Diskussion:ÚVOD

Die drei Könige und der ÚVOD

Hierher von meiner Benutzer-DS verschoben. --Minderbinder 09:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Hab ich mal aus cs rübergeholt: Benutzer:Centipede/Drei Könige. Nur mal als Fingerübung und für dich zur Info und Warnung, auf welches Terrain aus Mythen und Legenden du dich begibst :-) In den Artikelnamensraum soll das so aber nicht, obwohl schon besser als manches andere, was ich dazu bereits gesehen habe. Gruß --Centipede 18:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Na ja, ungerne quetsch dazwischen, habe dies ganz zufällig gesehen. Also, die tschechische Gesellsachaft und somit auch die cs.wiki (ist ja ein Abbild der ersteren) hat große Schwierigkeiten mit solchen Themen. Es gab vor etwa zwei/drei Jahren unerbittliche Diskussionen über die zwei Söhne / Brüder, die eine Art antikommunistische Aktionsgruppe bildeten. Weil sie eben gegen das Regime nicht ganz ohne Gewalt kämpften, trafen sich da extrem antikommunistische (ehemalige) Bebutzer, die so ziemlichen Freiheitsunsinn von sich gaben (Zweck heiligt die Mittel, nur wenn's gegen die Komanchen = Kommunisten im tschechischen jargon ist). Keine Ahnung worum es hier geht, aber in der Tat, wenn es sich um die Bewältigung der tschechischen/slowakischen Vergangenheit handelt, so habe ich mir angewöhnt, zusätzlich dreimal so viel andere Quellen zu konsultieren und fahre damit gut. Wie gesagt, nur am Rande, zufällig und ahnungslos. Gruß, -jkb- 18:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Hi jkb, es geht um diesen Artikelentwurf Minderbinders und um genau die Frage nach der angemessenen Quellenkritik. Ich habe die Artikel zu den Widerstandskämpfern schon öfter vermisst, fand aber nie die Zeit, mich da richtig einzuarbeiten. Das ist nichts, wo man mal eben ein beliebiges Buch oder Website lesen und dann etwas zusammenschreiben kann. Wie du ja auch bestätigst. Gruß --Centipede 19:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Ihr zwei, vielen Dank für diese guten Hinweise. Die Geschichte des Widerstands ist ja in vielen Ländern Mittel- und Osteuropas besonders seit 1990 wieder stark umstritten. Die Geschichte der Drei Könige klingt jedenfalls reichlich dramatisch, besonders in den schmückenden Details, da sollten schon solide Quellen her. Man kann so etwas auch in einen faktischen Teil und in einen Volksglauben/Sagen-Teil trennen. --Minderbinder 07:33, 13. Nov. 2009 (CET)

Da ich jetzt aufgrund der Links weiß worum es sich handelt, kann ich etwas präzisieren. Da es sich um Aktionen gegen Nazis handelt, könnte es - ganz allgemein - dazu führen, dass man in die Nähe der Kommunisten rücken könnte, da es sich aber ausgewiesenermaßen um nichtkommunistischen Widerstand handelt, könnte es eben zu einer Verherrlichung oder Heroisierung kommen. Das ist ein Problem, denn Studien und Quellen hierzu wurden lange Zeit unterdrückt, erst seit 1990 kann man sich damit ernsthaft beschäftigen. Ich schaute allerdings wer in der cs.wiki dies (und auch die anderen Artikel wie ON, PVVZ, V) schrieb. Der Hauptautor Kixx, den ich selber nicht mehr kenne, scheint ein echter (und ernstzunehmender) Autor zu sein, der schreibt ohne sich an den Haarspaltereien des Projekts zu beteiligen. Er schrieb viel aus den Bereichen Widerstand in CS, aber auch Israel, Militärgeschichte, Hebräistik usw. In der Tat führt er mancherorts einige interessante Quellen an (auch Militärquellen). Diese müßte man an sich nutzen um sich abzusichern, obwohl es in diesem Artikel nicht so sehr um die Einschätzung wie eher um Fakten (wie Daten aus dem Lebensalauf u.ä.) geht. Also, eine kleine Beruhigung. Übrigens, in Deinem Artikel machte ich eine kleine Korrektur (als Kommentar wo die ??? waren/sind entsprechend der cs.wiki). Viel Spaß und Gruß -jkb- 08:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Ende Verschiebung. --Minderbinder 09:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo jkb, vielen Dank für die Ergänzung im Entwurf Benutzer:Minderbinder/UVOD. Centipede und du können da bei Interesse gern miteditieren, auf jeden Fall lege ich es Euch noch mal vor, bevor es in den ANR geht. Deine Ergänzung habe ich so auch in der cs:WP verstanden, aber sie schien mir aus meinem Wissen um die Politik Londons, Moskaus und der Exilregierungen 1939–41 ohne weitere Quellen gewagt, bzw. in Ablauf, Kausalität und Wirkung zu präzisieren. War das ein verspäteter Volksfront-Gedanke? Kam die Weisung aus London? Aus Moskau? Danke auch für deine Einschätzung von Kixx, doch bleibt natürlich die Quellenpflicht bestehen. Dann ein paar Fragen zu Literatur:

