Diskussion:1st Special Forces Command (Airborne)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:1st Special Forces Command (Airborne)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:1st_Special_Forces_Command_(Airborne)/Archiv#Thema_1

Begriffsklärung Special Forces, Green Berets und Special Operations Forces und Abgrenzung zu ähnlichen Einheiten

Nope, der Artikel behauptet, daß "Green Berets" ein Überbegriff sei, der alle Spezialtruppen der U.S. Streitkräfte meint. Das ist nicht richtig. "Green Berets" ist eine Bezeichnung für die "U.S. Special Forces". Die "U.S. Special Forces" sind aber nur eine Einheit der "SOF" oder "Special Operations Forces". Die "U.S. Army Rangers" oder "U.S. Navy SEALs" sind ebenfalls "SOF" (dem "USSOCOM" unterstellt), aber mitnichten "U.S. Special Forces".

Zugegeben, der Name "U.S. Special Forces" ist irreführend - alle "U.S. Special Forces" sind auch "Special Operations Forces", aber längst nicht alle "Special Operations Forces" sind auch "U.S. Special Forces". vgl. dazu auch die jeweiligen Artikel in der englischen Wikipedia.

Es geht nicht nur um die offiziell korrekte Bezeichnung. Unter "Green Berets" werden vielmehr auch in US-amerikanischen Medien häufig sämtliche US-Spezialeinheiten zusammengefasst; unter anderem, weil der Begriff nicht erst mit der heutigen Special-Forces-Struktur aufkam, sondern weil sich zum Beispiel schon die Mitglieder von SPARTAN (Special Proficiency at Rugged Training and Nation-building) so nannten. "Green Berets" im engeren Sinne sind heute die Angehörigen des Special Forces Command (Airborne). Und genau so steht es in der Einleitung. Asdrubal 10:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Interessant, daß es in einer Enzyklopädie nicht um die korrekte Bezeichnung gehen soll... Als besonders störend empfinde ich die explizite Nennung der Army Rangers und des 1st SFOD-D (A) im Zusammenhang mit der Bezeichnung "Green Beret". Wenn man sich die übliche Loyalität von Truppen zu ihrem Kommando vor Augen hält, kann man sich gut vorstellen, was z.B. ein Ranger dazu zu sagen hätte, wenn man ihn als "Green Beret" bezeichnete. Kleines Detail ohne wirkliche Bedeutung: Army Rangers tragen keine grünen Barette.

Unter http://www.soc.mil/hqs/hqs_home.htm (der Homepage des U.S. Army Special Operations Command) sind übrigens sowohl das USASFC - die "Green Berets" - als auch das 75th Ranger Regiment als "Subordinate Command" des USASOC aufgeführt. Folglich stehen beide in der Organisation unterhalb des U.S. Army Special Operations Command und (im Verteidigungsfalle) unter USSOCOM. Nochmal genauer: Die Rangers unterstehen nicht dem U.S. Army Special Forces Command (den "Green Berets") sondern dem U.S. Army Special Operations Command (der Kommandostruktur für alle Spezialtruppen der U.S. Army). Desweiteren glaube ich nicht, daß sich "Green Beret" im "Allgemeinwissen" als Synonym für "Spezialeinheit der U.S. Armee" etabliert hat. Gerade die Medien (inklusive Film und Fernsehen) haben doch etliche Einheiten bereits vorgestellt. Gerade die "Delta-Force" dürfte mindestens ebenso bekannt (wenn nicht sogar bekannter) sein wie die "Green Berets". Der Name 1st SFOD-D (A) deutet zwar auf ein untergeordnetes Kommando der USASF hin, da aber keine offiziellen Quellen vorliegen, finde ich es äußerst problematisch beide einfach in einen Topf zu werfen. Durch Filme wie "Blackhwak Down" sind nun auch "reguläre" Elite-Infanterieeinheiten (blöde Bezeichnung, ich weiß...) wie die Ranger in einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ohne das man "Green Beret" in diesem Zusammenhang gehört hätte. 130.123.225.69 01:13, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich beziehe mich vor allem auf Zeitungsartikel zu Militärthemen, mit Filmen kenne ich mich weniger aus. Und da wird "Green Berets" häufiger als Synonym für Spezialeinheiten verwendet. Korrekterweise bezeichnet "Green Berets" nur das Special Forces Command (Airborne), das stimmt schon. Aber wenn irgendwo in den Medien von "Green Berets" die Rede ist, kann man eben nicht sicher sein, dass nur exakt diese Einheit gemeint ist. Und dieser Sachverhalt sollte imho schon anfangs des Textes geklärt werden. Gerade die Rangers sind aber vielleicht wirklich ein schlechtes Beispiel, weil sie aus einer anderen Tradition als die anderen Spezialeinheiten kommen und in ihrem Selbstverständnis relativ scharf von den übrigen getrennt sind. Ich nehme sie aus der Einleitung raus. Asdrubal 10:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich besteht bei einem Thema wie den "Green Berets" kein Grund sich mit Sekundärquellen zu befassen. An der Kommandostruktur der "Green Berets" ist nichts geheimes und viele Informationen, inklusive der Geschichte der Einheit, können auf der Homepage der U.S. Army (bzw. des USASOC - s.o.) nachgeschlagen werden. Mit dem Übernehmen von Informationen aus Zeitungsartikeln oder anderen Medien wäre ich jedenfalls vorsichtig, wie auch an diesem Artikel zu sehen ist, sitzt man schnell dem Irrtum auf, das amerikanische Spezialtruppen unter dem Namen "Special Forces" firmieren. Dies ist nicht der Fall. Die "Green Berets" und "U.S. Army Special Forces" sind ein und dieselbe Einheit (Dies ist, wie Du schon mehrfach angemerkt hast, historisch begründet. Die "Green Berets" waren die Ersten die unter der Bezeichung "Special Forces" geführt wurden. Nachdem nun andere Spezialtruppen aufgestellt wurden gab es das Problem, daß der Name "Special Forces" bereits belegt war. Deshalb ist nun der sprachliche Konstrukt "Special Operations Forces", einheitlich für alle U.S. Streitkräfte, eingeführt worden. Die U.S. Army Rangers beispielsweise, sind ebenfalls Spezialtruppen (und damit "Special Operations Forces"), gehören aber nicht zu den "Green Berets"). Was genau meinst Du eigentlich mit: "...da sie als erste unter der Bezeichnung "Special Forces" firmierte und andere erst später dem US Army Special Forces Command zugeordnet wurden."? Es gibt keine andere Einheit welche dem USASFC zugeordnet wäre. Die "Green Berets" unterstehen, wie alle anderen Spezialtruppen der U.S. Army auch, dem "U.S. Army Special Operations Command", dem "U.S. Army Special Forces Command" ist kein weiteres Kommando unter- oder zugeordnet! Genauso problematisch finde ich die Aussage: "Aus diesem Grund wird im Folgenden ausschließlich das Special Forces Command (Airborne) behandelt.". Da es sich bei "Green Berets" und "USASFC" um Synonyme handelt ist es selbstverständlich, daß es im Artikel nur um die im Titel genannte Einheit geht. 202.150.96.46 04:01, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich kann nur nochmals wiederholen, dass "Green Berets" und Special Forces Command (Airborne) natürlich Synonyme sind, aber die Bezeichnung "Green Berets" im alltäglichen Sprachgebrauch eben auch Verwendung für andere Spezialtruppen des US Militärs findet. Das soll die Einleitung ausdrücken. Asdrubal 12:35, 16. Jul 2005 (CEST)

Gut, dann sind wohl die Argumente ausgetauscht. Ich versuche mal den ersten Absatz etwas uebersichtlicher zu gestalten. 130.123.225.69 05:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Damit kein revert-war gestartet wird, hier nochmal kurz die Punkte die IMHO einer Aenderung beduerfen:

• "Green Berets" ist keine "allgemeine" Bezeichnung fuer Spezialtruppen der U.S. Army. Vielmehr ist damit ganz konkret das Special Forces Command gemeint.
• Das Special Forces Command ist nicht nur das erste Kommando unter diesem (Special Forces) Namen, sondern (mittlerweile) auch das einzige. Verwechslungsgefahr mit anderen Special Operations Forces besteht also nicht. Ich gehe aber kurz auf die Organisation der Speziatruppen der U.S. Army ein um dem vorzubeugen.
• Dem Special Forces Command sind keine weiteren Kommandos zu- oder untergeordnet.

130.123.225.69 05:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Hier ausnahmsweise mal kein Widerspruch ;-). Ich habe den Text nur ans Ende des zweiten Absatzes verschoben, da in ihm die Problematik der Abgrenzung der verschiedenen Einheiten behandelt wird. Asdrubal 16:56, 15. Feb 2006 (CET)

Nachdem ich die Diskussion mit einigem Amüsement gelesen habe,fühlte ich mich bemüßigt etwas für Klarheit zu sorgen,immer in der Hoffnung auch den kritischen Asdrubal zu überzeugen,der offensichtlich auf vielen Gebieten engagiert ist.(MARK)

Die Bemühungen werden mit mindestens genausoviel Amüsement und ehrlicher Freude über das Engagement für Sicherheits- und Militärthemen zur Kenntnis genommen. Allerdings solltest du was mit deinen Leerzeichen machen. Und jetzt, da du angemeldet bist, kannst du deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden unterschreiben. Asdrubal 19:04, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Gunfighter!Lustiger Name übrigens,welchen Grund hast du für die Korrektur bezügl.Delta F.u.Seal T.6?(MARK)

• Hallo Asdrubal!

Auch hier komm ich nicht umhin etwas zu kritisieren. Angesichts der regen Kontroverse im oberen Teil der Diskussionseite über die Bergrifflichkeit "Special Forces" und der Abgrenzung zu ähnlichen Einheiten halte ich die zugegeben recht ausführliche Klärung im Text für nicht nur für hilfreich, sondern auch notwendig. Im Bereich White House und Special Warfare Center solltest du mit aktuellen Version leben können. Um auch mal etwas Positives loszuwerden:Der Ranger-Artikel ist klasse!(MARK)

Die Klärung ist schon sinnvoll. Nur dürfte die Aufzählung der übrigen Einheiten reichen. Stützpunkte und ähnliches ist deutlich übertrieben. Was die unter Kennedy gestiegene Bedeutung der SF betrifft, hast du ebenfalls Recht. Nur braucht das nicht so detailliert in der Einleitung zu stehen. Dafür wäre ein noch zu verfassender Absatz "Geschichte" der richtige Platz. Vielen Dank für die "Ranger-Blumen"! Du hast übrigens gerade einen Teil deiner Änderungen (die, die ich für sinnvoll halte und deshalb nicht zurückgenommen habe) mit revertiert. Asdrubal 14:48, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal die Abkürzung im ersten Satz von USAFSC auf USASFC verändert, da das Akronym hier ja für das United States Army Special Forces Command steht und nicht für das United States Air Force Space Command. Ente bln 18:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Bekanntheitsgrad der SF in der Öffentlichkeit

Ich verstehe das ganze Bekanntheitsgetue nicht ganz. Wozu die letzte Änderung auf "eine der bekanntesten", wo vorher "eine bekannte Einheit" stand, was m.E. vollkommen genügen sollte? In der Einführung steht dann auch nochmal der "hohe Bekanntheitsgrad" - was per se auch gereicht hätte. Wo ist der Informationswert dieser Mehrfachaussagen? Das klingt für mich wieder einmal danach, als hätte hier eher eine Faszination als der Wunsch einer Beschreibung die Feder geführt. Ich reverte zur vorherigen Version.--Neurasthenio 09:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich, sowohl was die Wortwahl als auch was die Tatsache betrifft, dass hier Militärfans am Werk sind. Letzteindlich könnte man imho das "bekannt" auch komplett streichen. Streng genommen müsste man für diese Aussage erst mal eine Umfrage starten, welche US-Spezialeinheit denn nun wirklich am bekanntesten ist. Asdrubal 09:53, 11. Apr 2006 (CEST)

Vorläufig überzeugt und erstmal ganz gestrichen! MARK 12:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Natürlich gibt es keine wissenschaftlichen Erhebungen über den Bekkanntheitsgrad der SF, dennoch kann man davon ausgehen, dass diese Einheit nicht nur wegen Tatsache die am höchsten dekoriete amerikanische Einheit des Vietnamkrieges zu sein, sondern auch aufgrund ihrer dadurch verbundenen Medienpräsenz einen herausragenden Bekanntheitsgrad zumindest in den USA geniesst... Schliesslich waren sie Gegenstand etlicher Filme, Dokus und anderer Veröffenlichungen, die zugegben nicht immer ein positives oder wahres Bilde vermittelten, aber dennoch für Bekanntheit sorgten. Dann gibt es da noch den Umstand, dass die SF von 1951 bis 1962 (Aufstellung der US Navy SEALs der einzige Spezialeinsatzkomponente des US-Militärs darstellte und somit auch über die älteste Tradition im Vergleich mit ähnlichen Einheiten besitzt, die eigentlich nur noch vom britischen SAS übertroffen wird. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich speche hier nicht von Leistugsbewertung im Sinne von besser oder schlechter, sondern einfach von Erfahrung und Einheitentradition, bzw. Geschichte. Meiner Meinung nach kommt dem eigentlich nur noch die Medienpräsenz der SEALs nahe, die ebenfall in etlichen Veröffentlichungen ihren Niederschlag finden (allerdigs erst in den letzten 20 Jahren). Die Frage ist nun, wie wird man dem im Text gerecht, ohne dass es nach „Militärfreak“ riecht und ohne wissenschatliche Erhebung. Warte auf Vorschläge. (MARK 16:45, 22. Apr 2006 (CEST))

Die Diskussion ist zwar schon etwas älter, aber ich als militärischer Laie kenne diese Green Berets kein bißchen! Die "Spezialeinheiten" (sofern sie überhaupt welche sind), die ich aus den USA kenne, sind v.a. Marines und Navy Seals. Green Berets hingegen kenne weder ich, noch irgendwer sonst aus meinem Bekanntenkreis. Der Vietnamkrieg ist halt doch schon zu lange her, um ihn jetzt noch als Argument anzuführen. MfG Gast 02:24, 10. Mai 2007 (MEZ)

Hm, dann wäre m.E. die ursprüngliche Formulierung "eine bekannte Einheit" ja nicht verkehrt. Hatte mich damals auch nicht gegen das einmalige Erwähnen ausgesprochen, nur gegen die Steigerungsform und Mehrfachnennung. Wenn es um den Traditionsgrad geht weist darauf aber auch die Gründungsgeschichte in Relation zu anderen Einheiten. Die Medienpräsenz erwähnt man, wenn das für nötig erachtet werden sollte, ohnehin am besten in einem separaten Satz. Wobei ich bei letzterer auch noch deutlich unterscheiden würde zwischen der Masse an schlechtem Actionkino, das die Special Forces zum Thema hatte und dem erst in den letzten Jahren gewachsenen Interesse an Berichterstattung, die besonders der größeren Rolle in den aktuellen Konflikten und der zugehörigen Strategie zu verdanken ist--Neurasthenio 03:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich genauso. (MARK 17:37, 24. Apr 2006 (CEST))

Asymmetrisch vs. unkonvenionell

Hm, frage mich gerade, ob sich die Begriffe so einfach austauschen, und entsprechend als synonymer Wikilink führen lassen. Unkonventionelle Kriegführung ist vom Prinzip her auch zwischen symmetrischen Gegner möglich (siehe die Planungen für Specal Forces Einsätze in Zentraleuropa während des Kalten Krieges). Asymmetrische Kriegführung bezeichnet m.E. eher die Gesamtlage zwischen den Gegnern, ist ein strategischer und kein taktischer Begriff.--Neurasthenio 15:56, 6. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens läßt sich der Begriff nicht (mehr) nur auf die taktische Ebene reduzieren. Schau dir mal dazu Partisan und die Disk bei Vietnamkrieg an. Eben weil auch Staaten gerade nach dem Zweiten Weltkrieg entsprechende Srukturen als Einsatzmittel aufbauten Tito, siehe UDSSR und diese Art der Kriegsführung als taktische Option in ihre Einsatzdoktin integrierten, halte ich die beiden Begriffe für synonym. Allerdings stehen beide Bergrifflichkeiten in der en-WP nebeneinander.(MARK 16:30, 6. Sep 2006 (CEST))

Genau das meinte ich ja, das eben die unkonventionelle Kriegführung schon lange als taktisches Element existierte, während die Asymmetrie erst relativ neu als Begrifflichkeit - nicht zuletzt aus der veränderten Weltlage heraus - entdeckt worden ist und nach meinem Verständnis der Sache eben diesen "klassisch-konventionellen" Aspekt der unkonventionellen Kriegführung eher weniger abdeckt.

Habe mir die englischen gerade mal angesehen: Dort wird das asymmetrische auch auf taktische Situationen (z.B. Agincourt) bezogen, was ich eher als Interpretation ex post facto sehe, die groben Kräfteverhältnisse zwischen den Gegner waren dort nominell ausgeglichen. Daß jeder seinen jeweiligen Vorteil mit maximaler Effizienz zu nutzen versucht ist ein Gemeinplatz jedweder militärischen Handlungsweise. Die unconventional warfare Definition deckt sich eher mit dem, was ich diesbezüglich meinte. Die kleine Tücke, die bei einem Modebegriff, wie es die Asymmetrie momentan ist, ist die Inflation desselben. Natürlich ist auch die Situation bei einem Straßenkampf zwischen jemandem mit Messer und jemandem ohne asymmetrisch, trotzdem wäre der Begriff dort etwas überzogen. Ich finde, man sollte den politisch-strategischen Begriff und den militärisch-taktischen deutlich auseinanderhalten (soweit das geht), was für diesen Artikel hieße, daß die Aufgabe der Special Forces sowohl in der (klassischen) unkonventionellen Kriegführung unabhängig vom Kräfteverhältnis als auch im asymmetischen Konflikt (4th generation warfare, war on terrorism etc.) liegen--Neurasthenio 16:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion ist ja etwas abgeflaut, ich bin aber der Meinung, dass man das nochmal erörtern müsste: So, wie ich es verstehe, bedeutet unkonventionelle Kriegsführung in erster Linie Partisanen- und Guerillakampf, der durchaus auch von regulären Streitkräften geführt oder unterstützt werden kann. Asymmetrisch ist wie schon gesagt imho ein eher "strategischer" Begriff für eine Auseinendersetzung im größerem Umfang. Zudem ist er auf die aktuelle Bedrohung der USA durch den Terrorismus gemünzt und eher weniger auf den "klassischen" Guerillakrieg. Außerdem beschreiben die beiden Begriffe nach meinem Sprachgefühl unterschiedliche Blickrichtungen: "unkonventionell" geht demnach vom Standpunkt der Guerillakämpfer aus, "asymmetrisch" eher vom Standpunkt der angegriffenen größeren seite im Konflikt. Asdrubal 13:00, 1. Nov. 2006 (CET)

"unkonventionell" geht demnach vom Standpunkt der Guerillakämpfer aus, "asymmetrisch" eher vom Standpunkt der angegriffenen größeren seite im Konflikt. Stimmt so nicht. Unconventional Warfare war der erste Ansatz zur Bildung von Special Forces, damals im deutlichsten Gegensatz zu der hauptsächlich konventionell und nuklear ausgerichteten Doktrin. Guerrillas haben schon immer eher von Befreiungskrieg oder ähnlichem gesprochen. Stimme Dir aber insoweit zu, daß Asymmetrie eher als strategischer Begriff zu gelten hat gegenüber unkonventioneller Taktik.--Neurasthenio 15:41, 1. Nov. 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es übrigens Artikel zu beiden Stichworten. Habe bisher jeweils nur die Einleitung gelesen. Sie scheinen die Unterschiede aber klarzumachen. Vielleicht wäre eine Übersetzung der "unkonventionellen Kriegsführung" eine lohnende Aufgabe für einen aus den Reihen der "Pulverköpfe". Asdrubal 15:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Also grundsätzlich versteht der englische Begriff unconventional warfare, so wie im Text bereits im Geschichtsteil noch mal hergeleitet, die Gesamtheit des Guerilla- und Anti-Guerillakampfes inklusive des gesamten Spektrums der dafür erforderlichen Psychologischen Kriegsführung (Beratung u. Ausbildung), der EX-und Infiltration und der verdeckten Kampfes (oder seltener, des direkten Angriffs), also all das, wofür ein konventioneller Verband entweder nicht geeignet oder nur bis auf Ausnahmen (in Teilen) ausgebildet ist. Entsprechend dem, was an der John F. Kennedy Special Warfare Center and School gelehrt wird (dazu auch). Wie schon richtig bemerkt wurde, ist der Begriff Asymmetrische Kriegsführung (AKF) imo eher ein Modebegriff, der seinen Fokus auf den Terrorismus legt, dennoch aber eigentlich nur Teilgebiet der Unconventional Warfare ist, die ihrerseits als Begrifflichkeit eigentlich nur die staatliche Variante der Guerillakriegführung (GKF) (in diesem Fall also Guerilla-/Anti-Guerillaführung mit gleichen Mitteln meint). Also spitzfindig gesehen, enthält die GKF nicht alle Elemente der Unkonventional Warfare und ist der Term Partisanenkamf, um das mal hier abzuschliessen, nur der altertümliche Begrifflichkeit der Guerillakampfführung. (MARK 21:35, 4. Nov. 2006 (CET))

