Diskussion:Škoda 100

Stil

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und habe mich mit dem Fahrzeug nicht tiefgründig beschäftigt. Beim Durchlesen fällt mir der abgehackte Stil auf, der Text besteht manchmal nur auf Satzteilen. Das stört den Lesefluss, lässt Logiklücken und ist manchmal sogar widersprüchlich (erster Absatz Modellgeschichte). Wäre schön, wenn das mal überarbeitet würde. Bisher ist man ohne Vorkenntnisse etwas ratlos :-( --Er nun wieder 01:05, 6. Mär. 2011 (CET)

Immer die gleichen Personen...

• Quelle für die Preise: Autozeitung Classiccar 2/2013. S. 16–27. sowie die Staatliche Preisliste des gen. Jahres

Immer diese Gscheidhaferl. hilarmont 00:04, 22. Mär. 2015 (CET)

Einleitung

Ich würde mir statt der Preisangabe in der Einleitung eher den wesentlichen Unterschied zum Vorgänger, nämlich die Verbesserungen an der Bremsanlage wünschen. Vielleicht ist so ja auch der aktuelle EW zu schlichten. Außerdem wäre es schön, bei Preisangaben West- und Ostmark sauber auseinanderzuhalten und zumindest bei den Kronen in DM/Euro umzurechnen, damit der DACH-Leser damit auch etwas anfangen kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:38, 22. Mär. 2015 (CET)

Außer dem Aussehen gab es keinen echten Unterschied zum Vorgänger. Selbst die Blechteile waren kompatibel und konnten in beiden Richtungen getauscht werden. Die letzten 1000 MBG und 1100 MB hatten auch bereits die modernere Bremsanlage. --Pölkky 07:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Formulierungsvorschlag für die Einleitung:

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Der Škoda 100 ist ein Pkw von AZNP (Škoda), der ab 1969 das Modell Škoda 1000 MB ablöste. Neben kleinen Veränderungen am äußeren Erscheinungsbild war die wesentliche Neuerung die Verwendung einer Zweikreisbremsanlage mit Scheibenbremsen vorn.

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Im Fließtext sollte man vielleicht noch erwähnen, daß Zweikreisbremsanlagen in der BRD seit 1967 vorgeschrieben waren, wie das in der DDR war weiß ich nicht. Die beiden von Pölkky angeregte Ergänzungen würden den Artikel im Fließtext sicher bereichern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2015 (CET)

So in etwa. Es gilt seit immer der Grundsatz, die WP ist kein Katalog und keine Preisliste - das gehört nicht rein (abgesehen davon: die Währung hier DM, nicht Mark). Ebenso winig passt der Satz, wer was wo belächelt hat. Und dann diverse andere Punkte, wie sozialistische vs. kommunistische Regierung usw. -jkb- 14:05, 22. Mär. 2015 (CET)

In einer Umfrage plädierten nicht wenige User für historische Preisangaben. An Preisangaben über ein schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr produzierten Konsumgut ist daher nichts Verwerfliches. Belege wurden erbracht, daher ist die Sachfrage für mich erledigt. hilarmont 07:38, 23. Mär. 2015 (CET)

Deshalb steht der Preis auch beim Trabant 601 zu Recht im Artikel, ebenso beim VW Käfer, beim VW Golf, Bugatti Veyron 16.4 oder Ferrari Enzo Ferrari. Das hat absolut nichts mit Preisliste zu tun, bei solch teuren Konsumgütern interessiert der Preis auf jeden Fall. Egal ob billiger Kleinwagen oder Luxusauto, der Preis ist eine wichtige Kenngröße. Ganz besonders bei Fahrzeugen, die schon Jahrzehnte nicht mehr produziert werden. --Pölkky 09:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Eben, bei Konsumgütern ist der Preis das entscheidende aus jeglicher volkswirtschaftlicher Betrachtung. Anhand dessen lässt sich ausrechnen, wie lange man für einen Neuwagen arbeiten musste usw. hilarmont 10:10, 23. Mär. 2015 (CET)