• Jan Němeček: Mašínové: zpráva o dvou generacích. Torst, Prag 1998, ISBN 80-7215-048-0.
  • In dem Buch geht es ja eher um die beiden Söhne von Josef Mašín, Josef und Ctirad, die in den 1940ern und 1950ern antikommunistische Untergrundkämpfer waren. Eine klare Agenda, die vermutlich auch auf die Einschätzung des ÚVOD rückstrahlt. Wie ist Verlag und Autor in Bezug auf die Zuverlässigkeit der Angaben zum Geschehen 1939-43 einzuschätzen?
• Václav Kural: Vlastenci proti okupaci: ústřední vedení odboje domácího 1940 - 1943. Univerzita Karlova, Prag 1997, ISBN 80-7184-397-0.
  • Den Verlag halte ich für sehr zitierfähig. Richtig?

Vielen Dank! --Minderbinder 09:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Es sind beides seriöse Verlage und offensichtlich auch seriöse Autoren (Zeithistoriker). Jan Němeček wird teilweise mangelnde Neutralität vorgeworfen (siehe z.B. hier, ist aber bloss eine Zeitungsrezension). Gruß --Centipede 10:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Prima, vielen Dank! --Minderbinder 10:51, 13. Nov. 2009 (CET)

ad ÚNRV: ein verspäteter Volksfront-Gedanke - na ja. Es gab zuerst große Probleme mit der KP, da sie die Komiontern-Politik vehement vertrat, also Adolf ist unser Freund, da wir einen Vertrag haben. Erst nach Adolfs Überfall auf die SU hat sich das geändert, die Londoner Regierung wurde von Moskau anerkannt etc., und die KP zog nach. Das ÚNRV als Dachorganisation wurde tatsächlich gegründet (das PVVZ - gegr. von nichtkomm. Linksintellektuellen, versuchte schon vorher vergeblich, zusammenzuarbeiten), eingige Quellen ergab google, eine die einigermaßen gut aussieht habe ich im Text eingeführt. Trotzdem gibt es viele Berichte aus der Nachkriegszeit, wo die "Westler" wieder angeschwärzt wurden und nach Feb. 1948 z.T. verhaftet wurden - späte süße Rache. Gruß -jkb- 13:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo jkb, danke für die Einfügungen. Du brauchst diese nicht auskommentieren, editier einfach drauf los. --Minderbinder 14:14, 13. Nov. 2009 (CET)

Überblick

EIgentlich eher Stoff für einen Überblicksartikel Tschechischer Widerstand gegen die deutsche Besetzung bietet diese Seminararbeit. Als solche nicht zitierfähig, aber ganz flüssig geschrieben, die angegebenen Quellen stammen aber eher aus den 1960ern und 1970ern. --Minderbinder 14:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Arbeit mal unter Weblinks eingefügt, allerdings nicht als Quelle. --Minderbinder 13:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Und nun

