Diskussion:Übertherapie

Überarbeiten-Baustein

Massiver POV, sehr einseitig-wertende Formulierungen im kompletten Artikel. In der vorliegenden Form weitgehend unbrauchbar, trotz m. E. relevanten Lemmas. --Unscheinbar (Diskussion) 16:15, 3. Sep. 2017 (CEST)

Meiner Kenntnis nach ist der Begriff "Überversorgung" geläufig (beinhaltet auch diagnostische Maßnahmen). Die Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin definiert: Überversorgung: Häufig durchgeführte Maßnahme, die wissenschaftlich nachweislich nicht nutzbringend ist. (INITIATIVE „KLUG ENTSCHEIDEN“: Gegen Unter- und Überversorgung. https://www.dgim.de/fileadmin/user_upload/PDF/Publikationen/Klug_entscheiden/Klug_entscheiden_Aerzteblatt_Gegen_Unter_u._Ueberversorgung_2016.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2017 (CEST)

Autor ist M.Thoens, zahlreiche Links und Quellen weisen auf einen Dr. Matthias Thöns hin, vermutlich persönlich hohes Interesse an dem Artikel, zudem unerfahren. Es besteht vermutlich auch ein deutlicher Interessenkonflikt neben WP:POV und WP:TF. Ich denke aber, dass wir da eine neutrale Lösung hinbekommen sollten. Bin auch für eine Umbenennung in Überversorgung, was weiterreichender und vermutlich üblicher ist. Übertherapie war mir als Begriff nicht bekannt, eventuell auch nur schlechte Translation aus dem Englischen :-) Grüße, --Goris (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2017 (CEST)

Liebe Kollegen, ich bin offen für Diskussion und Verbesserung. Das Thema ist wichtig, wie sich aus der nationalen und internationalen Literatur unstrittig ergibt. "Überversorgung" wird in aller Regel für "zu viele Kassenarztsitze" und auch für viele andere Dinge ("Pension") benutzt. Übertherapie dagegen nicht. Das Problem leugnen oder hier einfach löschen lassen, halte ich für wenig gute Diskussionskultur. Mein POV ist eine gute Patientenversorgung, dazu sind wir alle einmal angetreten. Welcher Mensch kann denn dagegen sein, dass man sich gegen Übertherapie einsetzt? Wer anderslautende Literatur hat, dass es Übertherapie am Lebensende nicht gibt, mag sie bitte ergänzen. (nicht signierter Beitrag von M.Thoens (Diskussion | Beiträge) 4. Sep. 2017, 22:17)

Hallo M.Thoens, dass man sich gegen Übertherapie und -diagnostik einsetzt, ist selbstverständlich zu unterstützen. Bitte bemühe dich jedoch, Unterstellungen wie "Das Problem leugnen oder hier einfach löschen lassen" zu lassen. So etwas hat meines Wissens hier niemand getan. Enzyklopädischer Stil geht anders als "Bestseller" schreiben;-) Da der Begriff Überversorgung tatsächlich mehrdeutig ist, kann dies ja in der Einleitung dargestellt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2017 (CEST) P.S. ein Beispiel für enzyklopädischere Formulierungen: http://flexikon.doccheck.com/de/%C3%9Cbertherapie Gruß, --Sti (Diskussion) 10:54, 5. Sep. 2017 (CEST)

Das Stichwort in docchecks Flexikon habe ich soeben leicht überarbeitet. Das Stichwort Übertherapie ist richtig und wichtig. Überversorgung ist ganz was anderes und erfordert ebenfalls ein eigenes Stichwort bei Wikipedia. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:13, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dank Ihr beiden und nehme ich mir zu Herzen. Gehört in die Einleitung, geniale Idee... Und mit dem Stil passe ich etwas besser auf mich auf, muss hier und da böse Kritik einstecken und da ist es mit mir durchgegangen... ;) MT

Gibt es denn eine exakte Definition von Übertherapie und Überversorgung (Medizin), und eine Quelle, die den Unterschied darstellt?? Wäre sehr gut zur Abgrenzung, dazu kommen ja auch Unterversorgung und Fehlversorgung als andere Formen der suboptimalen Therapie - so nenne ich das hier mal. Ich denke, der Artikel ist schon auf einem guten Weg, aber vielleicht kannst du, M.Thoens, auch nochmal schauen, welche möglichst höchstens fünf Links wirklich gut und weiterführend sind und die anderen weniger wichtigen herausnehmen?? Und vielleicht nicht nur selbstverfasste Werke ;-)