Ja, stimmt. Hast Recht. ;-) Für den Artikel heißt das imho, dass man das asymmetrische, wenn man es denn haben will, im Geschichts-Abschnitt einfügen könnte. Etwa, dass die Berets derzeit im Rahmen der Strategie der asymmetrischen Kriegsführung gegen den Terrorismus eine wichtige Rolle spielen. Nehme zumindest an, dass ein Teil der Afhganistan-Fotos von sonnenbebrillten Reitern Berets zeigt. Asdrubal 08:57, 10. Nov. 2006 (CET)

Alter

Das die Airborne-Leuts als älteste Spezialeinheit der US-Army aufgeführt werden ist falsch. Die "US Rangers" sind mehr als 300 Jahre alt, was Luftlandetruppen wohl kaum sein können. (laut Motorbuch Verlag "US Rangers" von hartmut Schauer) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.171.154.3 (Diskussion • Beiträge) GrummelJS∞ 20:12, 31. Okt. 2006 (CET))

vielleicht mal auf die Idee gekommen, das sich truppenteile auch entwickeln können. die 1. US-Kavalleriedivision reitet auch nicht mehr auf Pferden.. --GrummelJS∞ 20:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Abgesehen davon sollte man den Spezialeinheitenbegriff nicht endlos dehnen. Sappeure oder Festungsartillerie waren früher auch, so betrachtet,"Spezialeinheiten". Ich gehe davon aus, daß es sich hierbei um den modernen und aktuellen Begriff handelt, nach dem haben die heutigen Rangers nicht mehr das geringste mit den damaligen zu schaffen, außer der ähnlichen Benennung. Special Forces sind ein Begriff aus der zweiten Hälfte des 20 Jh. Airborne Rangers, und um die geht es in diesem Fall, auch. Daß auch in früheren Kriegen Einheiten spezielle Funktionen hatten ist nicht bestritten, gehört aber historisch und militärtheoretisch an andere Stelle.--Neurasthenio 20:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Daccord mit Neurasthenio. Wie im Text auch erwähnt, reflektiert der Satz älteste Spezialeinheit der US-Streitkräfte 1. die moderne Einsatzdoktrin von Spezialeinsatzkräften und 2. die offizielle Einstufung des US-Militärs und iher Einsatzkräfte. Da zum Gründungszeitpunkt alle erfahrern Einsatzmittel aus der WK-II-Zeit entweder demobilisiert oder nach Auflösung des Office of Strategic Services dem CIA unterstellt worden waren oder aber schliesslich bei Aufstellung der SF dort das Grundpersonal stellten, verfügte die Streitkräfte bis auf die Underwater Demolition Teams (UDT) über keine offiziell als Spezialeinsatzkräfte eingestuften Verbände. Die UDTs hatte nur Kampfschwimmeraufgaben und noch nicht das breite Einsatzspektrum der später aufgestellten Navy SEALs und die Waffentaucher, Pioniere, Ranger oder gar Airborne waren zwar teils hochgradig spezialisiert, aber dennoch galten sie als konventionelle Einsatzmittel. (MARK 20:16, 4. Nov. 2006 (CET))

Aufbau eines ODAs / A Teams

Bei den Ausführungen zu Aufbau und Zusammensetzung ist mit Folgendes aufgefallen: M.E. gibt es nur ein Teammitglied mit der Aufgabenstellung "Aufklärer/Einsatzplaner" bzw. auch "nachrichtendienstlicher Unteroffizier" (MOS 18F). Dafür fehlt in der Aufzählung der "Einsatz-Unteroffizier" (MOS 18Z). Minus eins, plus eins, macht wieder zwölf.

Liege ich da falsch?

Ach so: Sollte man im Zusammenhang mit dem stellvertretenden Kommandanten (MOS 18OA) nicht lieber die Bezeichnung Warrant Officer nutzen?

--Thosch66 22:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein, weil US-Militärtätigkeitsbezeichnungen. Bitte zur Kenntnisnahme, wollte es schon lange übersetzen und in der de-WP einplegen, nur bis jetzt einfach zu wenig Zeit. Gruss (MARK 20:12, 28. Nov. 2006 (CET))

Ich gehe mal davon aus, dass sich das Nein auf die Frage Offizier/Unteroffizier bezieht. Wie sieht es mit meinem Hinweis zur Struktur aus? --Thosch66 12:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thosch66, habe den Organisationsteil gründlich überarbeitet, denke dein Anliegen ist jetzt im Text. Natürlich ist der 180er immer ein Warrant Officer (Offizier des militärfachlichen Dienstes). Im US-Militär ist der Warrant Officer aber in seinen Aufgaben und vor allem in seinen Befugnissen nicht immer deckungsgleich mit Fachdienstoffizier, deshalb sollte neben der MOS auch unbedingt der Originalrang rein (so wie du es angeregt hast). Dein Einsatz-Master Sergeant (18Z) ist auch dabei (fehlte der vorher?) sowie der Zweite im Einsat- u. Aufklärungsbereich , der Einsatzunteroffizier (18 F). Die Unterscheidung "Aufklärer/Einsatzplaner, bzw. auch "nachrichtendienstlicher Unteroffizier" und "Einsatz-Unteroffizier" ist nur eine hierarchische (dienstrangmässige), nicht aber eine der militärischen Aufgabenstellung (Kernkompetenz). Alles in deinem Sinne? (MARK 01:11, 3. Dez. 2006 (CET))

Sieht viel besser aus. Ist erheblich übersichtlicher. Noch zwei formale Anmerkungen:

1. Den Hinweis auf die MOS-Bezeichnungen würde ich in den führenden Absatz als Klammerhinweis setzen, weil er sich auf alle Listenpunkte bezieht.

2. Ich habe biher die MOS-Bezeichnungen immer nur zusammengeschrieben gesehen. Also 18A und nicht 18 A. (Quellen en-Wikipedia, Moore, Clancy/Graham)

--Thosch66 09:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Done. (MARK 19:28, 4. Dez. 2006 (CET))

Jahreszahlen

Warum werden denn jetzt schon wieder die Jahreszahlen ohne jeden Bezug zum Artikel verlinkt?--Neurasthenio 16:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Da im Artikel ohnehin durchgängig Jahreszahlen verlinkt waren, habe ich die ein oder zwei neuen in meinen Ergänzungen auch verlinkt (der Einheitlichkeit wegen) und nicht wenige Dopplungen sogar entfernt. Unterm Srich also weniger Verlinkung. Ich stehe auf dem Standpunkt, entweder oder und hatte keine Lust, nun alle Jahreszahlen des Gesamttextes zu entlinken. Nichts für ungut. (MARK 18:35, 5. Dez. 2006 (CET))

Der Vorwurf ging auch nicht speziell gegen Dich, aber ich habe schon an mehreren Stellen den Kommentar hinterlassen, daß solche unspezifischen links absurd sind und auch etliche Male ganze Artikel dahingehend gesäubert. Mal sehen, ob und wann mich die Lust wieder packt - den hier hab ich ja immerhin auf der Beobachtungliste...--Neurasthenio 20:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Barettfarbe

"als Abgrenzung zu dem traditionell roten Barett der Fallschirmjäger" Täusch ich mich, oder haben Fallschirmjäger (zumindest in der NATO) nicht ein Bordeauxfarbenes Barett?--Bojo 17:32, 20. Mai 2007 (CEST)

• und ist bordeauxrot kein rot? --MARK 19:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Fragen

Frage 1: -> „De Oppresso Liber" (Freiheit den Unterdrückten). -> Ist das richtig übersetzt ? Könnte es nicht auch als Aufforderung mit "Befreit die Unterdrückten" oder "Freiheit von den Unterdrückern" übersetzt werden ? Main Latein ist leider nicht so gut, um das zu beantworten. "Oppressor" ist zumindest mal der Unterdrücker. Fragt doch mal jemand, der in Latein richtig fit ist. Auf dieser Seite [1] heißt das Motto übrigens -> "The official motto in the Special Forces crest insignia "De Oppresso Libre" means "Liberate from Oppression". Gruß Boris Fernbacher 09:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Frage 2: -> "Im Zuge der Verstärkungen und gesteigerten Wertschätzung durch die US-Regierung erlaubte Anfang der 1960er-Jahre ein Erlass von US-Präsident John F. Kennedy den Special Forces offiziell das Tragen des grünen Baretts." -> Kann das irgendwie belegt werden ? Sonst wirkt da nach POV. Gruß Boris Fernbacher 10:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Frage 3: -> "... ging von einem im Militär verblieben OSS-Veteranen aus..." -> Ist ein Veteran nicht ein aus dem Dienst ausgeschiedener ? Ist ein "im Miltitär verbliebener Veteran" da nicht ein logischer Widerspruch ? Der engl. Artikel zu McClure sagt, dass er erst 1956 aus der Armee ausschied. Gruß Boris Fernbacher 10:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Anregung 1: Man könnte die Darstellung der Truppe in den Medien/Film besser themathisieren, und dabei den Unterschied zwischen Hollywood-Fiktion und Realtität besser herrausarbeiten: -> In the movies and in the minds of Americans, Rambo is THE "Green Beret". Rambo isn't even qualified to try out for Special Forces. Rambo never could have made it through the first half day of Phase I Tactics & Techniques in Special Forces Training Group. He would not even be able to pass the initial screening written test and so never would get the chance to go to Ft. Bragg and fail that Phase I course. Siehe dazu auch -> Hans Halberstadt: War Stories of the Green Berets, Kapitel: John Wayne and Rambo: -> "A lot of Americans have learned everything they know about the Special Forces community through films like The Green Berets ...", oder Michael A. Anderegg: Inventing Vietnam - The War in Film and Television. Gruß Boris Fernbacher 11:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Anregung 2: Diesen damals erfolgreichen Songkönnte man auch erwähnen -> Ballad of the Green Berets bei YouTube und Engl. Artikel über Barry Sadler. Gruß Boris Fernbacher 12:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Kritik 1: Die Quellen (Refs) des Artikels sind einfach zu dünn. Es gibt anscheinend genügend Literatur dazu ([2] [3]), als dass man nur zwei Refs bringt. So etwas würde bei einer LW-Abstimmung sicher bemängelt. Gruß Boris Fernbacher 11:44, 9. Jan. 2008 (CET)

zu frage 1): quellenlink eingefügt. das motto lautet definitif "de opressis liber", siehe auch homepage der SF. die übersezung ist präzisiert, allerdings aus dem englischen "to free the oppressed."

zu frage 2): Quellenlink im text eingefügt. das es sich hier nicht um pov handelt, erschließt sich auch später im kapitel 1.3.1 John F. Kennedy und der Konflikt konventionelles Militär contra Spezialeinheiten.

zu frage 3) Veteran meint nicht zwingend den ausgeschieden ehemaligen Soldaten, sondern beschreibt auch den erfahrenen altgedienten noch im dienst befindlichen soldaten. habs im text auf die entsprechende wp-lemma verlinkt. im übrigen bezog sich der begriff veteran im text nicht auf die army, sondern auf das nicht mehr existente Office of Strategic Services.

zu anregung 1) und 2): zur medialen präsenz: im kapitel 1.3.3.1 Der Nam-Dong-Überfall wird der film mit john wayne erwähnt, ja, den song könnte man eigentlich noch ergänzen, war ja immerhin top-ten-hit in den usa. die diskrepanz zwischen öffentlicher vorstellung eines SF-soldaten (Rambo-typ) und tatsächlicher realität wird explizit im kapitel 4.1 Rekrutierung thematisiert. wenn der leser bis zu diesem kapitel gelangt ist, sollte eigentlich längst klar sein, dass es hier nicht um stiernackige kraftpakete mit erbsenhirnen (Army Ranger) geht, sondern um soldaten, die so gar nicht dem allgemeinen Klischee eines kommandosoldaten entsprechen. in der army sagt man nicht umsonst, dass die ranger die muskeln sind und die SF das hirn (unter vorgehaltener hand...). grundsätzlich stimme ich dir aber zu, ein eigenens kapitel SF in den medien wäre gut. mal sehen, wann ich das noch mache, oder willst du da vielleicht ran?

zu kritik 1) ich persönlich sehe das mit den Fußnoten so wie [Asdrubal] (Mal was Grundsätzliches: Ich halte NICHTS von Quellenangaben und Fußnoten. Wikipedia-Artikel sind (zum Glück) keine wissenschaftlichen Arbeiten. Man gestehe mir zu, dass ich die Fakten, die ich einfüge, stichhaltig erarbeitet habe. Sehr viel halte ich dagegen von Wikipedia:Bücherbörse, deren Besuch ich jedem nur empfehlen kann.). Aber ich sehe ein, dass es auf jeden fall der sicherste weg ist, den text zu fundieren. hab mal einige weiteren refs eingearbeitet. das buch von hartmut schauer ist nur bedingt hilfreich, weil schon älter, aber in der literaturlist erwähnt, wie auch das von tom clancy, was ebenfalls alt ist (Stand 1998), aber schon wesentlich mehr hergibt.

ansonsten vielen dank für deine promte bearbeitung. gruß (MARK 15:56, 9. Jan. 2008 (CET))

Frage 4: Die folgende Aussage kann ja nicht ganz stimmen: -> "Alle Mitglieder sind vertraut mit den Sprachen ihres Einsatzgebietes" -> Die Truppe hat insgesamt ja 10.000 Mann. Und es gibt weltweit (ohne Dialekte) über 1000 Sprachen. -> Von den heute etwa 6500 auf der Welt gesprochenen Sprachen sind mehr als die Hälfte vom Aussterben bedroht, da sie kaum noch oder gar nicht mehr an Kinder weitergegeben werden. -> Da bräuchte man doch heute mal 80 Mann die Suaheli sprechen, morgen 100 Leute die Paschtunisch sprechen, und das nächste mal wieder Einheiten, die einen speziellen asiatischen Dialekt beherrschen. Das geht doch bei 10.000 Mann mathematisch nicht auf. Da müsste man doch Sprachwissenschaftler von der Universität die fünf oder mehr Sprachen beherrschen einsetzen, die aber gleichzeitig noch über super militärische Fähigkeiten verfügen. Kann ich mir schwer vorstellen. Ist mit der Aussage nicht eher "die zumindest über rudimentäre Kenntnisse der Landessprache verfügen" gemeint ? Gruß Boris Fernbacher 14:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Frage 5: Was ist das ? -> Chemical Reconnaissance Detachments. Kampfstoffe aufspüren oder selber einsetzen ? Sollte erklärt werden. Gruß Boris Fernbacher 14:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Frage 6: Ohne jetzt zu moralisieren, aber es ist irgendwie etwas widersprüchlich. Da heißt es zuerst im Artikel-> "Die Special Forces bilden Militär und Polizei befreundeter Staaten in ihren originären Sachgebieten aus, stellen aber sicher, dass humanitäre Fragen und Öffentlichkeitsarbeit ebenso zu dem vermittelten Wissen gehören." -> und dann später -> "Eine Diskussion oder gar Wertung der Operationen der Special Forces im Hinblick auf die Rechtmäßigkeit nach internationalen Normen (Völkerrecht, Kriegsrecht und anderen Regelungen) ist, ebenso wie bei Geheimdiensten und Spezialeinheiten anderer Länder (britischer Special Air Service oder deutsches KSK), problematisch. Dies gilt besonders für präventive Einsätze im Ausland (außerhalb des Geltungsbereichs US-amerikanischen Rechts), aber auch für fragwürdige Verhörmethoden, bis hin zum Verdacht auf Anwendung von Folter." -> Wirkt irgendwie recht widersprüchlich. Oder ist die erste Aussage nur Lippenbekenntnis aus deren Öffentlichkeitsarbeit ? Gruß Boris Fernbacher 14:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Frage 7: Folgende Formulierung ist etwas ungeschickt -> "zu sehr zu misshandeln". -> Was heißt das ? Was ist ein bisschen misshandeln ? Was ist ein bisschen mehr misshandeln ? Was ist zu sehr misshandeln ? Sehr schwammige Formulierung. Ich denke mal es gibt nur misshandeln an sich, also gegen die internationalen Bestimmungen, oder eben nicht misshandeln. Oder von mir aus so misshandeln, dass man es später nicht sichtbar (Narben, etc.) nachweisen kann. Das würde aus Tätersicht noch Sinn machen. Gruß Boris Fernbacher 15:05, 10. Jan. 2008 (CET)

Frage 8: Dieser Satz ist ungeschickt -> "... war es wahrscheinlich dieses Engagement, das die SF während der Carterregierung vor der Auflösung bewahrte." -> Hier sagt der Artikel selber, dass er sich nicht sicher ist, und irgendwo spekuliert. Also entweder ja oder nein (am besten mit Quelle). Gruß Boris Fernbacher 15:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Frage 9: Folgende Formulierung wirkt unnötig kompliziert und gestelzt: -> "... um mit der ganzen Bandbreite des Auftragskanons der SF die Reagan-Politik der Bekämpfung kommunistisch geprägter Guerillaorganisationen umzusetzen." -> Das sollte man einfacher und verständlicher sagen können. Gruß Boris Fernbacher 15:36, 10. Jan. 2008 (CET)

zu frage 4): Alle Mitglieder sind vertraut mit den Sprachen ihres Einsatzgebietes ist so zu verstehen, dass selbstverständlich nicht alle sprachen der welt gelehrt und beherscht werden. wie du schon sagst, ein ding der unmöglichkeit. damit ist gemeint, dass für jeden militärichen verantwortungsbereich der einzelnen SFG (siehe kapitel 3.2 Special Forces Gruppen) ein bestimmter kanon von sprachen gelehrt wird, der den gängisten sprachen in dieser region entspricht, beispielsweise bei der 7th Special Forces Group (Airborne) wäre das spanisch und portugisisch, bei der 3rd Special Forces Group französisch und arabisch. kann ja demnächst noch eine tabelle mit den reginalen sprachzuordnungen nachreichen.

zu frage 5): Die CDRs sind die einzige Komponente innerhalb des Army Special Operations Commands mit der Fähigkeit zum Aufspüren, zur Identifizierung und zur Abwehr chemischer Kampfstoffe. steht im text unter kapitel 3 Organisation a. E. vor kapitel 3.1 Struktur.

zu frage 6): Ja das ist auf den ersten blick auch widersprüchlich, da gebe ich dir recht. es gibt ein spannungsfeld zwischen dem nicht etwa uneigennützigen transportieren westlich demokratischer weltsicht und konkreter humanitärer hilfsleistungen (bau von z.b. infrastruktur, ausbildungs- und schulungseinrichtungen einerseits (man tut das um politischen einfluß zu gewinnen und quasi den fuß in die tür zu bekommen in gebieten, in der eine vielleicht ein offenes militärisches engagement entweder politisch nicht opportun oder aber vom gastland nicht gewollt ist. andererseits haben special forces auch lateinamerikanische sicherheitskräfte im foltern ausgebildet und deren regime durch militärisches knowhow oder aktive guerillabekämpfung unterstützt. ein beispiel sind die bolivianischen sicherheitskräfte, die für den kampf gegen che guevaras guerillagruppe und seine exekution verantwortlich waren, sind von special forces ausgebildet worden. das ist eben die kehrseite der medaille. der humanitäre ansatz ist in meinen augen zwar kein armylippenbekenntnis oder feigenblatt, aber in erster linie immer noch mittel zum zweck, das heißt, "helfe ich der regierung oder guerillaorganisation mit mehr als nur militärischen mitteln, gewinne ich an politischen einfluß und steureungsmöglichjkeiten in der jeweiligen region oder land". das ganze entweder verborgen oder sichtbar, immer aber auch mit dem ziel in den köpfen der unterstützten etwas zu bewirken, nämlich eine möglichst positive haltung zur USA. was anderes war die umfangreiche militärhilfe und sonstige entwicklungshilfe der sowjetunion an nassers ägypthen auch nicht (nur so als beispiel). das kapitel 6 Rechtliche Problematik ist eigentlich patchwork vom delta force-artikel, wie du sicher weißt und soweit ich mich entsinne, auch von dir. da das alles aber auch in diesem lemma zutrifft, hab ichs übernommen und angepaßt. schon um diese ganze problematik zwischen moralischen impetus und letztendlicher realität abzurunden. gruß --MARK 15:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mark; deine Antworten zu meinen Fragen leuchten ein, und diese sind damit zufreidenstellend beantwortet. Ich habe im Artikel einige Satzumstellungen und Umformulierungen vorgenommen. Manches war rein vom Satzbau und vom Deutsch etwas umständlich und langatmig bzw. redundant oder zu detailliert gehalten. Ich habe versucht kürzere und knappere Versionen zu erstellen. An einigen Absätzen des Artikels könnte man da im Sinne einer klareren Sprache sicher noch feilen. Einige Formulierungen (die bei böswilligen Lesern wohl Erinnerungen an Militärpathetik wecken könnten) habe ich etwas neutraler gestaltet. Ich hoffe, ich bin da nicht zu weit gegangen, und habe etwas vom Sinn her entstellt. Falls doch, kannst du es ja gerne wieder rückgängig machen. PS: Generell finde ich den Artikel aber schon sehr gut gemacht. Vielleicht noch das ein oder andere Detail rauslassen, damit es kompakter wirkt. Ich kann auch keine POV-Tendenzen oder verherrlichendes Militärgelaber feststellen. Gruß Boris Fernbacher 15:51, 10. Jan. 2008 (CET)

zu frage 7): die passage zu sehr zu misshandeln. wo stehet die im text. dann kann ich auch drauf eingehen?

zu frage 8): werde das umformulieren in etwa "dieses engagement trug maßgeblich dazu bei das die SF während der Carterregierung vor der Auflösung bewahr blieben." und wie empfohlen mit der fundstelle verküpfen. muß ich noch nachsehen, welche seite das war.

zu frage 9): naja, fand das eigentlich gerade gut, weil ich jetzt nicht wieder die ganze bandbreite der möglichen interventionsformen von foltertraining bis schulen bauen aufzählen wollte. mal sehen, werd nochmal schauen.

bin mit deinen korrekturen voll einverstanden bis auf die kleinigkeit mit den ressentiments bei kapitel 1.3.3.4 Negative Begleiterscheinungen a. E.. (begründung siehe edit-comment). bin dir sehr dankbar für deine arbeit und anregungen. schön, wie du manchmal etwas zu partiotische färbung glättest, zu der man manchmal neigt, wenn man militärhistorische quellen nutzt und sich an die dort übliche terminologie gewöhnt hat, du aber auch eingreifst, wenn ich zu moralisch werde (das mit den diktaturen und den menschenrechten. ist schon klar, was eine diktatur von menschenrechten hält. weiter frohes schaffen. --MARK 16:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Zu Frage 7 (zu sehr misshandeln): Steht bei Operation Kingpin: -> "Ein weiterer unmittelbarer Erfolg der Operation war eine nordvietnamesische Neubewertung der Gefangensituation. Das Regime konnte es sich nicht mehr leisten, die Kriegsgefangenen zu sehr zu misshandeln, weil es nun ständig mit eventuell erfolgreichen Befreiungsoperationen rechnen musste und ausgemergelte und verletzte ehemalige Kriegsgefangene vor laufenden Kameras propagandistisch von den USA hätten instrumentalisiert werden können."