Ich halte den Entwurf jetzt für ANR-reif. Wie sieht Ihr das? --Minderbinder 13:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Klar, ich sehe 0 Probleme. Kannst du bitte noch mal nachschauen, ob der Deckname von František Andršt richtig geschrieben ist? Mallna heißt nichts, sollte es vielleicht Malina heißen? Gruß --Centipede 13:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Wollte mich sowieso melden. Nachdem ich sah dass Du zwei Namen rausgenommen hast, fand ich einiges - sie waren wohl in UVOD, jedoch nicht für die drei dort genannten Gruppen. Arnošt Heidrich (z.B. [1], [2]) war demnach Führer der Widerstandsgruppe Parsifal, Ladislav Vaněk (z.B. [3], [4]) der Gruppe Jindra (über ihn wird auf etlichen dubiösen Seiten ganz wild spekuliert, ob er ein Kollaborateur mit Nazis und später mit der kommunistischen Geheimpolizei war... auch wenn es scheint, da war etwas). Ansonsten habe ich die Änderungen gesehen und denke auch, dass es im ANR gut untergebracht wird. -jkb- 13:59, 16. Nov. 2009 (CET)

OK, super. @Centipede du hattest völlig recht, es heißt Malina, da waren die Buchstaben zusammengelaufen. Wobei ich „Himbeere“ auch für einen ungewöhnlichen Decknamen halte. --Minderbinder 14:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Interwikis

Die folgenden Interwiki-Artikel enthalten unter dem allgemeineren Lemma Tschechischer Widerstand 1939–1945 hauptsächlich Informationen zum ÚVOD:

• en:Czech resistance to Nazi occupation
• cs:Československý protinacistický odboj
• he:המחתרת הצ'כית
• hr:Češki pokret otpora
• it:Resistenza ceca
• ro:Rezistenţa cehă în al doilea război mondial
• sk:Česko-slovenský odboj počas druhej svetovej vojny

--Minderbinder 15:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur damit es nicht verloren geht: brauchbares Material auch auf [5] samt Unterseiten (u.a. zu V. Krajina, Gruppe Antimony etc.). -jkb- 18:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Literatur

@Benutzer:Minderbinder (Bitte ohne Sourcecode-Verhunzung. Danke.) um irgendwelche Emotionen zu mildern stelle ich die Literaturangaben zum (interessanten) Artikel hierein und entferne mich vor Deinen rotten Tomatos oder weiteren Gemütsausbrüchen ... sorry, aber das wäre nicht ganz wikilike - wer hat das schon wieder gesagt: "учить са, учить са, учить са" ? -- Gruß -- 87.245.91.33 14:46, 23. Nov. 2009 (CET)

• Detlef Brandes: Großbritannien und seine osteuropäischen Alliierten 1939-1943. Die Regierungen Polens, der Tschechoslowakei und Jugoslawiens im Londoner Exil vom Kriegsausbruch bis zur Konferenz von Teheran. Oldenbourg, München 1988, ISBN 3-486-54531-0. 
• Chad Bryant: Prague in black. Nazi rule and Czech nationalism. Harvard University Press, Cambridge MA 2007, ISBN 978-0-674-02451-9 (englisch). 
• Václav Kural: Vlastenci proti okupaci. Ústřední vedení odboje domácího 1940–1943. Univerzita Karlova, Praha 1997, ISBN 80-7184-397-0 (tschechisch). 
• Rudolf Lenk: L'Attentat - Das Attentat. Prague/Prag, le/am 27. Mai 1942. In: Schriftenreihe Studien zur Zeitgeschichte. 1. Auflage. Band 12. Kovač, Hamburg 1997, ISBN 3-86064-633-8 (französisch). 
• Jan Němeček: Mašínové. Zpráva o dvou generacích. Torst, Praha 1998, ISBN 80-7215-048-0 (tschechisch). 
• Edvard Beneš und die tschechoslowakische Außenpolitik 1918-1948. In: Arnold Suppan, Elisabeth Vyslonzil (Hrsg.): Wiener Osteuropa-Studien. 2., durchgesehene Auflage. Band 12. Lang, Frankfurt am Main / Berlin / Bern / Bruxelles / New York / Oxford / Wien 2002, ISBN 3-631-50532-9 (Samuel Salzborn: Rezension in H-Soz-u-Kult, 19.12.2003).  Abgerufen am 23. November 2009
• Zbyněk Zeman, Antonín Klimek: The life of Edvard Beneš (1884–1948). Czechoslovakia in peace and war. Clarendon Press, Oxford 1997, ISBN 0-19-820583-X (englisch). 

