Diskussion:Šokci

Beweise

Sie selbst sehen sich heute als eine Untergruppe der Serben an, deren Vorfahren als christlich-orthodoxe vor den Osmanen 1690 nach Österreich-Ungarn flüchteten und dort später die römisch-katholische Konfession annahmen.

dafür würde ich ganz gerne Beweise sehen, und nach Möglichkeit keine serbische Propaganda -- Cikola 00:18, 13. Aug. 2006 (CEST)

Hier sind die "Bewise" :
Im Buch Neue große Völkerkunde steht (auf Seite 137; unter der Abb. 36, die ein Bild der Šokci zeigt):
"Schokzen oder Schokatzen in Festkleidung, sie sind katholische Serben die Teile der Batschka und des Banats bewohnen".
Das ist ein deutsches Buch und keine serbische Propaganda... es ist so wie es der Benutzer Carski unten geschrieben - und mit einer Quelle belegt - hat: Schokatzen können - je nachdem - sowohl serbischer als auch kroatischer Abstammung sein. -- 172.176.194.108 16:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

BUCH ALS BEWEIS? Wer jemanden aus dieser "Volksgruppe" kennt, fragt doch einfach. Antwort (immer): KROATEN!!! Oder sind Bayern keine Deutsche? --- Svabo 21:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Serbus. Hier steht, dass sie auch von außerhalb als konvertierte Serben galten. Habe den Abschnitt mit den Kryptokroaten gelöscht. Was ja unbelegt ist, aber schon lustig war. --Srbonis 11:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Überarbeiten

Aus dem Artikel erfährt man wenig mehr, als dass es diese Leute geben soll, nichts, warum sie nicht Kroaten oder Serben sind, nichts über ihre besondere Lebensweise, so es die gibt... fast ein Löschkandidat--Decius 00:46, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Englische Version gibt mehr Auskunft darüber. Das priblem dabei ist, dass die Menschen nicht selbst dazu befragt wurden, sondern dass die jeweiligen politischen Strömungen mitmischen. Diese Gruppe daklariert sich in Kroatien anders als in Serbien, da díe Einflüsse und verscheidenen lebensbedingungen, soziale Komponenten, ethnonationale Politik die Zugehörigkeit formen. außerdem ist es unsinnig über kollektive Identitäten zu sprechen, da es innerhalb der Gruppen Hterogenität gibt. Eine Internetseite zeigt, dass die Kroaten Sokci alle Sokci zu Kroatien dazuzählen. Serben tendieren dazu alle Minderheiten die mit Kroaten in verbindung gebracht werden, großmöglich von Kroatien zu entfernen.-- 62.218.37.98 17:05, 31. Okt. 2006 (CET)

• Laut denen sind die Schokatzen sowohl serbischer als auch kroatischer Abstammung, jedoch wohl mehr serbischer..
  http://www.batsch-batschka.de/schokatzen.htm
  In Serbien sehen sich viele Schokatzen als eine eigene Untergruppe der Serben, in Kroatien als eine eigene Untergruppe der Kroaten. National gesehen tendieren sie also zwischen Kroaten und Serben, versuchen aber zugleich, ihre Eigenart als Šokci zu bewahren. Zu vermerken wäre der (unseelige) Versuch, daß sowohl Serbien als auch Kroatien versuchen (natürlich nicht offiziell, aber durch staatlich subventionierte kulturelle und politische Vereine), die Šokci für ihr jeweiliges "Hauptvolk" zu vereinnehmen. -- Carski 16:00, 28. März 2007 (CET)

Ja, die Kroaten versuchen die Šokci als Untergruppe der Kroaten und die Serben versuchen sie als Untergruppe der Serben zu vereinnahmen, wobei man sich natürlich auch bei den Volkszählungen in Serbien als Kroate, und in Kroatien als Serbe deklarieren kann. Die Schokatzen bezeichnen sich selbst aber als Šokci!
Also, entweder schreibt man einfach nur dass sie Südslawen sind (was sicher nicht verkehrt sein kann), oder man schreibt eben dass sie eine ethnische Gruppe der Kroaten und der Serben sind... und da ich jetzt nicht zu viel im Artikel verändern will, werde ich einfach nur die Wörter "Serben, bzw. serbisch" hinzufügen. Das ist - aufgrund der verschiedenen Quellangaben - wenigstens vorläufig ein guter Kompromiss. --172.176.194.108 16:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

Liebe Leut....Bücher aus der Zeit von Jugoslawien könnt Ihr getrost verbrennen! Besorgt euch mal vernünftige Geschichtsbücher, wo man die alten Grenzen des kroatischen Königreiches entdecken kann! Zweitens: Deutsche Bücher über Kroatien, vor allem aus der Zeit von Jugoslawien, sind genauso verfälscht wie die aus Jugoslawien! Sinn und Zweck solcher Thesen war die Auslöschung der Identität der Völker im Vielvölkerstaat Jugoslawien, um eine neue Identität zu schaffen - die Jugoslawen! Nach genauerer Betrachtung ist es ebenfalls nicht korrekt Kroaten als Slaven zu betiteln! Warum? Nachforschen!!!!

