Diskussion:Über den Umgang mit Menschen

Hallo, sehr schön inzwischen. Eine Bitte: wäre es dir möglich, den "Aufbau" als Fließtext wiederzugeben. das meinte ich eigentlich mit "Nur Liste". Ein kopiertes Inhaltsverzeichnis erschwert die Lektüre zu sehr. Grüße --Wst 21:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Zum Abschnitt über den "Preis des Erfolges"

Ein heutiger Eintrag scheint mir recht spekulativ, und die herangezogene Parallele abwegig. Ich nehme beides raus, halte es aber hier (kursiv) für kommende Erörterungen fest:
„Der Stil seines Werkes war nicht parodistisch oder sarkastisch genug um zu verhindern wörtlich genommen zu werden. Eine noch spöttischere Ausdrucksweise hätte zwar seine Intention auch für weniger selbstständig denkende Menschen deutlicher gemacht, ihm aber mit Sicherheit auch weitaus mehr Feinde beschert. Ein ähnliches Schicksal wurde dem Kama Sutra zu Teil, das u. a. auch eine systematische Beschreibung und Parodierung übertriebener Anstandsregeln im höfischen Umfeld lieferte.“
-- €pa 01:56, 16. Nov. 2006 (CET)

Wieso hälst Du die herangezogene Parallele für abwegig? --Manorainjan 12:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Heij Manorainjan - ich hatte zwei sicher erläuterungsbedürftige Gründe:
(1) Du bringst eine Vermutung zur Rezeption ein, die weder empirisch zu bestätigen noch zu widerlegen ist ("wäre Knigge sarkastischer gewesen, hätte er eine andere Wirkung erzielt"), ein irrationaler Konditionalsatz, der gar nicht "wahrheitsfähig" ist (Wenn meine Oma Räder hätte, dann wär sie ein Omnibus - aber sie hat eben keine und deshalb ist der Satz unbestätigbar). Du hast es Dir wohl überlegt, aber es ist nur ein persönlicher Standpunkt, der nicht einmal prüffähig ist (wir können in die Köpfe der Generationen nicht hineingucken, können auch nicht die Geschichte zurückdrehen und experimentell anders weiterspielen), und deswegen gehört er nicht in einen lexikalischen Text.
(2) Deine Kamasutra-Überlegung als Illustration Deiner (demgemäß, nach meiner Beurteilung) uneinbringbaren Vermutung ist gleichfalls geistvoll, aber zu weit vom Schuss. (Mir fiel dann gleich der "Der Traum der roten Kammer" ein, ein um Vollständigkeit bemühtes Sittengemälde aus Altchina, wird seit Jahrhunderten aber als Porno rezipiert. Gottseidank aber nicht umgeschrieben [oder doch? weiß nicht]). Man sollte für ein Beispiel bei parallelen 'Fehlentwicklungen' von Büchern der Aufklärung bleiben.
Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, den Ursachen einer 'Umschreibung' eines Buchs analytisch nachzugehen (Aufstiegsstreben des wilhelminischen Kleinbürgertums?), aber das verlangte soziologische Belege.
Uff, und schönsten Gruß -- €pa 14:34, 16. Nov. 2006 (CET)

OK, dass meine "Vermutung" nicht besonders lexikalisch ist, sehe ich ein.

Aber der zweite Punkt, die Parallelität zum Kamasutra, ist keine Illustration meiner Vermutung, sondern eine eigenständige Angabe. Auch wenn meine wenn-dann-Bemerkung hier nicht hin gehört, so finde ich doch, dass der Verweis auf ähnliche "Schicksale" bekannter Werke duchaus sinnvoll ist, in einer Hyper(link)enzyklopädie. Wie also sollte so ein Verweis beschaffen sein, um hier Bestand zu haben? --Manorainjan 21:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Ein Beleg einer Parallelität erfolgt per WP:EN um WP:TF auszuschließen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2006 (CET)

Heij Liberal Freemason, klarer hätte ichs nicht bentworten können. Inhaltlich ist eine Parallele aus der Frühaufklärung übrigens nicht leicht zu finden, wenn man nicht bis z.B. in die didaktisch vielfach umgeschriebenen Robinson Crusoe-Kinderbuchbearbeitungen oder so ausschweifen will. Gruß -- €pa 15:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit dem Kapitel "Über den Umgang mit Juden"? Wie passt das zum sonstigen Buch?89.55.133.105 08:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Copyright

Worin besteht das Problem? Bücher die hundert Jahre u. älter sind, sind (70 Jahre nach dem Tod des Autors) "Public Domain". Worauf begründet sich die Blockade? Gruss --Grey Geezer 09:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass nicht aus Knigges Buch zitiert, sondern von einer Webseite 1:1 kopiert wurde. Der beanstandete Text, der bereits in der allerersten Artikelversion eingestellt wurde, hat den Text der Seite von Planet Wissen kopiert, in der der historische Kontext des Buches beschrieben wird. Das kann man mit eigenen Worten umschreiben, aber wenn man mehrere Absätze wortgetreu übernimmt, ist es halt eine Urheberrechtsverletzung und wenn man das so stehenlässt, macht man sich strafbar. Darum die "Blockade". --88.73.0.59 22:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

Rechtliche Situation?

