstalten in der Vergangenheit nicht in Frage stellen." Sinn und Zweck der EU-Überprüfung sie vielmehr, "eine präzisere Definition des öffentlichen Auftragsmandats zu erreichen". Trotzdem wäre es gut, die gegenseitigen Unterstellungen sein zu lassen, das gilt für Euch beide! Gruß --cesar 12:49, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe leider schon recht häufig dieselben Erfahrungen mit NB machen müssen wie hier. Leider ist NB ein WP-Admin (IMO sollte man ihm diesen Status entziehen), so dass er beispielsweise im Artikel GEZ seinen POV durchsetzen konnte, indem er veranlasste, dass dieser Artikel nur noch von Admins editiert werden kann - ich hab' mich deshalb komplett aus der Bearbeitung von GEZ zurück gezogen. Meine Aussagen über NB sind deshalb keine haltlosen Unterstellungen, sondern sind im Einzelnen belegbar. Ich halte es für wichtig, auch die Motive der Schreiber herauszustellen, wenn ihr Auftreten Formen wie das von NB annimmt.

Daraus, dass ich den ÖRR als notwendige Einrichtung halte, mache ich hier keinen Hehl. Das bedeutet aber nicht, dass ich keine Kritik am ÖRR in seiner aktuellen Form habe oder an bestimmten Formen seiner Finanzierung. Im Gegensatz zu NB bestehe ich auf wirklichen Belegen besonders für kritische Behauptungen - es ist halt recht unbedeutend und alles andere als ein Beleg, wenn sich ein erwischter Schwarzsseher auf einer obskuren Webseite über die Methoden von GEZ-Fahndern auslässt, und auch die große Zahl solcher wirren Behauptungen ist kein Beleg nach dem Motto "wo Rauch, da Feuer", wenn man weiss, dass jedes Jahr etwa eine Million Schwarzseher erwischt wird. NB konstruierte aus diesem irrelevanten Rauch beispielsweise die Behauptung, dass die "GEZ-Kontrolleure" keiner Kontrolle der sie beauftragenden Landesrundfunkanstalten unterliegen würden, woraus sich dann ein Editwar entwickelte, der praktisch identisch wie dieser hier ablief.

Im konkreten Fall hast Du zwar nun ein Interview mit Philip Lowe verlinkt, das die Position der EU-Kommission zur Gebührenfinanzierung wieder gibt, aber man sollte sich, wenn man eine Enzyklopädie verfassen will, nicht auf solche Aussagen verlassen, sondern sollte schon härter recherchieren und nur wirklich harte Fakten verwenden, wenn es diese gibt. Die "offizielle" Position der EU-Kommission zum Fernsehen allgemein und zum gebührenfinanzierten ÖRR findet man eben in der EU-Fernsehrichtlinie. Diese ist das das hier alleine maßgebliche Werk. Tom.berger 13:17, 7. Mär 2006 (CET)

Tom.berger hat sicher Recht, wenn die Passge wie von ihm betrachtet allgemein interpretiert wird. Dies steht jedoch IMHO im Widerspruch zum Ort und Kontext des Eintrags und wenn man die von mir oben vorgesehen Passage

"Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen."

betrachtet, sehe ich inhaltlich -vom Umfang mal abgesehen- keinen Unterschied zum aktuellen Zustand. Interessanterweise ignoriert Tom.berger diesen Sachstand im vorigen Posting (welches später verfasst wurde) und fährt mit seinen Unterstellungen fort. Verblüffenderweise positioniert sich Tom.berger auch noch nahezu gleich mit mir (auch ich habe immer den Sinn des ÖRR betont und war immer überzeugter Gebührenzahler), so dass ich aus der Vehemenz seines Vorgehens und seiner nach wie vor unbelegten Angriffe gegen mich nur andere Motive vermuten kann. Denn ich kann kaum glauben, dass etwas zugelassene Kritik an öffentlich-rechtlichen Institutionen derartige Emotionen auslösen kann - er hingegen auch in anderen Bereichen dafür durchaus 'bekannt' ist und ich meine -ggfls. durchaus irrende- Sicht (soviel Selbstreflexion sollte sich jeder gestatten') auch ab und zu mal an neutralerer Stelle verifiziere... --NB > + 13:39, 7. Mär 2006 (CET)

wie wäre es mit:

"Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland dann eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, wenn mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Dies prüft sie zur Zeit."

(Würde es der EU-Kommission um das System der Gebühren als solches gehen, bräuchte sie nicht so im Detail prüfen. Aber es geht ihr - das habe ich zugegebenermaßen auch erst jetzt verstanden - wirklich um die konkrete Verwendung der Mittel.)--cesar 16:18, 7. Mär 2006 (CET)

Auch wenn der Text so dann inhaltlich korrekt wäre, bin ich entschieden gegen die Verwendung des Begriffs "Finanzierungspraxis". Dieser Begriff suggeriert erstens in diesem Zusammenhang, dass es sich hierbei um die Finanzierung des ÖRR handelt und nicht um eine Finanzierung durch den ÖRR, zweitens aber suggeriert die Formulierung die Annahme, als würde die Finanzierungspraxis insgesamt angeprangert. Es wird dabei zu wenig heraus gestellt, dass es sich bei den kritisierten Angeboten des ÖRR nicht um den Regelfall handelt, sondern dass die Kritik der EU-Kommission sich auf völlig marginale Einzelerscheinungen bezieht. Tom.berger 21:30, 7. Mär 2006 (CET)

Ich hab's mir nochmals durch den Kopf gehen lassen und muss NB an einem Punkt zustimmen, den er selbst meist sträflich vernachlässigt: viele, wenn nicht die meisten WP-Artikel sind häufig zu sehr aufgebläht und verlieren sich in zu vielen irrelevanten Details. Es gäbe zur Gebührenverwendung durch den ÖRR eine ganze Reihe sehr viel heftigere Kritikpunkte anzubringen als die in der Tat sehr marginalen Punkte, die hier von der EU-Kommission angesprochen werden. Selbst die Aussagen der Landesrechnungshöfe zur Gebührenverwendung sprechen ganz andere Dimensionen an, v.a. aber müsste man dann auch in eine inhaltliche Diskussion einsteigen und die Investitionen des ÖRR in die Produktion von Dokus ansprechen, die z.B. weit hinter denen der BBC zurück bleiben.

Mein Vorschlag zu dem Thema ist, es einfach zu löschen, weil es unbedeutend ist. Tom.berger 00:06, 8. Mär 2006 (CET)

Damit wäre ich auch vollkommen einverstanden, der Vorschlag ist knapp, klar und wohl hinreichend präzise - vielleicht stand mir beim Erkennen von Toms Motivation im Weg, dass ich mir über die Prüfungsinhalte der EU-Komission bezüglich der deutschen Praxis vollkommen klar war und deinen Beitrag -trotz der gewählten Begrifflichkeiten- gar nicht so auffasste wie Tom (trotz meiner sonst genaueren Betrachtung von Begrifflichkeiten), sondern eben so, wie es meinem Kenntnisstand entsprach, wie er sich auch in den letzten Edits wiederfindet - der Text von Tom ist mir einfach zu ausufernd und von der eigentlichen -Kritik beinhaltenden- Aussage ablenkend... --NB > + 17:57, 7. Mär 2006 (CET)

O.k. Muss nur daran denken, dass offenbar doch jeder andere Dinge für ausufernd hält. Mir sind z.B. der ganze Kram danach viel zu ausufernd, weshalb ich ihn gerne etwas einkürzen würde, bist Du da immer noch dagegen?

Ich bin immer für kurze verständliche Formulierungen in Artikeln, leider lassen sich nicht alle Dinge so darstellen ;-). Von daher bin ich fürs Einkürzen, wenn der Sinninhalt nicht verloren geht. Wie bereits wiederholt gesagt, finde ich den Absatz keinesfalls optimal... --NB > + 20:17, 7. Mär 2006 (CET)

NB fälscht Zitate (unwahr, hier der zitierte Beitrag)(doch wahr, und der Link deutet das sogar an! Entscheidend aber ist, was Nb in den Artikel schreibt: da stand "Finanzierungsmodell" und nicht "Finanzierungspraxis")(Objektiv entscheident ist, ob das Original buchstabengetreu zitiert wurde!)(Richtig. Und ich habe in dem unter dieser Überschrift stehenden Absatz buchstabengetreu per Copy&Paste zitiert (und nur die fette Hervorhebung der Fälschung selbst erzeugt), was Nb im Artikel geschrieben hat, und was er hier in der Diskussion als wörtliches Zitat davon verkaufen wollte.) (DIE FAKTEN...)

Es ist unfassbar, wie dieser Kerl sogar Zitate fälscht, um seine Position, nachdem sie schon geplatzt ist, wenigstens ein klein wenig besser dastehen zu lassen. Da macht er aus dem von ihm selbst in den Artikel gesetzten Satz: Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass das Finanzierungsmodell in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. hier in der Diskussion mal eben das hier: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen." (fette Hervorhebungen von mir).

Tatsächlich ist nach Austausch des Begriffs Finanzierungsmodell durch Finanzierungspraxis der Text nicht mehr ganz furchtbar falsch, denn unter Finanzierungspraxis ist unter weiterster Auslegung auch subsumierbar, dass der deutsche ÖRR (wie auch der anderer EU-Staaten) auch sachfremde Aktivitäten mit Gebühren finanziert. Allerdings wird auch ein kompetenter Leser unter Finanzierungspraxis eben so wie unter Finanzierungsmodell verstehen, dass es um die Finanzierung des ÖRR durch Gebührenerhebung geht und nicht um die Finanzierung von konkreten Aktivitäten durch den ÖRR. Und damit bleibt die Aussage selbst nach der Zitatfälschung weiterhin falsch und ist insbesonders nicht deckungsgleich mit meiner Aussage. Tom.berger 14:01, 7. Mär 2006 (CET)

(wenn's denn mit Überschriften sein muss, obwohl ich mal gelesen habe, das dies 'Pfui' sei:) Tom.berger sondert Unwahrheiten ab:

Im Gegensatz zu NB bin ich der Ansicht, dass Diskussionsbeiträge anderer Teilnehmer prinzipiell nicht verändert werden sollten. Dazu zählen natürlich auch die Überschriften. NB schreibt ziemlich hemmungslos in den Beiträgen anderer Teilnehmer herum, so dass jeder Teilnehmer darauf achten sollte, ob er bestimmte unterstellte Aussagen wirklich gemacht hat.

Den oben mir gemachten Vorwurf der Unwahrheit kann ich leicht entkräften. Als "vorgesehenen" "Vorschlag" hat NB die Formulierung mit der "Finanzierungspraxis" erst am 7. März um 13:39 Uhr auf die Diss gestellt. Bereits um 12:42 spricht er aber zur Rechtfertigung nach meiner Kritik an seiner Formulierung seine um 11:57 durchgeführte Artikeländerung an und zitiert diese mit dem Begriff "Finanzierungspraxis". Wie jeder nachlesen kann, hat NB im Artikel aber "Finanzierungsmodell" verwendet.

Zwar ist beides falsch - das eine mehr, das andere weniger - aber da NB erstens nicht auf den Kopf gefallen ist und zweitens sehr gut um meine Achtsamkeit weiss, unterstelle ich ihm hierbei natürlich Absicht. Eine Stunde später scheint NB bemerkt zu haben, dass er damit nicht durch kommen wird und hat dann sein gefälschtes Selbstzitat als "Vorschlag" in die Diss einringen wollen. Tom.berger 21:02, 12. Mär 2006 (CET)

Obwohl ich annehme, das Sie den Beitrag hier an den Anfang gesetzt haben, damit ich ihn -korrekterweise- dahin verschiebe, wo er zeitlich und im Diskussioinsstrang hingehört, lasse ich ihn -vorläufig- noch zwischen meiner ÜBerschrift und dem dazugehörenden Beitrag stehen, damit jeder sehen kann, dass Sie dass, was sie anderen -beleglos- unterstellen, tatsächlich selber betreiben.

Zu obigen Inhalten:

• Überschriften sind strukturierende Elemente eine Seite und wurden schon öfters korrigiert, wenn sie Unpassendes enthielten, wie -von Ihnen unbeanstandet- auch hier. Wobei die entsprechenden Erst-Edits auch immer klar kommentiert wurden ("Falsche Anschuldigung gestrichen", falschen Überschriftinhalt mit Beleg klargestellt, Originalbeitrag von 12:42, 7. Mär 2006, das buchstabengetreue Zitat erfolgte um 13:39, 7. Mär 2006 (CET)..."), während ihre obige Behauptung "NB schreibt ziemlich hemmungslos in den Beiträgen anderer Teilnehmer herum, so dass jeder Teilnehmer darauf achten sollte, ob er bestimmte unterstellte Aussagen wirklich gemacht hat. " beleglos bleiben wird (nach diversen Anfragen um Belege erspare ich mir diese hier, ich stehe auf Überraschungen ;-)) und für alle erkennbar nur der Buddelei unter der Gürtellinie dient.
• Zum Ablauf der Vorgänge kann hier jeder die Details nachlesen, dass ihr Vorwurf der 'Zitatfälschung' bestenfalls auf einem aus der Ignoranz der Umstände -und aller klärenden Erläuterungen- resultierenden Irrtum ihrerseits beruht, da mich bereits im vorhergehenden Edit ihre Kritik zu einer entsprechenden Korrektur veranlasste. Warum sie aber die Zeitschiene von hinten aufrollen, wird jedem klar, da diese von vorne nicht funktioniert: erst meine ihre Kritik aufnehmenden Edits, dann der letzte Vorschlag (der wegen Cesars eigenem Edit nicht mehr umgesetzt wird), dann das klar auf den oben auf der Seite als Vorschlag geposteten Beitrag bezogene Zitat ("die von mir oben vorgesehen Passage") - und danach Ihre ohne Beleg dastehende Zitatfälschungsunterstellung... - allerdings wäre mir ein (ich glaube an das Gute im Menschen, auch jetzt noch) ein weiterer Beleg für meine Erläuterungen zur Hand: Ich habe auch bei meinen vorherigen Edits im Artikel jedesmal vorher auf der Diss argumentiert (8:01 Diss - 8:03 Artikel, 10:59 Diss - 11:07 Artikel). so dass jeder nachvollziehen kann, dass ich nach meiner unbestritten vorschnellen Angabe "Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst" auf Cesars Edit aufgelaufen bin und meinen Vorschlag nicht mehr realisierte...
• Und im Unterstellen sind Sie ja groß (siehe oben ;-)) - nur die Fakten fehlen bedauerlicherweise ständig...

--NB > + 22:40, 12. Mär 2006 (CET)

Was für eine Zeitschiene soll ich "von hinten" aufrollen? Ich stelle die Vorgänge exakt chronologisch dar: erst editieren Sie den Artikel auf "Finanzierungsmodell", dann kritisiere ich das hier auf der Diss als falsch, darauf rechtfertigen Sie sich und zitieren in Ihrer vergeblichen Rechtfertigung - ganz und gar ohne das zur Diskussion zu stellen - aus dem Artikel den von Ihnen eingefügten Satz, wobei Sie im Zitat "Finanzierungsmodell" durch "Finanzierungspraxis" ersetzen. Eine Stunde später stellen Sie dann plötzlich den Satz mit "Finanzierungspraxis" zur Diskussion. So herum liegt die Zeitschiene richtig, und das ist exakt der von mir dargestellte Sachverhalt, und den gebe ich genau chronologisch wieder. Was wollen Sie nun schon wieder vernebeln, indem Sie mir eine "von hinten aufgerollte Zeitschiene" unterstellen?

Dass jetzt alles ein bedauerlicher Irrtum gewesen sein soll, und dass Ihr Edit mit der "Finanzierungspraxis" nach einem Bearbeitungskonflikt im Nirvana verschwunden sein soll, nehme ich Ihnen diesmal nicht schon wieder ab. Einen Bearbeitungskonflikt haben Sie ja schon bei unserem letzten Konflikt als Ausrede vorgeschoben. So oft zieht das nun auch nicht - mir beispielsweise ist so ein angeblicher Bearbeitungskonflikt noch nie untergekommen. Tom.berger 01:23, 13. Mär 2006 (CET)

Und der nächste 'Irrtum' von Ihnen (es wurde hier an keiner Stelle von einem verlorenen Edit gesprochen, außer von Ihnen), auch dieser wird im Vermittlungsausschuss geklärt - ich bin das Mehrfachbelegen mittlerweile leid... --NB > + 08:21, 13. Mär 2006 (CET)

Mein obiges Zitat ist (wie auch extra angegeben: "die von mir oben vorgesehen Passage") korrekt von hier -wo ich es zur Diskussion stellte, um den Edit-War nicht weiter zu eskalieren- herunterkopiert, was Tom.berger auch genau weiß, da er darauf geantwortet hat - Cesar hatte inzwischen eine neue Version editiert, so dass ich den Vorschlag nicht weiter verfolgte. Dies zu seinem Argumentationsniveau (wo wir schon einmal in einer persönlichen Schlammschlacht sind :-(()... --NB > + 14:17, 7. Mär 2006 (CET)

Auf jede Ihrer Lügen müssen Sie noch eine drauf setzen, nicht wahr? Ich habe den Satz mit dem Finanzierungsmodell per Copy&Paste aus der zuletzt von Ihnen selbst eingestellten Version des Artikels entnommen. Aus Finanzierungsmodell haben Sie hier in der Diskussion dann die Finanzierungspraxis gemacht. Warum stellen Sie Finanzierungsmodell in den Artikel, wenn Sie Finanzierungspraxis diskutieren wollen? Es bleibt dabei: Sie lügen und fälschen. Und Ihre Lügen und Fälschungen können belegt werden. Tom.berger 14:27, 7. Mär 2006 (CET)

Ein geschlossenes Weltbild ist was Feines, nicht wahr? Schau mal:

• 11:57, 7. Mär 2006 Nb (nicht Dinge herauslesen, die so nicht drinstehen; aber ich nehme es als Anregung, die Darstellung weiter zu vereinfachen - es geht NICHT um den ÖRR, sondern um die REALE Situation in D!) - hier hatte ich im Lemma eine Umformulierung mit dem sicher nicht optimalen Begriff Finanzierungsmodell gemacht
• 12:06, 7. Mär 2006 Tom.berger (Editwar durch Benutzer NB: belegt wurde, dass die EU-Kommission NICHT die Auffassung vertritt, dass das Finanzierungsmodell in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle.) - hier hast Du im Lemma in der Editbegründung auf das "Finanzierungsmodell" Bezug genommen.
• 12:42, 7. Mär 2006 Nb (→Editwar durch Nb) - danach habe ich die auf deinen Einwand hin geänderte Passage -nach Kenntnisnahme deiner Sichtweise- hier auf der Diss vorgelegt
• 12:41, 7. Mär 2006 Cesarzambrano1 (→Akzeptanz der Finanzierung - - kl. Umformulierungen) - währenddessen Cesar die von ihm eingestellte Passage im Lemma überarbeitet hatte

Was sagt uns das? Es gab eine Formulierung von Cesar, die -wie sich im Laufe der Diskussion ergab- verschieden interpretiert werden konnte, wenn man Ort und Kontext nicht hinreichend beachtete (wobei meine spätere Begriffwahl "Finanzierungsmodell" ebenfalls nicht optimal war). Deren pauschale Löschung wurde natürlich revertiert, da der eigentliche Inhalt (Überprüfung der deutschen Handhabung/Realität des ÖRR-Finanzierungsmodells) IMHO korrekt ist - da stimmen ja unsere letzten Formulierungen (von Umfang und Wortwahl mal abgesehen) nicht ohne Grund weitestgehend überein. Es ist für jeden ablesbar, dass ich die Passage selber hier zur Diskussion gestellt habe und obiges Zitat -unter ausdrücklichem Bezug auf meinen Vorschlag (nochmal: wie auch extra angegeben: "die von mir oben vorgesehen Passage" )- hier vollkommen korrekt ist. Von daher sind die Unterstellungen 'Lüge' bzw. 'Fälschung' mit dem Beleg "Ich habe den Satz mit dem Finanzierungsmodell .." vollkommen sinnfrei, da ich zu deinen diesbzüglichen Handlungen gar keine Aussage getroffen habe, sondern nur mein Handeln -eben das Ändern von Finanzierungsmodell in Finanzierunspraxis auf deinen Einwand hin- darlegte...