Kroaten

Tschuß, Budissin.
Budissin [1]:"wenn die aussprache "ikawisch-ekawisch" ist, könnte es wohl genauso gut ein dialekt des serbischen sein.)". (schtokawischen Dialekt der kroatischen -> štokavischen Dialekt des Kroatischen bzw. Serbischen
Antwort: Es gibt schtokawischen Dialekten, die ikawisch-ekawisch sind (die haben manche ikawische Elemente, manche ekawische, z.B. slawonisch hat gemischte Jat, östbosnich manchmals auch). Serbische Sprache kennt kein ikawisch. Ekawisch ist keine Besonderheit der Serbischen Sprache (Ist beli Zagreb grad serbisch? :))) ). Sehr einfach. :)))
Budissin [2]: "wenn es römisch-katholische kroaten sind, warum haben sie dann eine eigenbezeichnung? bitte quelle dafür." (Kroaten-> eine südslawische Volksgruppe ).
Ah, so? OK. Hier. Meint das, daß die Donauschwaben keine Deutscher sind (mich auch :)) )? Natürlich: Sie sind Deutscher. Auch...Viele Kroaten haben eine Eigenbezeichnung, z.B. Bunjevci, Šokci, Zagorci, Boduli, Prigorci, Vlaji... und? Alle Šokci (Kroatien, Hungarn, Serbien) sagen, daß sie Kroaten sind (welche Šokci sagen, daß sie Serben sind?) Was machst dich denken, daß Šokci keine Kroaten sind? Welche Quellen machen dich so denken? Was macht dir die Konfusion? Sag mir, ich möchte helfen. Tschuß, Kamarad Walter 12:31, 11. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht verstehst du ja meinen Revert besser, wenn du dir mal die Diskussionen obendrüber durchliest. Demnach gibt es durchaus verschiedene Sichtweisen, welchem "Volk" die Šokci nun angehören. Und solange das nicht klar gelöst wird, halte ich es für besser, sie weiterhin einfach als "Südslawen" zu bezeichnen, denn das sind sie auf jeden Fall. Grüße, j.budissin^+/- 14:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Und das Udruga Šokačka grana - Tko su Šokci ("Wer sind die Šokci")?
Nur, kein Text auf Deutsch :( . Vielleicht kennt Budi Kroatisch? :)) Tschuß, Kamarad Walter 08:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Quellen

- Josip Jelačić (1801-1859), kroatische Ban und General
- Josip Šokčević (1811-1896), kroatische Ban
- Josip Kozarac (1858-1906), kroatische Schiftsteller
- Ivan Kozarac (1885-1910), kroatische Schriftsteller
- Iso Velikanović (1869-1940), kroatische Schiftsteller
- Mara Švel-Gamiršek (1900-1975), kroatische Schiftstellerin
- Josip Lovretić (1865-1948), Gründer der kroatische Etnographie
- Matija Antun Relković (1732-1798), kroatische Schiftsteller
- Jagoda Truhelka (1864-1957), kroatische Schiftstellerin
- Ivana Brlić-Mažuranić (1874-1938), kroatische Schiftstellerin
- Julijana Matanović (1959), kroatische Schiftstellerin
- Lana Derkač (1969), kroatische Schiftstellerin
- Marija Tomašić-Im, kroatische Schiftstellerin
- Marija Tucaković-Grgić, kroatische Schiftstellerin
- Vlasta Markasović, kroatische Schiftstellerin
- Marijana Radmilović (1971), kroatische Schiftstellerin
Vjesnik Šokadija i Šokci
"...A u knjizi »Poznati Šokci« obrađeno je 810 životopisa uglednih Šokaca u rasponu od akademika, hrvatskih banova poput Josipa Jelačića i Josipa Šokčevića do pučkih pjesnika."
Šokačka grana Okrugli stol:
"...DR. Helena Sablić-Tomić govorila je o Ženskom šokačkom pismu, spominjući niz od tridesetak književnica počev od Jagode Truhelke i Ivane Brlić-Mažuranić do Julijane Matanović i Lane Derkač, a tomu nizu pridodala je još nekolicinu imena u čijim se djelima prepoznaje tipična amblematika vezana uz korpus slavonske književnosti tematski usmjerenoj šokačkoj problematici, kao što su Marija Tomašić-Im, Marija Tucaković-Grgić, Mara Švel-Gamiršek, Vlasta Markasović i Marijana Radmilović."
Kolo Između Krnjaša i Nevkoša - Ivan Kozarac (1885–1910)]
"...Pokojni Kozarac bijaše pravi graničar i pravi Šokac...."
Dani Josipa i Ivana Kozarca (Text by Katica Čorkalo, kroatische Akademistin [3]).
"A nije se moglo izabrati bolje i sadržajnije od ta dva književna imena. Vinkovčani i Šokci, Slavonci i Hrvati, Josip i Ivan Kozarac sjedinjuju u sebi i zrcale najbolja svojstva i vrline slavonskoga čovjeka. " Das war genug. Kamarad Walter 09:23, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mehr :).
Zakud Prikaz manifestacije Šokačka rič 2 i Znanstvenoga skupa Slavonski dijalekt
"Akademik Stjepan Damjanović (Filozofski fakultet u Zagrebu) s temom Šokačka rič u Kućniku Josipa Stipana Relkovića seže u prošlo govorno i književno stanje kada se taj vinkovački kateheta i ivankovački župnik nadovezao na prosvjetiteljska nastojanja svojega oca Matije Antuna...." Kamarad Walter 10:28, 28. Apr. 2008 (CEST)