//nach BK// Pölkky, dann aber richtig. In der Einleitung hat es nichts zu tun. Unbelegt schon nirgendwo. Was war die Kaufkraft von 45.000 Kronen 1976 in der Tschechoslowakei? Diese Angabe hat keine Aussagekraft. Und was bedeutet "1971 in Westdeutschland 4985 Mark"? Land falsch, Währung falsch. Pisa-Studie lesen. Wenn hier schon jemand mit einer Umfrage operiert. Gruß -jkb- 10:15, 23. Mär. 2015 (CET)

Das entscheidest immer noch nicht Du allein, wo was zu suchen hat.

Und was für eine Umfrage meinst Du?

Das alles ist kein Grund einen Editwar anzufechten und Stunde auf Stunde seine Meinung zu ändern. So ein Martin wollte zunächst Belege für diese Aussagen, die geliefert wurden und daraufhin sind historische Preisangaben unenzyklopädisch und irrelevant? Alles sehr komisch. hilarmont 10:27, 23. Mär. 2015 (CET)

Sehr gut gemacht! Warum nicht gleich so? (Zum refresh: die Umfrage hast du oben 07:38, 23. Mär. 2015 selber verlinkt.) -jkb- 11:02, 23. Mär. 2015 (CET)

45.000 Kronen waren jahrzehntelang 14.062,50 Mark, der Kurs war stabil. Allerdings haben die Wagen in der CSSR nicht glatte 45.000 gekostet, so daß man "annähernd 14.000" schreiben kann, was auch dem Preis in der DDR entspricht. Der 742er hat dann 1976 46.000 gekostet, mit größerem Motor 49.000 (Preise bei Mototechna in Vrchlabi, direkt gegenüber dem Werk). --Pölkky 13:50, 23. Mär. 2015 (CET)

"Die Lenkung des Kraftfahrzeugs gelang ..."

" ... mit einer Spindel und Mutter." Das Verb "gelingen" steht m.E. für einen Vorhaben mit nicht sicherem Ausgang. Im Zusammenhang mit der Lenkung eines Fahrzeugs ist das unpassend. Ich würde daher das Wort durch "erfolgte" ersetzen. Ansonsten kann ich mich der Stilkritik anschließen. Ein paar Sätze des Artikels wirken hölzern.

Übrigens: Wenn ich von meinem Arbeitsplatz Wikipedia bearbeite kommt die Meldung, meine IP sei gesperrt. Begründung war: Vandalismus. Ja, klar, die IP steht für ein Schulnetz mit tausenden Teilnehmern. Da haben Kids Unfug getrieben.

Und warum darf ich den Artikel nicht bearbeiten? (nicht signierter Beitrag von Aeberl (Diskussion | Beiträge) 09:47, 22. Mär. 2015 (CET))

Service: Wegen eines editwars um die Präsenz der Preisangabe in der Einleitung wurde der Artikel vollgesperrt, Auszug aus dem Seitenschutz-Logbuch[1]:

01:00, 22. Mär. 2015 -jkb- (A) (Diskussion | Beiträge) änderte den Schutz von „Škoda 100“‎ ‎[edit=sysop] (bis 23. März 2015, 00:00 Uhr (UTC))‎[move=sysop] (bis 23. März 2015, 00:00 Uhr (UTC)) (auf die Sperre eines Beteiligten angepasst) (Versionen)

Und Lesetip für die mitgefangen-mitgehangen-Schulen-vom-Netz-IP: Schau mal hier: Wikipedia:IP-Sperre-Ausnahme.

--Eloquenzministerium (Diskussion) 13:35, 22. Mär. 2015 (CET)

Mittelklasse?