Was mich weiterhin verblüfft, sind deine persönlichen Angriffe mit bereits strafrechtlich (nein, keine Sorge, ich will keine Anzeige erstatten) relevanten Auswüchsen - da solltest Du dir Klarheit über deine Motive verschaffen (etwas WP-Editieren sollte keine so tiefgreifenden Spuren hinterlassen)...

Von daher würde ich mich freuen, wenn Du -wie Du es von anderen auch erwartest- deinen Irrtum ebenfalls erkennst, die für jeden Leser offenkundig haltlosen Unterstellungen selber löschst (Du kannst sie auch gerne stehen lassen, sie sprechen IMHO für sich) und gemeinsam eine korrekte Formulierung erarbeitest... --NB > + 15:36, 7. Mär 2006 (CET) Denn Du wirst meinen weiteren Edits im ÖRR-Bereich (Vorlagen, Kritik-Verschiebung aus GEZ, etc.) doch nicht auch noch als POV bezeichnen wollen, oder?

Falls Sie tatsächlich aberwitzigerweise glauben, irgend eine Äußerung meinerseits über Sie wäre strafrechtlich relevant, dann bitte ich Sie, einfach Strafanzeige gegen mich zu erstatten. Sie werden damit genau so auflaufen wie sonst auch. Wann Sie und wie Sie hier oder im Artikel etwas eingebracht hast, ist, wie Sie feststellen, für jedermann nachvollziehbar. Tom.berger 17:13, 7. Mär 2006 (CET)

:-) --NB > + 20:17, 7. Mär 2006 (CET)

Hier also die Fakten

Tom.berger erhebt den Vorwurf einer Zitatfälschung gegen NB:

Für den Vorwurf spricht:

• Der Beitrag (von 12:42, 7. Mär 2006) von NB, in dem es heißt:

Ich habe daher die Formulierung noch einmal angepasst, damit niemand diese noch missinterpretieren kann: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen."

wobei NB in seinem letzten Artikel-Edit davor (von 11:57, 7. Mär 2006) tatsächlich an Stelle des Begriffs "Finanzierungspraxis" den Begriff "Finanzierungsmodell" benutzte.

Gegen den Vorwurf spricht:

• dass NB bereits bei vorhergehenden Edits idR. erst auf der Diss argumentierte und danach seinen ggfls. -auf Tom.bergers Einwände eingehenden- modifizierten Artikel-Edit tätigte:
  • 8:01 Diss - 8:03 Artikel (mit Kommentar: "@ Tom.berger: Erst Fakten (keine Meinungen!) beibringen, bevor man einen Edit-War startet - siehe Diss..." - Unterstreichung von mir)
  • 10:59 Diss - 11:07 Artikel mit Ergänzungen ("Deutschland", ", da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden."), um Tom.bergers Einwänden Rechnung zu tragen.
  • 11:57 Artikel (ohne vorh. Diskussionsbeitrag, dafür mit ausführlichem Kommentar: "...ich nehme es als Anregung, die Darstellung weiter zu vereinfachen - es geht NICHT um den ÖRR, sondern um die REALE Situation in D!") (Änderung von "staatlich kontrollierten Zwangsgebühren" in "das Finanzierungsmodell")
  • 12:42 Diss mit Formulierungsänderung von "Finanzierungsmodell" in "Finanzierungspraxis", um erneut auf Tom.Bergers Editkommentar (12:06) ("...dass die EU-Kommission NICHT die Auffassung vertritt, dass das Finanzierungsmodell in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle") einzugehen, wobei der ursprüngliche Autor des Beitrags, Cesar, diesen gleichzeitig (12:41) bereits überarbeitet hatte.
  • 13:39 Diss NB zitiert seinen vorherigen Diss-Beitrag ("...die von mir oben vorgesehen Passage...").
  • 14:01 der Vorwurf der Zitatfälschung wird von Tom.berger erhoben

also NB 11:57 "Finanzierungsmodell" schrieb, Tom.Berger 12:06 diesen Begriff kritisierte, NB um 12:42 den Begriff "Finanzierungspraxis" mit den Worten Es geht nicht um das Modell als solches (wie oben divers dargelegt), sondern um die Realität in D. ... Über Begriffe kann man diskutieren, wenn diese missverständlich zu sein scheinen, über die belegten Fakten wohl kaum." einführte.

Jetzt darf jeder Leser selber entscheiden, ob der beschuldigte NB

• ein Zitat gefälscht hat oder
• auf den auf der Diss angegebenen und vorgesehenen (und auf Tom.bergers vorherige Kritik eingehenden) Artikeledit wegen der parallel erfolgten Überarbeitung von Originalautor Cesar verzichtete...

ob also Tom.bergers Vorwurf begründet bzw. wahr ist oder nicht... --NB > + 13:04, 16. Mär 2006 (CET)

Edit-reverts von Admins

Nachdem ich jetzt alles hier durchgelesen habe, sieht es für mich so aus, dass NB seine verfälschende Bezugnahme auf das "Finanzierungsmodell" wohl nicht realisiert hatte (formuliert als: "die staatlich kontrollierten Zwangsgebühren eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstellen"). Vielleicht meinte er sogar das Richtige, aber deswegen ist es nicht weniger falsch dargestellt. Tatsächlich ist es so wie Tom betonte: "Die EU-Kommission bekannt sich ausdrücklich zum Modell des über Zwangsgebühren finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunks". Da gibt es nichts zu deuteln! Die Finazierungspraxis ist wiederrum etwas anderes, denn gerade hier wird die sachfremde Finanzierung von ÖRR-fremden Inhalten bemängelt. Als eifriger Leser von allen ÖRR Inhalten der WP, sehe ich Tom.berger als den einzigen ernstzunehmenden Experten in diesem Bereich hier in der WP an (auch wenn ich seine Wortwahl in der Diss nicht immer teile), und jeder der übereifrigst sich eines besseren bemächtigt (siehe Edit-reverts von Berlin-Jurist oder NB, auch weil oder gerade weil sie Admins sind), sollten vorher 3-mal nachdenken (oder wenigsten einmal richtig), bevor sie etwas rückgängig machen wollen. Mit dem Admin Status erlangt man nämlich nicht automatisch die Pacht auf die Wahrheit -- Andys 20:57, 7. Mär 2006 (CET)

Danke für die Blumen - manchmal brauch ich die auch :-)

Allerdings hab' ich mich auch deshalb so erregt, weil NB anders als Du meinst seinen inhaltlich falschen und zu diesem Zeitpunkt längst hart widerlegten Satz "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass das Finanzierungsmodell in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden." eben doch realisiert hatte (um 11:57, um genau zu sein. Hier ist der Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk&diff=14369692&oldid=14369317). Und zu meiner Wortwahl: was soll man sonst machen, wenn ein druch seine Aktivitäten erklärter Gegner des ÖRR wie NB noch nicht mal sonnenklare Belege akzeptiert und permanent seine falsche Darstellung durchdrücken will, und wenn er das dank seiner unverdienten Admin-Eigenschaft dann auch noch durchsetzt? Tom.berger 21:42, 7. Mär 2006 (CET)

Es sei mir erlaubt, hier zu widersprechen:

• es war nicht mein Satz (!) - ich hatte lediglich zuerst die pauschale Löschung von Cesar Beitrag (den ich an Hand des Lemmaabschnitts so interpretierte, wie er dann schlussendlich auch verblieben ist) rückgängig gemacht und auf inhaltliche Kritik mit einem geänderten Formulierungsvorschlag hier auf der Diss reagiert (was mir nachher auch noch die Unterstellung der Zitatfälschung einbrachte). Die nachfolgende 'Verteidigungsschrift' (die EU bekennt sich ausdrücklich zur Zwangsfinanzierung) bekämpfte Aussagen, die von mir gar nicht gesehen wurden -wie sich auch aus dem dankenswerterweise verlinkten- Edit ergibt: "es geht NICHT um den ÖRR, sondern um die REALE Situation in D!", also keine pauschale Infragestellung der ÖRR-Finanzierung, sondern der konkreten Situation in D, entsprechend des Lemmaabschnitts.
• ich hatte in der Vergangenheit auf diverse Quellen (Spiegel - IMHO recht seriös, 'Akte' - reißerisch aufbereitet, da muss man den Sachinhalt genau analysieren) hingewiesen, die teilweise pauschal zurückgewiesen wurden ("Der Spiegel ist dafür bekannt, eine Kampagne gegen den ÖRR zu fahren..."). Also waren durchaus Quellen benannt - auch wenn diese nicht allen gefallen...

Von daher sind obige Aussagen inhaltlich nicht korrekt, was um so amüsanter ist, als das Tom und ich in unseren Positionen zum ÖRR recht nah beeinander liegen (auch ich bin sehr für das System ÖRR), nur in der Frage, ob man öffentlich formulierte Kritik (im Gegensatz zur systemisch-insiderischen Kritik) akzeptieren sollte, divergieren wir stark - was leider zu nicht hilfreichen Emotionen und Verbalinjurien führt (und der Notwendigkeit, der einseitigen Wahrnehmung Klarstellungen folgen zu lassen)... :-(( --NB > + 10:18, 8. Mär 2006 (CET)

Andys schrieb: "sehe ich Tom.berger als den einzigen ernstzunehmenden Experten in diesem Bereich hier in der WP an"

Wie schön, da können wir anderen uns ja jetzt beruhigt zurückziehen. Der ÖRR, er lebe hoch. Byebye! -- 62.134.80.61 23:04, 7. Mär 2006 (CET)

Auch ich betrachte Tom als den Benutzer mit dem größten Hintergrundwissen in diesem Bereich - was nichts über seine private Position zum Thema aussagt. --NB > + 11:19, 10. Mär 2006 (CET)

Erneutes Plädoyer für Straffung bzw. Umstrukturierung

Guten Morgen allerseits. Ich habe gestern auf Anregung von NB noch was zu der Gebührenentscheidung von letztem Jahr ergänzt. Allerdings, je mehr ich ergänze, desto mehr geht es mir wie wohl vielen: Der Artikel wird immer unübersichtlicher, verzettelt sich, kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Vor allem, wenn man sich die Gewichtung der einzelnen Abschnitte anschaut - sprich, den Platz, den sie im Artikel einnehmen einnehmen - dann stimmen die Verhältnisse einfach nicht mehr. Um keine Missverständnisse auszulösen: Ich will überhaupt nichts löschen, unterdrücken oder unter den Teppich kehren, aber vielleicht sollten wir wirklich das ein oder andere anders verteilen. - Zum Beispiel die ganzen Einzelaspekte zu den "Konflikten" in Rundfunkgebühren.

So wie es jetzt aussieht, fehlt mir auch als Gegengewicht zu den "Konflikten" die Argumente, die die Gebühren rechtfertigen - das ist ja nicht nur die (faktisch begrenzte) politische Unabhängigkeit, sondern natürlich auch die Finanzierung der Grundversorgung. (Z. B. wenn Leute, die nur noch private Kanäle gucken wollen, nicht zahlen müssten, wäre das journalistisch aufwändige ÖR-Angebot für die übrigen natürlich um ein Vielfaches teurer.) Aber wenn man das auch noch alles reinbringt, würde der Artikel noch weiter aufgebläht.

Ich bitte also um konkrete Meinungen/Vorschläge - möglichst konkret und knapp und ohne persönliche Angriffe, ohne Nachtreten, am besten ohne Verwendung des Wörtchens "du" bzw. konkreter Benutzernamen von anderen Beteiligten. --cesar 09:15, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe versucht, den gestrigen Absatz -unter Beibehaltung aller an dieser Stelle relevanten Informationen- etwas zu konzentrieren. Wie bereits mehrfach geschrieben, wäre auch ich für eine Neuformulierung diverser Bereiche, jedoch unter Beibehaltung aller Inhalte, auch wenn diese kritisch sind... --NB > + 10:18, 8. Mär 2006 (CET)

Guten Morgen :-)

Man muss dann IMO unterscheiden zwischen Argumenten, die die Existenz des ÖRR selbst rechtfertigen, und Argumenten, die für das derzeitige Gebühren- bzw Finanzierungsmodell sprechen.

Für ersteres gibt es Argumente zuhauf, ganz zuerst natürlich die Rundfunkurteile des BVerfGs unter Rundfunk-Urteil und die Urteilsbegründungen. Kurz: der ÖRR sichert eine von Staat, Regierung und Wirtschaft weitgehend unabhängige freie Willensbildung des Wahlvolks, und er bildet eine unabhängige Kontrollinstanz der Bürger über Staat und Wirtschaft. Damit bildet der ÖRR eine der wesentlichen Säulen unserer demokratischen Ordnung (ich würde sogar so weit gehen, das Versagen der Demokratie in den USA hauptsächlich dem Fehlen eines ÖRR anzulasten). Daneben gibt es noch weitere, durchaus nicht zu unterschätzende Argumente für den ÖRR: da er von seiner Ausstattung her ein dem privaten Rundfunk mindestens einigermaßen ebenbürtiges Gegengewicht darstellt, steht der private Rundfunk natürlich unter enormem Qualitätsdruck. Der private Rundfunk in DE kann sich durchaus sehen lassen und ist im weltweiten Vergleich IMO absolute Spitze. Ohne den massiven Konkurrenzdruck durch den starken ÖRR hätten wir nur 9Live-Qualität im kostenfreien Privat-TV.

Deim zweiten, also dem derzeitigen Gebühren- bzw Finanzierungsmodell, muss unterschieden werden zwischen der Ermittlung des Finanzbedarfs des ÖRR und der Erhebung der zur Deckung dieses Finanzbedarfs notwendigen Mittel.

Für das das derzeitige Modell der Gebührenerhebung gibt es heute IMO kaum noch Argumente. Selbst die Intendanten des ÖRR verlangen seit Jahren immer wieder mal die Änderung des Gebührenmodells, aber da traut sich kein Politiker ran. Ein Problem, das schon immer bestanden hat, das sich aber natürlich durch den fortdauernden Verlust an "Gemeinsinn" in der Gesellschaft verstärkt, ist das Missverhältnis zwischen den 2% echten Rundfunkabstinenzlern und den 10% Schwarzsehern. Der einzige Grund dafür, dass die Bemessungsgrundlage der Gebühren an das Bereithalten eines Empfangsgeräts gebunden ist, liegt in der gewünschten Möglichkeit, sich dem Rundfunk insgesamt zu entziehen und dann keine Gebühren mehr bezahlen zu müssen. Um 2% der Bevölkerung diese Möglichkeit zu verschaffen, nimmt man 10% Schwarzseher in Kauf, für die die restlichen 90% mitbezahlen müssen. Dieses Problem der fehlenden Gebührengerechtigkeit wird sich zukünftig noch verschärfen.

Gravierender aber ist das bisherige Gebührenmodell durch den "Übertragungsweg Internet" gefährdet. Erstmals sind nun Geräte von der Gebühr betroffen, die weder für den Rundfunkempfang hergestellt, gekauft noch dafür bereit gehalten werden. Für diese Geräte gibt es kein Opt-Out aus der Rundfunkempfangsmöglichkeit. Damit entfällt IMO die bisherige Bemessungsgrundlage der Gebühren vollkommen.

Bei der Kritik am Gebührenmodell darf man die Unterscheidung zwischen gewerblichen und privaten Gebühren nicht vergessen, denn insbesonders nach Einführung der Gebühr auf Empfang via Internet ab 2007 sind die Rundfunkgebühren ein druchaus relevanter Kostenfaktor für kleine Gewerbetreibende. Deutschland hat zwar nur die 4.höchsten Gebühren in Europa, aber in den meisten anderen Staaten sind die gewerblichen Teilnehmer wesentlich besser gestellt als in DE. Tatsächlich ist die reine Gebührenhöhe kein sehr guter Indikator für die Alimentierung des ÖRR, man müsste vielmehr für einen realistischeren Vergleich die gesamten Gebühreneinnahmen auf die Bevölkerung umrechnen. Ob DE dann noch an 4. Stelle steht, wage ich zu bezweifeln, aber mir fehlen die Daten über die Gebühreneinnahmen anderer Staaten.

Die derzeitige Ermittlungsmethode des Finanzbedarfs des ÖRR wiederum ist zwar sehr aufwendig, aber IMO unter den Gesichtspunkten der geforderten Staatsferne und des Grundversorgungsauftrags (dazu zählt seit Gründung des Dualen Systems auch ein dem privaten Rundfunk mindestens entsprechendes Gewicht) völlig akzeptabel und kaum effizienter zu gestalten. Kritik dazu fällt mir keine ein.

Bei der Diskussion über die Finanzierung des ÖRR darf aber auch die Werbung nicht unberücksichtigt bleiben. IMO sollte der ÖRR komplett werbefrei sein.

Tom.berger 10:36, 8. Mär 2006 (CET)

... und darüber denken ja nun bereits einige Indendanten öffentlich nach. Danke für die Ausführungen - Du kennst Dich aus. Nur - was folgt daraus für die Artikelstruktur? Das war ja meine Ausgangsfrage. --cesar 10:59, 8. Mär 2006 (CET)

Ach ja, den Bogen zurück zu Deiner Frage hab' ich wohl irgend wie verpasst :-)

Die Folgerungen sind schwierig. Zunächst mal muss man überlegen, ob das alles wirklich in den Artikel gehört. Vergiss nicht: das hier ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Seminararbeiten. Mich stört auch immer sehr stark, was Du oben ansprichst: wenn man in einen WP-Artikel negative Kritik einbringt, dann sollte man zumal dann auch über positive Erscheinungen berichten, wenn diese die Existenz des behandelten Objekts begründen und eventuell sogar unausweichlich mit den negativen Auswirkungen korreliert sind. Andernfalls bekommt der Artikel eine gefährliche Schieflage und entspricht nicht mehr einem NPOV.