Lass den "Auftragskanon" ruhig mal drin. Ist eigentlich schon verständlich, was gemeint ist. Schließlich gibt es ja auch einen Sittenkanon, kanonisches Recht, und den Kanon in der Musik. Besser als alles noch mal zu x-ten mal einzeln Aufzählen. Könnte halt sein, das "Bandbreite des Auftragskanons" einigen Pazifisten bei LW sauer aufstößt. Schließlich wird dabei doch böse Gewalt angewandt, oder nicht ? Gruß Boris Fernbacher 16:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Sorry Mark, wenn ich schon wieder motze. Aber zu -> "Zurzeit ist die 5th SFG mit etlichen Elementen im Irak und in Afghanistan zur Friedenssicherung ..." -> Ist das übliche Militärsprache ? Klingt irgendwie nach "diverse krimminelle Elemente" waren beteiligt. Könnte man das anders ausdrücken ? Ich würde sagen entweder "Personen", "Menschen", "Einheiten", "Untereinheiten", "OAD`s bzw. OBD`s" (oder wie die Dinger auch immer heißen), "Commands", oder etwas ähnliches. "Elemente" klingt unmenschlich und sagt auch rein inhaltlich eigentlich gar nichts aus. Da könnten zwischen 1 bis 1000 Mann oder auch nur drei Funkgeräte dabeigewesen sein. Oder gibt es wegen aktueller Geheimhaltung keinere genaueren Informationen darüber ? Dann wäre die Formulierung so ja okay. Gruß Boris Fernbacher 17:26, 10. Jan. 2008 (CET)

stimmt, ist eine zu wörtliche übersetzung aus dem englischen und meint im deutschen wohl besser truppenteile. wurde von asdrubal andernorts auch schon entsprechend korrigiert. ich wollte noch auf frage 7) zurückkommen. wo ist das mit dem zu sehr zu misshandeln ??? danke nochmal für deinen letzten schliff. und wir wollen ja wirklich keinen ärger mit der antifa-fraktion und ja, ich mag das wort nähren, wahrscheinlich, weil ich gerne esse *G*. --MARK 17:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Misshandlung (die zu sehr, aua, war) steht in 1.3.3.3 Operation Kingpin. "Nähren" ist ja prinzipiell gut. Redlich nährt sich das Eichhörnchen. PS: Wenn du aber vom gerne Essen Übergewicht bekommen solltest, nimmt die United States Army Special Forces Command (Airborne) dich aber sicher nicht mehr in ihr Ausbildungsprogramm auf. Gruß Boris Fernbacher 17:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Dumme Frage des Tages. Es heißt im Artikel: -> "Der Einsatz im Ausland stellt die wichtigste Operationsform in Friedenszeiten dar." -> Der logische Umkehrschluss wäre dann aber: -> "In Kriegszeiten sind die primär im Inland aktiv." Kann ja wohl nicht so gemeint sein. Am Rande: Wird die Einheit denn außer zum Training überhaupt im Inland eingesetzt ? Für was denn dort ? Flughäfen oder das Pentagon bewachen ? Irgendwie ist die Formulierung doch potenziell leicht misszuverstehen. Ich denke auch der Terminus "in Freidenszeiten" geht am Problem vorbei. Im Artikel steht etwas von Drogenbekämpfung in Kolumbien, bei der die SF mitmacht. Aber deshalb wurde ja Kolumbien als Staat wohl nicht offiziell der Krieg erklärt. Hat man den überhaupt bei Just Cause oder Grenada den Krieg erklärt ? Ohne Kriegserklärung sind es aber dann aber doch immer völkerrechtlich (oder zumindest aus rein amerikanischer Sicht) noch Friedenszeiten. Die Formulierung ist schon problematisch. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 10. Jan. 2008 (CET)

mein Edit mit Freddy Quinn: SCNR. Machs ruhig rückgängig, ich fürchte ich bin der einzige, der ihn witzig findet Giro 18:13, 10. Jan. 2008 (CET)

Jetzt weiß ich, was du meinst. das ist so gemeint, vor operation kingpin waren die us-POWs mehr oder minder allen arten von mißhandlungen ausgesetzt und es war auch nicht wichrig, ob sie überleben oder nicht. aber nach dieser aktion und im kontext der friedensgespräche verdichtet sich auf nordvietnamesischer seite die ansicht, dass es besser wäre, die kriegsgefangen in einem zustand zu halten, der sie nicht mißhandelt aussehen läßt. freilich jkann man davon ausgehen, dass sie auch weiter mißhandlungen ausgesetzt waren, aber eben nicht mehr mit irreparablen schäden und aus willkür oder mit der inkaufnahme von letalen folgen. eigentlich war ich der meinung, dass das im text auch so rüberkommt. wenn nicht korrigiere es einfach. ps übergewicht stört beim springen aus funktionierenden flugzeugen...

zur dummen frage des tages: selbstverständlich wird die einheit nicht im inland eingesetzt (zb im CT-bereich) wegen des Posse Comitatus Act, höchstens zu ausbildungszwecken. der SF-soldat ist bis zu 6 monaten im jahr downrange, das heißt im auslandseinsatz. die truppe hat das höchste OP-Tempo (die höchste Operationsdichte). sogar mehr als die Ranger oder Schiffsbesatzungen. mit dem satz Der Einsatz im Ausland stellt die wichtigste Operationsform in Friedenszeiten da ist lediglich gemeint, dass die truppe, wenn sie nicht gerade irgendwo offiziell krieg führt, im ausland ausbildet ausrüstet, infrasrtruktur herstellt, humanitäre hilfe leistet oder aber einen inoffiziellen krieg führt, in dem sie entweder guerillabewegungen anleitet oder regierungen, die für die USA wichtig sind, mit militärhilfe (ausbildung) unterstützt. laß den freddy quinn ruhig drin, mach aber bitte klar, dass der text bei quinn antikriegsstimmung aufgreift und vietnamkriegskritisch war--MARK 18:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Sorry Mark; ich habe nur laut nachgedacht. Ich (ungedient) kenne mich auch mit den Militärsachen viel zu wenig aus. Aber aus der Sicht von "Boris dem Antifa-Kämpfer" frage ich trotzdem nochmal nervend nach: Was sind denn nun aus US-Amerikanischer Sicht oder Wikipedia-Artikelsicht Friedenszeiten ? Sind Just Cause (gutes XBox-Spiel übrigens), Grenada, oder Drogenbekämpfung in Kolumbien nun Kriegs- oder Friedenseinsätze ? Immerhin redet der Artikel von Friedenszeiten. Aus welcher Sicht ? An Giro: No ! Ich finde das ganz lustig von dir, und lasse es stehen. So eine zynische Ergänzung könnte auch von mir sein. Gefällt mir wirklich gut. Schön wenn du mal Humor hast. Prinzipiell könnte man den englischen Song auch weglassen. Ist ja wohl auch nur Landserromantik. Aber bisschen Spaß muss sein. Rein musikalisch klingt der ja auch mehr als dröge. Aber den Amerikanern hat es (siehe Charts) wohl gefallen. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 10. Jan. 2008 (CET)

hab den satz erstmal ersatzlos gestrichen, weil eine abgrenzung in der tat wegen der variante offizieller und inoffizieller krieg so nicht möglich ist. der satz stammt von grummeljs oder asdrubal und meint wohl in erster linie, dass die truppe auch im echten einsatz ist, wenn sie nicht im offiziellen kriegseinsatz ist. --MARK 18:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Operation Kingpin

Operation King Ping die Feststellung dass das Aufklärungsergebnis durch ein UAV erzielt wurde, halte ich für fragwürdig. UAV sind erst seit den 90er gängig - gemeint ist also wohl hier ein AirRecce ansonsten würde ich gerne einmal die Quelle dieser Aussage erfahren Hake Hauptmann d.R.

bitte setzte deine einträge in zukunft ans ende der seite und nicht an den anfang. hab den einzelnachweis eingefügt. --MARK 11:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Mich würde bei dem Abschnitt zu dieser Operation interessieren, was das „Neutralisieren“ in diesem Fall konkret bedeutet. Nichts gegen den sachlichen gebrauch militärischer Vokabeln, aber anhand dieser Formulierung ist nicht eindeutig klar, ob die SF alle Wachen töteten oder ob auch Gefangene machten. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Sie haben alle getötet, weil sie erstens keinen Platz zur Mitnahme von POWs war und zweitens dafür keine Zeit war. Bei Kommandoaktionen wurden damals in seltesten Fällen Gefangene gemacht, es sei den es gehörte zum Auftrag. Die Quellen gehen von 50 bis 200 Toten VCs aus, was ich persönlich eher für unwahrscheinlich halte, aber eine Claymore-Mine in einen Schlafraum... naja. Schätze, es war auch keine Zeit für einen bodycount. Danke übrigens für deine Überarbeitungen, bedeutet mir sehr viel, weil ich so auch mal ein gutes feedback bekomme, ähnlich wie bei dem kleinen Review mit Boris Fernbacher hier im Unterkapitel Fragen. --MARK 19:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Folter

Sehr schöner Artikel, Danke an die Autoren. Ich werde ihn mir in den nächsten Tagen nochmals genauer anschauen. Bei einem ersten "Überfliegen" fiel mir folgendes Zitat auf: "Das Foltern vermeintlicher Terroristen in irakischen Gefängnissen ist allerdings definitiv illegal."

Die Aussage kann aus meiner Sicht so keinesfalls stehenbleiben.

• Es ist umstritten welche Methoden überhaupt Folter darstellen (z.B Sinnesdeprivation, Isolationshaft, Waterboarding, Erniedrigung).
• Nach welchem Recht ist es verboten? Internationalem - amerikanischen - deutschen? Was ist mit der aktuellen US-Debatte? heikel... das Ganze führt hier sehr weit... ein wikilink auf einen eventuell bestehenden Spezialartikel könnte nicht nur in diesem Artikel einiges erleichtern und sinnvoll kürzen. Das Thema ist wichtig, seine Abhandlung ein einziges Minenfeld. NPI. ;-)

Nemissimo 酒?!? RSX 17:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Hab auf deine Kritik reagiert, hoffe, es nun so akzeptabel. Gruß --MARK 15:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Rechtliche Grundlage

Ich schlage die Löschung der rechtlichen Grundlage nach dem ersten Absatz vor. Dort werden für den Kontext der Special Forces zu grundlegende und teilweise in dieser Form unzutreffende juristische Festlegungen erläutert. Handeln die SF wirklich nur nach einer Kriegserklärung? --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja gerade die Krux der SF, da der Präsident jederzeit diese Truppe in ein Gefecht schicken kann unterhalb der offiziellen Kriegsschwelle, quasi indirekt über die Militärberatungschiene, sind user, wie Kapitän Nemo, für den ich diesen ganzen Kram eingebaut habe, so sehr an der Rechtsgrundlage für die Operationen dieser Truppe interessiert. Er störte sich an dem dritten Unterkapitel, was ihm zu vage war, deshalb habe ich die allgemeine Rechtsrundlage für Kriegg und natürlich den National Security Act nochmal vorgeschaltet. Also fühl dich frei, es in deinem Sinne zu kürzen, aber es wäre schön, wenn wir die dreistufige Unterteilung als Struktur von allgemein zu Ausnahme zu Realität (inklusive Kontroverse) behalten könnten. Ich vertraue dir. Gruß--MARK 19:24, 11. Feb. 2008 (CET)

Neinnein, so radikal wollte ich da auch nicht dran. Ich meinte die Absätze innerhalb des verfassungsrechtlichen Rahmens. Denen merkt man doch deren Ursprung an. Allgemein finde ich Nemos Haltung auch richtig. Die rechtlichen Aspekte sind nämlichen diejenigen, die den ganzen Artikel geisteswissenschaftlich relevant machen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:37, 11. Feb. 2008 (CET) PS: Habe Dir auch auf meiner Diskussionsseite geantwortet.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, das zusammenhangslose Voranstellen des Artikels „Folter“ grenzt an POW. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:39, 11. Feb. 2008 (CET)

Das zusammenhangslose Voranstellen des Artikels „Folter“ stand auch ursprünglich am Anfang des nun dritten Unterabschnitts. Der wiederum stammt eigentlich aus dem Delta-Artikel, den Deltas waren an dem Abu-Ghuraib-Folterskandal beteiligt. Ansonsten aber ist der Bereich synonym für die Special Forces, die ebenso unterhalb der Kriegsschwelle operieren. Wen du mal oben schaust, scheint dieses Thema alle geradezu zu faszinieren, siehe user Nemissimo 酒?!? RSX im Diskkapitel über diesem. Ich persönlich sehe die Sache völlig emotionslos, natürlich kommt es in Grenzbereichen auch zu Folter vor allen Dingen in einem asymmetrischen Konflikt, bzw. in einem Guerillakrieg, so auch geschehen, ich weiss nicht wie oft, in den 1970er Jahren bei Foreign Internal Defense (FID)-Einsätzen, vielleicht nicht regelmäßig direkt, aber rechtlich ist eine mittelbare Täterschaft so zu werten, wie die Ausführung selbst. Will sagen, kommt es wirklich darauf an, ob man dem Sicherheitsapparat Pinochets in Foltertechniken unterweist oder selber ausführt vor Ort? Und nun? Das ist eben einfach die Realität. Ich begreife meinen Job hier in der de-wp als den eines Chronisten. Ich versuche Fakten darzustellen und mich fernzuhalten von Moralisierungen. Dieses ganze Kapitel ist deshalb drin, damit die Gesamtausgewogenheit stimmt. Einheiten wie die Delta Force oder SF sind eben auch oft die Schnittstelle zwischen Militär und Nachrichtendienst, und je nachdem, z.B. in Vietnam bei Phoenix-Programm (was übrigens in diesem Artikel bewußt ausgeklammert habe) wurden auch schon mal Soldaten für die Dauer einer Operation offiziell aus der Army entlassen und als zivile Mitarbeiter der CIA eingestellt. Nach Ausführung ging das Spiel dann wieder umgekehrt. Diese Praxis ist aus dieser Zeit belegt, also liegt die Vermutung nahe, dass es heute ebenso gehandhabt wird aus den Gründen, die im dritten Unterabschnitt des Rechtskapitel stehen. Die rechtliche Seite ist aber in meinen Augen sicher nicht der einzige wissenschaftlich relevate Teil dieses Artikels, auch wenn er dichgeisteswissenschaftlich interressiert. Im Vordergrund steht ja wohl eher der geschichtswissenschaftliche und in meinen Augen vor allem der politische. Ok, genug gelabert, werde mal jetzt deine Seite checken. Gruß--MARK 20:11, 11. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 16. Februar 2008

Die Green Berets sind die die älteste und wahrscheinlich bekannteste Spezialeinheit der US Streitkräfte. Der Artikel wurde in der letzten Zeit stetig ausgebaut und muß sich meines Erachtens nicht hinter den Referenzartikeln Special Air Service und Delta Force im Segment Spezialeinheiten verstecken. Er hat bereits ein kleines privates Review durchlaufen, was man hier einsehen kann, falls also offenen Fragen bleiben, bitte eventuell dort erst mal schauen, ob sie nicht schon bereits beantwortet werden, bevor man abstimmt. --MARK 16:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Als Hauptautor:  Neutral, wobei ich mich auch für die schon erfolgte Unterstützung bedanken möchte. --MARK 16:38, 9. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend - dieser Artikel ist inhaltlich fundiert und sinnvoll strukturiert, aber ich sehe noch einige Verbesserungsmöglichkeiten.

(Rechtschreibfehler habe ich bereits eigenhändig korrigiert.)

• • Einleitung: ist etwas zu lang. Armeeinterne Spitznamen gehören, wenn überhaupt, nicht in die Einleitung, sondern als Trivia ans Artikelende. Die organisatorische Zusammenarbeit mit anderen Armeeeinheiten gehört in den Organisationsabschnitt, sofern man nicht die Abschreckung eines Durchschnittslesers beabsichtigt.

 Ok, ist erledigt. --MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Geschichte: Inhaltlich umfassend, leider fehlen hier die Belege. Kennedy kam zu der Auffassung ... - normalerweise geschieht im Oval Office nichts ohne umfassende Dokumentation.

 Ok, ist erledigt. er Geschichtssteil basiert im Wesentlichen auf dem Buch Tom Clancy, John Gresham: Special Forces – Die Spezialeinheiten der U.S. Army. Heyne, München 2002 ISBN 3-453-86912-5

• • Auftrag: Hier fehlt die gesetzliche Grundlage, der Hinweis auf das Nunn-Cohen Amendment usw. Hier müsste auch die "rechtliche Problematik" erläutert werden. Ein vollständiger Auftrags-Abschnitt müsste ungefähr folgende Gliederungspunkte umfassen:
    • 2. Auftrag
    • 2.1. Gesetzliche Grundlage
    • 2.2. Ziele
    • 2.3. Rechtliche Problematik

 Ok, allerdings nur teilweise, denn die von dir angeführte Rechtgrundlage ist nichts weiter als eine Ergänzung zum Goldwater-Nichols Act (übrigens beide Artikel von mir), der die Kompetenzen und die Kommandostruktur der Unified Combatant Commands neu regelt und die Einrichtung des US Special Operations Commmand vorschreibt sowie die Sondereinsatzkräften des US-Militärs operativ und etatmäßig aus ihren Mutterteilsstreitkräfte herauslöst. Es ist keine Rechtsgrundlage für die Operationen und militärischen Ziele der Special Forces. Deshalb gehört dieses Gesetz und seine Ergänzung m.E, nicht in diesen Artikel (Ausnahme Geschichtsteil Gründung des Army Special Operations Command). Schließlich hatte die Truppe auch schon vor 1986 Einsätze durchgeführt. Die Ziel ergeben sich bereits aus der Geschichte, aber ich habe sie nochmals ausformuliert, hoff nur, dass jetzt nicht der Nächste wieder von Redundanzen anfängt. Ansonsten finde ich deine Gliederungsanregung gut. --MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Außerdem müsste es doch mindestens ein Armeehandbuch, eine Webseite oder ein Buch geben, in dem diese Ziele beschrieben werden. Falls dieses Handbuch öffentlich ist, bitte als Quelle angeben, falls es geheim ist, bitte als Anmerkung hinzufügen.

Die Ziele ergeben sich logisch aus den Missionsprofilen und sind bereit im ersten Satz des Artikel refernziert (ref 1 des Lemma). Aber ist ja jetzt nochmal bei Auftrag eingearbeitet. Hoffe, es ist jetzt so in deinem Sinne. --MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Organisation: Ein Organigramm sagt manchmal mehr als tausend Worte.

Das sind meine Worte, wie du unschwer bei diesem Statement von mir auf der Disk des Militärportals sehen kannst, aber ich bin kein Grafiker und habe auch keine im Netz gefunden, die unseren Geboten der Lizensierung gerecht wird, sonst wäre eine drin, glaube mir. Es war schon schwierig genug, diese ungewöhnliche Struktur überhaupt sinnvoll in Fließtext zu giessen... --MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Rechtliche Problematik: sollte unter 2.3. aufgeführt werden. Hier gibt es noch einige schwammige Formulierungen ("eine Diskussion ist problematisch"), Geschwafel ("abschließend lässt sich feststellen") und unbelegte Äußerungen ("Das Foltern vermeintlicher Terroristen in irakischen Gefängnissen ist allerdings definitiv illegal.") Dieser Abschnitt ist so wichtig, dass man die Stilblüten etwas entschärfen sollte.