Wie kommt man dazu, den Skoda S100 in die Mittelklasse einzusortieren? Das ergibt aus meiner Sicht nicht einmal ansatzweise einen Sinn. Erbitte Argumente... --Max schwalbe (Diskussion) 01:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zur Begründung der Einsortierung siehe deinen eigenen Link. Zur Herstellungszeit des Autos ist es für mich eindeutig dem Segment zuzuschreiben gewesen. Auch aus heutiger Sicht ist die Zuordnung nicht so leicht. Der Wagen ist 4,15 Meter lang, hat vier Türen und ist eine Limousine. Er ist daher nicht der Kompaktklasse zuzuordnen und auch kein Kleinwagen.---- (Diskussion) 08:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hm. So wahnsinnig viel kann ich nicht beisteuern. Meine spärliche Literatur (Miethe, Bildatlas des DDR-Straßeverkehrs) beschreibt ihn als Wartburg-Konkurrent. Das würde passen, der steckt auch in der unteren Mittelklasse. Von den Werten her - Größe, Fahrleistungen, Preis - ist das halbwegs plausibel. Alleine das niedrige Gewicht stört mich etwas. Würde ganz gut zum VW Käfer passen, der auch da eingetütet ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 09:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bei Werner Oswald: Kraftfahrzeuge der DDR, Motorbuchverlag, Stuttgart 2000, liest man auf S. 114, dass der Škoda 100 als Viertürer preisweter als ein Wartburg 353 war, zumindest in der DDR. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab für den S100 einen Preis von 15.870 DDR-Mark, der 353 begann bei 16.950 (Standard-Limousine) und der 311/312 begann bei 16.000 M. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 09:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Anfüngen möchte ich noch, dass sowohl der unmittelbare Vorgänger Skoda 1000 MB als auch der Nachfolger Skoda Favorit zweifelsfrei der unteren Mittelklasse bzw. Kompaktklasse zugeordnet sind. Warum sollten S100 und 742er plötzlich eine andere Fahrzeugklasse sein, sie haben dieselben Motoren, änhliche Abmessungen und spielen in derselben Preiskategorie. Ich habe das im Laufe der Jahre nun zum zweiten oder dritten mal in Untere Mittelklasse korrigiert, aber es gab immer jemanden der das auf Mittelklasse zurückgesetzt hat, das nervt. --Max schwalbe (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Du darfst anfügen, was du willst. Den 1000 MB hast du selbst unter Untere Mittelklasse einsortiert.

Der Favorit ist eine komplett andere Konstruktion. Während 1000 MB bis zum Typ 742 die Fahrzeuge im Grunde identisch waren und von "Generation" zu "Generation" nur dezent, meist äußerlich weiter entwickelt wurden, hat die Baureihe 742 mit dem Favorit bis auf Motor, Scheinwerferinnenleben und Türgriff absolut nichts gemeinsam. Ja, es nervt, dass du ständig ohne sachliche Grundlage eine Klassifizierung änderst - unsachlich kann ich auch. PanTau 15:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