Ich hab' früher beim Artikel GEZ die sehr umfangreiche negative Kritik so weit stehen lassen, wie sie wirklich berechtigt und sachlich begründet war, habe aber dann in den Artikel eine Diskussion mit den Teilen Pro und Contra eingeführt. Das hat sich dann aber als nachteilig für den Artikel und die weitere Bearbeitung und v.a. die Kontrolle über den Artikel heraus gestellt. Ich bin daraus zu der Ansicht gelangt, dass man gesellschaftspolitisch brisante Themen, bei denen der "Mob" sehr aktiv ist, so einfach und kurz wie irgend möglich halten und ausschließlich auf die Beschreibung des Lemmas beschränken sollte.

Beim Artikel GEZ hab' ich nach Ankündigung, Diskussion und Wartezeit dann alles rausgekürzt, was nicht die Organisation der GEZ und ihre Tätigkeit betraf, also insbesonders den kompletten Teil mit der Pro- und Contra-Diskussion. Mein Kontrahent, den Du auch hier kennen lernen konntest, hat einerseits meine Kürzungen sogar noch in durchaus verbessernder Weise verschärft - der Artikel wurde dann richtig knackig und entsprach voll meinen Vorstellungen - aber er hat dabei wiederum das Kapitel "Kritik an der GEZ" in den Artikel eingebracht, ohne dafür ein Gegengewicht zu schaffen. Da er dabei gleichzeitig dafür gesorgt hatte, dass nur noch Admins den GEZ Artikel editieren dürfen, hab' ich meine Beteiligung an GEZ beendet. Der Artikel ist zwar noch immer angenehm kurz und prägnant, aber keineswegs mehr neutral.

Für das Thema ÖRR würde ich ebenfalls vorschlagen, sowohl die Kritik als auch die positiven Begründungen komplett weg zu lassen - dazu genügt es, auf Rundfunk-Urteil zu verlinken. Nur dann wäre der Artikel IMO enzyklopädisch. Tom.berger 12:15, 8. Mär 2006 (CET)

Sorry, das sehe ich erst jetzt richtig: Der Artikel GEZ war bereits in der Vergangenheit wegen Edit-War wiederholt gesperrt und wurde zuletzt am 8.2.06 wegen eines Edit-Wars (es gab jemanden, der nur auf Edits, nicht auf Diskussion stand...) für drei Tage (!) gesperrt. Die Formulierungen "Da er dabei gleichzeitig dafür gesorgt hatte" und "dass nur noch Admins ... editieren dürfen" (Gegenwartsform) sind beide beleglos (ich sehe jedenfalls keine) herbeiphantasiert und also (mal wieder) unwahr - wie so vieles... :-(( --NB > + 17:05, 11. Mär 2006 (CET) (Nachtrag: Da die Artikelsperre bereits am 11.2.06 zurückgesetzt wurde, Tom aber -unter IP- erst am 14.2.06 seinen Rückzug -ohne ein Wort zur Sperre!- verkündete -nachdem z.B. Andys ihn bereist editiert hatte, scheint mir dies ein offenkundiger Fall von Geschichtsklitterung zu sein...) --NB > + 18:39, 11. Mär 2006 (CET)

Kann ich zustimmen, wobei der erste Ansatz für die Begründung für den ÖRR IMO noch vor den Rundfunkurteilen liegen muss, denn diese sind Ergebnis der Verfassung und anderen Rahmenbedingungen, welche wieder erst Ergebnis von historisch bedingten Werturteilen sind - also (wie auch schon oben angeführt) auch der gesellschaftlichen Bedeutungsentwicklung des Rundfunks... --NB > + 11:56, 8. Mär 2006 (CET)

Dass das GG im Punkt "Rundfunkfreiheit" ein Ergebnis damals entwickelter Wertvorstellungen ist, ist historisch so nicht ableitbar. Zwar wurde bei uns der ÖRR als staatsferne Einrichtung durch die Besatzungsmächte implementiert (und zwar in den verschiedenen Besatzungszonen auf sehr verschiedene Weise), aber dabei stand keineswegs die Idee im Vordergrund, ein die Demokratie sicherndes Instrument zu schaffen. Später neigten auch "die Verfassungsväter" durchaus eher einer privatwirtschaftlichen Lösung nach dem Vorbild der Weimarer Republik zu, und ob sie den Begriff "Rundfunkfreiheit" im GG so meinten, wie er erst Jahre später durch des BVerfG festgeschrieben wurde, darf bezweifelt werden. Dass unser ÖRR dann nach dem Vorbild der BBC als staatsferne Institution eingerichtet wurde, ist sehr viel mehr Zufall als Ergebnis einer Diskussion und entwickelter Wertvorstellungen. Ich bin mir sehr sicher, dass der ÖRR heute bei uns in seiner Form als Ausdruck und Instrument freiheitlicher Bürgerrechte nicht neu implementiert werden könnte, wenn es ihn nicht schon gäbe. Die politische Klasse der BRD ist heute ungleich stärker, als sie es vor 50 Jahren war, und sie würde die Kontrolle über dieses Instrument nicht nochmals in die Hände der Bürger legen. Das macht es IMO auch so schwer, die durchaus vorhandenen demokratischen Strukturen der Bürgerkontrolle über den ÖRR zu stärken und den hauptsächlich nur informell verankerten Einfluss der politischen Parteien auf den ÖRR zurück zu drängen.

Die dem heutigen ÖRR zugrunde liegenden Wertvorstellungen und damit die Bedeutung des Rundfunks kristalisierten sich bei uns jedenfalls erst nachträglich heraus, v.a. in den öffentlichen Diskussionen um den "Adenauer-Rundfunk", und beim Versuch der CSU, den BR zu einem Staatssender umzufunktionieren. Damals jedenfalls wusste die Bevölkerung noch, was sie am ÖRR hat. Tom.berger 12:33, 8. Mär 2006 (CET)

Nach meiner Erinnerung an entsprechende Abhandlungen wurde explizit auf die ersten Regelungen in der Weimarer Republik, der Gleichschaltung im dritten Reich und den gesellschaftlichen Folgen Bezug genommen - habe aber die Werke aktuell nicht mehr im Kopf. Wobei die gesellschaftliche Entwicklung in den 50ern/60ern ja aus den Erfahrungen der ersten Jahrhunderthälfte resultiert, oder?

Zu deiner etwas weiter oben stehenden Äußerung "wenn man in einen WP-Artikel negative Kritik einbringt, dann sollte man zumal dann auch über positive Erscheinungen berichten, wenn diese die Existenz des behandelten Objekts begründen und eventuell sogar unausweichlich mit den negativen Auswirkungen korreliert sind." - da wird mir manches klarer. Denn wenn man das weiterspinnen würde (bitte korrigieren, wenn ich missinterpretiere), dürfte bei Adolf Hitler nur soviel Negatives rein, wie sich an Positiven findet. Das entspricht in der Tat nicht meinem Verständnis einer neutralen Darstellung - ein Berichterstatter hat IMHO nicht die Aufgabe, seine eigenen Bewertungen durch -aus seiner Sicht- 'ausgleichende' Formulierungen einfließen zu lassen (=NNPOV), sondern ohne inhaltliche Einflussnahme über Realitäten zu berichten - was nicht beinhaltet, dass er sich (oder ich mir) dieses zu eigen macht ('das mit den getöteten Boten war doch bei den Griechen, oder?). Deswegen halte ich es eher mit den Voltaire zugeschriebenen Worten: "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." ... --NB > + 20:10, 8. Mär 2006 (CET)

@Nb: Sie bemühen sich aber wirklich sehr, prinzipiell alles falsch zu verstehen, selbst wenn es ausführlich und korrekt dargestellt wird. Dabei zitieren Sie meine einschränkende Bedingung sogar mit. Ich habe nie und nirgendwo die unsinnige Forderung erhoben, dass ein neutraler Artikel gleich viel Positives wie Negatives enthalten müsse, und dieser Schwachsinn kann aus meinem obigen Beitrag auch nicht abgeleitet werden. Aber gerne nochmals für Sie und extra fett: wenn positive Aspekte untrennbar mit den negativen verbunden sind oder wenn die negativen Aspekte vielleicht sogar zwingende Begleiterscheinungen der positiven Aspekte sind, dann sind diese auch zusammen mit der Kritik anzuführen.

Und den Vorwurf, dass Sie sich mit einer bestimmten Formulierung eines falschen Sachverhalts an anderer Stelle diese falsche Position zu eigen machen, muss ich aufrecht erhalten. Wenn Sie nicht dazu in der Lage sind, die Sache so zu formulieren, dass Sie sich diese nicht zu eigen machen, dann sollten Sie bei WP etwas kürzer treten. Anscheindend hat mein Vorwurf Sie aber doch etwas getroffen, sonst würden Sie das hier nicht völlig zusammenhanglos erwähnen. Vielleicht denken Sie ja nochmals darüber nach und ziehen endlich die richtigen Konsequenzen daraus...

Und zu Voltaire: Schön, dass Sie sein berühmtestes Zitat wieder geben können. Jetzt müssen Sie nur noch ein wenig an sich arbeiten, um sich wenigstens dann an den Inhalt des Zitats zu halten, wenn die von Ihnen offensichtlich verachtete Meinung des anderen durch knallharte Fakten belegt ist. Tom.berger 00:08, 9. Mär 2006 (CET)

Bitte recht freundlich! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Anschuldigungen und Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren eigene Meinung wieder – unwürdige Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der ganzen Wikipedia. Bitte achtet auf einen menschlichen Umgangston! Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

--Programm 10:52, 9. Mär 2006 (CET)

Ich schließe mich der Erinnerung an ;-).

Hinsichtlich des o.g. Vorwurfs "Sie bemühen sich aber wirklich sehr, prinzipiell alles falsch zu verstehen, selbst wenn es ausführlich und korrekt dargestellt wird. " erscheint mir das von Deiner Seite aus recht lustig - bist Du es doch, der aus einem

"Natürlich wird er sich üblicherweise in seinem Vorgehen bemühen, keinen Grund für eine Kündigung (durch Vertragsverletzung) oder Nicht-Verlängerung (wegen unzufriedenem Auftraggeber) des Vertrages zu liefern. Er ist jedoch in seiner Arbeit nicht durch einen Vorgesetzten überwacht - dass die LRAs sich von einem für schlechte Presse sorgenden freien Mitarbeiter trennen würde, werde ich mit Sicherheit -auch ohne Beleg- nicht abstreiten."

ein

"Seine Behauptung war, dass die freiberuflichen Kontrolleure absolut keiner Kontrolle durch die sie beauftragenden LRAs unterliegen würden."

machte.

Ansonsten hatte ich oben extra etwas von 'weiterspinnen' beigeschrieben - mit Absicht, denn ich hatte die Worte sehr wohl gelesen, diese jedoch im Kontext von Edits wie hier betrachtet, wo aus einer -begrifflich überarbeitungsbedürftigen- Formulierung ("Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die staatlich kontrollierten Zwangsgebühren in Deutschland eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstellen, da mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Sie konnte sich mit dieser Position rechtlich bislang jedoch nicht durchsetzen."), die bereits klar formulierte, dass die EU die Finanzierung

1. hier in D (da es im Abschnitt zum deutschen ÖRR stand) -also keineswegs grundsätzlich!- und
2. wegen der tatsächlichen Gebührenverwendung -also nochmal keineswegs grundsätzlich, auch nicht in D! -

unter die Lupe nimmt, eine Formulierung wurde, die noch vor dem ersten kritischen Wort in voreilendem Gehorsam bereits Dinge versicherte, die nirgends angezweifelt wurden ("Diese Akzeptanz wird auch durch die EU-Fernsehrichtlinie gedeckt, in der sich die EU-Kommission ausdrücklich zum Modell des über Zwangsgebühren finanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunks bekennt, wie es in fast allen EU-Mitgliedsstatten installiert ist."), dies noch durch wertende Füllwörter ("ausdrücklich, bekennt") überhöht und für einem Abschnitt über D irrelevante Hinweise auf die Finanzierung in anderen EU-Staaten weiter 'breitgetreten'. Danach wird nicht etwa auf die Situation in D (als Abschittsinhalt) eingegangen, sondern wieder erst einmal mit dem Finger auf andere gezeigt, bevor -in einem 3-Wort-Nebensatz- tatsächlich noch ein Rest des ursprünglichen Kritikansatzes verbleiben darf ("Allerdings hat die EU-Kommission bereits mehrfach bei verschiedenen Mitgliedsstaaten, darunter auch Deutschland, die Verwendung von Rundfunkgebühren für sachfremde Aktivitäten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als unerlaubte Beihilfen bemängelt.").

Diese Art der 'Atomisierung' des eigentlichen -kritischen- Inhalts und dessen Zudecken unter aufgeblähten Beschwichtigungen ist IMHO keine neutrale Darstellung von Realitäten. Sicher kann man -um einen möglichen falschen Eindruck zu vermeiden- nach einer missverständlichen und nicht klarer zu formulierenden Passage (z.B. einem Zitat) diese durch entsprechende Erläuterungen ergänzen - aber bereits vorher den Leser 'einnorden' und den eigentlichen Inhalt danach noch praktisch unkenntlich zu machen, ist was anderes.

Dies nur als Beispiel - und zu deiner stereotypen Aussage, ich wäre gegen den ÖRR: Nur weil ich in meinen Pudding eine Prise Salz tue (damit es keine übersüßte Pampe wird), bin ich kein Süßspeisenfeind (ganz im Gegenteil, wie meine Waage dir bestätigen wird). Nur kann man in einen ÖRR-Artikel, den Du unter deine Fittiche genommen hast, nun mal kaum noch etwas Positves ergänzen, die Lücken sind -Benutzerbedingt- im Wesentlichen nur auf der anderen Seite verblieben, also mach' mir diesen Mangel bitte nicht zum Vorwurf...

Ach so, noch kurz zu Voltaire: Ich schrieb von dem Voltaire zugeschriebenen Zitat - nach Wikiquote ist es nicht von ihm... --NB > + 21:12, 9. Mär 2006 (CET)

@NB: Sie drehen sich im Kreise und versuchen ziemlich hartnäckig, sich durch diese verdrehungen und durch falsche Darstellungen unseres Streits eine weisse Weste zu schaffen. Zur Frage der Kontrolle der Gebührenbeauftragten: da hatte ich die falsche Behauptung , dass die Beauftragten keinerlei Kontrolle durch die LRA unterliegen würden, ersetzt durch die korrekte Darstellung, dass sie sehr wohl der Kontrolle und Aufsicht der LRA unterliegen. Das haben Sie revertiert und dabei von mir einen Beleg für meine Darstellung gefordert und auch erhalten. Meinen Beleg haben Sie nicht akzeptiert, weil er von der LRA selbst stammt, die naturgemäß beleglose falsche Behauptung liessen Sie ohne jede Hinterfragung weiter im Text stehen.

Entschuldigen Sie, NB, aber mit eben solchen sehr eindeutigen Aktionen widerlegen Sie alle Ihre Lippenbekenntnisse bezüglich Ihrer angeblichen Neutralität dem ÖRR gegenüber. Ihr negativer POV zum ÖRR ist ganz einfach völlig offenbar und von jedermann,d er sich die Mühe macht, eindeutig verifizierbar.

Der andere Punkt ist die Sache mit der Rüge durch die EU-Kommission. Da haben Sie wiederum mit Zähnen und Klauen und mit einem mittelprächtigen Editwar eine grundfalsche Darstellung verteidigt. Nun stellen Sie das in Ihrem obigen Beitrag so dar, als sei die von Ihnen verteidigte Darstellung zwar mehrdeutig gewesen, aber wegen ihrer prägnanten Kürze vorzuziehen. Dem kann man nur heftigst widersprechen: Mehrdeutigkeit lag hier nicht vor, Sie selbst haben sogar durch Tricksereien um die Begriffe "Finanzierungsmodell" und "Finanzierungspraxis" aufgezeigt, dass Ihnen das selbst klar ist. Es ist nun mal falsch, dass die EU-Kommission das Finanzierungsmodell des deutschen ÖRR als unerlaubte Beihilfe betrachtet. Eben das haben Sie selbst aber ziemlich wortwörtlich mit Gewalt in den Artikel pressen wollen. Diskussionen mit Ihnen darüber erwiesen sich solange als völlig fruchtlos, bis andere WP-Autoren mir beisprangen!

NB, Sie spielen sich hier gerne als Saubermann auf. Der sind sie nicht. Dass Ihre Bekenntnisse zum ÖRR reine Lippenbekenntnisse sind, und dass Sie ihren negativen POV immer wieder in die Artikel rund um den ÖRR drücken, ist offenbar. Ich kann meine Auffforderung nur wiederholen: suchen Sie sich ein anderes Thema, dem Sie weniger ablehnend gegenüber stehen. Tom.berger 11:35, 12. Mär 2006 (CET)

Ihrem Beitrag kann man nur entnehmen, dass ihre selbst eingestandene Beziehung zum ÖRR ("...dass ich als Befürworter des ÖRR bei der LRA nicht ganz unbekannt war.") ihren Blick trübt. Auch die ständige Wiederholung macht ihre regelmäßig unbelegten -weil unbelegbaren- Unwahrheiten nicht wahrer; ich verweise nur auf ihre Äußerungen

• zu den Händlerurteilen ("Die von dir zitierten Urteile ... kommen bei VERSCHIEDENEN Händlern zu unterschiedlichen..." - tatsächlich war es in beiden Fällen 'Aldi'),
• zu oben wieder vorgebrachter unwahrer Äußerung, ich hätte eine Kontrolle der RGB durch die LRA verneint (wobei ich nachprüfbar nur die direkte Kontrolle i.S. eines Vorgesetzten verneinte, entsprechend der ursprünglichen Formulierung "Das konkrete Verhalten Selbständiger unterliegt nicht der Kontrolle durch die Rundfunkverwaltung.", die später von Bernd vdB auf "Das konkrete Verhalten wird nicht durch die Anstalten kontrolliert." geändert und später von Dir komplett uminterpretiert wurde "Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten.". Wobei deine Formulierung in meinen Augen mindestens genauso missverständlich ist wie meine in deiner Interpretation, da die RGBs eben keine Angestellten, sondern Selbständige -mit allen rechtlichen Konsequenzen!- sind.
• zur Unterstellung einer Zitatfälschung, die genauso belegt unwahr ist
• "...Und Ihre Lügen und Fälschungen können belegt werden...." - auch hier wieder eine großspurige, aber genauso leere Ankündigung, da selbst Nachfragen nach Belegen nur gelöscht, aber -wohlweislich- nicht beantwortet werden...
• etc. pp. (man lese nur die diversen Diskussionen durch, an denen Tom.berger -ggfls. auch als IP beteiligt war ...)