 Ok, Hinweis auf Hauptartikel eingebaut, schwammiges bis auf das Wort problematisch (weils einfach so ist) herausgenommen, den Satz mit dem Foltervorwurf in irakischen Gefängnissen ebenfalls entfernt, weil er nicht gegen die Special Forces geht, ging gegen Delta Force und Militärpolizei.--MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Sprachstil: Dieser Artikel enthält noch zahlreiche Abkürzungen (z.B. ODA, OSS, SF, SFG) und Anglizismen, z.B. könnte das englische Wort "detachment" durch das deutsche Wort "Abteilung" ersetzt werden, damit unkundige Leser es schneller verstehen. Was spricht eigentlich gegen die bedarfsgerechte Verwendung des Begriffs "Spezialstreitkräfte" anstelle des 103-mal verwendeten Begriffs SF?

 Ok, allerding nur teilweise. Es ist in der WP duchaus üblich, einen Begriff eingangs zu erklären plus seiner Abkürzung dahinter und anschließend nur noch als Abkürzung zu verwenden. Habe mal da , wos eh klar ist, SF rausgekürzt. Zweitens handelt es sich bei dem Wort Special Forces um einen Eigennamen, wie das in der Einleitung auch hergeleitet wird. Oft wir er aber von Unkundigen auch als allgemein für alle Sondereinsatzkräfte des Militärs verwendet, deshalb gibt es die US-Diktion Special Opertions Forces, um die Gesamtheit solcher Einheiten zu beschreiben. Das Gleiche gilt für detachment, das Ist zwar kein Eigenname, aber in der SF-Diktion ein Zug und dann auch noch einer mit nur 12 Mann, deshalb bin ich, um Verwechselungen vorzubeugen, bei den Originalbezeichnungen der Oprganisationsenheiten geblieben. Dass de Leser damit bereits unerklärt im Geschichtsteil konfontiert wird, ist der Tasache geschuldet, dass der Geschichtsteil ursprünglich am Ende war, Auch dazu gabs ne Debatte und deshalb hab ich ihn an den Anfang gesetzt. Diese Problemchen sind der Beweis, dass alles Vor- und Nachteile hat. Zu den Anglismen, Manches wird m.E. einfach in der Übersetzung irreführend, weil es Eigennamen sind oder es im deutschen keine echte organisatorische Entsprechung gibt, wie zum Bespiel Detachment oder Group, welche Brigade hat bitte nur 1400 Mann? Der Begriff aus der Luftwaffe ist auch wenig hilfreich. Hoffe, dass erklärt es ein wenig.--MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

• • Fazit: Nach einer Überarbeitung verdient dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert".
  • Gruß --Kapitän Nemo 21:17, 9. Feb. 2008 (CET)
• Fast wäre dieser Artikel reif für ein knappes Pro (in der kurzen Zeit kann man nicht alle Abkürzungen und Anglizismen überarbeiten), wenn dieser eine Satz nicht wäre: "Die Gesetzgebung zur Nationalen Sicherheit lässt etliche Ausnahmetatbestände zu, die sonst nach amerikanischem Recht Unrecht sind." Dieser Satz ist schwammig formuliert und nicht belegt. Was dürfen die Streitkräfte und was nicht? Umfasst dieses Recht auch Mord und Folter, Vergewaltigung, Drogenhandel, Waffenhandel, Anschläge auf Staudämme und Atomkraftwerke? Hier sollten vielleicht zwei bis drei positive oder negative Beispiele aufgeführt werden. Gruß --Kapitän Nemo 23:11, 10. Feb. 2008 (CET)

Naja, lieber Kapitän Nemo, der Satz ist schwammig, aber anhand der Einsatzprofile siehst du doch, wie weit der Handlungsspielraum geht, Stichwort Gezielte Tötung von Zivilisten z.B.. Allgemein ist die Rechtgrundlage für die Special Forces die gleiche wie für alles andere Militär der Vereinigten Staaten, nämlich die Verfassung selbst und der Code 10 (10. Buch des United States), regelt die Teilstreitkräfte). Siehe Auszu aus dem Artikel Streitkräfte der Vereinigten Staaten: Laut Artikel II, Abschnitt 2, Absatz I, Satz 1 der Verfassung ist der Präsident „[…] Oberbefehlshaber der Armee und der Flotte der Vereinigten Staaten und der Miliz der Einzelstaaten, wenn diese zur aktiven Dienstleistung für die Vereinigten Staaten auf gerufen[sic!] wird[…]“ ("VerfassungstextDeutsch">Deutsche Übersetzung der Verfassung im Internet bei der Botschaft der USA in Berlin), Das Recht, [anderen Nationen] den Krieg zu erklären“, hat gemäß Artikel I, Abschnitt 8, Satz 111 jedoch nur der Kongress, der einen Krieg mit einer Zweidrittelmehrheit beider Häuser absegnen muss. Diesem Satz folgen Bestimmungen, die seine Finanzhoheit gerade in militärischen Fragen verdeutlichen: Ihnen zufolge bestimmt der Kongress allein darüber, „Armeen aufzustellen und zu unterhalten; die Bewilligung von Geldmitteln hierfür soll jedoch nicht für länger als auf zwei Jahre erteilt werden;“ (Satz 12) „eine Flotte zu bauen und zu unterhalten;“ (Satz 13), „Reglements für Führung und Dienst der Land- und Seestreitkräfte zu erlassen;“ (Satz 14). Der Auftrag der Streitkräfte der Vereinigten Staaten ist der Schutz der Verfassung der USA, deren zentrale Werte republikanisch-demokratische Prinzipien sind. Abgegrenzt wird der Inhalt dieses Schutzauftrags über die Verfassung hinaus durch die War Powers Resolution, ein Bundesgesetz. Im politischen System der USA, in dem sich v. a. die Exekutivlastigkeit der Verfassung ausdrückt, sind zahlreiche Institutionen verankert, die den Präsidenten bei der Ausübung des Oberbefehls beraten.

Um das mal in deinem Sinne zu präzisieren, die SF sind selbstverständlich dem US-Recht unterworfen, welches aber in besonderen Fällen der Bedrohung und zum Schutze der Nationalen Sicherheit dem Präsidenten als Oberbefehlshaber das Recht gibt im Einzelfall qua Presidential Order es zu erlauben, dass Folter ausgeübt wird oder Tötungen ausgeführt werden, die sonst rechtswidrig wären. Dies ist eine Ausnahmetatbestandsregelung. Du siehst doch, wie kompliziert dieses Thema ist und ich bin, ehrlichgesagt nicht sicher, ob ein Artikel über eine, zugegeben, besondere Einheit, das alles leisten muß? In einem Staat, wo die Exekutive sogar bis zu Hundert Tagen ohne Zustimmung des Parlaments und des Kongresses Kriege führen darf, ist es m.E, auch nicht wirklich verwunderlich, dass es dieses verfassungsrechtliche Schlupfloch für den Präsidenten gibt. Aber gut, ich werde versuchen, dass möglichst kurz noch einzuplechten und hoffe, dass du dann ohne Magenschmerzen ein PRO geben kannst. Gruß--MARK 11:26, 11. Feb. 2008 (CET)

• jetzt  Pro - dieser Artikel wird laufend besser. Schön, dass der Leser jetzt die Möglichkeit hat, die Quellen selbst zu überprüfen - nicht aus Misstrauen, sondern als Dienstleistung für alle, die sich intensiver mit diesem Thema beschäftigen möchten. Generell würde ich noch gerne wissen: Muss der Kongress auch bei Einsätzen der Spezialstreitkräfte informiert und nach 60 Tagen um Erlaubnis gefragt werden, wie im Abschnitt "Rechtsgrundlage" beschrieben, oder gilt diese beschriebene Regelung für die Spezialstreitkräfte nicht? P.S.: Heute war ich tagsüber unterwegs und konnte daher nicht schneller antworten. Gruß --Kapitän Nemo 22:14, 11. Feb. 2008 (CET)

 Ok done! Hoffe, deine Fragen sind jetzt beantwortet. Hab noch 4 weitere refs eingebaut, die du so gerne haben wolltest, Handbücher über Ziele und Einsatzdoktrien in der Einleitung hinter Unkonventionelle Kriegführung und im Kapitel Auftrag#Ziele hinter dem letzten Wort. Gruß --MARK 15:10, 11. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend - Ich sehe es fast genauso wie Nemo. Vor allen die Abkürzungen sind selten erklärt (Beispiel unter 1950er Jahre Special Forces Group). Ein Unwissender wird nicht sofort die nachfolgende Abkürzungsschlacht mit SFG gleichsetzen. Am Anfang fällt übrigens OSS nur ohne sie zu Erklären. Gefolgt von den wirklich häufig zu lesenden Abkürzung SF. An manchen Stellen stellt sich hier die Frage wieso muß hier schonwieder SF stehen, zum Beispiel SF-Soldat oder SF-Kompanie. Wenn doch eine andere Kompanie oder Soldat gemeint ist kann man diese doch extra erwähnen. Anderes Thema die Überschriften. Was nun 1970er-Jahre oder 90-er Jahre...einheitliche Schreibweise. Des Weiteren finde ich die Verlinkung in der Überschrift zu den Operationen im Vietnamkrieg nicht hübsch. Kann man die nicht im Artikelabschnitt einbauen? Der Abschnitt Ausrüstung stammt großteils aus dem Artikel der Delta Force, manchmal ist weniger mehr im Bezug auf der Verlinkungsorgie! Stichwort alles muß unbedingt rein, jede kleine Waffe. Eine positive Entwicklung sehe ich aber auf jeden Fall.--Sonaz ^labern? 22:08, 9. Feb. 2008 (CET)

 OkHallo SONAZ, habs teilweise in deinem Sinne entschärft oder ergänzt. Dass mit den verlinkten Überschriften mach ich gleich. Die Vereinheitlichung der 19XXer auch. Klar stammt der Waffenteil von dir und ist aus dem Delta, aber die beiden Truppen sind ja auch verwand und vieles ist in dem Bereich identisch. Finde nicht, dass der Abschnitt zu aufgeblasen ist. Ist doch nur ein Abriß. Man hätte noch die Fallschirmsorten, Minen, Uniformen, Kommunikationsmittel etc. mitreinnehmen können, all das hab ich uns erspart... ;-). Hoffe es ist jetzt alles in deinem Sinne geändert. --MARK 14:49, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:19, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro Guter und ausführlicher Artikel ohne militaristischen Jargon. Schön bebildert. Stilistisch okay und gut verständlich geschrieben. Könnte etwas besser referenziert sein. Gruß Boris Fernbacher 12:40, 11. Feb. 2008 (CET)

Hab noch 4 weitere refs eingebaut, die Kapitän Nemo so gerne haben wollte, Handbücher über Ziele und Einsatzdoktrien in der Einleitung hinter Unkonventionelle Kriegführung und im Kapitel Auftrag#Ziele hinter dem letzten Wort. Gruß --MARK 15:10, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich finde das in Ordnung so. --:Powidl 17:41, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ist doch eigentlich schon ganz ordentlich. Für lesenswert reicht´s allemal. -- Chaddy - DÜP 19:36, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro Umfangreicher Artikel mit großer Informationsdichte. Klar lesenswert. Was man evtl. noch ergänzen könnte wäre die Geschichte der Green Berets in Deutschland (Stationierungsorte, Übungen,...) aber das ist Geschmackssache. --Wiki-Chris 17:00, 12. Feb. 2008 (CET)

 Pro Guter Artikel. --Milgesch 12:12, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro Schön gegliederter Artikel mit Belegen. Die Weblinks würde ich allerdings vielleicht noch ein wenig reduzieren. --Skyman gozilla 19:07, 14. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Der Artikel braucht dringend noch grundlegende sprachliche Überarbeitung. Beispiele für unenzyklopädische Sprache oder auch schlechtes Deutsch: "besser bekannt als", "1950er-Jahre"ist richtig, "Konflikt konventionelles Militär contra Spezialeinheiten", "auf volle Personalstärke gebracht", "mit der ganzen Bandbreite des Auftragskanons", Abkürzungen wie "z.B." und "Gen.", "militärische Komponente", "die selben", fehlende Kommata, "Entgegen den landläufigen Vorurteilen, ist der Rambotyp nicht gefragt, sondern intelligenter soldatischer Professionalismus", "mentale Härte", "Trivia", "noch mal" sind mir nur beim allerersten Querlesen aufgefallen - ich würde dafür unter Umständen einen Auftragsreview anbieten, aber so ist das sprachlich noch lange nicht lesenswert. --Gnom 22:04, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei einem Artikel diese Umfangs sich wegen fünf oder sechs Begrifflichkeiten auf Contra festzulegen, zeugt nicht gerade von Sachverstand. Formalismen sind Hilfsmittel, der Inhalt steht an erster Stelle. Abgesehen davon sind die von dir angeführten Beispiel unter Umständen nur für dich persönlich ein Problem. Immerhin haben bereits sieben Leute mit pro gestimmt und vor dier nicht einer mit contra und niemand hat auch nur einen einzigen deiner angeführten Begrifflichkeiten bemängelt. Ein Artikel sollte neben seinem enzyklopädischen Anspruch nicht die Allgemeinverständlichkeit ausser acht lassen. Auf der anderen Seite kann er bestimmte Fachtermini auch nicht gänzlich vermeiden. Begriffe wie militärische Komponente, mentale Härte, intelligenter soldatischer Professionalismus mögen für einen Zivilisten ungewohnt sein, sind sprachlich aber dennoch korrektes Deutsch und bringen die Sache auf den Punkt und nichts weiter. Wenn das „Schöngeister“ stört, ist das deren Problem. Einen militärischen Diensgrad abzukürzen ist ebenfalls legitim, sofern er einmal ausgeschrieben war und die Abkürzung dahinter kam. Normale wp-Verfahrensweise! Die Begriffe 1950er-Jahre und Kapitelüberschriften wie Triviaetc. finden sich auch in Exzellent-Artikeln und sind ebenfalls korrektes Deutsch. Die Sätze Konflikt konventionelles Militär contra Spezialeinheiten, auf volle Personalstärke gebracht sind ebenfalls sprachlich korrekt, hier wäre eine altenative Formulierung mal interessant, die du besser findest... Aber das in meinen Augen Dreisteste ist, hier ein contra auszuklinken und gleichzeitig zuzugeben, den Artikel gar nicht vollständig gelesen zu haben (Querlesen)! Fehlnde Kommata kann man auch ergänzen, anstatt sie zu bemämgeln, aber dazu müsste man den Artikel ja mehr als nur querlesen. Ach ja, noch zum Rambotyp, dieser Vergleich ist in zweierlei Hinsicht auch nach enzyklpädischen Maßstäben statthaft, erstens, weil die Filmfigur Angehöriger der Einheit dieses Lemmas ist und zweitens, weil in der Öffentlichkeit nicht zuletzt durch diese Kino-Triologie das Vorurteil vorherrscht, Angehörige der Special Forces seien allesamt Bodybuilder mit Stiernacken und Erbsenhirnen...--MARK 10:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Kinderkinder, ich darf doch hier abstimmen, wie ich will, oder? Ich bleibe nach dem Lesen des kompletten Artikels der Meinung, er sei in zu schlechtem Deutsch geschrieben, um lesenswert zu sein. Da kann der Inhalt noch so gut sein, das steht auch in WP:KrLA. Übrigens: "Trivia" heißt auf deutsch etwa "Ausbildungskonzepte" und Abkürzungen wie "Col." und "z. B." brauchen wir nicht (wir schreiben ja nicht auf Papier). Könnte es nicht sein, dass das, was du Fachtermini nennst, nicht einfach unenzyklopädischer Stil ist? Ein Positivbeispiel: Der Abschnitt "Rechtliche Wertung nach internationalem Recht" ist zwar inhaltlich nicht so ganz toll (da kenne ich mich zur Abwechslung mal ein kleines bisschen aus), aber formal sehr viel schöner! --Gnom 12:48, 15. Feb. 2008 (CET)

Klar kannst du abstimmen wie du willst, du brauchst auch nicht mal begründen. Aber wenn du das tust, dann sollte es fundiert sein und nicht nur "aus dem Bauch" kommen. Dass du als Jurist die entsptechenden Passagen stilitisch besser gefallen, ist ja nachvollziebar, aber pauschal von nicht ausreichendem Deutsch zu sprechen, ist in meinen Augen deplaziert. Klar hat der Text etliche englische Eigennamen, die Gründe sind in der obigen Antwort zu Kapitän Nemo ausgeführt. Man kann viele Dinge auch anders ausdrücken, ob es deshalb besser verständlich ist oder eher enzyklopädischem Charaketer entspricht, ist einzelfallabhängig. Man kann sagen mentale Härte, aber auch (besondere) mentale Stabilität, beides ist sprachlich richtig und hat die selbe Bedeutung, nur mal so als Beispiel. Aber zu behaupten der Text entspreche keinem ausreichenden sprachlichen Grundniveau, ist Unfug, selbst wenn alle deine angeführten Beispiel dafür sprächen, was nicht tun, wären sie nicht dazu geeignet, zu diesem Schluss zu gelangen, siehe: Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. (Auszug aus den KLW-Kriterien). Das Verständnis ist m.E. nicht erschwert , wenn eine Übersetzung einer englischen Originalbezeichnung folgt oder doch? Da muß man nicht an der Bucerius Law School studiert haben um diese Mindestmaß für die englische Sprache entwickelt zu haben. Abschließend solltest du dich wirklich fragen, ob dein Auschlußgrund Gravierende Sprachliche Mängel tatsächlich haltbar ist. Die von dir angeführten Beispiel jedenfalls sind von mir geglättet worden. Bitte störe dich nicht an dem Begriff Professionalismus, er ist völlig legitim im Kontext mit Soldat, ist er wider bei viele grenzwertig? Warum denn eigentlich? Spürachlich ist das ein korrekter Zusammenhang, bei anderen Berufsgruppen hätte man sicher weniger Probleme, aber du siehst, dass sie eher subjektiv begründet sind, statt objektiv. Der neue Satz „und auf ihre Sollstärke aufgefüllt“ ist korrekt, man spricht in der militärischen Fachsprache von auffüllen, wenn der personelle Nominalwert einer Einheit wiederhergestellt wird. --MARK 20:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Mark, könnte es sein, dass du in deinen letzten beiden Beiträgen sehr persönlich wirst? Auf mich wirkt das einschüchternd und beleidigend. Nimmst du die Kritik an deinem Artikel vielleicht selbst zu persönlich? Und ich bleibe dabei: Der Artikel ist nicht lesenswert, da der Artikeltext in seiner Form nicht ansprechend ist und Wikipedia-Standards nicht einhält. (Er klingt sprachlich zu sehr nach einer Mischung aus Tom Clancy und einem Unternehmensberater.) Als Positivbeispiel möchte ich das USMC angeben, da habe ich selbst schon einmal an einem sprachlichen Großreinemachen teilgenommen. Meine Contrastimme hindert den Artikel ja nicht daran, lesenswert zu werden, oder? --Gnom 21:02, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, so lag das gewiß nicht in meiner Absicht, allerdings kann du dich auch nicht beschweren, wenn Persönliches auf einer Userseite preisgibst, dies als Grundlundlage für eine Einschätzung deiner Person genommen wird. So wie es aussieht, wird dein contra für diese Wahl keine Rolle spielen. Das war auch schon vorgestern klar. Mir gehts nicht um deine Zustimmuung, sondern um dein pauschale Abqualifizierung eines Textes von immmmerhin 78.068 Bytes als sprachlich minderwertig. Deine anführten Beispiel sind erstens nicht ausreichen, um das bei dieser Textgröße entsprechend zu belegen und zweites bereits behoben. Das kann deine Meinung sein, keine Frage, aber dann solltest du auch ebenso kritikfähig sein, wenn andere diese für nicht ausreichend und vor allendingen nicht überzeugend halten und dies auch darlegen. Deine Frage, ob ich deine Kritik persönlich nehme, nun ja, da ich sie für gänzlich unbegründet halte, eigentlich schon, denn für jemanden, der beruflich mit dem Formulieren von Texten zu tun hat, geht so eine Kritik schon ans Eingemachte. Ich finde immer noch, dass deine Behauptung in seiner Form nicht ansprechend ist und Wikipedia-Standards nicht einhält unzutreffend ist, deswegen regt mich das ja auch so auf. Wie konstruktive Kritik aussieht, kannst du bei Kapitän Nemo sehen. Aber sei mir nicht böse, dein letzter Satz ist in meinen Augen ziemlich dekuvrierend: Er klingt sprachlich zu sehr nach einer Mischung aus Tom Clancy und einem Unternehmensberater. Sorry, aber für mich sieht das so aus, als würde deine Motivation diesen Artikel irgendwie nicht zu mögen, aus Mangel an inhaltlichen Ansatzpunkten (Gliederung, Referenzierug, politische Ausgewogenheit, Informatonsdichte, keine gravierenden Lücken, anschauliche Darstellung, politisch-historischer Kontext, gefälliges Layout) dazu führenn, dass du dich auf das, in meinen Augen absurde, formalsprachliche Schlupfloch zurückziest, weil dich mit dem Thema an sich vielleicht Berührungsängste oder Ressentiments verbinden. Kann das sein? Da überzeugt mich auch nicht dein Hinweis auf das USMC. Ich denke eher, dass du politisch motiviert bist, auch wenn du im Rahmen eines universitären Austauschprogramms mal ein Semester in Texas gelebt hast. Oups, jetzt werde ich ja schon wieder persönlich... Was glaubst du, warum ich ausschließlich relevante Informationen auf meinerer Seite preisgebe (Arbeitsfelder u. Interessengebiete). Aber ich wünsche dir weiter frohes Schaffen, kannst ja mal deinen Artikel Kaffeekanne ur KLW stellen...--MARK 11:02, 16. Feb. 2008 (CET)  Neutral - Der Artikel ist schon weit fortgeschritten, allerdings merke ich dem Artikel an, dass er in letzter Zeit stark gewachsen ist. Sollte er in nächster Zeit beispielsweise sprachlich konsolidiert sein, so stimme ich dann mit dem grünen Bapperl ab. Allerdings muss ich dem Gnom teiweise Recht geben. Begriffe wie „1950er“ sind beispielsweise Adjektive, so merkwürdig das auch klingen mag, und werden daher nicht mit einem Bindestrich an die „Jahre“ gebunden. Desweiteren sei der Kritik des Gnoms zugestanden, dass Anglizismen und Denglisch sich nicht ausschließlich auf Wörter, sondern auch auf ganze Wendungen wie „besser bekannt als“ beziehen kann. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:50, 15. Feb. 2008 (CET)

1980er-Jahre ist neben 1980er Jahre auch richtig, sagt mein Duden. Wusste ich auch nicht --Gnom 17:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Hast du noch mehr Beispiele für die Adaption ganzer Redewendungen wie „besser bekannt als“? --MARK 20:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Sprach-Review

Ich habe mich mal exemplarisch an der Einleitung versucht, hier die Erklärungen:

• Die Nennung der Green Berets im ersten Satz war ein Numerusfehler, sie musste also raus.
• Durch die seltsame Fettschreibung der Alternativnamen wurde nicht klar, wie die Einheit nun heißt. Mit "Airborne" in Klammern im Namen? Das sieht die englische Wikipedia anders. Eigentlich soll man nur das Lemma selbst fetten, anderswo wird das in Bezug auf Alternativnamen anscheinend aber auch locker gehandhabt. Wichtig ist nur, dass klar wird, was eigentlich das Lemma ist.
• Apostrophen(') darf man nicht mit Leerzeichenakzenten (` oder ´) verwechseln.
• Bitte immer alles übersetzen! auch "Green Beret". Soweit ich weiß, enthält der Artikel bisher keine Übersetzung des Lemmas selbst. "(luftunterstütztes) Sondereinsatzkommando der Armee der Vereinigten Staaten" ist nur ein Vorschlag.
• Ich halte die durchgehende Abkürzung des Lemmas als SF für unangebracht (wir schreiben doch nicht auf Papier).
• Wenn wir den Major General schon mit dem Generalmajor verlinken, sollten wir ihn auch so nennen (Ebenso: Wahlspruch).
• Die Erwähnung als "älteste aktive Einheit" ist sehr grenzwertig, siehe WP:WSIGA. Aber meinetwegen.
• Ich finde, schon in der Einleitung sollte stehen, wie viele Soldaten es eigentlich sind. Stimmt 10.000?