Soweit ich gesehen habe, hat Minderbinder nicht Literatur gelöscht, sondern nur sich gegen die Verwendung der (mMn bescheuerten) Vorlagen ausgesprochen, die das Quellcode verhunzen und die Bearbeitung fúr die meisten Benutzer verhindern. Gut so. Gruß -jkb- 14:51, 23. Nov. 2009 (CET)

dann schau doch bitte noch einmal ganz genau, vor allem bevor Du auch noch zu Steinen (oder Schuhen) greifst, wir sind doch nicht etwa in Gaza oder in anderen gut geheizten Regionen der Erde, bei uns sollte man zuerst schauen, dann überlegen und dann erst etwas sagen/schreiben oder bewerten - geschweige denn löschen. Gruß -- 87.245.91.33 15:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Schau mal, bevor du noch mehr ausfällig wirst, lies mal bitte ganz prophylaktisch WP:KPA. Gruß und EOD. -jkb- 15:07, 23. Nov. 2009 (CET)

So ist es, Vorlage raus, ein Buch habe ich entfernt. Das Werk von Lenk nicht Grundlage des Artikels gewesen, und auch nicht im engeren Sinne weiterführend, da es hier nicht primär um das Heydrich-Attentat geht, sondern um eine Widerstandsorganisation. Wenn du den Artikel inhaltlich ergänzt, und dabei Lenk als Quelle benutzt, gehört das Werk selbstverständlich unter Literatur und als Einzelnachweis unter EN. Die Vorlage Literatur ist mehr als umstritten, bei ca. 90% der exzellenten oder lesenswerten Artikel wird sie nicht eingesetzt. Viele Autoren lehnen sie ab. Ich behalte mir als Hauptautor das Recht vor, diese Vorlage aus von mir angelegten und wesentlich geschriebenen Artikeln zu entfernen. --Minderbinder 15:08, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Wort Hauptautor streiche bitte aus Deinem Haupt, und kein Wiki-Indianer hat hier irgendwelche "behalte mir das Recht vor" -Forderungen zu stellen, dann biste im falschen Film, oder haste ganz einfach von der Wikipedia bisher noch nichts verstanden. Doch zu Sache: in dem Artikel fehrlt meiner Meinung nach völlig die Rezeption im Lande und Auslande, während und vor allem nach dem Krieg ... Die kommunistische Regierung nach 1948 wollte von úvod a spol. so gar niX wissen, wer die Nazis überlebte endete nicht selten in Joachimsthal, apropos Joachimsthal, statt Jáchimov: wer statt Karlsuniversität (heute) völlig richtig "Univerzita Karlova" schreibt, sollte konsequenterweise heute auch schon Praha und nicht etwa Prag schreiben, das wäre dann wissenschaftlich und bibliographisch auch nur korrekt und konsequent - aber so wahnsinnig wichtig ist es nicht, wir wissen schon was Du meist! Weißt Du auch, was ich meine? Vielleicht lernst Du noch etwas dazu? Gruß 87.245.91.33 15:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Hast du meinen Beitrag vom 15:07, 23. Nov. 2009 (CET) gelesen? Notiere dir dazu noch WP:VM. Gruß -jkb- 15:45, 23. Nov. 2009 (CET)

eben, den Vandalismus wollen wir ja verhindern, deswegen lasse ich grundsätzlich meine Finger von Artikeln, wo ein Cerberus schon am Eingang klafft, lieber ganz weg. 87.245.91.33 20:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Bitte, dann ergänze doch den Artikel inhaltlich und mit Belegen. Das ist allemal produktiver, als an Vorlagen rumzubasteln. Zum Thema Hauptautor: Zu den Hauptautoren (principal authors) eines WP-Artikels einer bestimmten Version gehört, wer Textteile zu diesem Artikel beigetragen hat, die in der gewählten Version noch enthalten sind, und Schöpfungshöhe besitzen. Es steht dir weiter frei, die bibliographischen Angaben zu präzisieren. Bitte benutze dabei die Vorlage:Literatur nicht. Danke. --Minderbinder 15:50, 23. Nov. 2009 (CET)

Wir sind alle Hauptautoren, sofern wir primär den Haupt und nicht andere Organe zum Schreiben verwenden, das gibt es hier ja auch! Statt sich mit dem Sinn und Funktion der Vorlage auseinander zu setzen, schimpft Du nur darüber, dass ist nicht der Umgang mit Vorurteilen, die man von einem qualifizierten Wikipedia-Autor erwarten könnte.