Auch trete ich nicht in Diskussionen mal unter Benutzername und mal als IP auf, da ich den Eindruck von Personenmehrheit vermeiden will - auch das IMHO eine notwendige Grundlage für eine saubere Debatte... --NB > + 13:21, 12. Mär 2006 (CET)

@NB: was spielt es schon für eine Rolle, ob es vershciedene Händler waren? Wichtig ist, dass VERSCHIEDENE Gerichte vielleicht vähnliche SItuationen unterschiedlich beurteilt haben. Das kommt in unserem Rechtssystem jeden Tag vor und hat mit der Unabhängigkeit der Richter zu tun. Außerdem kann es durchaus einmal Aldi Nord und einmal Aldi Süd gewesen sein, aber das ist letztlich völlig irrelevant. Dass Sie das hier nach meiner konkreten Kritik an Ihren neuen nebelkerzen anführen, zeugt wiederum von Ihrer fehlenden Seriosität.

Dass ich hin und wieder als Autor für den ÖRR arbeite, verhindert nicht, dass ich mir eine eigene Meinung zum ÖRR bilde. Sie können gerne meine Meinung kritisieren und v.a. dann sollten Sie das auch tun, wenn diese in einem WP-Artikel zu zu einem POV führt, aber da haben SIe bisher ja kein Glück gehabt. Dass Sie also meine Beziehung zum ÖRR instrumentalisieren, ist nichts weiter als ein neuer Versuch, Schläge unter der Gürtellinie auszuteilen.

Ihre Zitatfälschung ist eindeutig, ich habe hier Ihre beiden Versionen via Copy&Paste eingesetzt, und jedermann kann sich davon überzeugen.

Ihr weiter oben angestellter Versuch, sich bzgl des Themas EU-Kommission weiss zu waschen, ist völlig hahnebüchen. Bevor Sie Ihre von mir zitierte Version mit den "Finanzierungsmodell" in den Artikel geschrieben haben, haben Sie sogar in einem kleinen Editwar und mit ausdrücklichem Bezug auf Deutschlandradio auf diese Behauptung revertiert: "Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die staatlich kontrollierten Zwangsgebühren eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstellen.". Lügen SIe also nicht weiter herum, jeder kann das unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96ffentlich-rechtlicher_Rundfunk&oldid=14353695#Akzeptanz_der_Finanzierung nachlesen, udn jeder kann sehen, dass Sie persönlich am 6. März auf diese Version revertiert haben.

Bitte verkaufen Sie also mich und die anderen Mitleser hier nicht weiter für dumm, indem Sie nun Ihre Aktionen damit rechtfertigen wollen, es sei hier nur um eine mehrdeutig interpretierbare Formulierung gegangen und Sie hätten von Anfang an nicht die Zwangsgebühren, sondern die Finanzierung sachfremder Aktivitäten durch die EU-Kommission gerügt gesehen. Das ist eine einfach widerlegbare neu Lüge Ihrerseits! Tom.berger 17:49, 12. Mär 2006 (CET)

Keine große, aber warum haben Sie das Argument dann eingebracht? Aber es unterstreicht eben doch, dass die Abgrenzung de facto nicht möglich ist - aber das haben wir doch bereits mehrfach durchgekaut...

Dass ihr Ansatz, jede Erwähnung von Kritik bereits auf die eine oder andere Art zu eliminieren, NPOV ist, ist ihre ganz eigene Betrachtungsweise...

siehe hier...

vielleicht versuchen sie mal, nicht nur durch ihre Brille zu schauen, die Welt hat viele Ansichten (so bin ich auch bereit, trotz diverser erläuternder und belegter Hinweise, immer noch einen Irrtum von ihrer Seite zu akzeptieren) - ansonsten stehen die Fakten hier

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass wir inhaltlich relativ dicht beieinander stehen (wenn man die Frage der Berichterstattung über Kritik am ÖRR-Elementen mal ignoriert), aber der Umgangston und die ständigen Unterstellungen unterminieren jede Zusammenarbeit... --NB > + 23:01, 12. Mär 2006 (CET)

Engagement im Internet

Der Satz "Aufgrund der EU-rechtlichen Vorgaben beschränken sich diese Auftritte auf programmbegleitende Inhalte." ist so nicht richtig. Im Internet können fast alle Sendungen des öffentlich-rechtlichen Hörfunks per Live-Stream mitgehört werden. --84.191.26.186 18:06, 8. Mär 2006 (CET)

danke für die Änderung -- 84.191.7.128 23:54, 8. Mär 2006 (CET)

Der Satz stammt zwar nicht von mir und wurde auch schon korrigiert, aber gemeint sind damit die Webauftritte, die nach dem Rundfunkstaatsvertrag nicht als Rundfunk betrachtet werden, weil sie unter den Mediendienstestaatsvertrag fallen. Der Nutzung des Internets als Übertragungsweg für Rundfunk steht das aber natürlich nicht im Wege. Tom.berger 23:56, 8. Mär 2006 (CET)

Der Satz ist leider immer noch nicht richtig. Im Rundfunkänerungsstaatsvertrag steht Sinngemäß "vorwiegend programmbegleitende Inhalte". Das heißt, nach fast unbestrittener Meinung (auch des VPRT! - der natürlich eine Änderung anstrebt) mehr als die Hälfte der Inhalte muss Programmbegleitend sein. Wenn nötig, kann ich den Wortlaut des Vertages nachlesen und hier zitieren - wenn nicht, sollte das geändert werden (!).

Ferner ist fraglich, ob "EU-rechtlichen Vorgaben" hier wirken! Maßgebend für den Ö.-R. ist der Rundfunkstaatsvertag. Gewiss ist ein realpolitischer Druck der Wettbewerbskomminsarin zu spüren, aber die "Fernsehrichlinie" besagt nix zum Thema (Nuefassung bin ich nicht im exakt Bilde, die ist aber noch im Grün- odet Weißbuchstadium). Bitte belegen, welche "EU-rechtlichen Vorgaben" gelten sollten, sonst sollte das auch geändert werden. Habe schon mitbekommen, das es hier um solche Fragen ziemlich abgeht. Meine Parteilichkeit für den Ö-R steht außer Frage, denke aber ein juristische Argumentation ist sehr aussagekräftig. Habe die Diskussion nur überflogen.

PS: Der Absatz "Viele Hörfunkprogramme (...) erfordert teilweise die Verwendung proprietärer Software." Enthält auch wenig Sinnvolles und sollte gestrafft werden. Ich denke es gehört nicht in diesen Artikel das Videos mehr Bandbreite benötigen als Audios, das Lizenzprobleme bei Musiken auftreten können und wo proprietäre Software verwendet wird (wenn dem überhaupt noch so ist/ jeh wahr?)!

Grüße Stefan3 17.03.2006

Engagement im Internet - bitte um Freigabe oder Berichtigung

Nachem keine Einwände auf die von mir gemachten Feststellungen erhoben wurden, bitte ich um Berichtigung oder Entsperrung.

Viele Grüße Stefan3 25.03.2006

Ich habe den Artikel für Benutzeredits freigegeben... --NB > + 20:04, 25. Mär 2006 (CET) Da es eine Lockerung ist, hoffe ich, dafür nicht mit dem Vorwurf eines 'Admin-Knöpfe-Missbrauchs' belegt zu werden...

Hallo NB: Ich bin froh, dass Du Dich den Rundfunk-Artikeln nicht nur als Admin annimmst sondern auch inhaltlich dazu beiträgst, diesbezüglich jedoch zu unterscheiden weißt. Die Knöpfe sind bei Dir IMHO in besten Händen. Deine Kritik ist, soweit es meine Beiträge betrifft immer willkommen. Herzliche Grüße. --Programm 19:44, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Programm, worauf beruht deine Aussage, ich hätte in den Rundfunkartikeln als Admin fungiert? Mir wäre keine derartige Aktivität in Erinnerung - ganz im Gegenteil meine ich penibel darauf geachtet zu haben, eben nur als Benutzer zu agieren (was ich grundsätzlich so zu halten versuche)... --NB > + 21:06, 26. Mär 2006 (CEST)

@NB: 21:01, 25. Mär 2006 Nb änderte den Seitenschutzstatus von Öffentlich-rechtlicher Rundfunk (Vielleicht kann in Zukunft erst eine Einigung auf der Diss stattfinden... [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed]) Ein klarer Fall, dass Du hier von Deinen "exclusiven" Admin-Möglichkeiten Gebrauch gemacht hast. Darauf habe ich oben Bezug genommen. Mein obiger Beitrag ist nicht als "Vorwurf eines 'Admin-Knöpfe-Missbrauchs'" zu versehen - im Gegenteil, die Freigabe war m.E. unbürokratisch und unproblematisch. --Programm 10:15, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Programm, das war ja meine o.a. Teilfreigabe und IMHO überhaupt meine einzige Admin-Aktion im Themenbereich. Dein Beitrag („dass Du Dich den Rundfunk-Artikeln nicht nur als Admin annimmst“) erweckte -zumindest bei mir- den Eindruck, ich hätte primär oder zumindest erhebliche Admintätigkeit ausgeübt, gegenüber der meine -IMHO ausschließliche- bisherige Artikelarbeit zurücktreten würde. Da wollte ich für mich klarsehen, ob ich unter einer entsprechenden Amnesie leide (was wohl nicht der Fall ist)... --NB > + 10:37, 27. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Entsperung. Ich habe einiges zum Thema zusammengetragen, was ich allerdings alles für essentiell halte.

Grüße Stefan3

Hallo noch mal Stefan3 ich habe etwas vergessen. Der Ö-R Rundfunk darf nur 0.75 Prozent seiner Einnahmen für den Onlineauftritt verwenden. Ich werde das bald ergänzen. OK? Grüße

Habe die Ergänzung gemacht. Noch eine Frage, ist ein Link auf die Seite www.rall-online.de in diesem Zusammenhang sinnvoll? - Ich will das (aus naheliegenden Gründen) nicht entscheiden.

Grüße Stefan3 7.6.2006

Akzeptanz der Finanzierung

zu den erwartenten Mehreinnahmen für Internet-PCs schreibt spiegel-online - "PC-Gebühren bringen GEZ 163 Millionen Euro" 7.2.06 -- 84.191.1.69 17:08, 9. Mär 2006 (CET)

Aus dem Zusammenhang im Artikel wird deutlich, dass das nur eine sehr vage Hochrechnung ist, die jeder hier auch hätte anstellen können. Man nehme die Zahl der kleinen Gewerbetreibenden, gehe von 1/3 Betroffener aus, multipliziere mit der Fernsehgebühr und dem Brustumfang von Heidi Klum, und schon hat man eine Zahl, die man in einen Artikel setzen kann. Es können genau so gut nur 20 Mio sein oder sogar 500 Mio oder mehr, die hier extra reinkommen. Tom.berger 17:15, 9. Mär 2006 (CET)

;-) Merkwürdig ist doch, dass sich Journalisten mit Hochrechnungen überhaupt befassen. Hätten die nicht einfach jemand fragen können der sich damit auskennt? Die KEF vielleicht oder die Arbeitsgruppe Gebührenplanung? Entweder die haben die Zahlen, oder die haben sie nicht. Was macht es wohl so schwierig, dass ein Journalist einen so einfachen Fakt recherchiert und anschließend darüber berichtet? Hurra, es lebe die Boulevardpresse! Viel schreiben aber nix dahinter. Nix recherchieren und informieren, lieber spekulieren! Hauptsache Quote machen. Das stinkt doch zum Himmel. Ich hege den fürchterlichen Verdacht, das Presse und ÖRR unter einer Decke stecken und gar nicht so unabhängig und informativ nach vorangegangener guter Recherchearbeit berichten, wie sie es uns immer wieder gerne glaubhaft machen wollen. Bekanntlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus. q.e.d.

In medias res:

@Tom.berger: Zur gleichen bereits breit getretenen Thematik werde Dir auf Deine heutige Antwort [24] natürlich auch oben [25] schreiben. Gruß. --Programm 21:15, 9. Mär 2006 (CET)

@Programm: Ein früherer Kollege von mir hat ein Buch verfasst, das sich ganz und gar dem Umgang von Journalisten mit Zahlen widmet. Da findet man Perlen wie sinngemäß: "20% der Bevölkerung, also jeder zweite Bürger ...". Mehr noch aber findet man Taschenspielertricks, mit denen Journalisten offensichtlich ganz bewusst falsche Assoziationen wecken wollen, um die Meinung des Lesers in die gewünschte Richtung zu lenken. Falls es Dich interessiert: Guardian Ketteler: Zwei Nullen sind keine Acht - falsche Zahlen in der Tagespresse. Tom.berger 11:12, 10. Mär 2006 (CET)

@Tom.berger: Danke für Deinen Buch-Tip. Ich hab` Deine Empfehlung ISBN 3764354712 mal auf meine Buchwunschliste gesetzt. --Programm 22:45, 10. Mär 2006 (CET)

Umstellung

Ihr habt's gesehen, ich habe die ges. Akz. etwas entrümpelt, d.h. den politischen Teil nach oben verschoben. Dadurch erscheint die ges. Akz. natürlich jetzt wieder einseitig, nur mit den Kritikpunkten. Da wäre Ausgleich nötig. In früheren Versionen stand da mal immerhin der schöne Satz: "Während bisherige Untersuchungen eine hinreichend breite gesellschaftliche Akzeptanz des Finanzierungsmodells ergaben, ... " Ich weiß nicht mehr, von wem der kam, aber sowas sollte schon auch wieder rein, finde ich - aber mit Beleg! Die Diskussion um Werbung/Werbefreiheit - sollte die auch noch irgendwo rein? --cesar 12:03, 10. Mär 2006 (CET)

IMO sollte die Mahnung der EU-Kommission nicht so in den Vordergrund gestellt werden, da sie nur eine Marginalie betrifft. Ganz ungleich bedeutender sind die Berichte der jeweiligen Landesrechnungshöfe (Bundesrechungshof?), in denen ein zu sorgloser und verschwenderischer Umgang mit den Gebührengeldern angeprangert wird. Die Sache mit der EU-Kommission sollte in diesem Kontext Erwähnung finden. Tom.berger 13:59, 10. Mär 2006 (CET)

Ich empfand Cesars Vorschlag schon brauchbar ("Die EU-Kommission vertritt allerdings die Auffassung, dass die Finanzierungspraxis in Deutschland dann eine wettbewerbsverzerrende Beihilfe darstelle, wenn mit den Gebühren in ihren Augen auch aufgabenfremde Angebote mitfinanziert würden. Dies prüft sie zur Zeit."). Zusätzlich möchte ich noch folgende Formulierung vorschlagen, da diese IMHO ebenfalls kurz und knapp das wesentliche aussagt: "Die EU-Kommission überprüfte mehrmals die zweckgebundene Verwendung der Gebühren, um Vorwürfen von unerlaubten Beihilfen nachzugehen. Bisher konnten die Vorwürfe nicht bestätigt werden." Wobei Tom gerne objektiv vorhandene Fehler/missverständliche Ausdrücke benennen kann... --NB > + 12:06, 13. Mär 2006 (CET)

Hm, das ginge mir zu sehr ins Detail. Vorwürfe/Mutmaßungen, die nicht erhärtet werden, gehören eigentlich nicht hier rein. Hat dann leicht sowas von "irgendwas bleibt immer hängen". --cesar 13:11, 13. Mär 2006 (CET)

Jetzt sag bloß noch, es sollte alles gestrichen werden ;-) - denn warum hat die EU-Kommission denn die Ermittlungen aufgenommen? Doch wohl kaum wegen einer höheren Eingebung - irgendeine Instanz hat die hiesige Gelderver(sch)wendung (das Klammer-sch darf ich wohl sogar mit Toms Einverständnis machen ;-)) bei der EU 'vermittelt' und diese hat dann Ermittlungen angestellt. Nimm einen Begriff, der Dir besser gefällt, aber außer der kompletten Unterdrückung des Faktes gibt es IMHO wohl kaum einen Weg an der Nennung eines Auslösers vorbei - aber ich lass mich von Deiner Kreativität überraschen ;-) (wie wäre als zweiter Satz: "In keinem Fall erwiesen sich die Bedenken als hinreichend begründet.")... --NB > + 18:38, 13. Mär 2006 (CET)

Aufsicht und Kontrolle

Da zur Zeit ein (diesmal einseitiger) Edit-War um die Formulierungen läuft, möcht ich doch Tom bitten, anzugeben, welche anderen (für ihn offenkundig unannehmbaren) Informationen er aus der von den anderen Benutzern präferierten Formulierung "Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind als freie Mitarbeiter den Landesrundfunkanstalten verantwortlich." zieht, denn die real-rechtliche Beziehung zwischen den Vertragspartnern wird so IMHO objektiv korrekter wiedergegeben als mit der eine -nicht vorhandene- Weisungsbefugnis implizierende und begrifflich doppeltenden Formulierung '"Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten." - vielleicht kann hier argumentiert anstatt agiert werden (auch wenn dies beinhaltet, andere Standpunkte und Argumente anzuerkennen). --NB > + 12:06, 13. Mär 2006 (CET)

@NB: Welche andere Information man daraus ziehen kann, ist doch schon aus der Formulierung ersichtlich. Wenn jemand einem anderen gegenüber verantwortlich ist, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er vom anderen auch beaufsichtigt und kontrolliert wird. Genau das ist hier aber der Fall: die Gebührenbeauftragten müssen sich nicht nur vor der LRA verantworten, sondern sie unterliegen der aktiven (!) Aufsicht und Kontrolle der Landesrundfunkanstalten.

Das steht übrigens sogar im Artikel Rundfunkgebührenbeauftragter unter der Überschirft "Datenschutz", aber über diese Aufsicht und Kontrolle durch die Datenschützer hinaus gibt es noch Kontrollen bzgl der vertragsgemäßen Arbeit der Gebührenbeauftragten.

Und wenn, was ich kurz mal vorhersehe, Sie jetzt wieder nach verlinkbaren Belegen im Netz verlangen: es gibt ein Leben außerhalb des Netzes. Um an bestimmte, sensible Informationen zu gelangen, müssen Sie Ihren Hintern schon mal ein wenig bewegen und in die Recherche schon etwas mehr investieren als nur eben mal ein Suchwort bei Google einzutippen. Aber außer bei den LRAs finden Sie sehr deutliche Informationen im Spiegel-Artikel "Endstation G08", in dem ein Ex-Gebührenbeauftragter anonym über seine Erfahrungen berichtet. Diese anonymen Angaben decken sich mit dem, was ich von der LRA erfahren habe.