--Gnom 13:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Finde deine Anregungen gut. Werde mal prüfen, ob das mit den 10.000 Mann noch stimmt. Dabei ist auch zu unterscheiden zwischen Einsatzkräften und Unterstützungseinheiten.

Ich denke die treffendste Übersetzung wäre Spezialeinsatzkommando der Armee der Vereinigten Staaten (luftlandefähig), luftgestützt wird im Deutschen eher für Waffensysteme, die fliegen können, bzw von Flugzeugen eingesetzt werden benutzt, englisch ist es so richtig. Airborne, bedeutet uin der Praxis, dass wirklich jeder der Truppe, egal in welcher Funktion (auch die Unterstützungskräfte), sprungtauglich sein muß. Gruß --MARK 14:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Die neue Wahlspruch-Quelle ist m.E. Quark. Dem Autor des Texts fällt nicht mal auf, dass "de opresso liber" kein Latein ist. --Gnom 14:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs dann mit diesem Link [4] De opresso liber - Freiheit den Unterdrückten - lautet der Wahlspruch der geheimnisvollen Special Forces, die in der Öffentlichkeit besser als Green Berets bekannt sind. Sie sind ein Kind des Kalten Krieges und entstanden 1952 mit dem Auftrag, die unterdrückten Völker hinter dem Eisernen Vorhang in ihren Freiheitsbestrebungen zu unterstützen. Die »Stunde der Bewährung« schlug der Sondereinsatztruppe jedoch in Vietnam, und seitdem war sie nahezu in allen Konflikten vertreten, an denen sich die USA militärisch - direkt oder indirekt - beteiligten. 1990 standen beispielsweise 251 Teams der Special Forces in 71 Staaten weltweit im Einsatz. Dies ist die erste umfassende deutschsprachige Dokumentation dieser legendenumwobenen Spezialeinheit - fundiert, authentisch und spannend zu lesen.

Es geht ja nicht unbedingt darum, wie schlecht oder fehlerhaft das Latein ist, sondern um die Nachweisbarkeit des Mottos selbst, seinen Wortlaut und seine Übersetzung, oder irre ich mich da? Alle Quellen belegen nun mal das de opresso liber --MARK 14:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Okay, Missverständnis. Ich will nur sagen, dass wir eine verlässliche Quelle brauchen, wie das Motto zu übersetzen ist, da "de oppresso liber" frei vom Unterdrückten oder Der Freie aus dem Unterdrückten heißt, was der Erfinder des Mottos sicher nicht sagen wollte, aber sein Latein reichte anscheinend nicht so weit. Was ist denn gemeint? "Freiheit den Unterdrückten" (Libertas oppressis), "To Liberate/free the Oppressed" (Liberare oppressos)? (Wobei "opprimere" eigentlich gar nicht unterdrücken heißt.) Hartmut Schauer widerspricht da der englischen Wikipedia. Hoffentlich nicht unwissentlich. Ich finde, man sollte deutlich machen, dass es Küchenlatein ist und eine sichere Quelle finden, wie der Spruch heute verstanden wird. Vielleicht ist der Senator dafür doch eine ganz gute Quelle, wenns keine bessere gibt. --Gnom 16:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mark, die Sache mit dem Review ist eingeschlafen - Schade, in der Einleitung steht immer noch Humbug (Truppenstärke - Soldaten oder komplett?, Wahlspruch, Name der Truppe). Können wir wenigstens das bereinigen? --Gnom 15:32, 15. Mär. 2008 (CE

Hallo GNOM,

ich habe in den letzten Tagen den Arikel komplett überarbeitet, alle deine Anregungen sind soweit auch eingearbeitet. Die ganze Sache wurde dann noch flächendeckend referenziert. Es gibt nichts mehr, was nicht auch seine Übersetzung hat, SF wurde konsequent gekürzt oder ausgeschrieben. Die leidige Latein-Disk, dazu folgendes, wenn der Erfinder kein Latein konnte, ist das für mich zweitrangig, denn de pressis liber wird überall verwendet und deshalb auch entsprechend im Text aufegeführt. Meines Erachtens ist der Text jetzt reif für eine KEA, obwohl ich persönlich keine Erfahrung damit habe, einfach nur mal so im Veregleich zu dem, was da sonst so vorgestellt wird. Gruß MARK 16:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hm. Wie gesagt, der Artikel wird ohne Probleme durch die KEA gehen, aber mein Pro kriegt er nicht. Da steht immer noch sooo viel, mit Verlaub, Humbug: Major General, GM, Sonderdienst Kraft, äußerst harten Anforderungsprofil, Es kommt vor, dass bis zu 60 % in dieser Phase pro Kurs scheitern., die Mottoübersetzung ist immer noch nicht kommentiert, deine Quellenauswahl ist ziemlich traurig, die Quellenzitate sind allesamt unübersetzt, der Artikel ist zu lang... Ach ja: Wie viele Soldaten sind eigentlich Green Berets? Diese wichtigste Information stand noch nie im Artikel. Eigentlich schade, denn dein Einsatz ist echt lobenswert. --Gnom 16:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

@GNOM:

• Zu den englischen Rangbezeichnungen: Es ist usus in der de-wp die Originalbezeichnungen zu verwenden, jedenfalls, was die Leute vom Militärportal angehet, einfach deswegen, weil es auch Artikel mit Schlachten gibt, wo es merkwürdig käme, wenn der Ami mit Oberstleutnat tituliert würde. Wo ist noch ein GM??? Sollte nicht sein.

• Literaturauswahl: Hartmut Schauer's Werk ist Referenzliteratur zu dem Thema. Was Clancy angeht, das haben wir schon diskutiert. Da ich einige, wenn auch wenige, Sachen von ihm verwende, wäre es unseriös, ihn unter den Tisch fallen zu lassen. Im Übrigen bei 61 refs wird klar, dass ich das Ding auch nur online hätte schrteiben können...

• Nicht übersetzte Zitate in den refs: OK, kann man gelten lassen, aber sorry, letztendlich spiegelt sich der Inhalt der Zitate ja in der zu refernzierenden Textpassage wieder.

• Vermeintliche POV-Stellen: äußerst harten Anforderungsprofil, naja, mir schon klar, wie das klingt, auf der anderen Seite, trifft es in der Sache ja zu, das wirst du doch nicht bestreiten wollen. Nenn doch mal eine Alternative. Es kommt vor, dass bis zu 60 % in dieser Phase pro Kurs scheitern., ist nun mal so. Auch fühl dich eingeladen, eine alternative Formulierung vorzuschlagen *G*

• Die 10.000 Mann stehen in der Einleitung bei Organisation und in der eigentlichen Einleitung, wieso findest du sie dann nicht?

• Zu dem leidigen Motto: Warum unterstützt du mich nicht direkt, und gießt es in die Form die du für angemessen hältst? Ich sag auch BITTE.

• Wo steht Sonderdienst Kraft, sollte eigentlich nicht drin sein, da hast du Recht.

Laß von dir hören. --MARK 17:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Okay, wenn ich darf, pfusche ich dir gern an ein paar Stellen rein!

• Hm, jetzt sind es zehntausend Soldaten. Endlich diese wichtige Info. Und wieviel Personal haben die sonst noch?
• Zum "Es kommt vor"-Satz: Das ist unenzyklopädischer Stil der übelsten Sorte. Wo ist da die Information? Ich erfahre genauso viel wie in der Äußerung "Es kann sein, dass der Überlandbus manchmal im Laufe des Vormittags an der einen oder anderen Stelle an dieser oder einer der umliegenden Straßenecken Halt macht." Nämlich gar nichts.
• "äußerst hart": Auch ein krasser Verstoß gegen WP:WSIGA#Sachlicher_Schreibstil, wie überhaupt an allen Ecken und Enden des Artikels. Ich weiß auch, woher das kommt, und das ist dir nicht vorzuwerfen: Amerikaner, auch amerikanische Wikipedianer, lieben solchen Stil (is one of the greatest, is generally considered, can be called...). Wenn man zu viele solche Quellen liest, passiert das halt.

Gruß, --Gnom 17:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

@GNOM:

Erst mal danke für deine Korrekturen. Was den Quellenslang angeht, hast du Recht. Du ahnst gar nicht, wieviel Müll ich da schon rausgefiltert habe... Zu deiner Frage Kampfeinheiten-Unterstützungseinheiten-Schlüssel, siehe neue Einleitung:

Hier die Untersztüzungseinheiten, die aber selbsständig sind und nicht Teil der Special Forces:

• United States Special Operations Support Command (Airborne) (SB(SO)(A)), gegründet am 8. Dezember 1995. Es ist es zuständig für die Logistik.

• United States 4th Psychological Operations Group (Airborne) (4th PSYOP Gp) zuständig für Öffentlichkeitsarbeit und psychologische Kriegführung.

• United States 95th Civil Affairs Brigade (Airborne) (95th CA Bde), zuständig für Personal- und Verwaltungangelegenheiten.

Die Kraftausdrücke und "es kann sein" hab ich entfernt. --MARK 12:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hm, da tritt meine Laienstellung zu Tage. Ich dachte, so eine Truppe bsteht aus a) Soldaten und b) sonstigem Personal und hatte eine zahlenmäßige sowie organisatorische Info über diesen Sachverhalt vermisst. Kannst du das irgendwie einbauen? --Gnom 15:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich doch schon. Ist jetzt klar formuliert in der Einleitung. --MARK 10:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bilder

Ist es sinnvoll Bilder zu verwenden, wo nur steht, dass es SF-Soldaten sind?--Sanandros 01:49, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hä? MARK 12:16, 10. Mai 2008 (CEST)

Das frage ich mich gerade auch^^--Sanandros 13:01, 10. Mai 2008 (CEST)

Na das ist doch klar, dass man versucht Bilder hier einzustellen, die auch Green Berets zeigen oder? --MARK 16:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Review

• Vorgeschichte: desaströsen Misserfolge ist POV

Schlag bitte eine alternative Formulierung vor, denn ich wüßte nicht, warum die bloße Festellung, dass die CIA nur Mist gebaut hat, sonst zutreffend benannt werden kann?! --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• • Diese Bewertung, so zutreffend sie auch sein mag, stammt wahrscheinlich aus einem Buch, vielleicht sogar von Tom Clancy. Dann müsste man schreiben:
  • Tom Clancy (??? - als Romanautor sicherlich keine wissenschaftliche Autorität) bewertet die von der CIA geführten verdeckten Operationen im Koreakrieg als desaströsen Misserfolg. - ref, S. XX

Habs refernziert, so ok? --MARK 13:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

• • Deshalb wurde dem Pentagon (??? - lieber Namen nennen) klar, dass es sowohl einer eigenen, militärischen Spezialeinsatzkomponente, als auch deren operativer Kontrolle bedurfte. - ref, S. XX

Habs referenziert, so ok? Brigade General Mc Clure war die treibende Kraft, was sich aus seiner (jetzt eingebauten und refernzierten) Funktion als Chef der psychhologischen Kriegführung ergibt. --MARK 13:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

• • Das ist nur ein sprachlich anschaulicher Mustersatz, der die Qualität der Quelle zunächst unberücksichtigt lässt. --Kapitän Nemo 20:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. Werd mich sobald wie möglich drum kümmern. --MARK 10:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Das grüne Barett: Im Zuge der Verstärkungen und gesteigerten Wertschätzung - komisches Deutsch

Jetzt besser? --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)  Ok

• „Blütezeit“: unterbesetzt ist unbegründeter POV, welche Sollstärke ist gemeint?

 Ok, done. --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Operation Kingpin: Wurden die nordvietnamesischen Wachen getötet? Falls ja, sollte man dies nicht durch den Euphemismus "kampfunfähig" ersetzen.

Das ist so witzig. Irgendwas ist immer... In der Quelle steht was von neutralized. Diesen militärischen Terminus Technicus hatte ich ursprünglich im Text. Dann hab ich ihn aus Angst vor "Pazifisten"-Kritik durch kampfunfähig ersetzt, nun ja, was man macht, es ist wohl falsch. Da die Quelle nicht unterscheidet zwischen Toten und Verwundeten, was schlägst du also vor? --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• • Ich habe den Satz einfach mal umformuliert. --Kapitän Nemo 20:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist gut so, wie du es formuliert hast. Hab gestern woanders nochmal nachgesehen und da ist sogar über 100 Toten die Rede. --MARK 10:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Negative Begleiterscheinungen: Überschrift ist POV -> umformulieren

Wieso POV? --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• • Die Außenseiterrolle der Spezialeinsatzkräfte oder
  • Die Spezialeinsatzkräfte als Außenseiter klingt IMHO besser.

 Ok, done. Wie findest du die Lösung? --MARK 12:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

• • --Kapitän Nemo 20:23, 20. Jun. 2008 (CEST)
• 1990er Jahre: Erfolgreich klingt irgendwie nach Werbebroschüre.

Lies bitte genau. Der Begriff erfolgreich wurde bewußt vermieden und die Bewertung ist keine vom Autor sondern, extra releflexiv. Das heißt, es wird dargelegt, wie das US-Militär selbst die Rolle der SF bewertet. Eigentlich fand ich diese Lösung gerade angebracht, damit der Vorwurf, den du machst, keine Grundlage hat. Nun ja , sag was dazu oder mach ein Alternativvorschlag. --MARK 18:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

• •  Ok, mit Quellenangabe passt es. --Kapitän Nemo 20:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Habs referenziert, so ok? --MARK 13:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Auftrag: Wer beschließt diesen Auftrag? Kongress, Präsident oder Verteidigungsminister?

Der Auftrag ist zweigeteilt. Einmal der militärische: Dazu analog United States Army und einmal der politisch-zivile (pseudozivile), der ist nicht gekoppelt an die Voraussetzungen eines primär militärischen Einsatzes und seiner Genehmigungspraxis (zumindest habe ich das bei all der Lektüre so verstanden). Stichwort verlängerte Arm des Außenministeriums. Eben das soll ja schon in der Einleitung deutlich werden, wo klar unterschieden wird: „im Frieden, im Konfliktfall und im Krieg“. Diese Truppe dient als Militärberatungsinstanz, folgt in dieser Eigenschaft also zivilen Direktiven. Ehrlich gesagt dachte ich, dass das der Text auch klar macht. --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• • Nun, dann gilt wohl die Rechtsgrundlage des jeweiligen Gastlandes. Wer garantiert eigentlich, dass ein chilenischer oder kolumbianischer Untersuchungsrichter kein Ermittlungsverfahren einleitet? Gibt es Verträge, die die Immunität der Militärberater garantieren? --Kapitän Nemo 20:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das wird jeweilig mit bilateralen Verträgen geregelt. Im Zweifel haben alle einen Diplomatenpass oder Dienstpass, sind entsprechend akreditiert und genießen damit Immunität, schließlich agieren sie in offizieller Funktion der US-Regierung. --MARK 10:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

• Rechtsgrundlage: Hat der Kongress im politischen Alltag irgendwelchen Einfluss auf den Einsatz der Spezialstreitkräfte?

Analog dazu siehe eins vorher. Allerdings hat er direkte Aufsichtsfunktion bei den so genannte special activities (gezielte Tötungen etc.)--MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Organisation: ausführlich dargestellt.
• Chemiewaffen-Aufklärungseinheiten: Waren diese schon einmal im Einsatz?

Habe dazu leider keine Info, ist aber anzunehmen, da ja zwei komplette SF-Brigaden bei Desert Storm am Start waren. Warum sollten diese ohne ihre eigenen ABC-Einheiten losziehen? Ist aber Spekulation. --MARK 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Das war's erstmal.
• Gruß --Kapitän Nemo 15:27, 20. Jun. 2008 (CEST) --MARK 13:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

OK, soweit ist alles abgearbeitet, hätte der Artikel jetzt deinen Segen? Denn wenn ich dich schon nicht überzeugen kann, wie solls dann mit Betriebsfremden gehen?

• Versuch es mal mit einer Kandidatur. Es wird sicherlich einige Contra-Stimmen geben, darunter sicher mindestens ein bis zwei aufmerksame Leser. Beim Durchlesen finde ich schätzungsweise 90% der Rechtschreibfehler und 50% der inhaltlichen Fehler - die übrigen 50% stellen sich erst später heraus.
• Manchmal gibt es auch Sätze, die mir komisch vorkommen, aber ich weiß nicht auf Anhieb, wie ich die Kritik formulieren soll. Z.B. finde ich die Verzahnung von geschichtlichen Ereignissen und Filmhandlungen irgendwie komisch, aber ich möchte erstmal abwarten, was andere dazu sagen.
• Folgende formale Anmerkungen möchte ich noch loswerden:
  • Ausländische Soldaten in geheimer Mission sind keine "vermeintlichen" Spione.
  • „Blütezeit“ ist POV - "Weltweiter Einsatz" wäre neutraler.
  • Lateinamerika wird in diesem Abschnitt kaum erwähnt - trotz Schweinebucht und Che Guevara
  • Special Forces Gruppen ist schlimmstes Denglisch - Einheiten / Einsatzgruppen der Spezialstreitkräfte klingt irgendwie besser.
  • Literatur mit ISBN-Nummer kann schneller gefunden werden.
• Versuch es mal mit einer Kandidatur. Wenn die anderen keinen gravierenden Fehler mehr finden, dann soll die Kandidatur an mir nicht scheitern. Die erste Pro-Stimme sollte von jemandem kommen, der noch nicht am Artikel beteiligt war.
• Gruß --Kapitän Nemo 00:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Na dann schaun wir mal, hab den Artikel zur KEA gemeldet. --MARK 15:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Special Forces in der BRD

Den Zusammenhang zum Arbeiteraufstand in der DDR im Juni 1953 und der ehe späten Verlegung der 10th Special Forces Group im September 1953 nach Bad Tölz kann ich leider noch nicht ganz nachvollziehen, ob da ein Zusammenhang bestand? Wie seht ihr das? Grüße -- Wikifreund 23:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na man rechnete mit einer Eskalation der Lage in der DDR, die über einen Arbeiteraufstand hinaus geht, d.h., dass er sich entweder auf landesweiter Ebene und mit Unterstützung weiterer Gesellschaftschichten entwickelt, bzw. die Situation so außer Kontrolle gerät, dass die UdSSR einen Kriegseinsatz im Innern befiehlt (wies ansatzweise ja auch passiert ist) und diese Lage überschwappt auf die BRD. Man wollte einfach für alle Fälle gewappnet sein und die Special Forces vor Ort haben. Eine Stationierung in der BRD war ohnehin geplant, nur noch nicht zu dem Zeitpunkt, denn man hatte ja gerade erst mal personell einen Grundstock gelegt. --MARK 10:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Mark, das ist schon richtig, aber ich würde den Bzeug zum Juniaufstand dann rausnehmen, da man so als Leser davon ausgeht, die SF-Einheit wurde extra wegen dem Aufstand in die BRD verlegt. Da es zu dem Zeitpunkt noch keine Bundeswehr gab, aber bereits fast 800.000 Soldaten in der BRD stationiert waren, würde ich die Verlegung der SF-Einheit jetzt nicht unbedingt als eine wichtige Bereicherung im Zusammenhang mit der wirtschaftlichen und politischen Krise in der DDR sehen. -- Wikifreund 18:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Kommentar

Das grüne Barrett: Hartmut Schauer schreibt in US Green Berets im Gegensatz zur Army Website, dass die Barretts erst nach der Vorführung vor Kennedy eingeführt wurden, weil er sich "10000 Männer mit dem grünen Barrett wünschte" und er dann eine entsprechende Weisung unterschrieb. (S. 70)

Naja der Schauer, ist auch schon 'n Weilchen her, dass er das Buch geschrieben hat. Ich vertraue da echt mehr auf diese Quelle:

Finally, in 1961, President Kennedy planned to visit Fort Bragg. He sent word to the Special Warfare Center commander, Brigadier General William P. Yarborough, for all Special Forces soldiers to wear their berets for the event. President Kennedy felt that since they had a special mission, Special Forces should have something to set them apart from the rest. Even before the presidential request, however, the Department of Army had acquiesced and teletyped a message to the Center authorizing the beret as a part of the Special Forces uniform. When President Kennedy came to Fort Bragg October 12, 1961, Gen. Yarborough wore his green beret to greet the commander-in-chief. The president remarked, "Those are nice. How do you like the green beret?" General Yarborough replied: "They're fine, sir. We've wanted them a long time."