1. Der 1000 MB kam knapp 16 Jahre nach definititiver Bildung des Eisernen Vorhangs. Da war die Welt verändert, mitten im Kalten Krieg und in Ost und West geteilt. Im Westen wurde das Kfz zu einem Statussymbol, in der östlichen Welt auch, nur auf eine andere Art und Weise. Das darf bei der Entwicklung dieser Fahrzeuge nicht vergessen werden. Daher ist es nur blödsinnig Vergleiche mit anderen Fahrzeugen aufzustellen. (dazu komme ich aber später, um aufzuzeigen, wie blödsinnig Vergleiche sind)
2. Motorisierung als Kriterium: In Deutschland gilt seit jeher "freie Fahrt für freie Bürger". Bereits im 2. Weltkrieg gab es ein Autobahnnetz, dass auch ziemlich schnell weiter gebaut wurde. Das war und ist der Grund der vergleichsweise stark motorisierten Kfz aus (West-)Deutschland. Währenddessen überall sonst Autobahnen erst wesentlich später gebaut wurden. Die Franzosen fuhren wie die Tschechoslowaken über einfache Landstraßen, teilweise noch gepflastert wie man es aus Innenstädten heute kennt oder kaum befestigt. Sprich: An Geschwindigkeiten über 90 km/h war nicht zu denken.
3. Irgendwelche Größenangaben sagen nichts über die tatsächliche nützliche Größe aus. Ausladende Außengestaltung sagen darüber nichts aus, werden aber in Artikeln mit Längen/Höhen/Breiten angegeben - das mag beim Bau einer Garage am Einfamilienhaus vielleicht notwendig sein, aber nicht bei der Nutzbarkeit des Fahrzeugs. Dazu kommen noch konstruktive Merkmale: Wie ist der Motor eingebaut? Quer oder längs? Ist es ein Reihenmotor oder ein flacher Boxermotor? Ein Pkw mit Heckmotor kann den Motor (Boxer) ziemlich tief und flach verbaut haben: Ein Käfer hat einen ziemlich kleinen, kurz geratenen Kofferraum. Ein VW 411 hat dafür einen extrem langen Vorderwagen um einen gewissen Kofferraum anzubieten.
4. Belegsituation: Insbesondere wenn ich mir Artikel über Kfz aus der Zeit vor 1940 ansehe, stehen da (mindestens) in den Kategorien irgendwelche Klassifizierungen. Anhand welcher Belege oder Kriterien erfolgte dies? Nach eigenem Gusto (WP:NPOV!!)? Nach Literatur? Eher weniger. Da reicht ein Blick in den Artikel DKW F 102, ein Fahrzeug wird da in die untere Mittelklasse eingeordnet, während der Nachfolger Audi F103 (Vorgänger von Audi 80 und A4) plötzlich in der Mittelklasse verortet wird? Im Artikel Citroën GS steht "untere Mittelklasse", im Konkurrenzmodell Renault 18 steht wiederum "Mittelklasse". Anzumerken ist, dass der Citroen kürzer ist wegen dem platzsparenden Boxermotor, während der Renault auf einen längs eingebauten Frontmotor hat - und der braucht viel Platz. Wieso ist ein Wartburg 312 (und auch 311) "untere Mittelklasse", während ein Ford P4 in der Mittelklasse verortet ist?
5. Relevanzfrage: Ist die Einordnung in eine Klasse bei bestimmten Fahrzeugmodellen von Relevanz? Bei den hier diskutierten Modellen (1000 MB/100/742) spielte es zur damaligen Zeit keine Rolle, fand nicht wirklich eine Erwähnung.
6. Mir ist in der dt. Wikipedia aufgefallen, dass deutsche Fabrikate generell höher klassifiziert werden als ausländische Modelle. Der Maßstab ist nicht Daimler, BMW oder Audi.
7. Ein VW Typ 3 ist laut Artikel übrigens als Fahrzeug der Mittelklasse eingeordnet - ziemlich gleich in allen Dimensionen mit 1000 MB und 100. Lustigerweise hat der VW nur 2 Türen. PanTau 15:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Aha, und was möchtest du mit damit letztendlich sagen? Anstatt deinen eigenen Standpunkt zu begründen, wirfts du alle möglichen Fragen/Zweifel auf. Ich gehe kurz beispielhaft mit Antworten darauf ein: Der F102 ist im Unterschied zum darauffolgenden Audi untere Mittelklasse, weil er erheblich weniger Hubraum hat. Der VW Käfer ist im Unterschied zum Trabant kein Kleinwagen, weil er den Hubraum eines untere-Mittelklasse-Wagens hat. Der Typ3 sit im Unterschied zum 1000MB Mittelklasse, weil er deutlich mehr Hubraum hat. Seinerzeit wurde die Klassenzuordnung vorwiegend (nicht ausschließlich!) anhand von Hubraumklassen vorgenommen, wobei als Maß meist die Basismotorisierung herangezogen wurde. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das ist schlicht die Wiedergabe zeitgenössischer Literatur. Und nach der haben wir uns hier zu richten. Es gibt also kein absolutes Maß für die Klasseneinteilung, diese ist sowohl Länder- als auch Zeitepochen-spezifisch. Nicht immer ist die Klasseneinteilung eindeutig und absolut-vergleichbar schon gar nicht, das mag sein. Aber die ALternative wäre, die Angabe der Fahrzeugklasse gänzlich wegzulassen (was glaube ich auch schon mal diskutiert wurde).