Danke, auf eine gute Artikelarbeit, --Goris (Diskussion) 20:39, 5. Sep. 2017 (CEST)

Falls Kollege Matthias Thöns mitliest: Ich lese gerade Ihr Buch "Patient ohne Verfügung". Ganz nett. Aber es fehlt die Verbindung zum Gehirntod als Voraussetzung für eine Organentnahme zur Transplantation. Außerdem bin ich gegen Patientenverfügungen von alten Menschen, wenn sie keine besonderen Wünsche haben. Diesen Patienten empfehle ich Patientenverfügungen zum Beispiel für ihre Enkeltöchter. Diese sollten zum Beispiel verfügen, ob bei einer Schwangerschaft das Kind oder die Mutter gerettet werden soll. - Ich bin auch am Palliativärztlichen Konsiliardienst Lippe beteiligt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:12, 7. Okt. 2018 (CEST)

Erst jetzt lese ich auf Seite 268, dass seine Ablehnung der präfinalen Übertherapie nicht für Organspender gilt. Beim sich abzeichnenden Hirntod (zum Beispiel bei seniler Demenz, Seite 265) sollen mögliche Organspender also bis zum definitiven Hirntod eine (im Zweifel jahrelange?) intensivmedizinische Lebensverlängerung oder Sterbeverlängerung erhalten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:18, 7. Okt. 2018 (CEST)

Lebensende

Medizinische Maßnahmen können in jedem Lebensjahr nutzlos sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:06, 6. Sep. 2017 (CEST)

Richtig. Die Schwerpunktsetzung von Thöns beruht sicherlich auf seinen Erfahrungen als Palliativmediziner, das macht den Artikel im jetzigen Zustand neben Anderem unbefriedigend. Ich hatte kurzzeitig überlegt, ihn auf Übertherapie am Lebensende zu verschieben;-) Zu dem Thema übrigens eine fundierte Untersuchung: Futility - Übertherapie am Lebensende? Gründe für ausbleibende Therapiebegrenzung in Geriatrie und Intensivmedizin[1] Gruß, --Sti (Diskussion) 10:50, 6. Sep. 2017 (CEST)

POV + Ersteller/Hauptautor

Zweifelsfrei spricht der Artikel ein ernstzunehmendes Problem an. Allein die enzyklopädische, ausgewogene Darstellung ist zweifelhaft.

Ich hatte gerade aus formalen Gründen die Weblinks durchgearbeitet und beobachtet:

• Offensichtlich nicht von jemandem formatiert, der mit den Gepflogenheiten der Wikipedia vertraut wäre. Was in Formatfragen egal ist, aber auf die inhaltliche Qualität und Neutralität durchschlägt.
• In drei Veröffentlichungen (alle seriöse Periodika) taucht der Name M.Thoens auf; gleichzeitig ist ein User:M.Thoens am Werk. Da liegt WP:IK nahe, außerdem WP:WWNI. Wobei bei dem Spiegel-Artikel diese Verbindung kaschiert wurde.
• Gegen ein investigatives Format wie WDR-„Monitor“ ist nichts zu sagen; aber ZDF-„Volle Kanne“ und „Markus Lanz“ sind mir doch etwas zu arg populär-„wissenschaftlich“.
• Die Publikationen wurden teilweise nicht über ihre echten Domains verlinkt, sondern per uebertherapie.de – das ist grundsätzlich abzulehnen.
• http://www.uebertherapie.de/ sollte in Fragen WP:IK und WP:POV besonders scharf beobachtet werden.
• WP:Benutzerverifizierung schiene mir unter den gegebenen Umständen angebracht.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

CUP-Syndrom

Hallo M.Thoens, ich weiß nicht, was Dich zu der Ergänzung des CUP-Artikels gebracht hat. Aber wie Du ihn wiedergibst, ist das reines POV und stimmt nicht mit der Studie überein:

• Du schriebst: "hochangesehener Krebsmediziner" - geht gar nicht. Wer sagt das, wo ist die Quelle??
• Du schriebst: "Die „Experten“ " - was sollen die Anführungszeichen?? Wenn Du einen Blog schreiben willst mit Deiner persönlichen Meinung, dann bitte woanders.
• Du schriebst: "die größtenteils „Interessenkonflikte“ angeben" - stimmt nicht, nur der Statistiker gibt einen an. Erst lesen, dann Meinungsmache.
• Du schriebst: "schlimmen Nebenwirkungen" - präzise, belegt, oder weg.
• Du schriebst: "so wird es international empfohlen" - wo empfiehlt wer das??
• Du schriebst: "einen Schaden haben sie durch Nebenwirkungen ziemlich sicher. " - wer, welchen? Zeigt die Studie nicht.
• Du schriebst zum CUP-Syndrom: " im Durchschnitt lebt man nach Diagnose etwa noch ein gutes halbes Jahr – ob nun mit oder ohne Therapie", aber genau das geht aus der Studie nicht hervor.