Wollte gerade einige Veränderungen vornehmen, da der Artikel sprachlich, inhaltlich und ja nicht gerade auf dem besten Stand ist. Aber was ist denn jetzt mit der Copyright-Geschichte? Der Artikel enthält anscheinend immer noch Passagen aus der ersten Version, die ja angeblich von Planet Wissen übernommen wurden. Warum steht das dann da nach zwei Jahren immer noch drin? Müsste das nicht erst entfernt werden? Und müsste man Planet Wissen nicht zumindest als Quelle angeben? Wollte erstmal nachfragen, bevor ich irgendwas neu veröffentliche, was rechtlich geschützt ist... -- JustMyThoughts 21:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Schau Dir mal die Historie genau an, ich habe beim Überarbeiten eine weitgehende Revision vorgenommen welche zur Folge hat, dass unter jedem Umstand hier kein Problem mehr besteht. Ich habe im Grunde jeden Satz neu erstellt usw. besondere Inhalte standen da eh nicht drinne. Eine Replike insbesondere im wissenschaftlichen Sinn liegt hier mit Garantie nicht vor. Außerdem war die Seite von Planet Wissen nicht mehr Online, so das die Äußerungen gem. Historie nur einen Verdacht darstellten (vgl. Historie). Was willst Du denn ändern? Inhaltlich ist der Artikel nämlich definitiv in Ordnung!!! Schreib evtl. auf meine Talk-Page, da ich dort häufiger raufschaue!!! Dein Satz "Wollte erstmal nachfragen, bevor ich irgendwas neu veröffentliche, was rechtlich geschützt ist..." ist für mich unverständlich. Füge einfach nichts in den Artikel ein was urheberrechtlich geschützt ist. Ein gutes Anzeichen für gesetzeskomformes Vorgehen ist, dass man die Äußerungen belegt, so wie ich es auch getan habe. Das hat auch zur Folge das der Inhalt korrekt sein wird. mfg --Soenke Rahn 22:24, 15. Feb. 2010 (CET)

Das mit "inhaltlich" nehme ich zurück, hier bezog ich mich auf Aspekte, die auch eher zum formalen Aufbau zählen. Mit "Wollte erstmal nachfragen, bevor ich irgendwas neu veröffentliche, was rechtlich geschützt ist..." meinte ich, dass ich klären wollte, ob noch rechtliche Probleme bestehen, bevor ich meine überarbeite Version einstelle. Der Absatz

"Das Buch "Über den Umgang mit Menschen" war bereits zu Knigges Lebzeiten erfolgreich. Nach seinem Tod wurde es immer wieder von unterschiedlichen Herausgebern publiziert. Diese überarbeiteten es jeweils zu einem "modernen Knigge", bis das Buch zur Unkenntlichkeit als Anstandsfibel verändert wurde."

aus dem Originalartikel ist m.E. nur unter sehr geringen Veränderungen übernommen worden. In wie weit das rechtlich relevant ist, kann ich nicht beurteilen, deswegen habe ich ja nachgefragt. Ansonsten möchte ich deine Arbeit an diesem Artikel auf keinen Fall diskredieren, mir sind nur ein paar Sachen aufgefallen. So finden sich z.B. einige m.E. unnötige Wiederholungen. Die Anführung von Emilyl Post würde ich aus dem Abschnitt "Inhalt" herausnehmen, ich denke, das stört an dieser Stelle eher den Lesefluss. Die Fußnoten würde ich in diesem Fall nur für Quellennachweise verwenden und in einem Abschnitt "Wissenswertes" solche Zusatzinformationen zusammenfassen. Sonst hier und da noch ein paar Kleinigkeiten. Meinen Vorschlag für den Artikel habe ich mal unter einer Unterseite eingestellt: Benutzer:JustMyThoughts/Über den Umgang mit Menschen. Schreib einfach, was du davon hälst. -- JustMyThoughts 23:48, 15. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel von Planet-Wissen ist nicht mehr einsehbar und somit erscheint mir die Sache eher eine Spekulation zu sein. Der Satz mit der Anstandsfibel ist, davon gehe ich aus, nicht von der Planetwissens-Seite da der Begriff Anstandsfibel eh eher ungewöhnlich ist. Es existiert ein Wikipedia-Artikel: Anstandsfibel bzw. Anstandsliteratur. Die Wiederholungen im Artikel sind notwendig um eine möglichst genaue Abgrenzung vorzunehmen. (Die Abgrenzung ist schon schwer genug!) Hinsichtlich der Abgrenzung bestanden in der Vergangenheit häufig Verständnisprobleme und eine Kürzung würde wieder zu Missverständnissen führen, d.h. die Folge wäre das der eine oder andere Nutzer auf die Idee kommen würde, Knigge wieder als Benimmpapst zu verstehen. Die Wiederholungen enstanden durch Einfügungen verschiedener Bearbeiter. Ich bin schon immer, aus Prinzip und aus Respekt vor anderen Nutzern vorsichtig, Editierungen von anderen Benutzern zu löschen zumeist haben sie einen Sinn und Zweck. Wenn ich einen Artikel weitgehend bearbeite schaue ich mir zunächst die gesamte Historie an. Es gibt aber tatsächlich ein Problem was ich beim Editieren damals nicht gelöst habe. Die Artikel Anstandsfibel und Benimmbuch sind evtl. redundant, aber sicher bin ich hier mir nicht. Ich habe den Begriff "Anstandsfibel" noch nicht weiter in der wissenschaftlichen Literatur über deutsche Literatur nachgeschlagen ... .