Der Ford P4 ist so ein Grenzfall, ich würde ihn auch eher in der unteren Mittelklasse sehen aber da müsste man recherchieren, wie er zeitgenössisch einsortiert wurde. Wobei meine KFT-Quellen gern um Weitere ergänzt werden können, das würde das Bild etwas diverser machen. Widersprüche/Unterschiede bei der Klasseneinteilung durch die KFT und westlichen Medien habe ich bisher aber nur höchst selten feststellen können. vom Spiegel] wurde er 1964 offenbar eher in der unteren Mittelklasse gesehen (als 0,9-bis 1,2-Liter-Klasse bezeichnet; Davon abgegerenzt die Mittelklasse als "Anderthalbliterklasse"; Das war der damalige Maßstab!). Was die KFT dazu schrieb, schaue ich noch nach. --Max schwalbe (Diskussion) 15:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wie schön, dass du im Grunde gar nicht auf die einzelnen Aspekte eingehst.

Den DKW F102 hast nachweislich Du in die untere Mittelklasse abgeändert - eigenes Gusto von Max Schwalbe.

PanTau 17:56, 28. Sep. 2020 (CEST)

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet? --Max schwalbe (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal zum Ford P4: Er wird in der KFT zwar nicht explizit der Bezeichnung "Untere Mittelklasse" zugeordnet, wohl aber der "1-Liter-Klasse" und als Hauptkonkurrent werden VW Käfer und Opel Kadett gesehen. Demnach, und das bezeichnet auch die 1964er Spiegel-Quelle, ist er recht zweifelsfrei nicht Mittelklasse sondern Untere Mittelklasse. Ich werde das ändern. --Max schwalbe (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2020 (CEST) P.S. ah du hast es schon geändert. Wenn Mittelklasse stehenbleiben soll, sollte im Textfluss aber eine Begründung erfolgen, warum er neben der unteren Mittelklasse auch als Wagen der Mittelklasse gesehen werden kann. Wenn es dafür keine Quellbelege gibt, sollte Mittelklasse raus. --Max schwalbe (Diskussion) 18:13, 28. Sep. 2020 (CEST)

Leistung 1976 angehoben?

Angeblich sei die Motorleistung im Jahr 1976 auf 42 PS angehoben worden. Ich kann diese Aussage in anderen Quellen bisher nicht bestätigt finden, habe es daher erst mal rausgenommen. --Max schwalbe (Diskussion) 00:50, 21. Okt. 2022 (CEST)

Stückzahlen

Eine der beiden Angaben muss falsch sein: Entweder es stimmt nicht, dass 142 000 Skoda 100 in Basisausführung in die DDR gelangten, oder aber es stimmt nicht, dass vom S100 und S100 L insgesamt nur 217 000 Stück produziert wurden. Ich habe die stark kontroverse Literaturlage mal transparent gemacht, wobei momentan unklar ist ob die geringeren Stückzahlangaben in der Thompson-Quelle wirklich so wiedergegeben sind. Habe dazu hier eine Diskussion aufgemacht. --Max schwalbe (Diskussion) 01:25, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin generell bei einigen Sachen irritiert. Mir liegen im Moment nur Miethe und Dünnebier/Kittler (1990) sowie eine Gebrauchsanweisung vom Hersteller auf tschechisch vor, wobei ich letzteren eher traue als Miethe. Kittler beschreibt die Bremse als Lizenz von Girling, nicht Dunlop. Wobei ich nicht exakt sagen kann, worin der funktionelle Unterschied besteht. Ein Bild der Scheibenbremse ist in der Gebrauchsanleitung. Auch Stückzahlen kennt Kittler völlig andere: S100 819.787 Stück, S110 259.921 Stück, S110R 53.992 Stück, S105/120 1.265.707 mit Stand 1985. Man beachte, dass Kittler für diese Zahlen explizit auf Drobný/Minárik (Ceskoslovenské automobily 1945-1985) verweist, die ich aber nicht habe. Die 142.000 Stück für die DDR finden sich auch bei Miethe, der ansonsten die Zahlen von Oswald übernimmt (wobei beim neuen Oswald nicht mehr Oswald drinnen ist - im originalen Oswald kommt der Skoda gar nicht vor). Das Buch von Thompson habe ich nicht, soweit ich weiß. Seine Werke sind aber von ausgesprochen unterschiedlicher Qualität und man sollte ihm nicht ungesehen vertrauen. Während "Trucks of the Soviet Union" halbwegs gut ist, taugt das eher erschienene "Cars of the Soviet Union" mMn nicht viel. Da müsste man sich mal dran setzen.