Und weil Ihnen das offenkundig als "sachliches" Argument taugte: wie viele WP-Autoren auch immer eine bestimmte Formulierung gegenüber einer anderen bevorzugen mögen, ist für die Tatsachen völlig irrelevant. Tatsachen sind nicht von Mehrheitsbeschlüssen abhängig. Tom.berger 12:19, 13. Mär 2006 (CET)

Eine 'Aufsicht und Kontrolle' (wo liegt in Ihren Augen der Unterschied zwischen den Begriffen?) kann nur im Rahmen der Verträge resultieren, die den Status der freien Mitarbeiter definieren, sind also implizit ebenso in der anderen Formulierung drin. Wie bereits mehrfach angeführt, bestreite ich keineswegs (und hab es nie), dass die RGBs sich an ihre Verträge halten müssen, die gerne auch Vorgaben zu Tätigkeitsdetails enthalten können. Trotzdem sind -und das haben Sie naturgemäß nicht widerlegt- die LRAs mangels Angestelltenverhältnis gegenüber den RGB nicht direkt weisungsbefugt, wie es Ihre Formulierung -die sie ja mit aller Gewalt durchdrücken wollen- impliziert. Ich hänge nicht an einer Formulierung, sofern diese die rechtlichen Aussagen korrekt angibt - und das tut ihre eben nicht! Sie stellen lediglich Ihre Begriffsinterpretation über die aller anderen Editoren - und das ist eine klare Missachtung der Wiki-Regeln... --NB > + 12:37, 13. Mär 2006 (CET)

Die beiden Formulierungen haben keineswegs denselben Informationsgehalt, und zwischen Aufsicht udn Kontrolle gibt es einen Unterschied. Worin der untershciedliche Informationsgehalt besteht, habe ich oben schon deutlich gemacht - warum Sie darauf nicht eingehen, ist mir schleierhaft. "Aufsicht" bedeutet, dass die LRA Meldungen über verstöße des RGBs entgegen nimmt, auswertet und gegebenenfalls Sanktionen einleitet. Kontrolle bedeutet, dass die LRA aktiv kontrolliert, wenn also z.B. wie von mir bereits an anderer Stelle erwähnt beim RGB unangemeldete Kontrollen durch die Datenschützer der LRA stattfinden. Die jetzige Formulierung ist wischiwaschi und nichtssagend, meine vorherige Formulierung enthält echte Information.

Außerdem sollten Sie erst mal auf die ursprüngliche Version zurück revertieren, bis das ausdiskutiert ist! Tom.berger 13:31, 13. Mär 2006 (CET)

Offen gesagt, finde ich es alles etwas haarspalterisch, aber wenn ich mich entscheiden müsste, dann doch für Toms Variante. Denn: "jmd. verantwortlich sein" ist viel unkonkreter als "der Aufsicht und Kontrolle unterliegen". Letzteres ist kein Widerspruch zum Freien Mitarbeiter - wie jeder Freie Mitarbeiter beim ÖRR bestätigen wird. Aufsicht und Kontrolle ist etwas anderes als direkte Weisungsbefugnis. (Z.b: Ein Aufsichtsrat/Rundfunkrat/Verwaltungsrat beaufsichtigt und kontrolliert einen Vorstand/Geschäftsleitung, ist aber nicht weisungsbefugt). Insofern wüsste ich nicht, was gegen Toms Version spricht. --cesar 13:18, 13. Mär 2006 (CET)

Ich gebe Dir Rect, es ist mitunter schon ziemlich haarspalterisch. Und Du musst Dich auch nicht entscheiden, vielleicht bringst Du mit deinen Worten die unmissverständliche Darstellung der Realität, mit der alle Leben können - hier sind wir nämlich in einem Wiki ;-). Ansonsten halte ich -bitte sei mir deswegen nicht böse- eine spezielle firmeninterne Kontrollkonstruktion nicht für so aussagekräftig für eine Beziehung zwischen Vertragsparteien - aber, wie gesagt, versuche es doch einmal mit deinen eigenen Worten ;-) --NB > + 15:17, 13. Mär 2006 (CET)

Der RGB ist nicht der LRA verantworlich , sondern, da er nach Festsellung des Gerichts[[26]] freiberuflicher Gewerbetreibender ist, nur sich selber verantwortlich. Er steht aber unter Aufsicht und Kontrolle der LRA. Veranwortlichkeiten gibt es zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, was beim RGB nicht der Fall ist. In diesem sinne ist Verantworlichkeit eine 'stärkere' Bindung als "nur" Aufsicht und Kontrolle eines beauftragten (wie das Wort schon sagt) Subunternehmers.--Andys 13:20, 13. Mär 2006 (CET)

Danke, das sind ja schon zwei Stimmen der Vernunft! Ich würde Andys gerne bitten, die ursprüngliche Version wieder her zu stellen - mich hatte man deswegen schon ganz gegen jede WP-Richtlinien gesperrt (auf wessen Betreiben das wohl geschehen ist). Tom.berger 13:31, 13. Mär 2006 (CET)

Keine Ahnung, wer ihre Sperrung 'betrieben' hat, außer Jergen als wegen Edit-War durchaus zu Recht (im Streitfall sollte ein Benutzer nicht mehrmals auf dieselbe -seine- Version revertieren...) sperrenden Admin ist nichts erkennbar. Hier kann man jedoch nachlesen, dass Sie auf mein Betreiben umgehend entsperrt wurden...

Ansonsten scheint der Lobende nicht bemerkt zu haben, dass der Gelobte ihm widerspricht ;-):

Tom.berger (siehe 12:19):"Wenn jemand einem anderen gegenüber verantwortlich ist, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er vom anderen auch beaufsichtigt und kontrolliert wird."

Andys (siehe 13:20):"In diesem sinne ist Verantworlichkeit eine 'stärkere' Bindung als "nur" Aufsicht und Kontrolle eines beauftragten (wie das Wort schon sagt) "

Wenn sich die beiden Kontrahenten hinsichtlich des Begriffsgehaltes der von Ihnen präferierten Begriffe einigen könnten, könnten sich auch die staunenden Mitleser ein Bild davon machen, was mit den gewählten Worten ausgesagt werden soll.... ;-)

Wenn sich mehrere Parteien dahingehend einig sind, dass die jeweils andere Formulierung inhaltlich missverständlich ist -denn über die Zusammenhänge besteht ja nach meiner Wahrnehmung -über gewollte Missinterpretationen, wie bei 'konkreter' Kontrolle, hinaus- kein Disput, oder?- sollte der Weg IMHO über eine gemeinsam erarbeitete Formulierung gehen, nicht über einen Edit-War..--NB > + 15:17, 13. Mär 2006 (CET)

@NB: Und warum führen Sie dann einen Editwar darum? Stellen Sie die ursprüngliche Version wieder her, dann kann man an einer anderen Formulierung arbeiten. Alles andere ist Vandalismus, den Sie sich insbesonders auch deshalb vorwerfen lassen müssen, weil die Sperrung des Artikels für normale Wikipedianer auf Ihr Betreiben zurück geht. Da die ursprüngliche Formulierung aber erstens korekt, zweitens kurz und prägnant ist, drittens völlig neutral formuliert ist, sehe ich persönlich keinen Grund, den Satz zu ändern.

Da Sie der einzige Admin sind, der ganz überwiegend hier mitschreibt, und da Sie bereits etliche Falschdarstellungen und Editwars zu verantworten haben, fällt das wieder unter das, was ich an anderer Stelle als Ihre "schmutzigen Tricks" bezeichnet habe. Sie sind jetzt in extremem Vorteil und können Ihren POV ungehindert durchsetzen. Jetzt muss ich anscheinend bei Ihnen betteln gehen, wenn ich Ihre Falschdarstellungen aus dem Artikel raus haben will. Nein, da schreibe ich Wikipedia lieber als nicht funktionsfähig ab ... Tom.berger 17:30, 13. Mär 2006 (CET)

Nun bin ich etwas erstaunt, Tom.berger: NB hat doch gerade darum gebeten, dass sie entsperrt werden, weil er die Meinungsverschiedenheiten hier auf der Diskussionsseite mit Ihnen klären wollte! Sie hingegen reagieren mit persönlichen Angriffen, die für sich alleine genommen schon wieder Sperrgründe wären. Andere Benutzer hätten nicht soviel Geduld mit Ihnen wie NB es hat. Bitte kehren Sie wieder auf die sachliche Ebene zurück!--Drosophilia 18:03, 13. Mär 2006 (CET)

@Drosophilia: Sie erstaunen umgekehrt mich. Soll ich NB nach der unberechtigten Sperre auch noch dankbar sein? Und warum sollte mein obiger Beitrag irgend einen Anlass zu Beschwerden geben oder gar eine Sperre gegen mich rechtfertigen? Vielleicht überprüfen Sie doch noch mal Ihren Standpunkt ...

Und wie soll man sachlich bleiben, wenn ein Admin permanent nicht-neutrale, unbegründet negative und bereits widerlegte falsche Darstellungen in einen Artikel drückt und dann noch veranlasst, dass das Editieren des Artikels nur noch Admins vorbehalten bleibt? Das ist doch ein klares Zeichen dafür, dass WP bei bestimmten Themen einfach nicht funktioniert, weil journalistisch inkompetente Admins das Feld beherrschen und ihren persönlichen POV immer durchsetzen können.

Der letzte Streit um die Formulierung zu Aufsicht und Kontrolle ist doch wieder ein Paradebeispiel für die Machenschaften dieses Admins. Dass "Aufischt und Kontrolle" vorliegen, wurde schon lange nachgewiesen, als eben dieser Admin noch eine Formulierung in den Artikel stellte, der zufolge die RGBs absolut keiner Kontrolle unterlagen. Eine Woche war dann Ruhe, und jetzt ist schon wieder dasselbe Theater um diese Formulierung. Und diesmal hagelt's sogar Nutzer- und Artikelsperren! Und die informationslose Aussage - von Ihnen in den Artikel eingesetllt! - die die tatsächlichen Verhältnisse verschleiern soll, steht noch immer im Artikel, obwohl mehrere Anwender dies eben so wie ich selbst kritisiert haben. So ist auch kein gedeihliches Miteinander bei der Arbeit an einem Artikel möglich!

Sorry, aber nach GEZ hat Benutzer:Nb sich nun auch noch diesen Artikel unter den Nagel gekrallt, eine weitere Arbeit daran ist ziemlich sinnlos. Tom.berger 19:19, 13. Mär 2006 (CET)

Klarer Fall von Realitätsverlust:

12:38, 13. Mär 2006 Jergen K (Änderungen von Benutzer:Tom.berger rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nb wiederhergestellt) 12:07, 13. Mär 2006 Tom.berger (Begründungen reichen nicht - sie müssen auch zutreffen. Die Korrektheit meiner Formulierung kann belegt werden - wer sich die Belege nicht holen will, ist selber schuld) 07:49, 13. Mär 2006 Nb (Die Formulierung ist mittlerweile von mehreren Benutzern begründet präferiert worden - Einzelmeinungen sollten nicht darüber stehen, egal von welchem Benutzer....) 01:11, 13. Mär 2006 Tom.berger (Revert: die RGB sind an den Vertrag gebunden, aber sie empfangen keine Weisungen der LRA bzgl Arbeitszeit oder die zu kontrollierenden Haushalte usw.. Bevor Du wieder revertierst, diskutiere das bitte) 00:25, 13. Mär 2006 Programm (revert, natürlich unterliegen die RGBs einzig und allein der Weisungshoheit der LRAs, oder für wen arbeiten die noch? Typisch Scheinselbständigkeit! Kein klassischer HBG-ADler, oder?) 22:42, 12. Mär 2006 Tom.berger (Revert: ertsens spielt "Scheinselbständigkeit" hier keine Rolle, zweitens unterliegen die RGBs der Aufsicht und Kontrolle der LRAs, ohne weisungsgebunden zu sein oder Dienste auf dem freien Markt anzu) 12:22, 12. Mär 2006 Drosophilia (→Akzeptanz der Finanzierung - Das kann gar nicht sein: Aufsicht und Kontrolle sind typische Merkmale für Scheinselbständigkeit, dann wären sie KEINE freien Mitarbeiter mehr.)

jeder sieht, wer hier den Edit-War gegen den Rest geführt hat...

@Tom.berger: Und warum führen Sie dann einen Editwar darum? Stellen Sie (die ursprüngliche=)meine Version wieder her, dann kann man an einer anderen Formulierung arbeiten. Alles andere ist Vandalismus, den Sie sich insbesonders auch deshalb vorwerfen lassen müssen, weil die Sperrung des Artikels für normale Wikipedianer auf Ihr Benehmen zurück geht. Da (die ursprüngliche=)meine Formulierung aber erstens korrekt, zweitens kurz und prägnant ist, drittens völlig neutral formuliert ist, sehe ich persönlich keinen Grund, den Satz zu ändern.

Da Sie der einzige Rothaarige/Blonde/Bartträger/Linkshänder sind, der ganz überwiegend hier mitschreibt, und da Sie bereits etliche Falschdarstellungen und Editwars zu verantworten haben, fällt das wieder unter das, was man als "schmutzigen Tricks" bezeichnen kann, wenn man mit seinem Kopf nicht durchgedrungen ist. Sie sind jetzt in extremem Vorteil und können Ihren POV leichter durchsetzen, da ich als 'Admin' besonders unter Beobachtung stehe. Jetzt muss ich anscheinend bei Ihnen betteln gehen, wenn ich neutrale Darstellungen in den Artikel rein haben will. Nein, da schreibe ich Wikipedia lieber als nicht funktionsfähig ab Da wäre eine WP mit kooperativen und neutral arbeitenden Benutzern ein Segen ...

Was ich damit sagen will, ist ein Hinweis darauf, mal die eigene Hirnschale zu verlassen und zu akzeptieren, dass es noch andere Sichtweisen auf der Welt gibt. Das ständige Wiederholen von unbelegten Unterstellungen gegen andere Benutzer in Verbindung mit Ihren sonstigen Umgangsformen hat Ihnen vielleicht hier einen Freiraum geschaffen, da sich nicht viele Benutzer auf diesem Niveau auseinandersetzen möchten (ich eigentlich auch nicht), von daher ist meine Resistenz gegen diese gürtellinienunterschreitenden Debatten die einzige Verbindung zur Adminfunktion, die Sie herstellen können (sie können -nein eben nicht- dürfen gerne einen Missbrauch belegen). Der Vorwurf, man würde Ihre 'Argumente' (in der Regel einfache Meinungsäußerungen mit der Behauptung von nur Ihnen bekannten Belegen, also nur in Ihrem Kopf 'Belege') nicht beachten, trifft umgekehrt mindestens genauso zu, da anderer Leute Argumente ebenfalls so gut wie nie akzeptabel waren. Nur sind Sie hier eben nichts Besseres als alle anderen Benutzer auch (mich inbegriffen) und Überzeugen kommt nicht von Beleidigen...

So, nun haben wir uns wohl beide unsere gegenseitige Sicht auf unsere Schwächen gezeigt - wäre ein Wechsel auf ein sachliches Niveau möglich? Wobei dazu gehört, anderer Leute Überlegungen nicht aus selbst attestierter Kompetenz hinwegzufegen, sondern sich als eine(r) unter vielen Gleichberechtigten zu begreifen? Auch ich habe Ihre Sachkompetenz immer anerkannt - diese ist aber von der Formulierungs-/Verständniskompetenz durchaus verschieden... --NB > + 19:12, 13. Mär 2006 (CET)

Selbstverständlich habe ich den Artikel nach den wiederholten Änderungen der Nutzer "Drosophila" und "Programm" revertiert, da sie eine korrekte und im Kontext relevante Information entfernten und einen völlig nichtssagenden Ausdruck dafür einsetzten. Ich habe bei den Revertierungen auf die Diss verwiesen und darum gebeten, dass der ursprüngliche Zustand erhalten bleibt, solange das hier nicht geklärt ist. Weder Drosophiola noch Programm haben die Diss genutzt, um ihren Standpunkt zu verdeutlichen. Die letzte Revertierung auf den neuen, nicht akzeptablen Stand kam trotz nicht ausgetragener Diss von Ihnen!

Sachliche Zusammenarbeit mit Ihnen an irgend einem Artikel habe ich noch nie erlebt. Statt dessen stellen Sie bereits widerlegte Falschbehauptungen ein, wo es nur geht, und wenn Sie die Wahl zwischen zwei kritischen Formulierungen haben, von denen die eine sich den negativen Standpunkt zu eigen macht, dann wählen Sie treffsicher diese aus. Sie brauchen sich nur die Streitfälle anzusehen, bei denen wir jeweils aneinander geraten sind: ausnahmlos dasselbe Bild!

Warum werden Sie nicht Ihrer Admim-Rolle gerecht und stellen die Formulierung bezüglich der Aufsicht und Kontrolle im000 ursprünglichen Zustand vor der Änderung druch Drosophila wieder her? Die Diss neigt eindeutig zu diesem früheren Ausdruck, Benutzer Andys hält die neue Formulierung sogar für falsch (ich halte sie nur für völlig informationslos). Und selbst wenn Sie diesem Urteil nicht zuneigen, dann sollten Sie als Admin den alten Zustand belassen, solange das hier nicht geklärt ist. Sowas ist aber von Ihnen nicht zu erwarten, Appelle an Ihre Neutralität und Sachlichkeit habe ich längst aufgegeben. Tom.berger 19:31, 13. Mär 2006 (CET)

Selbstverständlich sind nur ihre mündlichen/privaten Infos richtig ;-) (wenn ich an all die -durch spätere Korrektur belegten- falschen mündlichen Auskünfte und schriftlichen Bescheide denke, die ich bereits vom Finanzamt bekommen habe, könnte ich in dem Themengebiet das absolute Chaos anrichten ;-)). Und so präzise, dass -wie oben belegt- Sie und Andys genau das Gegenteil aus der eigenen Formulierung herauslesen - klarer hätte ich die Notwendigkeit einer besseren Formulierung selber nicht belegen können...

Ansonsten haben Sie nicht "bei den Revertierungen auf die Diss verwiesen" (Plural), sondern genau einmal, allerdings ohne dort irgendein Diskussionsangebot zu machen - das habe erst ich gemacht, wie jeder oben nachlesen kann (immer diese kleinen Falschbehauptungen, um sich ins bessere Licht zu stellen :-(()

Wenn man sich Ihre folgende Äußerung [27] in Ruhe studiert, kann man an Form und Inhalt schnell ihre innere Position zum Lemma ablesen (IMHO: mein Artikel, dessen Inhalte ich definiere: "die Kontrolle über den Artikel" - eine Erwähnung von Konsens oder Bemühungen darum sucht man jedenfalls vergebens):

Ich hab' früher beim Artikel GEZ die sehr umfangreiche negative Kritik so weit stehen lassen, wie sie wirklich berechtigt und sachlich begründet war, habe aber dann in den Artikel eine Diskussion mit den Teilen Pro und Contra eingeführt. Das hat sich dann aber als nachteilig für den Artikel und die weitere Bearbeitung und v.a. die Kontrolle über den Artikel heraus gestellt. Ich bin daraus zu der Ansicht gelangt, dass man gesellschaftspolitisch brisante Themen, bei denen der "Mob" sehr aktiv ist, so einfach und kurz wie irgend möglich halten und ausschließlich auf die Beschreibung des Lemmas beschränken sollte. Beim Artikel GEZ hab' ich nach Ankündigung, Diskussion und Wartezeit dann alles rausgekürzt, was nicht die Organisation der GEZ und ihre Tätigkeit betraf, also insbesonders den kompletten Teil mit der Pro- und Contra-Diskussion.

ein ganz klarer Verstoß gegen das WP-Prinzip der gemeinsamen Bearbeitung und Lösungssuche...