Eine Redundanzmeldung die nur zu blinden Aktionnismus führen würde habe ich lieber gelassen. Die meisten suchen dann nur irgendwas aus dem Internet raus und vermeiden wissenschaftlich zu arbeiten (d.h. Suche in einer Uni-Bibliothek). Die Ergebbnisse sind dann häufig nicht gerade enzyklopädiereif. --- Der Zusatz Emily Post erscheint mir notwendig. Es gibt viele die sich auf Knigge als Benimmpapst berufen wollen und die werden nicht locker lassen bis sie eine andere Person haben auf die sie sich berufen können. Also eine weitere Vorsichtsmaßnahme gegen das Zeredieren einiger Wikipedia-Nutzer. Der Artikel ist auch nicht zu lang, so das eine Kürzung auch nicht notwendig ist. Weiter muss ich aber zugeben das ich mit der Überarbeitung nicht ganz Fertig war. Momentan sitze ich an einer Arbeit über den Duden und so werde ich in den nächsten Monaten nicht dazu kommen die restlichen Textbestandteile die noch fehlen (ja da fehlt noch was) nachzuliefern. mfg --193.175.176.115 12:02, 16. Feb. 2010 (CET)mfg (ich war gerade nicht angemeldet - sorry, sitze gerade in der Uni - hier nun richtige Unterschrift)--Soenke Rahn 12:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt "Ausgaben" vs. Abschnitt "Literatur"

Wer kann mir erklären, welchen Unterschied es zwischen diesen beiden Abschnitten gibt? Wenn ich es richtig sehe, gehören doch Ausgaben des "Umgangs mit Menschen" in den Abschnitt "Ausgaben" und Sekundärliteratur darüber in den Abschnitt "Literatur". In letzterem stehen bislang eine Biographie und ein paar Ausgaben, er ist im Grunde unbrauchbar. Götterts Buch und einiges andere könnten dort zur Informationsvertiefung aufgenommen werden, die Ausgaben hingegen gelöscht, nicht wahr? Hacrie (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2014 (CEST)

Problem mit dem Literaturabschnitt ist ja häufig, dass der hier viele Verwendungen findet: Vermischung zwischen Literaturvorschlägen, Buchsammlunen zu einem Thema und Quellennachweis. Ich habe den Abschitt Literatur damals angelegt da hieß er noch "Allgemeiner Quellenachweis", d.h. ich habe diese Auflagen eingesehen usw. Der andere Abschnitt macht kein Sinnn, weil aktuelle Auflagen, sind schnell nicht mehr aktuell und die vollständige Auflagengeschichten benötigen wir nicht. Wichtig sind nur die ersten Auflagne, aber das steht schon im Fließtext. Der Abschnitt ist auch deshalb wertlos weil dort nicht notiert wurde auf welche Auflage sich die jeweilige Ausgabe bezieht, und dies sollte man schon wissen, das die Auflagen sich stark veränderten usw. Also der Abschnitt kann raus. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 03:13, 3. Jun. 2014 (CEST) Ich habe den unnötigen und unnötig verwirrenden Abschnitt nochmals durchgeschaut und entfernt. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 03:23, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nachfolger

Gibt es eigentlich Werke, die auf dem Buch wirklich aufbauen? Ich meine natürlich nicht die Vielzahl sogenannter “Knigges” (wie “Business-, Getränke- und China-Knigge, Krawattenknotenkatalog oder Knigge für Softwarearchitekten”[1]), sondern relevante Werke, die die ursprüngliche, aufklärerische Absicht an unsere geänderten Zeiten anpassen? ◄ SebastianHelm (Diskussion) 16:29, 1. Dez. 2019 (CET)