Zu oben: Die Leistungsangabe vom Hersteller lautet für den S100 auf 35,3 kW (48 PS-SAE) bzw. 30,9 kW (42 PS-CSN). Für den S110L dagegen auf 39,0 kW (53 PS-SAE) / 35,3 kW (48 PS-CSN). Und für den S100LS auf 45,6 kW (62 PS-SAE) bzw. 38,25 kW (52 PS-CSN). Diese Angaben stammen von 1974. Zu 1976 habe ich noch nichts gefunden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:54, 21. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Die Stückzahlen zum S100/110 kommen möglicherweise gar nicht von Thompson, möglicherweise wurde da nur eine Quelle missverständlich nachträglich ergänzt. Das kann uns Neptun22 hoffentlich sagen. Zu den Leistungsangaben: Scheint so, als würden CSN-PS und DIN-PS recht deutlich voneinander abweichen aber die Daten im Prinzip harmonieren. denn die SAE-PS-Angaben stimmen mit denen in der KFT-Quelle überein. --Max schwalbe (Diskussion) 02:14, 21. Okt. 2022 (CEST)

Petr Kožíšek, Jan Králík: L & K – Škoda. Teil II: Der Flug des geflügelten Pfeils 1945–2003. Moto Public, 2004, ISBN 80-239-1951-2, S. 203 gibt an:

• 602.020 vom 100
• 217.767 vom 100 L
• 219.864 vom 110 L
• 040.057 vom 110 LS
• 056.902 vom 110 R

Marián Šuman-Hreblay: Encyklopedie automobilů. České a slovenské osobní automobily od roku 1815 do současnosti. Computer Press, Brünn 2007, ISBN 978-80-251-1587-9, S. 144 (tschechisch) gibt an:

• 819.787 von 100 und 100 L
• 219.864 vom 110 L
• 040.057 vom 110 LS
• 056.902 vom 110 R

Bernard Vermeylen: Autos aus dem. Ostblock Alle Modelle seit 1945. Delius-Klasing-Verlag, Bielefeld 2008, ISBN 978-3-7688-3149-9, S. 143 gibt an:

• 602.020 vom 100 Typ 722
• 217.767 vom 100 L Typ 722
• 219.864 vom 110 L Typ 717
• 040.057 vom 110 LS Typ 719
• 000100 vom 120 S (Rallye) Typ 728
• 056.902 vom 110 R Typ 718K
• etwa 200 vom 130 RS (Rallye) Typ 735
• 000003 vom 180 RS/200 RS Typen?

Ich denke, die Thompson-Zahlen sind widerlegt und sollten aus dem Artikel verschwinden. --Buch-t (Diskussion) 10:46, 22. Okt. 2022 (CEST)

Da wäre ich auch für zu haben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 11:59, 22. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank! Damit ist die Sache wohl offensichtlich.--Max schwalbe (Diskussion) 19:38, 4. Nov. 2022 (CET)