Und dass gerade Sie -der Sie ständig beleglos die Admin-Missbrauchs-Schiene reiten, um von nicht genau prüfenden Lesern Mitleidspunkte zu erhaschen o.ä.- mich jetzt auffordern, in einem Bereich, wo ich als Editor gerade keine Adminfunktion aufnehmen darf, diese ohne Konsens für Ihre Interessen zu benutzen, ist schon interessant - wenn es Ihnen dient, darf man also die Regeln verletzen. Nein, ich werde hier meine Adminfunktionen weder für mich noch für Sie, sondern nur bei hinreichendem Konsens einsetzen, ansonsten bin ich -wie bisher- einfacher Benutzer... --NB > + 23:22, 13. Mär 2006 (CET)

Langsam wird's echt peinlich mit Ihnen, Nb - warum sollte ich eine Diss zu dem Thema beginnen und nicht derjenige, der eine bereits vorhandene Formulierung ändern möchte? Ich hatte zunächst die Änderung von Drosophilia mit dem Hinweis revertiert, dass seine Kurzbegründung (Scheinselbständigkeit) Unsinn ist. Danach hat Programm wieder auf die Version von Drosophilia revertiert, indem er dieselben dummen Argumente brachte. Darauf hin habe ich nochmals mit dem Hinweis revertiert "die RGB sind an den Vertrag gebunden, aber sie empfangen keine Weisungen der LRA bzgl Arbeitszeit oder die zu kontrollierenden Haushalte usw.. Bevor Du wieder revertierst, diskutiere das bitte". Eine Diskussion der Begründungen von Drosophilia und Programm hat bis jetzt noch nicht hier stattgefunden.

Und dass ausgerechnet Sie mir vorwerfen, "beleglos" irgend was zu reiten, ist wirklich ein Treppenwitz. "Beleglos" sind Ihre zahlreichen POV-Formulierungen, die Sie in die Artikel pressen wollen. Nicht zuletzt dieser Streit hier um die Aufsicht und Kontrolle beweist doch wieder mal auf's Neue, dass Sie an belegbaren Informationen im Artikel nicht das geringste Interesse haben.

Wirklich lustig aber ist auch Ihr Vorwurf, ich hätte bei meiner Neufassung des GEZ-Artikels gegen irgend welche WP-Prinzipien verstoßen. Sie zitieren oben doch sogar selbst aus einem meiner Beiträge, dass ich diese Änderungen erst nach Ankündigung, Diskussion und Wartezeit vorgenommen habe. Tatsächlich habe ich das vier Wochen vorher zur Diskussion gestellt und um entsprechende Beiträge gebeten. Was daran ein Verstoß gegen die WP-Prinzipien sein soll, müssen Sie erst noch erklären. Dazu ist noch anzumerken, dass diese Änderungen auf ziemlich breite Zustimmung gestoßen sind - nicht zuletzt Sie selbst haben sogar noch in dieselbe Richtung weiter am Artikel gearbeitet.

Als Vorletztes noch ein Wort zu Ihrem wohl sarkastisch gemeinten Vorwurf, nur meine "mündlichen/privaten Infos" seien richtig. Dazu ist erstens zu sagen, dass sich das bisher fast immer so heraus gestellt hat, dasss meine Informationen zum ÖRR die tragfähigeren waren, zweitens aber liegt es bei Ihnen, wenn Sie die Möglichkeiten zur eigenen Recherche nicht nutzen, selbst wenn man Ihnen genau erklärt, wie Sie dazu vorgehen können. Sind Sie ernsthaft der Ansicht, dass ein Artikel immer nur den Kenntnissstand des am wenigsten informierten Autors widerspiegeln darf? Wenn nicht, warum machen Sie mir dann zum Vorwurf, meinen besseren Kenntnisstand auch im Artikel wieder finden zu wollen?

Und zuletzt noch die inzwischen dringende Frage: Warum werden Sie nicht endlich Ihrer Admin-Rolle gerecht und setzen den Artikel endlich auf den Zustand vor Drosophilias Edit zurück? Tom.berger 00:53, 14. Mär 2006 (CET)

Zu Deiner dringenden Frage: Weil es mit der Admin-Rolle nichts zu tun hat und genau solche Fälle schon zich mal durchgekaut wurden. --Programm 02:31, 14. Mär 2006 (CET)

Zu Programm: Oh doch, genau damit hat es zu tun. Und zwar aus zwei Gründen. Der este ist völlig offensichtlich: der Artikel kann nur noch von Admins editiert werden. Der zweite ist ein WP-Prinzip, dem ein Admin verpflichtet sein sollte: solange in der Diss nicht geklärt ist, dass die neue Formulierung die bessere ist, soll die alte Formulierung im Artikel stehen bleiben. Und als Ergänzung zum zweiten Punkt: die Diss dazu scheint seit 24 Stunden abgeschlossen, im Ergebnis bisher sind gleich viele Personen für die neue wie für die alte Formulierung, wobei die besseren Argumente auf seiten derer zu finden sind, die die alte Formulierung haben wollen. Tom.berger 10:24, 14. Mär 2006 (CET)

Vielleicht die WP-Prinzipien nicht richtig verstanden? Info:

• Ein Benutzer ist ein Benutzer, auch wenn er 'die Zusatzknöpfchen' hat.
• Ein Artikel sollte bei Edit-War auf die Version vor dem Edit-War zurückgesetzt werden. Da die Definition von Edit-War aber nur auf Sie zutrifft (gemäß der Faustregel: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben."), wurde der Artikel entsprechend und IMHO vollkommen korrekt auf die Version vor Ihrem Edit-War gegen mehrere andere Benutzer zurückgesetzt. Wobei ein Admin bei Formulierungsfragen bei identischen Inhalten auch aus reinem Menschenverstand kaum zur Einzelmeinungsversion zurücksetzen würde...
• Ansonsten sehe ich 3 Benutzer, welche die aktuelle Version präferieren, einen Benutzer, der nur bei -nicht vorliegendem- Entscheidungszwang zur TB-Version neigen würde (Konditional), ein Benutzer, der die TB-Version für 'härter' als die aktuelle Version hält und einenn Benutzer, der die TB-Version für schwächer hält.
• Zum Zeitpunkt des Edit-Wars war die Situation eindeutig. Nun ist kein Edit-War mehr, es herrscht die durch zur Anwendung gekommenen WP-Regularien Einigungspflicht.

Und ich betone, dass ich an keiner Formulierung 'hänge', sondern an einer Formulierung interessiert bin, die von einem weitgehenden Konsens getragen wird. --NB > + 17:04, 14. Mär 2006 (CET)

Nur kurz:

• Ich wies lediglich daraufhin, dass Ihre Aussage zu Ihrem Handeln (mal wieder) unkorrekt war - dass das Handeln IMHO unvollständig war, wurde nur in einem Nebensatz erwähnt. Der Kernaussage haben Sie wenigstens nicht widersprochen....
• Beleglos sind natürlich nur meine POVs: Ist dieser IP-Edit einer von denen, wo Sie 'vergessen' haben, sich einzuloggen? Denn darin heißt es: "@Nb "Händlerverwirrung": du vertrittst hier ganz klar POV-Positionen und führst als Beleg dafür Gerichtsurteile an, die du nicht verstanden hast. Es ist keineswegs so, dass es in verschiedenen Bundesländern verschiedene Regeln für die Händler gibt." - obwohl eine derartige Behauptung von unterschiedlichen Regelungen nie aufgestellt wurde (es fällt mir überhaupt auf, dass Sie häufig neben den gemachten Aussagen argumentieren) und es sich herausstellt, dass die verlinkten Urteile doch klar zeigten, dass die allgemein gültige Regelung zu unterschiedlicher Rechtsprechung führte - was von Anfang an so ausgesagt - und trotzdem von Ihnen (?) gelöscht wurde. Nun steht es unwidersprochen im Text (wenn auch wieder breitgewalzt) - dies zu Ihrer neutralen Unantastbarkeit (besonders bei Ihnen unwillkommenen Formulierungen) und meinem POV...
• Auch hier wieder nicht richtig gelesen(?): Ich nannte Ihre innere Position, die im Text, insbesondere in der Formulierung "die Kontrolle über den Artikel", klar zum Ausdruck kommt, einen Verstoß gegen die Wiki-Prinzipien. Aber immer neben der Aussage argumentieren...
• Und auch hier: Originalbeitrag lesen, nizu kommt noch, dass eine bereits im Pro-Lager zu divergierenden Aussagen führende Formulierung wohl kaum Konsens sein kann...

--NB > + 08:50, 14. Mär 2006 (CET)

NB, stellen Sie die ursprüngliche Version des Artikels vor der Änderung Drosophilias wieder her, vorher ist jede Diskussion mit Ihnen sinnlos! Im Übrigen verweise ich bzgl der Aufsicht und Kontrolle der RGBs durch die LRAs auf meine bisher schon sehr ausführlich dargelegten Informationen dazu, ich habe keine Lust, mich wegen Ihrer ständigen Nebelkerzen unendlich zu wiederholen. Tom.berger 10:24, 14. Mär 2006 (CET)

Zur Vermeidung ständiger Wiederholungen: Bitte Wikipedia:Edit-War und obige Ausführungen lesen... --NB > + 17:04, 14. Mär 2006 (CET) (@Programm: Sorry für das Vorpfuschen, ich hoffe auf Nachsicht. Wenn nicht, bitte meinen Beitrag nach unten verschieben, ok?)

@Tom.berger: Warum sollte NB die ursprüngliche Version des Artikels vor der Änderung Drosophilias wieder herstellen, da er inhaltlich als ganz normaler Benutzer involviert ist. Die Entsperrung/gewünschte Versionskorrektur muss schon ein anderer vornehmen. M.E. ist eine Entsperrung/Versionskorrektur auch nicht Voraussetzung für die weitere Diskussion. Der Hinweis auf Deine bisherigen Diskussionsbeiträge hätte IMHO schon gereicht (Nebelkerzen=unsachlich). Gruß. --Programm 11:57, 14. Mär 2006 (CET)

Inhaltliche Fragen zur Neuformulierung

Bei den Überlegungen zu einer Formulierung, die die Interpretaionsvielfalt der bisherigen Formulierungen nicht aufweist, kamen mir einige Fragen:

1. Sind die Verträge bei allen LRAs gleich, so dass eine allgemeine Aussage getroffen werden kann?
2. Wie werden die Vertragsvereinbarungen konkret umgesetzt (Hintergrund: Aus anderer Sachlage ist mir -auf Grund telefonischer Nachfrage ;-) - bekannt, dass z.B. die Lärmemissionen am hiesigen Düsseldorf vom hiesigen Lärmschutzbeauftragten -analog zu einem Datenschutzbeauftragten- 'überwacht' werden. Im konkreten Beschwerdefall wurde ich vom Flughafen zuständigkeitshalber dann auch an diesen verwiesen. Nach eine paar Nachfragen stellte sich heraus, dass er über Beschwerden gerne Buch führt, aber keinerlei Eingriffsrechte hat. Meiner zugegebenermaßen sarkastischen Nachfrage, dass er wohl als 'Watschenheini' zur Seelenberuhigung von lärmgeplagten Anwohnern installiert worden wäre, stimmte sogar selber zu)?
   1. Wie also wird konkret 'kontrolliert', ob ein RGB z.B. die ihm überlassenen Daten nicht an einen örtlichen Werbering verschachert hat? Oder werden erst in einem Beschwerdefall Ermittlungen aufgenommen?
   2. Darf ein Datenschutzbeauftragter die Wohnung (ganze Wohnung oder nur das Arbeitszimmer?) gegen den Willen des RGB betreten (Grundgesetzliche Unverletzbarkeit der Wohnung!)?
3. Gibt es eine RGB-Kontrolleur, der die Aktivitäten der RGB kontrolliert? Oder wie ist die genannte Kontrolle zu verstehen? In einem Büro sieht ja der Vorgesetzte den Mitarbeiter bzw. dessen abgelieferte Arbeit, wie ist das bei den RGB, werden da nur die -zum Provisionsinkasso- eintrudelnden Arbeitsberichte gesichtet?

--NB > + 08:50, 14. Mär 2006 (CET)

NB, lassen Sie bitte als Abgrenzung zu den Texten anderer Autoren zukünftig eine Leerzeile vor Ihren Diss-Beiträgen stehen. Tom.berger 10:28, 14. Mär 2006 (CET)

Ich werde mich gerne bemühen (aber bitte nicht jeden Lapsus zu einer Überschrift machen, ok? ;-))... --NB > + 17:04, 14. Mär 2006 (CET)

Zu Aufsicht udn Kontrolle ist bereits alles gesagt worden. Warum stellen Sie Fragen, die bereits ausführlich durch mich beantwortet wurden? Stellen Sie die ursprüngliche Version des Artikels vor der Änderung Drosophilias wieder her, vorher ist jede Diskussion mit Ihnen sinnlos! Tom.berger 10:28, 14. Mär 2006 (CET)

Tom.berger, sie bleiben mal wieder alle Belege schuldig: Wo haben Sie sich zu obigen Fragen geäußert - keine Wiederholungen, keine Diskussion, einfach ein Link... --NB > + 17:04, 14. Mär 2006 (CET)

Es gibt auch RGBs, die weitere Angestellte beschäftigen. Wie ist es denn hier mit der etwaigen Aufsicht und Kontrolle bestellt? Da es sich um Angestellte des selbständigen Unternehmers handelt, dürfte es keien Aufsicht und Kontrolle seitens der LRA geben.--Programm 12:21, 14. Mär 2006 (CET)

Diese sogenannten "Unterbeauftragten" schliessen zumindest in Hessen ebenfalls einen Vertrag mit der LRA, Aufsicht und Kontrolle der LRA über diese Unterbauftragten sind exakt dieselben wie für den RGB. Tom.berger 18:15, 14. Mär 2006 (CET)

Bitte um Mithilfe

Eine aktuelle Bitte an alle:

Ich habe gerade -gemäß Toms Anregungen- beim WDR -als größte LRA- angerufen und mich nach den Rahmenbedingungen für eine Tätigkeit als RGB erkundigt. Nach den erhaltenen Auskünften kann der Artikel RGB schon mal in weiten Teilen überarbeitet werden:

• Für NRW (18 Mio. Einw.) gibt es 47 Hauptbeauftragte (= knapp 400.000 Einw./HB)
• Diese haben wiederum diverse Unterbeauftragte
• Um Hauptbeauftragter zu werden, muss man Erfahrung im Vertriebsgeschäft -Vertreter-/Haustürgeschäft- haben (explizite Zustimmung zur Frage, dass die Orga ja wie bei den Versicherungen wäre)
• Die HB werden daher bevorzugt aus den Unterbeauftragten rekrutiert, da man deren Arbeitsqualität (explizit auch Reklamationsrate!) dann kenne
• Zu den UBs beständen seitens der LRAs keinerlei Vertragsbeziehungen
• Kontrollen in den Räumlichkeiten der RGB wären noch nie durchgeführt worden (waren wohl insgesamt unbekannt: "was es für Geschichten im Internet gibt...")
• Die Schulungen werden bei allen LRAs durch die LRAs (und nicht durch die GEZ) durchgeführt
• Man würde meine Tel.Nr. -mit meinem Einverständnis- dem nächstgelegenen HB weiterleiten, der mich dann kontaktieren würde
• Arbeitszeit: wie ich Lust hätte, Vollzeit, Teilzeit, es gäbe welche, die den Sommer im Süden verbringen würden - das müsste ich aber mit 'meinem' HB auskaspern

Also, dies ist IMHO ganz eindeutig nicht das, was in der WP zum RGB ausgesagt wird. Speziell der Bereich Kontrolle/Aufsicht -den ich mehrfach angesprochen habe- war offenkundig ein Terra incognita - von der Sichtung der Arbeitsergebnisse in Verbindung mit Reklamationsrate mal abgesehen. Eben ganz klar -wie auch im Verglecih explizit bestätigt- wie in der Versicherungsbranche.

Also ist meine Bitte, ruft doch mal bei anderen LRAs an und schaut, was ihr da für Infos bekommt. Dann können wir hier ein halbwegs realitätsbezogenes Bild er- und vermitteln. --NB > + 17:04, 14. Mär 2006 (CET)

Was soll da wie in der Versicherungsbanche sein? Dass der WDR bevorzugt Leute mit Außendiensterfahrung einsetzt, besagt rein gar nichts in dieser Richtung. Und dass es sich bei der Tätigkeit der RGBs um Außendienst handelt, ist ja wohl klar ...

Hier in Hessen gibt es unangemeldete Kontrollen der Datenschützer der LRA, und da die RGBs mit sensiblen Daten umgehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass es diese Kontrollen beim WDR nicht gibt. [

Am besten sprichst Du mit dem RGB, der Dir empfohlen wurde, der sagt Dir dann schon, womit Du als Unterbeauftragter rechnen musst. Tom.berger 18:19, 14. Mär 2006 (CET)

Danke, mein 'zuständiger' HB hat mich vorhin sogar schon 2* selber angerufen (man schien Interesse an neuen Mitarbeitern zu haben, ich war beim ersten Mal im Bad) - ein sehr sympatischer Mensch, der mir offen alle Vor- und Nachteile aus seiner Erfahrung schilderte. Diese deckten sich soweit mit den Schilderungen der LRA (nur einen Sommerurlauber kannte er nicht ;-)). Relevant scheinen mir die Aussagen:

• Diese Gerüchte von Kontrollen schob er auf im Streit ausgeschiedene Ex-Mitarbeiter.
• Es wäre ein 'Knochenjob', vornehmlich in den frühen Abendstunden, wenn man die Leute zuhause antreffen würde (zentrale Zeit)
• Er könnte nicht unter 12h/Tag gehen, sonst würde er -nach seiner Einschätzung- seinen Vertrag wegen zu geringer Umsätze verlieren (nacktes Erfolgsgeschäft, wie in der Versicherungsbranche, nur ohne Konkurrenzprodukte - IMHO da ohne Fixum, Bestandskunden etc. sogar noch härter als vergleichbare Jobs in der Privatwirtschaft)
• Man bekäme die Listen der GEZ, nach PLZ sortiert, die man per pedes abklappern müsste, ohne PKW ginge gar nichts

Ganz sachlich-nüchtern gefragt: was sollten Kontrollen von Datenschützern eigentlich ermitteln? Dass die Listen nicht auf dem Küchentisch liegen? Wenn ich damit Geld verdienen wollte, ginge ich mit den Listen in den nächsten Copy-Shop und brächte die Kopien meinem Interessenten im Austausch gegen ein paar Scheine vorbei - da könnte ich dem Kontrolleur noch ein Stück Kuchen von kaufen ;-). "Hier in Hessen gibt es unangemeldete Kontrollen der Datenschützer der LRA" - warst Du schon bei welchen dabei oder kennst Du die vom Hörensagen? Mir ist ziemlich unklar, wie so unterschiedliche Auskünfte zustande kommen...