Udruga Šokadija Udruga za promicanje i očuvanje šokačke baštine
" Josip Lovretić (30.06.1865 – 27.10.1948.), svećenik, povjesničar, etnograf Šokac rođen u Otoku, kojega se smatra začetnikom hrvatske etnografije ".Kamarad Walter 10:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mehr Literatur

Vielleicht wird das hilfbar:
Šokačka čitanka, Ogranak Matice hrvatske Osijek/Šokačka grana Osijek, Osijek, 2006..
Urbani Šokci: Zbornik s međunarodnog okruglog stola - 28. travnja 2006., Ogranak Matice hrvatske Osijek/Šokačka grana Osijek, Osijek, 2006. Kamarad Walter 10:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von vier Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Fossa versteckt sich wie immer hinter dem (scheinheiligen) Deckmantel der Korrektheit. Sorry, musste mal gesagt werden. Aber wer sagt, dass keine verlässlichen Quellen angegeben sind!? Bitte, habe sehr auf Ausgewogenheit geachtet. Es sind kroatische wie auch serbische Quellen angegeben. Einzelnachweise ebenfalls. Vieles wurde von der englischen Version übernommen (wo es keinerlei Probleme gibt). Sehe daher kein Problem. Fossa's unbegründete Entfernung des halben Artikels wird von mir daher nicht goutiert. Es ist immer die selbe Vorgehensweise, leider... Ich weiß, es handelt sich um ein kontroverses Thema, aber nur weil es kontrovers ist, möchte ich mich nicht davor verschließen, darüber zu schreiben bzw. mehr darüber in der deutschen Sprache in Erfahrung zu bringen. Gerade dafür sind wir da. Das ist unsere Berufung als Wikipedianer! Capriccio 23:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Da wird mehrfach das Gleiche erzählt mit nur geringen Nuancen, die aber nicht selten widersprüchlich scheinen. Durch diesen Text kämpft man sich nur mit Mühe bis zum Ende und hat wenig davon, zumal das Ganze auch sprachlich nicht gerade ein Ruhmesblatt der WP ist.--Decius 02:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Religion

Folgende Anmerkung entstammt einer Schokazin aus dem Jahre 1859, sie war als Gemeindenotarin in Batsch (Vojvodina) tätig. Gefunden wurde diese Aufzeichnung im Archiv der Franziskaner Kirche von Bács. Nach der Vertreibung der Türken erscheinen die Schokatzen als erste Einwohner von Bàcs, die heutzutage den größten Theil der hiesigen Bevölkerung ausmachen. Sie sind Bàcser der Illyischen Nation, wahrscheinlich aus Bosnien herstammend, sie sind alle der römisch katholischen Religion zugetan. Unter den älteren Einwohnern sind noch die Serben zu zählen, welche mit Ende des 17 ten Jahrhunderts mit Antleins Csemovius aus Albanien und Serbien heraus kommend aus dem Temecher Banate, Bàcser, Syrmien und Baranya Comitate sich niedergelassen, hierorts ihre Pfarrer und sogar ein Bistum hatten, aber im Jahre 1765 nach Deronje übergesetzt wurden, wo sie heutzutage wohnen. Aus: Beschreibung des Marktes Bàcs (Batsch). Geschrieben am 15.6.1859 von der schokazischen Gemeindenotarin Stol Nànyi.--Špajdelj 02:02, 20. Mär. 2011 (CET)