Daher habe ich Deine Ergänzung ganz heraus genommen. Und diskutiere das hier erst, bevor Du es einfach wieder einsetzt. Hier geht es um sachliche, neutrale Darstellung, und keine Meinungsmache, persönliche Beurteilung und Herabwürdigung, und erst recht keien Fake-News. Grüße, --Goris (Diskussion) 01:24, 21. Mai 2018 (CEST)

Überarbeitung Artikel

Ich habe mal versucht diesen grottenschlechten Artikel zumindest in die Nähe unserer Mindeststandards zu bringen. Hier waren haufenweise POV und Verstöße gegen die Regeln für Belege vorhanden.

Eeine weitere Überarbeitung ist aber erforderlich, gerade bei solch einem wichtigen Thema. Es fehlt an einer guten und stringenden Struktur, auch mehr Quellen wären wünschenswert. --EH (Diskussion) 16:43, 21. Sep. 2019 (CEST)

Danke! Ist bisher eine Art Privatartikel von Thöns, einem Palliativmediziner, der seine eigenen Publikationen ausgebreitet hat, s.o. Grüße, --Goris (Diskussion) 17:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

OR-Schlussfolgerungen

Probleme des Artikels wurden ja schon genannt. Mir scheint manches bedenklich nah an der OR zu sein, oder es legt dem Leser nahe, eigene OR-Schlussfolgerungen zu ziehen. Geradezu abstrus wird das an folgender Stelle (Kontext: Übertherapierung von Krebspatienten):

Ihre Chance, das Krankenhaus überhaupt lebend zu verlassen, liegt deutlich unter 10 %, zum Großteil mit schwerem Hirnschaden. 

Was genau wollen uns diese Worte sagen? Bzw. was soll der Leser daraus schlussfolgern? "Na, dann ist doch alles in bester Ordnung. Es geht doch gerade darum, dass die Leute sterben dürfen." - ?

Solche Zahlen und Angaben wären nur sinnvoll im Rahmen einer ordentlichen Studie: Von welchen Alternativen reden wir denn überhaupt? Wie wären denn die Chancen dieser Patienten, das Krankenhaus lebend zu verlassen, mit und ohne "Übertherapie"?

Und welches Sterben wünschen sich die Patienten überhaupt? Auf wessen Betreiben sind sie auf Intensiv? Das scheint mir so alles etwas unausgegoren, nichts für ungut.

Überhaupt fragt man sich, ob der ganze Artikel nicht mal einen Waschgang in der QS Medizin vertragen könnte. --91.34.41.55 09:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ja, es sollte im Zweifelsfall radikal zurückgestutzt werden, wenn es irgendwo überbordet oder abgleitet.

• Zumal das im Kern auf eine Einzelperson und eine mögliche Mission zurückzugehen scheint; zumindest die Entstehungsgeschichte in der Wikipedia.

Das Thema ist zweifelsfrei relevant, und es hätte das Zeug dazu gesellschaftliche Debatten auszulösen und ähnliche Verwerfungen zu produzieren wie Impfgegener und Corona-Leugner.

Ökonomisierung des Gesundheitswesens ist durchaus ein Aspekt.

• Wenn Prophylaxe kaum Kostenerstattung bringt, und nur Therapie und je mehr Therapie desto mehr Geld, dann braucht man sich nicht zu wundern, warum möglichst viele möglichst teure Operationen bei möglichst viel zahlender Klientel als unumgänglich festgestellt werden. Schon bei öffentlichen Einrichtungen, die sich ja auch irgendwie finanzieren müssen, erst recht bei gewinnorientierten Anbietern.
• Mal ein paar Wochen und Monate warten, ob es nicht von selbst wieder weggeht, dazu etwas Gymnastik und gesunde Ernährung – das bringt ja kein Geld.
• Es soll allerdings schon vor Jahrhunderten das Interesse von Ärzten gewesen sein, ihre betuchten Patienten zwar am Leben aber dauerkrank zu erhalten. Tot bringt er nichts, gesund auch nix.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:11, 28. Sep. 2020 (CEST)