Ein Text, der sich im Übrigen exakt mit dem Buch Tom Clancy, John Gresham: Special Forces – Die Spezialeinheiten der U.S. Army. Heyne, München 2002 ISBN 3-453-86912-5. deckt. Inzwischen hat diese Edition wegen ihrer Aktualität in meinen Augen den Schauer an vielen Stellen überholt.

Brigaden: die 3. gab es schon 1963. Die 5. hab ich als 21.7.1961 aufgestellt in meinen Daten

Dazu gleiche Quelle von oben (ebenfalls deckungsgleich mit Clancy u. Gresham: On September 21, 1961, the 5th Group was activated followed in 1963 by the 8th Group on April 1, the 6th on May 1, and the 3rd on December 5. Was ja deinen Angabe entspricht und auch so im Text ist + Einzel-Ref, nicht gesehen? Ist bei Geschichte/Die 1960er Jahre/Vietnamkrieg/Massive Aufstockung... ;-) --MARK 16:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sitz ich ja schon zu lange am Rechner heute. Aber unter 3.2 Die Brigaden der Sondereinsatzkräfte stehen andere Daten. --Wiki-Chris 16:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ausrüstung: Die Patrouillienboote haben mittlerweile Korvettengröße, weiß nicht ob man da noch etwas mehr zu sagen sollte. Ausrüstung wie Trockentauchanzüge, Alpinausrüstung etc. nicht genannt.

Die Boote, die du wahrscheinlich meinst, sind die Spezialboote (Mark V Special Operations Craft (MKV SOC))der Special Boat Squadrons, SBS (siehe Navy Seals) und werden auch von diesen betrieben. Soweit ich weiß, hat die Army keine solchen Boote. Navy ist sowieso schon sauer, dass die Special Forces auf eigene Kampfschwimmer nicht verzichten wollen... Die anderen Sachen, die du gennt hast, hab ich ergänzt--MARK 16:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab gerade in einer Diskussion gelesen das du etwas zu Bad Tölz geschrieben hättest, aber ich habe das im Text nicht gefunden. Wurde das wieder rausgenommen oder bin ich blind? ;-)

Entsprechende Passage befindet sich Im Geschichtsteil unter Die 1950er Jahre: Die Regierung der Vereinigten Staaten befürchtete eine militärische Eskalation, als am 17. Juni 1953 ein Arbeiteraufstand in der DDR ausbrach, sodass sie die Hälfte der 10th Special Forces Group ins bayrische Bad Tölz verlegte. --MARK 16:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ohne jetzt jeden Satz einzeln nachzuschlagen habe ich nicht mehr "Kritikpunkte" (du weißt ja, jammern auf hohem Niveau) gefunden. --Wiki-Chris 16:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

• So, du hattest Recht, bei dem Kapitel Organisation/Die Brigaden der Sondereinsatzkräfte standen falsche, bzw. verwirrende Angaben. Ha, ha, waren nicht von mir, aber hätte ich sehen müssen... Danke für dein aufmerksames Lesen. Habs korrigiert. Genau so stell ich mir konstruktive Kritik vor :-) --MARK 09:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Loeschung "Akteure" u.a.

Hallo MARK, ich moechte mich kurz zu Deinen Loeschungen von heute aeussern, die Aenderungen meinerseits betreffen. Beide Beitrage hatten das Ziel, eine Prise Politikwissenschaft einzubringen. Was die Loeschung bezueglich des Eigenschutzes und der Legitimation angeht, bin ich unaufgeregt. Hierbei ging es mir nur darum, aufzuzeigen, wie sich dies von der dominierenden Variante der asymmetrischen Kriegsfuehrung unterscheidet, die sich nur selten um Legitimitaet schert. Ob mit oder ohne, in beiden Faellen wird der Aufbau einer eigenstaendigen Guerillabewegung nicht erwaehnt: „Dort sollte sie, möglichst durch die Einbeziehung einheimischer Kräfte einen Guerillakrieg führen“. Demgegenueber solltest Du Dich an das Wort „Akteur“ gewoehnen, es ist sozialwissenschaftlicher Standard (auch wenn das Lemma unverstaendlicherweise die Politikwissenschaft nicht erwaehnt). Darueber hinaus wollte ich mich hierbei nicht nur auf Kriminelle beschraenken. Es kann manchmal wichtig sein, einzelne soziale gruppen fuer sich zu gewinnen, das ist naemlich genau das, was instabile Staaten gegenueber gefestigten so anfaellig macht - die rechte Hand der Politik im Sinne des Handelns aller Interessengruppen weiss nicht, was die linke tut - ueber Meinungsverschiedenheiten wie in Republiken hinaus. Allerdings bestehe ich nicht auf der Verwendung des Begriffs in genau diesem Satz. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zu Eigenschutzes und der Legitimation:

Die Einbindung diese beiden Aspekte in die Standarsauftragbeschreibung bei der Revolutionary Warfare, wie es die Briten nennen, wäre schlicht und ergreifend falsch, weil diese Gesichtspunkte für die Mission der SF keine Rolle spielen. Für die Ziel- und Missionsbeschreibung sind diese Punkte irrelevant und das aus folgenden Gründen: Erstens ist der Eigenschutz nicht abhängig von Einheimischen Mitstreitern und zweitens werden diese Art von Operationsmuster in der Regel unter strengster Geheimhaltung durchgeführt (Vietnam war dahingehend zum Teil eine Ausnahme, weil die Verwicklung der Vereinigten Staaten ja ohnehin bekannt war). Das bedeutet, dass die Einsatzkräfte auch keine reguläre Uniform tragen, was zu einer Spionageanklage und möglicherweise zur Hinrichtung der Beteitigten führen würde, sollten sie gefangen genommen werden. Es sei denn die USA bekennen sich zu dem Einsatz und es gibt irgendeinen Deal. Zur Legitimation: Ich weiß, was du meinst, natürlich ist die Aufstellung, Unterweisung und Führung einheimischer Widerstandgruppen, politisch gesehen, besser legitimiert, als alleine einen war of dirty tricks zu führen (wie es auch manchmal genannt wird). Bloß, dass hier in diesem Kontext anzubringen, verwässert die Missionbeschreibung. M. E. wird das konkludent klar in der Einzelmissionmusterbeschreibung. Wenn du das anders siehst, dann füge es bitte isoliert und für sich stehend noch mal ein (vielleicht in einem eigenen Absatz).

Zu der Verwendung des Begriffs Akteure:

Also wenn ich dass hier lese:

„In der Soziologie wird „Akteur“ (anglisierend auch Aktor) oft für sozial Handelnde verwandt, und nicht nur für Einzelne. Auch Staaten, Konzerne und NGOs können als national und international „agierend“ aufgefasst werden. Sie werden dann oft (nach Coleman) als „kollektive Akteure“ bezeichnet. Auch innerhalb eines Staates/einer Gesellschaft können beispielsweise als „kollektive Akteure“ Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände unterschieden werden.

Konzeptuell wird - mit anderer Begrifflichkeit - der „Akteur“ bereits 1887 von Ferdinand Tönnies behandelt, dessen Willenstheorie den handelnden und „Gemeinschaft“ wollenden Menschen als „Selbst“, auf der anderen Seite den „Gesellschaft“ wollenden als „Person“ definiert (Gemeinschaft und Gesellschaft, 3. Buch, §§ 1, 2, 7).

Der Techniksoziologe Bruno Latour versteht im Kontext einer Akteur-Netzwerk-Theorie (ANT) auch Dinge als handelnde Akteure, die zusammen mit menschlichen Akteuren in netzwerkartigen Handlungszusammenhängen agieren und so mit diesen zu Aktanten verschmelzen. Ein einfaches Beispiel dafür ist der Aktant „Mensch-Pistole“, der aus dem Zusammenwirken der beiden Einzelakteure Pistole und Mensch entsteht und nicht auf einen dieser beiden Akteure reduziert werden kann.

Anhand der Bedeutung, die dem Willen bzw. den Entscheidungen der jeweiligen Akteure für gesellschaftlichen Wandel beigemessen wird, unterscheiden sich akteurszentrierte Theorien der Soziologie von z. B. systemischen oder strukturalistischen Theorien.“

Dann erschließt sich mir nicht die Notwendigkeit des Begriffs Akteure. Normalerweise sind alle Gruppierungen und Akteure von den drei Standadgruppen, Kombattanten, Nichtkombattanten (Aufständische, Terroristen) und Zivilisten, erfaßt. Eine vierte Kategorie macht in meinen Augen keinen Sinn in dem Zusammenhang, weil dies Akteure in jedem Fall zu einer der drei Gruppen gehören, selbst wenn der Begriff in der Soziologie seine Berechtigung hat, im Völkerrecht sehe ich die nicht. Gruß --MARK 10:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hab den Teil mit der Legitimierung jetzt bei Auftrag/Ziele/Traditionelle Ausrichtung eingebunden, so in deinem Sinne? --MARK 12:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KEA vom 23. Juni bis 13. Juli 2008, eigentl. vorzeitige Aufnahme am 28. Juni, wurde aber übersehen

Der obige Artikel hatte erst kürzlich die Lesenswertwahl ohne Probleme erfolgreich durchlaufen und wurde seitdem im Rahmen eines privaten Reviews mit den Benutzern Gnom und Kapitän Nemo hier und hier, bei denen ich mich für ihre Mühen nochmal ausdrücklich bedanken möchte, erheblich überarbeitet, flächendeckend referenziert und hier und da zusätzlich bebildert. Dabei wurde insbesondere ein Augenmerk auf den sprachlichen Feinschliff, die POV-Vermeidung und regelmäßige Übersetzung englischer Originalbegriffe gelegt, alles Punkte, die vereinzelt in der KLW noch bemängelt wurden. Ich weiß, dass der Artikel recht lang geraten ist, würde mich aber dennoch freuen, wenn man sich mein „KEA-Erstlingswerk“ mal antut.

Da es sich um ein recht kontroverses Lemma handelt, wär ich wirklich dankbar, nicht nur querzulesen, sofern man hier ein Votum abgibt. Denn ich hab mich ehrlich bemüht, so neutral wie möglich, diese Truppe als Ganzes zu beschreiben. Kritik findet sich insbesondere im Kapitel Auftrag → Rechtliche Problematik. Als Haupautor  Neutral. --MARK 12:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Keine Wertung Insgesamt ein sehr guter und ausführlicher Artikel. Mich stören allerdings ein paar Kleinigkeiten. Hier und da sind mir noch einige Wertungen und Superlative zu viel drin. Beispiele am Anfang: "effektives Instrument zur Umsetzung", "trotz hervorragender Einsatzerfolge", "Angesichts der desaströsen Misserfolge". Dazu kommen einige stilistische Probleme, Beispiele: "einen Guerillakrieg aufzuziehen", wohl doch eher "führen"; "Die Zielrichtung stellte auf das...ab": Wie kann eine Zielrichtung auf irgendetwas abstellen? Was ist überhaupt eine Zielrichtung? Das ist doch eher sowas wie "200 Meter Scheune, ein Daumensprung rechts, MG-Schütze, Feuer frei". "Gleichzeitig wollte man in der Lage sein, ähnliche feindliche Aktivitäten wirksam bekämpfen zu können." Das "können" ist überflüssig. "entwickelte man die Zielrichtung der Einheit weiter". Gleiches Problem wie oben. Man entwickelte doch eher die Einheit weiter, oder vielleicht noch ihre Aufgaben. Irgendwie komisch finde ich auch, dass englische Begriffe im ganzen Text kursiv gestellt sind. Mir fällt zwar kein vernünftiges Gegenargument ein, aber irgendwie stört das meinen Lesefluss. Asdrubal 22:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Die Zielrichtung stellte auf..." könnte man in umstellen auf "Die Einsatzausrichtung..." oder "Die Ausrichtung der Einsätze...". Richtig, die Einheit (so wie alle militärischen Einheiten und Kräfte) entwickeln sich weiter, um den Anforderungen von heute und zukünftigen Einsatzprofilen zu entsprechen und in diesen zu bestehen (das schließt ihre AUfgaben mit ein). Hier sollte man das weiterentwickeln der Einheit besser hervorheben und die sich verändernden Anforderungen. Mit den kursiven engl. Begriffen habe ich keine Probleme. Denn wir können in der dt. Wikipedia ruhig deutsche Begriffe verwenden, aber ein Hinweis auf den englischen Fachausdruck finde ich nicht verkehrt. Und kursiv fällt er besser auf. ----Hindermath 23:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

@Asdrubal: Die stilistischen Fehler sind jetzt behoben. Das Wort abstellen auf stammt aus den Rechtswissenschaften und umschreibt die Wirkungsrichtung einer Norm. Aber ist ja jetzt ohnehin nicht mehr im Text. Selbstverständlich entwickelt sich nicht nur die Einheit selbst weiter, sondern natürlich auch ihr Anforderungs- und Einsatzprofil. Das Ganze passiert wechselseitig, denke, dass das der Text auch deutlich macht. Zu den von dir bemängelten Superlativen und Wertungen: "effektives Instrument zur Umsetzung", ist kein Superlativ sondern eine Tatasache (Reflexion des Status Quo), wie willst du diesen Umstand sonst in Text gießen? "trotz hervorragender Einsatzerfolge" spiegelt die Einschätzung des Autors John Gresham wider und ist jetzt im Text entsprechend vermerkt und damit relativiert. "Angesichts der desaströsen Misserfolge", auch hier ist das nicht POV, da bei dieser Textstelle ein klarer Hinweis auf die Autorenmeinung John Greshams, inklusive eines entsprechenden Einzelnachweises, folgt. Zur Kursivschreibung, schade dass dich das stört, aber wie du ja hier siehst, scheiden sich bei dem Thema die Geister. Ich sehs logischeweise wie Hindermath. --MARK 14:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro für mich ganz klar ein EA! MARK, ich unterstütze hier dein EA-Erstlingswerk. Mach weiter so. --Hindermath 23:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro schöner und umfangreicher Artikel, absolut excellenzwürdig -- Stephan 06:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Guter Artikel ! Neutral und distanziert geschrieben. Weder pazifistisches Gejammer noch verherrlichender Militärjargon klingt durch. Der Artikel ist sehr detailliert, aber dennoch leicht verständlich geschrieben. Gut gegliedert und sehr schön mit Bildern und Grafiken ausgestattet. Mit 70 Referenzierungen gut belegt. Gruß Boris Fernbacher 16:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Angenehm neutral zu lesen, für Laien wie mich verständlich und anschaulich geschrieben. Ich steh nicht wirklich auf die (Begriffe wiederholende) kursive Schreibweise, das hat aber lediglich etwas mit meinem persönlichen Geschmack zu tun und nicht mit dem Informationsgehalt oder der Bewertung des Artikels an sich. Deswegen gab es dafür nur minimale Abzüge in der B-Note ;-). Great job! -- Ivy 22:54, 24. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Und noch ein pro. Ich find den Artikel richtig gut. --Wiki-Chris 19:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

• Abwartend, sicher nicht schlecht, ein paar Stellen fielen mir halt auf, z.B.
• die Operation Kingpin, die recht detailliert ausgeführt wird, obwohl es Operation Kingpin gäbe. Das Son-Tay-Lager wird als Auffanglager bezeichnet (Ausweichlager, Nebenlager?). Eins-zu-eins-Modell wäre korrekter Modell im Maßstab 1:1. Kleinkram, aber am Ende kommt eine Bewertung der Aktion, bei der man wissen sollte wo sie herstammt. Haben die Nordvietnamesen amerikanische Gefangene misshandelt (ich glaub's ja, aber Nachweis) und war tatsächlich die Angst vor Befreiungsoperationen der Grund, die Gefangenen besser zu behandeln (wie will man das wissen)?

Das eigenen Lemma ist ein Derivat vom Haupttext, deshalb auch keine unnötige Verlinkung. Da es sich hier immerhin um eine herausragende Operation handelt, die der Präsident persönlich genehmigte, hab ich sie im Text eingehend beschrieben, so zu sagen stellvertretend für etlich ähnliche, die stattgefunden haben. Der Lagertyp wurde präzisiert. Die POV-Stelle mit der Wertung auch, einschließlich ref.. Das mit dem Maßstab wurde eingebaut. Also  Ok, oder? --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Über die Pannen beim Angriff auf Grenada erfährt man leider nichts.

Doch erfährt man schon und zwar das Wesentliche: Konkurrenzdenken, Kommunikations- und Abstimmungprobleme + weitere Munition für die konventionellen Militärs und ihre Kritik an den Sondereinsatzkräften. Da der Artikel ohnehin schon sehr lang ist, wollte ich nicht zu tief ins Detail gehen, da das eigentlich im Detail auch nicht in dieses Lemma gehört. Irgendwo muß auch eine Grenzziehung rein. In der Folge mach ich schon einen Exkurs zum Thema Spezialeinheiten der USA insgesamt... --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es müsste nicht in diesem Artikel stehen, passt vermutlich eher nach Operation Urgent Fury, ist auch nicht eilig.

Genau das meinte ich ja, also  Ok. --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Ab und zu wird Generalstabs-Blah aus dem Englischen (vermutlich) zu wortgetreu ins Deutsche übertragen, etwa der erste Abschnitt unter Ziele.

• G* Das Generalstabsblah bei Ziele stammt von mir selbst und ist nun mal die korrekte, präzise und abstrakte Definition (Zusammenfassung) des Auftrages. Eben Fachsprache. Das hört sich für den Laien vielleicht befremdlich an, aber so gehts mir persönlich auch, wenn ich hier in Wirschaftslemmata Definitionen lese... Deshalb m. E. auch hier  Ok. --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag für den ersten Absatz steht auf meiner Diskussionsseite. Blech 21:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag finde ich persönlich auch gut, aber nicht besser als den vorhandenen. --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Die „Vereinigte Freifallschule“ ist vermutlich besser mit „Gemeinsame F.“ zu übersetzen.

 Ok, ist entsprechend geändert. --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Unter Qualifizierung ist von der „exorbitant teuren Spezialisierung“ die Rede. Ähem, was kostet bei uns die Ausbildung eines Lehrlings, was kostet ein Studium? Das exorbitant kann raus.

 Ok, ist entsprechend geändert. Die Ausbildung für einen normalen Infanteristen kostet sehr viel weniger als 100.000 Dollar... --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

• Leicht unwohl ist mir bei „bilden de facto den militärischen Arm des Außenministeriums“ (2x). Wer bezeichnet sie so? Was ist mit den anderen tollen Spezialkriegern, gehören die nicht auch dazu? Hat das Außenministerium bei den SF etwas zu sagen?

Oha, ich dachte das wäre schon durch die Einleitung und die ellenlange Rubrik Auftrg/Missionsprofile deutlich geworden. Das Besondere an der Truppe ist, dass sie sowohl Kommandotruppe als auch spezialierte Militärberatungseinheit ist und in dieser Funktion auch im Frieden aktiv zum Einsatz kommt, anders als normales Militär, was im Frieden nur durch Präsenz Stärke projeziert, aber nicht wirklich im Einsatz ist. In ihrer Eigenschaft als Militärberatungsorgan arbeiten die Special Forces meist unter der Ägide des State Departments. Diese Einsätze werden vorab zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Außenministerium miteinander abgestimmt. In Krisensitationen verlagert sich die Verantwortlichkeit zum Verteidigungsministerium, im Krieg liegt sie ganz bei selbigen. Zu deiner Frage Was ist mit den anderen tollen Spezialkriegern: Die können nur töten, Sachen zerstören, aufklären und Retten, nicht aber Militärberatung durchfüheren, zu der eine sehr viel weitreichende Ausbildung, eine kulturelle und eine sprachliche Schulung erforderlich ist. Siehe Einleitung Das macht sie zur am vielseitigsten ausgebildeten Truppe innerhalb der US-Streitkräfte --MARK 11:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

So klar wie hier auf der Diskussion steht es nicht im Artikel, könntest Du da noch etwas einbauen?