Und die Parallelen zu entsprechenden Versicherungsorganisationen liegen doch wohl auf der Hand: Ein Konzern, der ein gestaffeltes Vertriebsnetz aufgebaut hat (Hauptvertreter, Untervertreter), welches gegen Provision die Leute zu Unterschriften motiviert - wo ist der strukturelle Unterschied? Real bekommen auch die Versicherungsvertreter Listen mit Adressen, die diese abarbeiten müssen, wenn sie nicht mangels Umsatz ihren Vertrag verlieren wollen (dies aus erster Hand)... --NB > + 19:43, 14. Mär 2006 (CET)

@NB, find ich gut dass du wiki Untersuchungen 'vor Ort' durchführst, nur so kann man was Näheres erfahren, irgendwie kommen mir die Leute wie in einer Geheimorganisation vor. nix dringt nachaussen, nur von den 'Opfern' hört man mal was ;)

Das Lemma muss wohl angepasst werden , die H-RGB sollten sich dort auch wiederfinden !

-- Andys 20:07, 14. Mär 2006 (CET)

In der Tat, Dein Eindruck von der "Geheimorganisation" drängt sich auf. Eine transparente Darstellung des Beautragtendienstes habe ich noch nicht gefunden. Warum sollten die ÖRRs Informationen über ihre m.E. beste "Geheimwaffen" im Kampf ums liebe Geld preisgeben? Warum aber auch nicht? Wenn es jemand nötig hat, Informationen vorzuenthalten bzw. nicht Preis gibt, dann liegt doch irgendwo der Hund begraben. Im Jahresbericht 2003 (PDF-Datei S. 57)des WDR werden noch einige Details zum Beauftragtendienst genannt, im Jahresbericht 2004 (PDF-Datei S. 55)tauchen die nicht mehr auf. Ein Detail wäre die Nennung und Anzahl der Hauptbeauftragten (43 im Jahr 2003, aktuell 47 lt. Recherche NB) und deren "untergebene" Gebührenbeauftragte (440 im Jahr 2003). Wie NB IMHO zu Recht feststellt ein Organisationsstruktur, die zumindest weigehend mit der Organisationsstruktur eine Versicherungsstrukturbetriebes vergleichbar sein dürfte. Mich würde es nicht wundern, wenn die Hauptbeauftragten nicht nur von ihren eigenen "Umsätzen" sondern auch von den "Umstätzen" ihrer ihnen zugeordneten Gebührenbeauftragten profitieren würden.

Ich teile Deine Einschätzung, dass das Lemma wohl angepasst werden muss. Meiner Einschätung nach ist bei jeder LRA bei den Rundfunkgeührenabteilungen ein sogenannter Beauftragtendienst angesiedelt (vgl. auch Info auf GEZ-Website). Wie das Kind des "Ermittlers" dann genannt wird und welche Hierarchiestufen es gibt, dürfte so weit ich das jetzt beurteilen kann von LRA zu LRA ggf. unterschiedlich geregelt sein. Erst mal von hier aus schöne Grüße. Mehr ggf. später. --Programm 21:06, 14. Mär 2006 (CET)

Also ich hatte nicht den Eindruck, mit der 'Mafia' zu kommunizieren, es fehlten die verbundenen Augen und die unauffälligen Herrn mit den dunklen Anzügen ;-). Nein, es wurde recht offen kommuniziert, man war an einem neuen Mitarbeiter interessiert und hat -nach meinem persönlichen Eindruck- offen auf Fragen geantwortet. Eigentlich ein ganz normales Infogespräch, wie bei einem -auch wenn ich den Vergleich sehr strapaziere- ganz normalen Versicherungskonzern (und die müssen IMHO ihre Datenschutzverstöße wirklich fürchten). Ich habe mir sogar vorübergehend tatsächlich vorgestellt, wie ich demnächst Klinken putze ;-)...

Es dürfte auf Seiten der LRAs einfach eine Publicity-Überlegung sein, dass der Beauftragtendienst möglichst wenig Aufmerksamkeit bekommt, damit die GEZ die Blitzableiterfunktion nicht verliert - denn diese liegt ganz weit weg (zumindest für die meisten LRAs und deren -mitunter unfreiwilligen- Gebührenzahlern), wodurch IMHO Beschwerden gehemmt werden....

Ich bin primär an den Fakten interessiert, und da scheint die 'Kontrolle' -zumindest was die praktische Realität betrifft- auf erbrachte Leistung beschränkt zu sein...--NB > + 23:18, 14. Mär 2006 (CET)

Freilich, die leitenden Angestellten der Rundfunkgebührenabteilungen und auch die RBGs sind grundsätzlich freundlich und auskunfstfreudig. Wer interessiert sich den über deren Alltagsgeschäft hinaus schon für so manches ungewöhnliche Detail außer Dir? Da plaudern die schon mal gern aus dem Nähkästchen. Sag´ doch mal vorweg, du bist ein Wikipedianer oder eien Privatperson, und Du wirst erleben, dass die Sekretärin bzw. der Fachmann sofort mauert. Ich darf vermuten, dass Du gestern nicht mit dem Leiter des Beauftragtendienstes des WDR gesprochen hast. Der war meiner Info nach gestern not in the office. Lt. Info eines leitenden Angestellten des NDR gibt es in deren Beauftragtengebiet derzeit rund 300 hauptberufliche RGBs, unter deren Fittichen weiter "Angestellte" arbeiten, für die sich die LRA NDR nicht weiter interessiert. Dies läge im Verantwortungsbereich der jeweiligen RGBs. Es wäre nun IMHO angezeigt, mal in die gesetzlichen Grundlagen bzw. jeweiligen evt. vorhanden Satzungen reinzuschauen, die wohl für den Beauftragtendiesnt existieren. Herzliche Grüße. --Programm 00:54, 15. Mär 2006 (CET)

Tja, das mit den Leitern und 'offiziellen' Auskünften könnte die beispielsweise auch die Differenz zwischen Toms und meinen Erfahrungen erklären: Der eine bekommt die 'offiziellen' Auskünfte mit den theoretischen Konstruktionen (Valium-PR), der andere die real existierende Konstruktion. Erinnert mich an ein Urteil des BFH, wonach die Auskünfte zum Trennungszeitpunkt vor dem Scheidungsrichter nicht mit den Auskünften in der Steuererklärung übereinstimmen müssten (und in der Steuerfestlegung auch nicht Verwendung fänden), da jedem klar wäre, dass und warum diese unterschiedlich motiviert wären ;-).... --NB > + 10:21, 15. Mär 2006 (CET)

Es gilt normalerweise der Grundsatz: Wikipedia dient nicht der Wissensfindung. Es soll bekanntes Wissen dargestellt werden, d.h. es ist auf veröffentlichte Informationen zurückzugreifen. Wenn nun auf Nachfrage eine offizielle Stellungnahme erfolgt, die auch von Dritten - z.B. durch erneute Nachfrage - reproduzierbar ist, dann sollte man das meiner Meinung nach nicht zu eng sehen, und diese Information dann akzeptieren, weshalb ich z.B. einen allgemeinen Informationsanruf in Ordnung finde. Was aber nicht geht ist, eine "interne", "vertrauliche" oder sonstwie inoffizielle Auskunft als Grundlage für die Artikel heranzuziehen. Denn so ein Inhalt ist von niemandem überprüfbar, das wäre nicht transparent.--Drosophilia 11:43, 15. Mär 2006 (CET)

Im allgemeinen gebe ich Dir Recht, wenn jedoch der Unterschied zwischen 'offizieller' Information und -bekannt gewordener- Realität (siehe diverse Berichte) ebenfalls bekannt ist, wäre es eine Informationsverkürzung, dies zu ignorieren und theoretische Konstrukte als ausschließliches und tatsächliches Wissen darzustellen. Sicherlich soll hier keine 'Under-Cover'-Reportage gestartet werden, aber die Auskünfte an einen Bewerber sind z.B. genauso offiziell wie die Auskünfte an einen Journalisten (Thema 'Hintergrundgespräche', etc.). In anderen Artikeln finden sich nach meiner Erinnerung auch -explizit deklarierte- Hinweise auf Diskrepanzen zwischen offiziellen Auskünften und Insider-Informationen ...

Wobei ich Dir hinsichtlich der Transparenz ganz klar Recht gebe, daher auch meine früheren Bedenken hinsichtlich Toms Infos aus nur ihm zugänglichen Quellen und meinen Bemühungen, diese durch eigene Nachfrage zu bestätigen bzw. meine Bitte, die mir gegebenen Infos durch weitere Anfragen bei den LRAs zu verifizieren, damit eben keine Einzelauskunft Basis des WP-Beitrags wird. --NB > + 12:23, 15. Mär 2006 (CET)

Es ist schon merkwürdig, welche Schlussfolgerungen NB aus seinem Gespräch ableitet - man sieht da halt wieder mal, wie Vorteile und ein ausgeprägter POV die Sicht vernebeln.

Dass NB den Beauftragtendienst wieder mal mit den Versicherungsvertretern vergleicht, dient wohl schon der Vorbereitung seiner nächsten POV-motivierten Artikeländerungen. Dass der Beauftragtendienst Außendienst ist, und dass er nur aus Provisionen bezahlöt wird, war schon längst vorher bekannt. Die Erwähnung der Versichwerungsvertreter soll lediglich wieder negative Assoziationen wecken ...

Merkwürdig auch, dass NB Differenzen wzischen den Ergebnissen seiner Undercover-Recherche und meiner journalistischen Recherche findet, wo gar keine sind. Die Beauftragten werden von der LRA in genau dem Sinne beaufsichtigt, wie das hier schon längst berichtet wurde: die LRA läuft dem RGB nicht hinterher, sondern sie wertet die Negativmeldungen und seine Ermittlungserfolge aus und geht Meldungen über Verstöße nach und sanktioniert diese bei gegebenem Anlass.

Dass der RGB, mit dem NB gesprochen hat, die Kontrolle durch die LRA herunter spielt, bedeutet keineswegs, dass es diese nicht gibt. Man muss sich einfach nur mal überlegen, dass einige wenige hauptamtliche Datenschützer der LRA die gesamte LRA und die PiMalDaumen 1.000 RGBs kontrollieren. Wenn da mehr als eine unangemeldete Hauskontrolle alle 5 Jahre mal passiert, dann ist das schon viel. Und nach den mir vorliegenden Informationen wird hierbei tatsächlich hauptsächlich danach gesehen, ob die Karteikarten mit den Teilnehmerdaten vielleicht offen auf dem Küchentisch herum liegen usw.. In Hessen sind die RGBs verpflichtet, ein abschließbares Arbeitszimmer zu haben, in dem die Karteikarten sicher verwahrt werden. Angeblich sollen die Datenschützer bei diesen Kontrollen sogar darauf achten, dass die für die Vernichtung der abgearbeiteten Karteikarten zu verwendenden Aktenvernichter ISO-zertifiziert sind.

Es bleibt dabei: die RGBs unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der LRAs. Das trifft sogar dann zu, wenn eine LRA keine Datenschutzkontrollen beim RGB durchführt - rein rechtlich aber ist die LRA dazu nach landesüblichen Datenschutgesetzen sogar verpflichtet! Die von NB und einigen anderen bevorzugte, aktuell im Artikel stehende Formulierung ist absolut nichtssagend - selbstverständlich sind die RGBs der LRA verantwortlich für ihre vertrags- und gesetzesgemäße Durchführung ihrer Arbeit, das muss genau so wenig erwähnt werden wie der Umstand, dass sie Luft atmen.

Tom.berger 14:27, 15. Mär 2006 (CET)

Ich halte es für relevant, dass, wie von Tom.berger beschrieben, das Verhältnis von wenigen Kontrollpersonen und vielen RGB dazu führt, dass tatsächliche Kontrollen nur äußerst selten (Tom spricht von unangemeldeter Hauskontrolle alle 5 Jahre) vorkommen. Dann kann der Leser selber entscheiden, ob das möglicherweise ein Grund dafür ist, dass so oft von Verstößen der RGB gesprochen wird. Vorschlag: Für die Kontrolle der RGBS sind die LRAs zuständig, teilweise durch landesgesetzliche Verpflichtung. Tatsächliche Kontrollen finden - schon aufgrund der Personalsituation - aber nur selten statt.--Drosophilia 14:38, 15. Mär 2006 (CET)

Du verwechselst da was. "Kontrollen" der LRAs kenne ich nur in Form von Kontrollen der Datenschützer der LRA. Denen geht es um Verstöße gegen Datenschutzrichtlinien, und sie kontrollieren lediglich den sorgsamen Umgang der RGBs mit den Teilnehmerdaten, die ihnen zur Verfügung gestellt werden. Ob diese nun durchschnittlich alle 5 Jahre stattfinden oder alle 2 Jahre oder sogar nur alle 10, kann ich nicht wissen. Dass die LRAs dazu aber sogar gesetzlich verpflichtet sind, das kann jeder in den Datenschutzgesetzen und -richtlinien seines Bundeslands nachlesen.

Die Verstöße der RGBs gegen Sitte, Anstand und Recht bei ihren Ermittlungen (z.B. grob unhöfliches Auftreten, Nötigung, Hausfriedensbruch usw, was den RGBs ständig vorgeworfen wird), fallen unter die "Aufsicht" der LRAs. Die LRAs können davon sowieso nur erfahren, wenn sich kontrollierte Bürger bei der LRA beschweren, oder wenn nach einer Strafanzeige gegen einen RGB der Staatsanwalt bei der LRA nachfragt.

Diese angeblichen Rechtsverstöße der RGBs finden in der Realität der Gerichte so gut wie nie statt. Immerhin sind solche Prozesse öffentlich und Webseiten wie www.gez-abschaffen.de und andere solche Machwerke würden sich wie die Hyänen darauf stürzen, wenn es da was zu holen gäbe. Gibt es aber nicht. Und das, obwohl die RGBs fast immer in der schwierigeren Beweislage stehen: sie treten nur alleine auf, die angeblich genötigten Bürger aber befinden sich im Kreis ihrer Familie, Freunde und Nachbarn, die allesamt prima Zeugen abgäben.

Die tatsächlich sehr große Zahl von öffentlichen Beschwerden über das Auftreten der RGBs findet im Rechtsalltag also gar keinen Widerhall. Da bleibt eigentlich nur eine Erklärung: die etwa 1 Million pro Jahr erwischten Schwarzseher machen viel Lärm um nichts ...

Tom.berger 18:37, 15. Mär 2006 (CET)

Ich denke, es kann jeder lesen, wer hier -ohne Spekulationen über Wahrheits- oder Wahrscheinlichkeitsgehalt- einfach über ein Gespräch berichtet ("Diese Gerüchte von Kontrollen schob er auf im Streit ausgeschiedene Ex-Mitarbeiter.") bzw. enthaltene Interpretationen extra kennzeichnet und wer aus seinem POV interpretiert ("Dass der RGB ... die Kontrolle durch die LRA herunter spielt"). Ebenso wie das POV-Schmähen von Erwerbszweigen ("Die Erwähnung der Versichwerungsvertreter soll lediglich wieder negative Assoziationen wecken") zur Diffamierung fremder Beiträge - sachliche Argumentation sieht eben anders aus :-((.

Ansonsten wiederhole ich gerne, dass ich mit ganz normalen -netten- Leuten sprach, die einer IMHO ganz normalen Tätigkeit nachgingen (wie ich oben bereits andeutete). Richtig ist, dass ich Einzelauskünften (wie ich bereits schon einmal erläuterte) -egal von wem, auch den mir gegebenen Auskünften!- kritisch gegenüberstehe, weshalb ich auch um Mithilfe bat - das kann jeder in bzw. unter der Überschrift nachlesen.

Also scheint klar zu sein, dass die 'Kontrolle' auschließlich eine datenschutzrechtliche Kontrolle ist und die Aufsicht primär eine Erfolgskontrolle mit Berücksichtigung des Reklamationsanteils - inhaltlich schon ein Unterschied zu der (IMO scheinbar) allgemeinen Aussage "die RGBs unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der LRAs". Wenn man so 'genau' formulieren will, sollten die beim durchschnittlichen Leser ankommende Message und Realität nicht nur fragmentarisch deckungsgleich sein. Von daher würde ich -wenn denn detailliert ausgeführt werden soll- eher eine Formulierung wie "Die RGBs unterliegen der datenschutzrechtlichen Kontrolle und Ergebnisaufsicht der LRAs" (da Reklamationen auch ein Tätigkeitsergebnis sind - wobei dieser Teil der Formulierung sicher besser gefasst werden kann, war nur ein erster Vorschlag zur Aussagepräzisierung) - dann weiß der Leser auch, was 'Kontrolle und Aufsicht' hier beinhaltet (auch Gefangene unterliegen einer 'Kontrolle und Aufsicht', nur dass da was ganz anderes hintersteht).

Allerdings bin ich schon ein wenig überrascht, dass der -mittlerweile wohl unstrittig- unvollständige bis fehlerhafte Artikel Rundfunkgebührenbeauftragter bisher unwidersprochen blieb, da sonst doch um jedes vermeintlich falsch interpretierbare Wort gerungen wird :-(...

Zum Schluss bleibt mir nur die undankbare Aufgabe, darauf hinzuweisen, dass auch in der n-ten Wiederholung die durch bereits gegebene Information nun wissentlich falsche Aussage von 'etwa' 1 Mio erwischten Schwarzsehern/Jahr nicht wahrer wird: es sind laut GEZ (http://www.gez.de/docs/gb2004.pdf) nur etwas mehr als die Hälfte (~600.000) :-(... --NB > + 21:45, 15. Mär 2006 (CET)

@NB: Na siehst Du, da ist die Formulierung schon fast wieder OK. Dumm nur, dass es dazu wieder zig Stunden harten Feilschens mit Dir bedurfte. Allerdings ist Dein Vorschlag nur fast OK. Dass die aktive "Kontrolle" der RGBs sich auf den Datenschutz bezieht und beschränkt, war ja schon von Anfang an klar, ob das jetzt drin steht oder nicht, ist mir wurstegal. Nur Deine Ansicht, dass das äußerst merkwürdige Wörtchen "Ergebnisaufsicht" hier irgend einem Leser beim Verständnis helfen könnte, verwundert mich doch sehr. Dieser völlig unverständliche Begriff dient wieder mal nur der Verschleierung der tatsächlichen Umstände. Der frühere Satz "Die RGBs unterliegen der Aufsicht und Kontrolle der LRAs" wurde aus zwei Gründen in den Artikel eingeführt: erstens, um die Falschbehauptung, die RGBs unterlägen keiner Kontrolle durch die LRAs zu ersetzen, zweitens als Gegengewicht zu den im Satz davor erwähnten "weitläufigen Auslegungen der Regeln und Vorschriften" durch die RGBs. Die frühere Falschbehauptung diente als Verstärkung dieses POVs, der Hinweis auf Aufsicht und Kontrolle neutralisiert diesen.