Ich bin ja auch skeptisch, wenn man nur bestimmte Quellen zulässt, über den Inhalt im Artikel weiß ich aus eigener Biografie zufällig ein ganz bisschen mehr, als vielleicht 99.9 % der Menschheit (keine Angst, bin später geboren!), so habe ich mich an und für sich über den Artikel auch gefreut, nur denke ich, in Wahrheit wird da noch viel mehr gelogen; die lange Erfahrung hat mich gelehrt, dass alles ein bisschen anders war, und ist, als dargestellt wird. Keine Ahnung, wie Úvod heute gesehen wird, doch die «Helden» von 1945-1948 wurden später kaltgestellt. In den 60ern wurden einige Überlebende noch rehabilitiert, doch lange nicht alle. Und einige, die ich persönlich kannte, wollten keine Erinnerungen. Das nur am Rande, war in Griechenland und in Italien auch nicht viel anders. Wahrscheinlich auch nicht anderswo, aber darüber weiß ich zu wenig.

Über den Umgang mit Quellen und [sehr nützlichen] Vorlagen vielleicht an andermal. Ich betrachte es nur wichtig, dass man mit Quellen sehr seriös umgeht und habe es jetzt so ganz nebenbei ein wenig intensiv(er) mitverfolgt, die überwiegende Mehrheit der Wikipedia-Autoren macht es eigentlich auch ziemlich richtig, doch leider, leider nur wirklich selten ganz konsequent und vollständig, eher so etwa wie "gebastelt", doch das macht ja nichts, das kann man ja noch alles korrigieren und ergänzen. Die Literaturangaben beim Artikel sollen nicht nur belegen, was drin steht, sondern (auch!) noch zu eigenen Nachforschungen anregen! Wir sind ja doch so fehlertolerant bei der Wikipedia, die Vorlage {{Literatur}} ist es erstaunlicherweise zum großen Teil auch! Sie ist eine große Hilfe und Erleichterung für die seriöse Bibliografie, aber da ist natürlich auch ein bisschen die Frage der Optik. Als die Computer in den Bibliotheken auftauchten, hatten wir ein sehr ähnliches Problem, kaum zu glauben, welche Auswüchse da mühselig in ein Datenbankformat umgewandelt werden mussten, und was für haarsträubendes Blödsinn da immer wieder auch offensichtlich wurde - doch keine Angst, denn ich bin selbst mehr Wissenschaftler, viel eher Historiker als etwa Bibliothekar, aber in den Archiven, Bibliotheken, Verlagen, Dokumentionen aus privaten & beruflichen Gründen, und sowie aus Kulturgüterschutz-Interessen (auch) schon seit etwa ~ ½ Jahrhundert ziemlich daheim. Gruß 87.245.91.33 20:05, 23. Nov. 2009 (CET)

Kläffender Cerberus, Schreiben mit anderen Organen, etc. Für so einen Diskussionsstil ist mir meine Zeit normalerweise zu schade. Aber was du über deine Kenntnisse der Zeit schreibst, klingt doch interessant. Mit den Vor- und Nachteilen der Vorlage Literatur habe ich mich an verschiedenen Stellen hinreichend auseinandergesetzt, irgendwann öden einen die Wiederholungen an. Am Ende muss bei Literatur seit 1970 die ISBN stimmen, der Rest ist Luxus. Auf weitere Beiträge zur Vorlage werde ich hier nicht eingehen, das gehört zur Vorlage oder zu FZW. Nicht aber zum Artikel. So - dann bin ich mal auf die inhaltlichen Erweiterungen des Artikels gespannt. --Minderbinder 21:43, 23. Nov. 2009 (CET)