Ist jetzt Im Kapitel Auftrag/Ziele/Weiterentwickelte Ausrichtung und Besonderheiten der Militärberatung und Wechselkompetenzen Pentagon/State Department entsprechend eingebaut. Du hattes recht, finds so jetzt auch besser. ALso  Ok. --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Die Vorstellung, Kennedy hätte Mao und Che Guevara gelesen (General Yarborough hat's gesehen) und daraufhin Spezialeinheiten aufstellen lassen, finde ich lustig. Oder war das etwa wirklich so? --Blech 00:33, 26. Jun. 2008 (CEST)

Witzbold, mehr als Quellen studieren kann ich auch nicht. Denke nicht, dass der General abends beim Präsidenten die Nachttischlampe gehalten hat, als der die Bücher las. Steht halt so in der Quelle und da General Yarborough zu Kennedys Amtszeit der Kommandeur der Special Forces war und ihm auch persönlich begegnet ist, hab ich keinen Grund, die Aussage anzuzweifeln. Aber bitte beachte auch den Hinweis auf Roger Hillsman, den OSS-Veteran und Chef des Geheimdienstes des State Department (Bureau of Intelligence and Research). Kennedy wurde auch durch beratende Funktion dieses Insiders beeinflußt, nicht nur durch die Lektüre der genannten Literatur. Ich persönlich würde sogar wetten, dass er die Bücher erst auf Anraten Hillsmans überhaupt gelesen hat... Deshalb hoffe ich, dass dieser Punkt jetzt auch für dich  Ok ist. --MARK 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wenn dies als belegt gelten kann, sollte der Hinweis auf die Quelle an das Ende des betreffenden Absatzes, Yarborough habe ich nur geraten.

Wurde nochmal in Geschichte/Die 1960er Jahre/John F. Kennedy und der Konflikt zwischen konventionellem Militär und Spezialeinheiten (am Anfang) präzisiert + ref., sollte jetzt klarer sein, also jetz auch  Ok. --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Wie sieht es mit der Bezahlung aus, bekommen Soldaten der SF einen Soldzuschlag? (Falls Dir bekannt, ansonsten nicht groß suchen).

Ja, hab aber keine Quelle. --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Es werden selbst Eigennamen ins Deutsche übersetzt, halte ich nicht in allen Fällen für notwendig. (nur eine Anmerkung)

Die Anglismen wurde deutlich in der KLW kritisiert, deshalb habe ich alles und wirklich alles übersetzt, um diese Kritik im Keim zu ersticken. Eigentlich lustig, dass du das jetzt wieder andersherum siehst (so wie ich eigentlich ursprünglich auch. ;-) --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Irgendwo steht "ziviles Landwirtschaftsgebiet", einfacher wäre Farmland oder ländliche Region. --Blech 21:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Farmland ist ein unnötiger Anglismus, ländliche Region meint nicht zwingend ein Landwirtschaftsgebiet. Wichtig dabei ist eigentlich primär, dass die Robin-Sage-Großübung auf zivilen Terrain stattfindet. Die Army unterstützt die Landwirte auch großzügig mit Ausgleichszahlungen für etwaige Schäden, die oft bewußt höher angesetzt werden als die tasächlichen Schäden... --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

→ So, lieber Blech, ich denke, damit sind deine Kritikpunkte abgearbeitet. Wie siehst du das? Gruß --MARK 10:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Inhaltlich exzellent, stilistisch zu mehr als 90 % des Texts auch. Stellenweise ist der Satzbau verschachtelt, wodurch teilweise die Grammatik nicht mehr passt. Sollte man aber nicht über die Grammatik angehen, sondern über den Satzbau. Landwirtschaftsgebiet ist eine Wortneuschöpfung, das verwendet sonst kein Mensch. Wenn es ein ziviles L. gibt, müsste es auch ein militärisches geben? Solche unnötigen Adjektive gibt es eine Handvoll, etwa beim systematisch geführten Guerillakrieg - planlos soll er freilich nicht geführt werden. --Blech 18:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das systematisch stammt noch von systematisch eine Guerillakrieg aufzuziehen (etablieren). Wenn man ihn dann führt, tut man das sicher nicht planlos, deswegen hast du Recht. Ich streichs mal. --MARK 11:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - Dieser Artikel ist nach umfangreicher Überarbeitung jetzt ausreichend referenziert, neutral geschrieben und sprachlich korrekt.
• Beim Durchlesen sind mir noch ein paar Fragen aufgefallen, deren Beantwortung den positiven Eindruck noch verstärken würde:
  • Vietnamkrieg: Das Schicksal der rekrutierten Bergvölker wird hier in erster Linie aus amerikanischer Sichtweise beleuchtet. Diese Bergvölker wurden erst mit Waffen beliefert, dann bei irgendwelchen Operationen verheizt und anschließend im Stich gelassen. Natürlich gehört es nicht zum Kernaspekt eines Streitkräfteartikels, die Vor- und Nachgeschichte einer Operation zu beschreiben, aber ein Satz dazu wäre nicht verkehrt.
  • Die 1995 durchgeführte Militäroperation Oluja in Kroatien wurde angeblich auch mit Unterstützung der USA durchgeführt. Gibt es dazu verlässliche Quellen?

Habe keine exakten Quellen dazu, aber es war ein komplettes Bataillon der 10th SFG zu dem Zeitpunkt dort... Quelle: dies hier: Nearly 700 members of the Army's Special Operations Command deployed to Bosnia in mid-December 1995 and began numerous operations throughout the Balkan nation.

Mehr dazu [www.soc.mil/SF/history.pdf 10th SFG Official History hier]--MARK 12:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

• • Brigaden: Wann wurde die 10. Brigade von Bad Tölz nach Böblingen verlegt?

Antwort: The 1st Battalion remained in Bad Toelz, Germany, until July 1991, when the battalion relocated to Panzer Kaserne in Boeblingen, near Stuttgart, Germany, where it remains today bei usarmygermany.com. Habs in den Text eingebunden. Also  Ok. --MARK 13:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

• • Rekrutierung: über eine Million Männer oder Personen oder männliche Personen? Was ist mit dem anderen Geschlecht?

Keine Frauen! Steht jetzt im Text unter Rekrutierung und Ausbildung/Rekrutierung. Also  Ok. --MARK 12:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

• • Ausrüstung: Hier fehlt noch der Bezug zum Einsatzzweck. Wenn Soldaten mit dem Humvee herumkurven, dann sind sie sofort als Amerikaner erkennbar. Wäre es nicht manchmal angebracht, zur Tarnung einen umgebauten Lieferwagen zu verwenden?

Entsprechend ergänzt bei Ausrüstung, aber eigentlich ist das doch klar. Ich weiß jedenfalls, dass es DIR klar war ;-). Also  Ok. --MARK 12:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

• • In den Medien: Ballad of the Green Berets ist kein vollständiger Satz. Vielleicht könnte Boris Fernbacher das Lied in einem Satz zusammenfassen.

Hab zumindest mal die Sätze ausformuliert, also in sofern  Ok. --MARK 12:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

• • Interne Verweise: MACV-SOG könnte man auch im Fließtext "verwursten".

Ist jetzt „verwurstet“ bei Geschichte/Die 1960er Jahre/Vietnamkrieg in der Einleitung zweiter Absatz. Also  Ok. --MARK 12:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Gruß --Kapitän Nemo 00:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - ausführlicher schöner Artikel --Meisterkoch 14:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro - wie versprochen habe ich den Artikel mal in Etappen durchgearbeitet. Ein ganz schönes Stück Arbeit. Was mir besonders gut gefällt ist die Einzelreferenzierung; in dieser Art habe ich das bisher noch nie in der Wikipedia gesehen. Eine Frage noch zur verwendeten Literatur: Wie authentisch ist das Buch Special Forces - Die Spezialeinheiten der U.S. Army von Clancy und Gresham? Clancy ist mir zumindest eher aus der Welt der Thriller ein Begriff und der Heyne-Verlag ebenfalls... Ansonsten möchte ich noch anregen, die Überlegung anzustellen, ob es eventuell sinnvoll wäre, Teile des Artikels auszulagern (z.B. Geschichte der U.S. Special Forces oder so...). Wie auch immer - der Artikel ist meines Erachtens nach exzellent und beleuchtet die Thematik von allen nur erdenklichen Seiten. Wirklich ausgezeichnete Arbeit. Beste Grüße Plani 10:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen, PLANI! Zu Clancy, natürlich wurde er in erster Linie als Thriller-Autor mit seiner Jack-Ryan-Serie bekannt, aber in den 1990er Jahren hat er auch eine Reihe von militärische Sachbücchern geschrieben, immer mit einem Co-Autor. Ich habe bis auf eines alle und mein Eindruck ist der, dass Clancy's Job in erster Linie der eines Türöffners bei den Streitkräften war, als deren Lieblingsromanautor er immer noch gelten kann. In den Büchern führt jeweils aussagekräftige Interviews mit verantwortlichen Genrälen und färbt die Texte im üblichen US-Patrioten-Slang ein und gibt seinen Namen her, aber die eigentliche Arbeit und Recherche macht der Co-Autor. In diesem Fall John D. Gresham (Bücher von Gresham hier), der nicht einfach ein Nobody ist. Das Problem bei diesen Büchern ist, dass es schon einigen Hintergrundwissens bedarf, um die Aussagen entsprechend zu filtern und richtig zu werten. Andererseits sind sie wieder für den Laien leicht zu lesen und sehr anschaulich. Hier eine Liste der Sachbücher:

• • • Atom U-Boot – Reise ins Innere eines Nuclear Warship (1993) englischer Originaltitel: Submarine
    • Armored Cavalery – Die verbundenen amerikanischen Panzereinheiten (1994) englischer Originaltitel: Armored Cav
    • Fighter Wing – Eine Reise in die Welt der modernen Kampflugzeuge (1995) englischer Originaltitel identisch
    • US Marines – Die legendäre Elitetruppe (1996) englischer Originaltitel: Marine
    • Into the Storm – A Study in Command (1997) (englischer Originaltitel) mit Fred Franks – nicht in Deutschland erschienen
    • Airborne – Die Fallschirmjäger – Eingreiftruppe der U.S.Army (1997) englischer Originaltitel Airborne
    • Supercarrier – Die Welt der amerikanischen Flugzeugträger (1999) englischer Originaltitel: Carrier
    • Every Man a Tiger (1999) (englischer Originaltitel) mit Chuck Horner – nicht in Deutschland erschienen
    • Special Forces – Die Spezialeinheiten der U.S.Army (2001) englischer Originaltitel Special Forces mit John D. Gresham
    • Shadow Warriors (2002) (englischer Originaltitel) mit Carl Stiner und Tony Koltz – nicht in Deutschland erschienen
    • Battle Ready (2004) (englischer Originaltitel) mit Anthony Zinni – nicht in Deutschland erschienen

Zur Einzelreferenzierung: Dieser MIST hat mich bald mehr Arbeit gekostet als der ganze Rest! Aber, da es sich um ein ziemliche kontroverses Lemma handelt, wollte ich entsprechender Kritik von vorneherin den Wind aus den Segeln nehmen. Gruß --MARK 11:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Klingt ja interessant. Ich denke den einen oder anderen Titel werde ich mir in diesem Fall noch zu Gemüte führen. Das mit der Einzelreferenzierung hatte ich mir bereits gedacht; wie gesagt, mir gefällt's. Lg Plani 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro- Hallo MARK, an diesem Artikel gibt es nichts mehr auszusetzen und deshalb verdient er die Aufnahme zu den exzellenten Artikeln. Gruss--Osiris2000 17:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro, insbesondere auch stilistisch gelungen-- Polentario 16:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wow, ein beeindruckender Artikel über ein mir bisher sehr fremdes Thema. Habe ihn allerdings bisher nur angelesen. Drei Dinge sind mir aufgefallen. Die Maße (z. B. „5.08cm“) werden anscheinend nach angelsächsischer Manier angegeben, und ohne Leerzeichen vor der Maßeinheit. Sollte es nicht „5,08 cm“ heißen? Ist Schulter im Englischen nicht shoulder - im Text heißt es schoulder? Die Aufbereitung der Geschichte gefällt mir beim ersten Drüberfliegen ganz gut, doch hat sie einen Mangel, der vor allem in der englischen Wikipedia dauernd auftaucht: Du hast Dir die Mühe gemacht entscheidende Zäsuren herauszufiltern und die Erscheinen auch im Text. Doch leider hast Du die Abschnitte einfach nur nach Jahrzehnten benannt. Ich finde es besser, wenn man an den Zwischentiteln schon erkennt, was der Schwerpunkt des Abschnittes ist. Dann wären die Abschnitte zudem nicht so ungleichmäßig lang, wie etwa bei dem über die 70er Jahre ins Auge sticht. Ansonsten, guter Eindruck, und ich hoffe, ihn in den nächsten Tagen komplett durchdenken zu können. -- Hans-Jürgen Hübner 08:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hab die von dir entdeckten Flüchtigkeitsfehler korrigiert. Die von dir angeregten Kapitelüberschriften finde ich im Grunde auch besser, die Alternative wäre in diesem Fall. wenigsten per Unterüberschriften thematisch zu gliedern, so wie bei den 1960er Jahren bereits praktiziert, aber dies würde bei den 1980er und 1990er bis heute zu zu vielen Unterüberschriften führen innerhalb sonst kleiner Abschnitte, das Inhaltsverzeichnis noch weiter unnötig aufblähen und diese Abschnitte leserfeindlich zergliedern. Eine Gliederung sollte ja in erster Linie leserfreundlich sein. Das die von mir gewählte Lösung nicht unbedingt das Optimum sein muß, mag sein, aber für mich ist sie übersichtlich und funktional. Die Zäsuren, wie du selbst sagst, sind ja drin. ;-) --MARK 09:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dass eine Änderung der Gliederung eben aufgrund Deiner klaren Textstruktur eine einfache Sache ist, ist ganz offensichtlich - das könnte ich als militärgeschichtlicher Laie jetzt sogar selbst übernehmen. Aber es ist gewissermaßen Dein Text. Ich verstehe allerdings nicht, wieso eine nichtssagende Abschnittsüberschrift leserfreundlich sein soll - im Gegenteil! Ich orientiere mich jedenfalls erheblich schneller über die großen Züge, Schwerpunkte und insgesamt über Deine Argumentationsgänge, wenn mir „sprechende“ Überschriften eine Orientierung bieten. Da sehe ich schon im Inhaltsverzeichnis, wo's langgeht, weil ich sehe, wie Dein Gedankengang ist. Ich sehe eine bloße Gliederung nach zeitlichen Pseudo-Einschnitten als ausgesprochen lektürefeindlich.-- Hans-Jürgen Hübner 19:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hab mal themenbezogene Überschriften eingezogen. Wie findest du sie? --MARK 11:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

Besser. Die Namen und Schlagwörter, die dort auftauchen, sollten zur zeitlichen Orientierung genügen, man braucht also m. E. keine Zeitangaben in den Kapiteltiteln. Dagegen kann ich bei meiner Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig nicht unbedingt voraussetzen, dass ein Leser gleich weiß, wann der Vierte Kreuzzug stattfand.  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 17:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Neutral.  Kontra Ich will hier keinem persönlich an den Karren fahren (eine Contra-Stimme bei so vielen positiven Meinungen macht sicher auch keinen großen Unterschied), aber in meinen Augen ist der Artikel noch nicht reif. Vier Abschnitte, die ich als Stichprobe durchgesehen habe, hatten noch Typos und Kommafehler. Ein weiteres Problem ist, dass Akronyme und andere Abkürzungen mal kursiv geschrieben werden und mal nicht; das sollte im ganzen Artikel vereinheitlicht werden. Der Artikel wird sicher noch exzellent, aber dazu braucht er wahrscheinlich noch länger als bis zum 13. Groogokk 18:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Schade, dass du meiner in der Einleitung geäußerten Bitte Da es sich um ein recht kontroverses Lemma handelt, wär ich wirklich dankbar, nicht nur querzulesen, sofern man hier ein Votum abgibt. offensichtlich nicht gefolgt bist (Vier Abschnitte, die ich als Stichprobe durchgesehen habe,...). Und ehrlich gesagt, finde ich es auch schade, dass für dich solche Marginalien angesichts der Länge und des Inhalts des Artikel ein Auschlußgrund für exzellent darstellen. Ich kann hier selbstverständlich nur für mich sprechen, so wie du deine Meinung hast, aber mit Aussagen, wie noch nicht reif ohne den Artikel überhaupt vollständig gelesen zu haben und ohne jegliche Inhaltrezeption, sind m. E. weder hilfreich noch angemessen. --MARK 11:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kapitän Nemo ist nochmal freundlicherweise gründlich drüber gegangen und hat die von dir monierten Punkte ausgebessert. Natürlich gibts keine Garantie, dass sich der Fehlerteufel doch noch irgendwo versteckt... --MARK 15:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Sprachstil dieses Artikels ist stark vom Englischen beeinflusst und mit Sicherheit noch verbesserungsfähig. Grammatik, Rechtschreibung und Sprachstil kann jeder sprachgewandte Benutzer eigenhändig korrigieren.

Der folgende, inhaltlich richtige Satz ist im Passiv formuliert, obwohl es eigentlich um die Aktivitäten der Truppe geht (nur ein Beispielsatz unter vielen):

Dabei wird sowohl direkt Minenräumung durchgeführt als auch entsprechendes einheimisches Personal darin ausgebildet.

Solche Sätze trüben den guten Gesamteindruck, obwohl es übertrieben wäre, wegen einer Passivkonstruktion mit Contra zu stimmen.

Die Überschriften mit Jahreszahl sollten noch durch eine aussagekräftige Überschrift (Kalter Krieg, Weltweiter Einsatz, Demobilisierung, Reagan, usw.) ersetzt werden. Frag mal Hans-Jürgen Hübner, ob er eine gute Idee dafür hat.

Gruß --Kapitän Nemo 01:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Jungs, dass sehe ich anders. Zum Teil wurden bereits Korrekturen von vorangegangenen Usern wieder korrigiert. Zum Beispiel Änderungen von Ivy, die mich vorher gefragt hat, obs ok sei, wurden dann vom Kriegslüsternen verändert und dann wieder von Kapitän Nemo. Solange, dass sprachlich tatsächlich eine Verbesserung ist, bin ich einverstanden, nicht jedoch, wenn durch vermeinlich rein sprachliche Kosmetik, unwissentlich inhaltlich falsche Nuancen reinkommen, weil das Hintergrundwissen fehlt. So passiert, bei zwei Änderungen des Krieglüsternen, einmal hier und dann hier. Deswegen bin ich manchmal auch gezwungen, dass dann abermals zu korrigieren. Grundsätzlich bin ich für eure Unterstützung sehr dankbar, und weil niemand perfekt ist, brauch ich die auch. Dennoch habe ich mir in Kenntnis der Gesamthistorie der Special Forces wirklich lange den Kopf zerbrochen, wo ich den Schwerpunkt setzte und wie ich die Gliederung gestalte und wie der Kapitän Nemo weiß, sind sinnvolle Gliederungen eigentlich eine Stärke von mir... Aber hier wars wirklich nicht einfach! Man hätte es auch grob so einteilen können. Fändet ihr das dann besser?

1. Wurzeln und Aufstellung
2. Die frühen Jahre und Aufbau (eigentlicher Fachbegriff ist "Aufwuchs", aber hört sich doof an)
3. John F. Kennedy und die Special Forces
   1. Konflikt zwischen konventionellem Militär und Spezialeinheiten
   2. Das grüne Barett
   3. Massive Aufstockung
4. Vietnamkrieg
   1. Operation White Star
   2. Die Schlacht von Nam Dong
   3. Operation Kingpin
   4. Außenseiterrolle und Kritik
5. Post-Vietnam und Spartan-Programm
6. Die Reagan-Ära und Gründung des ARSOC
7. Gründung des SOCOM
8. Nach dem Kalten Krieg bis Heute

Kleine sprachliche Glättungen, so wie Nemo, IVY und der Kriegslüsterne das machen, sind OK, aber größere Eingriffe, wie Neugliederungen etc. bitte ich erst hier mit mir abzustimmen, immerhin haben bereits 12 Leute ihr pro zu der aktuellen Version gegeben. Nicht jedoch zu einer total veränederten. Dass ist auch son Gedanke, der da mitschwingt. @Nemo, ich persönlich finde die von dir monierten Passivkonstruktionen nicht als suboptimalen Stil und ich finde die Kurzsatzform auch nicht per se immer besser. Aber deine bisherigen Änderungen, waren auch in meinen Augen auch wirkliche Verbesserungen. ;-) --MARK 10:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist ein informativer Sachtext. Mir ist durchaus bewusst, dass sprachliche Änderungen möglicherweise zu inhaltlichen Missverständnissen führen können. Meine Formulierungsvorschläge, Passiv durch Aktiv oder Gerundium durch Relativsatz (und umgekehrt) zu ersetzen, können jederzeit wieder geändert werden, denn ich fände es wäre albern, wegen dieser Kleinigkeiten einen Edit-War zu starten. Jeder Mensch hat seinen bevorzugten Schreib- und Sprachstil: Merkel und Schröder lieben kurze Sätze, Stoiber liebt lange Sätze.

Die Gliederung des Geschichtsteils zu ändern scheint doch ein anspruchsvolles Unterfangen zu sein. Für Deinen Gliederungsvorschlag möchte ich mich ausdrücklich bedanken. Wenn eine überwältigende Mehrheit diesen Gliederungsvorschlag als Verbesserung empfinden würde, dann würde ich mich anschließen.