Ergebnisse der RGBs sind die Zahl der Anmeldungen und die Höhe der eingetriebenen Nachzahlungen. IMO muss aber zumindest hier nicht extra erwähnt werden, dass diese Ergebnisse der RGBs über ihre berufliche Zukunft entscheiden - das kann im Lemma Rundfunkgebührenbeauftragter ja thematisiert werden. Dass Du allerdings mal wieder flugs Beschwerden aus der Bevölkerung unter "Ergebnisse" subsumierst, ist schon hahnebüchen. Da muss unbedingt eine Formulierung hin, die als Ergänzung zu der Behauptung im vorstehenden Satz über die "weitläufigen Regelauslegungen" darauf hin weist, dass es sich die RGBs nicht leisten können, diese Regeln all zu weitläufig auszulegen, weil sie sonst Ärger mit den LRAs kriegen.

Mein Vorschlag: "Die RGBs unterliegen der datenschutzrechtlichen Kontrolle und Dienstaufsicht der LRAs".

Tom.berger 11:19, 16. Mär 2006 (CET)

Na, zu Diskussionen gehören immer mindestens 2 ;-)! Und wenn Du (da wir gerade mal wieder beim 'Du' sind) meine Argumente/Bedenken zur bisherigen Formulierung aufgenommen hättest -so wie ich das mit Deinen versuchte- wäre wir unbestritten schon ein Stück weiter.

Es dürfte jedem Leser der unterschiedliche Eindruck zwischen der uneingegrenzten Aussage ""...unterliegen der Kontrolle und Aufsicht..."" und der konkret informierenden Aussage "...unterliegen der datenschutzrechtlichen Kontrolle und Dienst-/Ergebnis-/etc.aufsicht..." ins Auge fallen. Wobei 'Dienst-' IMHO auch nicht geht (hatte ich auch bereits überlegt), da kein Dienstverhältnis, sondern ein Dienstleistungsverhältnis besteht - also eine (Dienst-)Leistungs-Aufsicht, was IMO der Ergebnis-Aufsicht entsprach ...

Auch deine weiteren Ausführungen ("Dass Du allerdings mal wieder flugs Beschwerden aus der Bevölkerung unter "Ergebnisse" subsumierst, ist schon hahnebüchen.") zeigen leider bereits wieder ein unnötiges Kampfgeschrei, da ich selber oben bereits diesen Ausdruck kritisierte ("wobei dieser Teil der Formulierung sicher besser gefasst werden kann, war nur ein erster Vorschlag zur Aussagepräzisierung"). Es wäre schön, wenn die ständige persönliche POV-/etc.-Unterstellerei (z.B. [28]) mal einer -vorurteilslosen- Betrachtung der Argumente [z.B. [29]) weichen würde - dann hätten es alle einfacher. Irrtümer gibt es immer und bei jedem, es ist eine Frage des Umgangs mit frag"würdigen" Indizien und den eigenen Vorurteilen (wie z.B. meinem angeblichen POV)... --NB > + 14:34, 16. Mär 2006 (CET)

Leider sind meine POV-Vorwürfe Dir gegenüber ja keine leeren Unterstellungen. Und dass Du Editwars führen darfst und ich nicht, macht unser Verhältnis auch nicht gerade gleichberechtigt. Und nein, Deine Bedenken bzgl mancher Formulierungen mache ich mir nicht zu eigen, wenn diese Bedenken erkennbar aus Deiner Unkenntnis und Deinen Irrtümern resultieren (um mal den POV aussen vor zu lassen). Wenn Dir schon so häufig Irrtümer unterlaufen, dann solltest Du diese nicht mehr weiter mit Zähnen und Klauen verteidigen, wenn Dir harte Belege vorgehalten werden. Aus Deinen diesbezüglichen Editwars folgt natürlich auch meine Haltung und mein Auftreten Dir gegenüber.

Dein Vorschlag der "Ergebnisaufsicht" ist jedenfalls unhaltbar, schon weil sich unter diesem Begriffsmonster niemand was vorstellen kann. Wenn Dienstaufsicht nicht passt, dann lassen wir's also bei "Aufsicht", denn die ist eindeutig gegeben. Dann muss der Satz so heissen: "Die RGBs unterliegen der Aufsicht und datenschutzrechtlichen Kontrolle der LRAs". Alles andere wäre angesichts Deiner Recherchen, die meinen bisherigen Vortrag in jedem einzelnen Punkt stützen, auch nicht angemessen. Ob der gegenüber der ursprünglichen Version zusätzliche Hinweis auf den Datenschutz dann nur kleinliche Korinthenkackerei ist, oder ob sich dafür dieser Aufstand gelohnt hat, will ich lieber nicht bewerten. Tom.berger 14:51, 16. Mär 2006 (CET)

Zum wiederholten Male äußert Tom.berger persönliche Angriffe gegen andere Benutzer. Dies geschieht, obwohl die anderen Diskussionsbeteiligten sichtlich um Deeskalation bemüht waren. Allmählich kann man das Verhalten von Tom.berger nur so deuten, dass er seine Sichtweisen mit unseriösen Mitteln durchsetzen möchte.--Drosophilia 22:46, 16. Mär 2006 (CET)

@Drosophilia: Die persönlichen Angriffe in den einleitenden Sätzen kann ich in der Tat auch nicht nachvolziehen, da sich hier gerade NB (IMHO Tom.bergers Feindbild) in herausragender Weise um eine Deeskalation bemühen, Tom.berger dahingehend offensichtlich kein Intereresse an einer Deeskalation hat. Was wolltest Du durch Deine persönlichen Angriffe in der Einleitung bezwecken Tom? Bist Du an einer Diskussionen/Klärung auf Sachebene ohne ständig persönliche Angriffe Deinerseits überhaupt noch interessiert? Kannst Du nicht mal vergessen was war, und Dich um eine konstruktive Zusammenarbeit für die Zukunft engagieren? --Programm 01:16, 17. Mär 2006 (CET)

"Leider sind meine POV-Vorwürfe Dir gegenüberf ja keine leeren Unterstellungen." - das könnte von mir sein... :-)))

"Und nein, Deine Bedenken bzgl mancher Formulierungen mache ich mir nicht zu eigen, wenn diese Bedenken erkennbar aus Deiner Unkenntnis und Deinen Irrtümern resultieren (um mal den POV aussen vor zu lassen)." - diese deine Worte kannst Du dir offensichtlich -glücklicherweise- nicht näher überlegt haben ;-)! Denn damit attestierst Du mir gerade die Richtigkeit meiner geäußerten Bedenken - denn wenn bereits ich deine Begriffe 'aus Unkenntnis' falsch interpretiere, wie geht es dann einem komplett uninformierten informationssuchenden Leser?!?!?! Danke für diesen Beleg (wobei diese Kritik aus anderer Warte auch durchaus mitunter auf meine Begriffswahl zutrifft, nur bin ich mir darüber im klaren ;-) )...

"Aus Deinen diesbezüglichen Editwars folgt natürlich auch meine Haltung und mein Auftreten Dir gegenüber." - auch hier kommt mir was vertraut vor ;-) (siehe 2 weiter oben...)

"Dein Vorschlag der "Ergebnisaufsicht" ist jedenfalls unhaltbar, schon weil sich unter diesem Begriffsmonster niemand was vorstellen kann." - ist die Methode, zur Arbeitsbeschaffung der Diskussionspartner Unsinn zu posten, nicht langsam etwas abgenudelt? Jeder -der meine vorigen Postings gelesen hat- weiß, das dies kein artikelbezogener Vorschlag von mir war, sondern ein Platzhalter für einen gemeinsam zu wählenden besseren Ausdruck (also nochmal: "wobei dieser Teil der Formulierung sicher besser gefasst werden kann, war nur ein erster Vorschlag zur Aussagepräzisierung").

"Alles andere wäre angesichts Deiner Recherchen, die meinen bisherigen Vortrag in jedem einzelnen Punkt stützen, auch nicht angemessen." - nun, dann hast Du offensichtlich eine ganz andere Vorstellung von der Bedeutung der (uneingeschränkten) Begriffe 'Kontrolle' und "Aufsicht" als (wohl nicht nur) ich. Denn wenn ich z.B. in einer Prüfung Aufsicht führe, dann schaue ich nicht nur alle 10 Jahre mal vorbei, ob auch die Bleistifte schön gespitzt sind ...

Zumal der u.a. Bericht des Datenschützers sehr wohl einige Differenzen zu dem von Dir gezeichneten Bild enthält, leider enthält Dein Beitrag dazu keine Informationen und auch sonst scheint noch niemand neue handfeste Infos zu haben ....

So, können wir uns jenseits des Benutzer-Bashings mal wieder auf die Arbeit konzentrieren? Ich möchte einen Vorschlag zur Abkürzung diverser Diskussionen machen (damit sich noch andere trauen, hier inhaltlich mitzuarbeiten): Lasst uns eine Diskussionsunterseite anlegen, auf der nach Themen und Unterpunkten geordnet die belegten Informationen gesammelt incl. Quellenbezug gelistet werden. Dann kann sich jeder erstens über den aktuellen Kenntnisstand informieren und in Diskussionen kann ohne große Debatte und Suche in alten Beiträgen auf die Fakten verwiesen werden (würde mir zumindest die Arbeit mächtig erleichtern und es kann jeder kontrollieren, ob ein vorgeblicher 'Irrtum' des anderen wirklich ein Irrtum war oder nur eine Nebelkerze des Posters ;-))... --NB > + 23:15, 16. Mär 2006 (CET)

Infos

NDR

Für alle zu gefälligen Kenntnisnahme: die Tätigkeitsbericht des Datenschutzbeauftragten 2004 + 05 des NDR - eine interessante Lektüre, wie folgende Ausrisse erläutern:

• "der Ablaufplan im Falle der Sperrung oder des Verlustes von Token, d.h. der Geräte, mit deren Hilfe dem Rundfunkgebührenbeauftragten vor Ort der Zugang zu den Datenbeständen der GEZ freige-schaltet werden kann;" - das die RGBs sogar Direktzugriff auf die GEZ-Datenbestände haben, war mir neu...
• eigener Punkt "Prüfung der Büros und der Unterlagenverwahrung von Rundfunkgebührenbeauftragten" - 3 Büros -von wie vielen?- in einem Jahr "aufgesucht, um sich einen Eindruck von der Gestaltung ihrer Büros und der von ihnen gepflogenen Unterlagenverwahrung zu verschaffen."
• "Eine Arbeit, bei der auch weibliche Beauftragte aufs Übelste beschimpft, mit Morddrohungen überzogen, bespuckt oder sogar geschlagen werden, stellt sich tatsächlich nicht als eine Tätigkeit dar, bei der ausschließlich Schutzinteressen des um Auskunft nachgesuchten Bürgers der Aufmerksamkeit bedürfen."
• "Die Bedeutung dieser Vorsorge zeigte sich in Zusammenhang mit der GEZ-Prüfung u.a. durch den LfD Bremen: Im Rahmen der GEZ-Prüfung vor Ort in Köln hatten sich verschiedene Fragen wegen der Vertrags-gestaltungen zum einen der Rundfunkanstalten mit den Rundfunkgebührenbeauftragten, zum anderen der Beauftragten mit ihren Unterbeauftragten ergeben. Der LfD Bremen ersuchte daraufhin RB um verschiedene spezifizierte Auskünfte zur Gestaltung, den Einzelheiten und den Vertragspartnern von Gebührenbeauftragten-vereinbarungen; diese Aufforderungen konnte RB wegen des bestehenden Betreuungsverhältnisses nur an den NDR weitergeben." - also auch hier -wie schon lt. tel. Auskunft beim WDR- kein Vertragsverhältnis zwischen LRA und Unterbeauftragten.
• aus 2005, Seiten 14-17 "In einem Fall (28.) hat der DSB NDR eine formelle Beanstandung ausgesprochen, die zu einer schriftlichen Ermahnung des betreffenden Rundfunkgebühren-beauftragten durch die Abteilung Rundfunkgebühren des NDR geführt hat. Festzustellen bleibt jedoch, dass im Regelfall Beanstandungen des Verhaltens von Rundfunkgebührenbeauftragten oder des Vorgehens der Abteilung Rundfunkgebühren sich als Maßnahmen herausstellen, die durch den Rundfunkgebührenstaatsvertrag gedeckt sind."

Wie gesagt -und ganz wertfrei (!)- eine interessante Lektüre, die IMHO einige noch offene Fragen klärt bzw. Missinterpretationen beheben kann! --NB > + 22:24, 15. Mär 2006 (CET)

In der Tat sehr interessant, sollte eingearbeitet werden.--Drosophilia 22:47, 16. Mär 2006 (CET)

@NB: Ich darf Drosophilia zustimmen. Schöne Präsentation NB. Bin schon gespannt, ob Tom etwas maßgebliches zu sagen hat. Er macht sich m.E. immer lächerlicher durch seine ungebründete Hetze gegen bestimmte Benutzer. --Programm 01:55, 17. Mär 2006 (CET)

MDR

http://www.datenschutz.thueringen.de/veroeffentlichungen/tb5/tb5_5.htm

• 5.2.4 Einwohnermeldelisten für Gebührenbeauftragte: „Man verständigte sich deshalb darauf, dass den gesetzlichen Voraussetzungen für die gewünschten Gruppenauskünfte entsprechend hinreichende Anhaltspunkte dafür vorliegen müssen, dass bei dem ausgewählten Personenkreis eine unverhältnismäßig hohe Anzahl von Personen ihrer Gebührenpflicht nicht nachkommt. Betroffen können einzelne Wohnhäuser, Straßenzüge oder Wohngebiete, wie auch Ortsteile oder ganze Gemeinden sein. Eine Beschränkung auf Personen ab dem 18. Lebensjahr ist dabei vom Gesetzgeber nicht vorgesehen.“

RB

http://www.radiobremen.de/ueber_uns/unternehmen/organisation/taetigkeitsbericht_datenschutz_2005.pdf Hier kommt im Bericht (außer auf die GEZ-Prüfung bezogen) gar kein Gebührenbeauftragter vor...

RBB

http://www.rbb-online.de/_/unternehmen/pdf/taetigkeitsbericht+datenschutz+2005.pdf

• „Außerdem haben wir uns vorgenommen, in Kürze stichprobenartig datenschutzrechtliche Prüfungen bei einzelnen Rundfunkgebührenbeauftragten vor Ort durchzuführen.“ (S. 24)

http://www.datenschutz.mvnet.de/taetberi/tb6/lfdmvtb6.pdf

• „Ein Gebührenbeauftragter des Norddeutschen Rundfunks (NDR) wollte die Anschriften sämtlicher Einwohner einer Stadt nutzen, um die Rundfunkgebührenpflicht festzustellen. Die Mitarbeiterin der Meldebehörde hatte datenschutzrechtliche Bedenken, die Meldedaten zu übermitteln, und bat mich um eine Bewertung des Sachverhaltes. ... Der Gebührenbeauftragte des NDR hat von seinem Ansinnen Abstand genommen. Über dieses Ergebnis habe ich die Meldebehörde informiert.“ (S.51)

SWR

http://www.swr.de/-/id=689974/property=download/xkwg4y/index.pdf

• „Datenschutzkontrolle bei einem Rundfunkgebühren-Beauftragten“ (S.37)

Zitate

Ich halte dieses Zitat für unglücklich, da es

1. 3 Jahrzehnte veraltet ist
2. der Autor bereits im verlinkten Artikel selber als „Berufs-Provokateur, der sich gerne als Konsumgegner stilisierte, sich durch seine Werbung für ein Waschmittel zugleich aber auch wieder unglaubwürdig machte“ in Frage gestellt wurde
3. das Zitat eine kontextfreie Kritik eines betroffenen Insiders darstellt, zu der keinerlei Hintergrundinfo im Artikel erhältlich ist

Ich bitte um andere Sichtweisen, ansonsten würde ich es eher wieder löschen... --NB > + 10:13, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo NB, guter Stil, erst nachzufragen, anstatt gleich zu revertieren. Etwas vorweg: ich bin ein Verfechter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Dieser wird nur besser, wenn er die Kritik an seinen Strukturen annimmt und umsetzt. Der ÖRR ist durch das Privatfernsehen und den privaten Dudelfunk in die Defensive geraten und wird durch Qualitätsverminderungen und Einsparungsmaßnahmen immer schlechter. Ein Kapitel "Diskussion" sollte deshalb unbedingt noch dazu. Und mit dem Schönherr-Zitat wollte ich eigentlich diese Debatte eröffnen, i.S.v. erst mal Stimmen sammeln.

Zu Schönherr: ich liebe ihn, vor allem wegen seines Einsatzes in Nicaragua und für die Friedensbewegung. Der Artikel, aus dem du zitierst, ist eine üble, rachsüchtige Schmähung anläßlich seines 80. Geburtstags. Alle anderen Artikel sind dagegen voll des Lobes und der Anerkennung. Nicht, daß ich nur Lobhudler mag, doch was der Kölner Stadt-Anzeiger da abgedruckt hat, bäh. Was Schönherr schon vor 30 Jahren kritisierte, hat sich keineswegs geändert, im Gegenteil. Ich glaube sogar, daß seit Beginn des Rundfunkwesens hungerleidende Intellektuelle als Zubrotverdiener vom Rundfunk an der kurzen Leine gehalten werden, wie etwa Walter Benjamin in den 1920er Jahren. Daher mein Votum: Zitate zum Rundfunk ergänzen und sammeln. --Bonzo* 18:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Kurze Antwort: auch ich (alter Orion-Fan) habe nichts gegen Schönherr, was nicht heißt, dass der (von Dir selbst verlinkte) Artikel total daneben läge. Trotzdem liegt das Zitat wie ein Fremdkörper im Artikel... --NB > + 11:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag: das Kap. "Zitate" umbenennen in "Diskussion zum ÖRR". --Bonzo* 17:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Da eine Diskussion einen inhaltlichen Austausch voraussetzt, wäre „Meinungen zum ÖRR“ wohl korrekter, aber mangels Plural immer noch falsch ;-).... --NB > + 21:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Oh, ich bin ganz sicher, daß sich dazu noch jede Menge anderer Stimmen (ein-)finden werden... --Bonzo* 22:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Aktuelle Betrachtung der „neuen Übertragungswege“ und die unterschiedlichen Sichtweisen darauf

hier... --NB > + 11:57, 20. Mai 2006 (CEST)