2014 Märchenstunde zur Dorfstruktur und Widerspruch zum Foto mit den "typischen" Häuser

da steht: "Die Struktur der Dörfer ist wie folgt: Entlang einer Hauptstraße („šor“) reihen sich die Wohnhäuser mit Wirtschaftshäusern. Hinter dem Wohnhaus befindet sich ein großer Hof („avlija“), der eigentlich stets mit einem Brunnen mit Rad ausgestattet ist. Auf beiden Seiten der Hauptstraße sind Kanäle ausgehoben, zu den Häusern kommt man nur über einen Damm, der direkt zum Haus führt."

Wenn solcherlei Straßen mit beidseitigem Entwässerungsgraben ebenso in Ungarn oder Banat üblich sind, ist das keineswegs typisch und das idyllisierende Märchen widerspricht zudem dem Foto mit den angeblich typischen Häusern. --91.34.203.144 22:06, 8. Apr. 2014 (CEST)

Bekannte Šokci

„U mojem selu, u Sikirevcima, ima mnoštvo Rakitića, ali samo jedan mi je rođak. A svi se zovu Ivan Rakitić. Šokci smo sto posto...“ Warum werden diese Persönlichkeiten trotz Bestätigungen durch Quellen gelöscht?--Kozarac (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Rakitic sagt wörtlich: „Šokci smo sto posto...“ (Wir sind zu 100 % Schokci)--Kozarac (Diskussion) 15:14, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wo sagt er das denn? Wenn wir genug akzeptabele Quellen haben, kein Problem.--Nado158 (Diskussion) 15:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das steht in den Quellen, die du gelöscht hast.--Kozarac (Diskussion) 15:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann füge hier 2,3 Quellen hinzu und das Problem ist gelöst. Wo sit das Porblem? Ich denke es gibt mehrere Quellen die das besagen was Rakitic gesagt hat, oder nicht. Genauso wie Özil damals als er Nationalspieler für D wurde. Füge es hinzu und es ist OK.--Nado158 (Diskussion) 15:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Aus Jutarnji list vom 09.03.2014 (Diese Quelle hat Nado158 allerdings am 2. Juni zweimal aus dem Artikel gelöscht).

Odakle su Rakitići? (Woher kommen die Rakitics?)

U mojem selu, u Sikirevcima, ima mnoštvo Rakitića, ali samo jedan mi je rođak. A svi se zovu Ivan Rakitić. Šokci smo sto posto... [[4]] (in meinem Dorf gibt es viele Rakitics, aber nur einer ist mit mir verwandt. Und alle heißen Ivan Rakitic. Wir sind zu 100 % Šokci...)--Kozarac (Diskussion) 21:09, 3. Jun. 2014 (CEST)

Aus der Quelle: Odakle su Rakitići (Woher kommen die Rakitics)?

Damit bezieht sich der Reporter auf die Herkunft des Namens.

Antwort: - U mojem selu, u Sikirevcima, ima mnoštvo Rakitića, ali samo jedan mi je rođak. A svi se zovu Ivan Rakitić. Šokci smo sto posto...(In meinem Dorf, in Sikirevci, gibt es zahlreiche Rakitics, aber nur einer ist mit mir Verwandt. Und alle heißen Ivan Rakitic. Sokatzen sind wir 100%.

Nado: Was soll ich darunter jetzt Verstehen? Also geht es hier um die Abstammung seines Vaters, denn seine Mutter kommt von ganz wo ander her. Hier sagt er nur das es dort viele Rakitics gibt, ob alle sich als Schokatzen sehen oder nicht, ist nicht besntwortet. Dazu kommt, das er aus dem nichts sagt - Schokatzen, sind wir 100%... - u dann hört es schon auf? Wer ist wir? Das hört sich so an, als ob er selber spekuliert. Ist das die einzige Quelle? Also ist nach dieser Quelel sein Vater Schokastze oder wie siehst du das? --Nado158 (Diskussion) 23:06, 3. Jun. 2014 (CEST)

Und alle sollen Ivan Rakitic heißen?--Nado158 (Diskussion) 23:11, 3. Jun. 2014 (CEST)