Für das Herumhacken auf der Grammatik möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen, weil es hier nicht um einen Literaturpreis, sondern um die inhaltliche Qualität des Artikels geht. Hoffentlich lässt sich niemand durch diese Aktiv-Passiv-Diskussion von der Stimmabgabe abhalten ;-)

Gruß --Kapitän Nemo 14:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Keep cool Nemo, wie gesagt, deine Eingriffe haben mir sehr geholfen. Du wirst lachen, ich denk gar nicht über solche grammatischen Sachen nach. Dass kommt irgendwie automatisch aus der Feder... Ohne deine unermüdliche Unterstützung hätte ich mich auch gar nicht zu ner KEA getraut, weil ich eben weiß, wie streng die Leute hier sind. Und dann noch mit sonem kontroversen Lemma. Aber in der Hinsicht haben wir abnscheinend das Neutralitätsgebot gut bedient. ::--MARK 16:58, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Wunderbarer Artikel. Keine Einwaende. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Fußnoten die sich auf einen Satz(teil) beziehen, gehören hinter das Satzzeichen.[Beispielfußnote] Bisher sind die FN fast alle falsch, nämlich so [falsche FN]. Inhaltliche Anmerkungen folgen. --88.70.62.194 23:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt nicht mehr! Die, die direkt hinter einem bestimmmten Wort stehen, beziehen sich auch darauf und nicht auf den ganzen Satz. --MARK 11:30, 6. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Gegenüber KLA eine Steigerung. Gefällt mir.--Sonaz ^labern? 22:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Fraglos exzellent. --beek100 18:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist „exzellent“ (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 21:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Artikel erhielt mit dem Pro von Plani 10:56, 28. Jun. 2008 (CEST) bereits sein zehntes Pro ohne Gegenstimme und war zu dem Zeitpunkt
bereits exzellent. Dies wurde aber von potentiellen Auswertern übersehen. Das einzige Contra wurde kurz vor Schluß in Neutral geändert.
Endergebnis: 16:0 --MARK 17:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Panzerkaserne

Bei der 10th SFG stand, "Panzerkaserne (Name der Kaserne)". Den Zusatz habe ich mir erlaubt zu entfernen. Hinsichtlich des Namens habe ich kurz Tante G befragt. [GlobalSecurity.org: Panzer Kaserne Boeblingen, Germany]: "Panzer (German for Tank) Kaserne (German for Base) was the place where the Germans kept their tanks during World War II. Panzer Kaserne has kept its name from World War II days when it served as a tank base." --Jnic 09:02, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ja und, was ist denn jetzt das Problem? Die Kaserne trägt offiziell den Namen Panzerkaserne, was anderes wird doch nicht behauptet, weder bei globalsec. noch im Text. Der Zusatz in Klammern ist für die Leute gedacht, die nicht peilen, dass damit nicht ein Kasernentyp, sondern ein Eigenname gemeint ist. Die offizielle Anschrift findest du hier stuttgart.army.mil. Gruß --MARK 12:01, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nach dem Kalten Krieg bis Heute

Im Artikel heisst es: "Seitdem waren die Sondereinsatzkräfte, außer an der Militärintervention in Mogadischu (Somalia), an jedem militärischen Konflikt der Vereinigten Staaten beteiligt". US-Sondereinsatzkräfte kamen in Somalia sehr wohl zum Einsatz, und zwar bis zu Batallionsstärke, wie im Fall des 1st Battalion, 160th Special Operations Aviation Regiment, eine Sondereinheit die die Helikopter für Operationen in und um Mogadischu stellte. Auch waren Teile anderer Sondereinsatzkräfte beteiligt, wie z.B. Teile des C Squadron, 1st Special Forces Operational Detachment-Delta (1st SFOD-D), wobei der Begriff "Squadron" bei der US Armee üblicherweise bei "Cavalry"-(Kavallerie-)Einheiten oder Special-Forces-Einheiten Verwendung findet und die Organisationsform "Squadron" ungefähr einem Bataillion in Armeen anderer Länder entspricht. Ob das unten genannte Squadron (Delta Force) tatsächlich vollständig nach Somalia verlegt wurde, oder ob es sich dabei um ein SFOD-D(C)-Detachment (das nur wenige Offiziere zur Einsatzleitung/Kommunikation beinhaltet) handelt, ist mir nicht bekannt, aber allein in der Schlacht von Mogadishu (1993, "Blackhawk down") wurden mindestens folgende Sondereinsatzkräfte eingesetzt:

• B(ravo) Company des 3rd Ranger Battalion, 75th Ranger Regiment.
• Operatoren (Einsatzleiter, Leitstellenpersonal), Scharfschützen und mindestens 1 Delta-Greiftrupp (Zugstärke?) zur Festnahme der Mitglieder des Aidid-Clans -> des C Squadron, 1st Special Forces Operational Detachment-Delta (1st SFOD-D) — auch als "Delta Force" bekannt.
• 4 Navy SEAL-Operatoren (von SEAL Team Six).
• Hubschrauber des 1st Battalion, 160th Special Operations Aviation Regiment ("Kavallerie"-Einheit die Luftlandeoperationen {das Absetzen von Truppen) und Luftangriffe durchführt, genannt "The Night Stalkers"), mit MH-6J und AH-6 "Little Bird"-Helikoptern und MH-60 A/L Black Hawks. Little-Bird-Helikopter hatten und haben u.a. folgende Aufgaben: Transport der DELTA-Teams, Aufklärung/Einsatzüberwachung (in der Version MH-6J), und Feuerunterstützung (in der Version AH-6). Die Blackhawk-Helikopter wiederum waren in Somalia u.a. für den Transport der Rangers zuständig. Die "Little-Birds" des 160th SOAR waren 1993 die einzigen in Somalia verfügbaren US-Lufteinheiten die auch Nachts operieren konnten.
• Einzelne "Combat controllers" (Einsatzleiter, Leitstellenpersonal) und "Pararescuemen" (die einzigen spezialisierten Kräfte der USA die gezielt verwundete Soldaten aus einer Kampfzone oder sogar hinter der feindlichen Linie retten/bergen können) des USAF 24th Special Tactics Squadron.

Quellen: Vorträge bzw. autobiographische Werke von Michael J. Durant (Pilot einer der 2 BlackHawk-Maschinen die in Mogadischu abgeschossen wurden): "The Night Stalkers: Top Secret Missions of the U.S. Army's Special Operations Aviation Regiment" - Michael J. Durant, Steven Hartov, und "In the Company of Heroes" von Michael J. Durant und Steven Hartov, "Black Hawk Down" von Mark Bowden. --GeeGee 03:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständis vor. All die von dir genannten beteiligten Einheiten gehören zu den Special Operations Forces (Sondereinsatzkräften des SOCOM, aber eben nicht zu den Special Forces (offiziell: United States Army Special Forces Command (Airborne)). Soll heißen, der Oberbegriff in der US-Treminologie für Sondereinsatzkräfte ist Special Operations Foces für die Spezialeinheiten der US-Streitkräfte, aber Special Forces steht traditionell auschließlich für die US Army Special Forces, weil sie die älteste Spezialeinheit der USA sind. Soldaten des United States Army Special Forces Command (Airborne) waren in Somalia nicht beteiligt bei den Operationen Gothic Serpent und Irene. Übrigen stimmt deine obige Quelle insofern nicht, als dass auch das 123rd Special Tactics Squadron, das 125th Special Tactics Squadron und die 720th Special Tactics Group in Teilen das selbe Einsatzprofil haben, wie das 24th Special Tactics Squadron. Jetzt klarer? -- MARK 10:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Interessant, also beinhaltet/beschreibt "USASFC" nur die Green Berets? Der Artikel müsste doch dann eindeutiger formuliert sein und noch einmal explizit ausführen, dass die "Green Berets" nicht in Somalia eingesetzt wurden, andere "Sondereinsatzkräfte" (Wortwahl im Artikel) aber sehr wohl. Ich bin kein Experte bzgl. des OOBs der US-Spezialkräfte, aber dem USASOC unterstehen neben dem USASFC(Airborne) ja wohl auch 160th SOAR und 75th Ranger RGT, und man könnte dann deren Beteiligung erwähnen bzw. umformulieren (z.B. so: "Im Gegensatz zum 160th SOAR, kleinen Delta-Detachments, dem 75th Rangers Rgt und einzelnen Operatoren der Navy SEALS, waren die Green Berets (USASFC) nicht am Somalia-Einsatz beteiligt."), da die aktuelle Formulierung missverständlich ist und ja wohl doch eine falsche Aussage ist, auch wenn ich hier tatsächlich die Terminologie durcheinandergewirbelt habe. Meine Quellen stimmen sehr wohl, hier liegt wohl ein Mißverständnis deinerseits vor, da ich lediglich ausgeführt habe, dass nur "Pararescuemen" diese spezielle Ausbildung haben, und dass eben diese als Teil (oder Abordnung) des von mir genannten 24th Special Tactics Squadron in Somalia waren. Es gibt ca. 19 Rescue Squadrons (AirForce, u.a. auch Support bei NASA-Missionen), 4 übergeordnete Rescue Groups und wiederum 6 den Groups übergeordnete Rescue Wings (inkl. 3 Rescue Wings der National Guard). In all diesen Einheiten (es gibt noch andere Einheiten außerhalb der Rescue Squadrons, wie z.B. die von mir - aber auch von dir - genannten Special Tactics Squadrons die über "Pararescuemen"-Kontingente verfügen) kommen Pararescuemen zum Einsatz. Ich habe nicht behauptet, dass es nur eine Einheit in diesem Bereich gibt. Jetzt klarer? ;-) --GeeGee 18:20, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir ist das schon die ganze Zeit klar... ;-) Lies einfach mal soc.mil/SF, dann glaubst du mir auch. Deine Quelle ist völlig in Ordnung, wurde von mir auch nicht angezweifelt und dass die Fähigkeiten des 24th Special Tactics Squadron auch in anderen Air-Force-Einheiten existieren, ist ja auch unstrittig. Ist das dann so in Ordnung für dich? -- MARK 20:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Perfekt! :) --GeeGee 21:27, 12. Mai 2009 (CEST)

Weleche Links sollten bei Siehe Auch verwendet werden

mein lieber sanadros, im zusammenhang mit dem sprachtraining und der art der ausbildung hat das amerikanische sof auf die älteren brandenburger und das sas aufgebaut. wie dir vielleicht bekannt sein dürfte haben die amerikaner wesentlich weniger berührungsängste mit unserer geschichte. sie sehen sie einfach als geschichte, lehrhaft sowohl im positiven als auch im negativen sinne. das was du da machst ist allerdings zensur und das ist etwas von dem ich denke das es nicht gut ist. mit freundlichen grüßen --Matthias Hake 14:31, 23. Mär. 2010 (CET) solltest du darauf etwas antworten wollen bitte über meine seite

Ich antworte mal auf neutralen Boden damit jeder mit verfolgen kann, was wir schreiben. Ja also das SAS scheint zumindest nicht direkten Einfluss auf die USASFC genommen zu haben denn bei einer Kurzrecherche fand ich dazu nichts. Verwechselst du vlt etwas mit den Delta Force? Eine Verbindung zur Kommando Einheit Brandenburg konnte ich auch nicht Festellen. Zu guter letzt würde ich gerne wissen was dann auch noch das KSK hier sucht.--Sanandros 15:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Zu "Die frühen Jahre und Aufbau"

Dort wird ein Captain Harry C. Cramer als erstes US amerikanisches Opfer im Jahre 1956 erwähnt. Hierbei handelt es sich aber um Captain Harry Griffith Cramer, der am 21. Oktober 1957 umgekommen ist. Das Jahr der ersten Aktivität war ebenfalls 1957 und nicht '56, wie im Artikel beschrieben. Desweiteren waren nicht nur Soldaten des 14th, sondern auch des 16th SF OPS DET unter den Ausgewählten für diese Mission.

Siehe: http://vietnam-wall.myarmedforces.com/profile/11065/Harry_Cramer#

-- Plage 05:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ja wenn du bedarf zum schreiben findest, dann mach dir keine Müher und verbessere es.--Sanandros 09:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt „In den Medien“: Gehört hier nicht auch Rambo hin?

Wenn man den John-Wayne-Film erwähnt, sollte hier IMHO auch die (mittlerweile vierteilige) Rambo-Trilogie erwähnt werden, da John J. Rambo schließlich Angehöriger der SF war. Oder spricht da etwas gegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nein gehört hier nicht hinein, weil es kein zentrales Element der Handlung ist, sondern in Rambofilme eher "mal erwähnt" wird--Sanandros 09:45, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Tatsache, daß er Angehöriger der SF ist/war, ist ein zentraler Punkt der Handlung.

1. Wäre er anstatt dessen bei der Freiwilligen Feuerwehr gewesen, wäre der erste Film bereits auf dem Polizeirevier (bzw. Sheriffs Office) zuende gewesen, weil er da gar nicht wieder herausgekommen wäre.
2. Hätte dann kaum sein ehemaliger Kompaniechef auf Fort Bragg(!) kommen müssen, um die Polizei vor ihm zu schützen.
3. Die gesamte Handlung ist nur deshalb möglich, weil er eben die Ausbildung der SF genossen hat.
4. Wenn man das Buch gelesen hat, weiß man, daß der eigentliche Konflikt darin besteht, daß Teasle im Korea-Krieg als Ranger gedient hat und Rambo im Vietnam-Krieg als Green Beret - die Korea-Veteranen sind bei ihrer Rückkehr wieder in die Gesellschaft integriert worden, die Vietnam-Veteranen nicht.

Das geht IMHO weit über eine bloße Erwähnung hinaus. Daß die Serie ab dem zweiten Teil vom Anspruch her eher unterirdisch ist, sollte auch nicht dagegen sprechen - schließlich ist das A-Team ebenfalls erwähnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Könnte er auch von denen kommen? Zu dem erwähnt der Artikel zum Buch nur ungefähr sein Militärischen werdengang. Ja das A-Team würde ich auch als grenzwärtig sehen. Allgemein kenne ich mich mit solchen Filme aus den achzigern nicht aus...--Sanandros 17:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Roman ist von 1972, die Delta Force wurde 1977 aufgestellt, als der Vietnamkrieg bereits zweieinhalb Jahre zuende war. Auf dem Grünen Barett von Col. Trautmann will ich nicht lange herumhacken. Wenn Du allerdings weder Buch noch Film kennst, ist die Diskussion - sagen wir mal: - etwas schwierig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Na ok gut, dann mach es rein--Sanandros 20:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Link: http://www.goarmy.com/special_forces/

Leider im Moment inaktiv, habs mal trotzdem dringelassen (vorerst). (MARK 13:29, 8. Nov. 2006 (CET))

Der Link ist derzeit aktiv. MfG Harry8 09:35, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kommandofluglotse

"Im Kosovokrieg 1999, den die Vereinigten Staaten offiziell ohne Bodentruppen führten, waren sie als Aufklärer, Kommandofluglotsen und Zielmarkierer für die Air Force...". Mit Kommandofluglotse ist vermutlich Forward Air Controller gemeint, oder? --Bojo ^Diskussion 06:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hätte ich jetzt auch gedacht.--Sanandros (Diskussion) 07:15, 15. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Letzter Absatz: "Damit bilden sie den Grundstock der amerikanischen Militär- und Sicherheitsberatung. Deshalb geht die Rolle dieser Truppe weit über die eines normalen militärischen Verbandes hinaus. Sie bilden bei vielen Einsätzen de facto den militärischen Arm des Außenministeriums der Vereinigten Staaten und sind in dieser Eigenschaft ein effektives Instrument zur Umsetzung der außenpolitischen Direktiven der US-Regierung." Geht für mich aus den vorgenannten Aussagen und Quellen nicht hervor. Das mag so sein, klingt aber eine wenig dahergeholt. " de facto Militärischer Arm der US-Regierung" und dann "in dieser Eigenschaft eine effektives Instrument". Klingt etwas herbeigeredet die Schlussfolgerung und gehört imho nicht in die Einleitung. --77.10.211.150 09:21, 15. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Vor allem das abschließende Werturteil kann ich im Artikel nicht wiederfinden und ist darum unbelegt.--77.23.49.12 12:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Finde ich auch dass das raus kann--Sanandros (Diskussion) 18:39, 15. Okt. 2012 (CEST)

Unsinn in White Star

Mit der Bitte um Beachtung. Nach noch etwas weiterer Recherche werde ich an Operation White Star herumfummeln ;-) Grüße, --Strange (Diskussion) 20:54, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe schonmal den Abschnitt hier im Artikel in eine weniger romantisierende Form gebracht.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:49, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ne Friedenstruppe?

Zitat: "[...] leisteten weltweit in über 70 Nationen Militärberatung, infrastrukturelle und humanitäre Hilfe."

Haben die den Blumenpanzer der Ärzte schon erfunden? Wir reden doch hier von einer bewaffneten Kampftruppe, einer Mini-Armee. Hoffe, die können wenigstens ein Gewehr halten und laden... Oder ist "Militärberatung" ein schickes neues Wort fürs Kämpfen, Schießen, Töten? Naja... -- 62.176.234.106 14:40, 4. Apr. 2012 (CEST)

Militärberatung in Belize --Sanandros (Diskussion) 07:22, 5. Apr. 2012 (CEST)

"Militärberatung" war schon vor vierzig Jahren eine Umschreibung für Militärhilfe zur Stützung befreundeter Regierungen gegen deren aufständisches Volk. Das reichte bis weit in den Vietnamkrieg hinein. Diese Art der Kriegsführung, in dessen Umfeld auch Stellvertreterkriege gehören, war Teil der globalen Machtpolitik im kalten Krieg zwischen den ideologisch verfeindeten Blöcken. Dreißig Jahre nach dem Ende des kalten Kriegs ist so ein belastetes Wieselwort nicht wirklich mit dem neutralen Standpunkt vereinbar, den wir hier anstreben. Insgesamt leidet der Artikel deutlich an Distanzlosigkeit und Binnensicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

IP Edit über Vietnam

Kann jemand den Edit ein bisschen besser schreiben? So sieht das ja im Moment schrecklich aus.--Sanandros (Diskussion) 09:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bin voll deiner Meinung. Die Abschnitte "Kriegsverbrechen in Vietnam" und "Der Fall Khac Chuyen" sind ganz schlechter Stil. Aber da sie belegt sind, wollte ich auch nicht einfach revertieren. Gesichtet habe ich sie jedenfalls schon mal nicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde es ja auch selber machen nur bin fürchte ich dass ich mit meiner Legasthenie am Ende mehr Schaden als Nutzen anrichte.--Sanandros (Diskussion) 08:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der schlechte Stil kommt daher, dass großte Teile des Textes einfach aus dem Spiegelartikel kopiert wurden. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 07:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Literatur

Ich habe mir erlaubt ein bißchen den Literatur-Abschnitt "aufzuhübschen":

• Das Buch Special Forces... hat nicht Tom Clancy alleine geschrieben, sondern sich mal wieder eines Mitschreibers bedient (schätze mal, dass der auch den größten Teil der Arbeit gemacht hat; so habe ich bisher nur Bildunterschriften mit seinem Namen gefunden...). Da er auch auf dem Cover steht, habe ich John Gresham – wenn auch nur als zweiten& -nbsp;– Autor aufgeführt.
• Die üblichen Infos (Verlag, Ort, Erscheinungsjahr) fehlten. Ich habe via ISBN-Nummer die entsprechenden Infos aus der Datenbank der deutschen Nationalbibliothek ermittelt und übergenommen.
• Minimale formale Anpassungen an den Standard von WP:Lit. Hauptsächlich „.“ am Ende des Titels und Formatierung der ISBN-Nummer

--Thosch66 21:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Gut gemacht (nicht signierter Beitrag von 88.73.67.129 (Diskussion) 08:41, 8. Aug. 2013 (CEST))

Die Fehler

Der Text ist voll von Fehlern. Unter anderem ist es falsch, den Special Forces Group (SFG) als Brigade nennen. Die SFG ist ein Regiment! (nicht signierter Beitrag von 89.70.109.153 (Diskussion) 01:30, 17. Mai 2012 (CEST))

Auch wenn sie eigentlich einem Regiment entsprechen wird nirgends von einem Regiment gesprochen so habe ich es mal in Gruppen gewechselt. Wenn du noch mehr Fehler hast dann bitte her damit.--Sanandros (Diskussion) 01:03, 18. Aug. 2014 (CEST)

Präsident Kennedy 1960?

Im Artikel heißt es mit Bezug auf Kennedy: "Dennoch setzte sich der Präsident in seiner Funktion als Oberbefehlshaber der Streitkräfte durch und verfügte 1960 die massive Aufstockung der Special Forces". Das Jahr kann nicht stimmen, denn Präsident war Kennedy erst seit dem 20. Januar 1961. --Amberg (Diskussion) 05:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Mal in 1960er Jahre geändert und ein ref eingefügt.--Sanandros (Diskussion) 00:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Abzeichen

Im Bereich Abzeichen ist der Artikel missverständlich. Dort wird immer wieder das "Airborne-Tab" als Sprungqualifikations-/Sprungtauglichkeitsabzeichen bezeichnet. Es gibt zwei unterschiedliche Arten von "Tabs", die Unit Tabs und die Individual Tabs. Die Unit Tabs gehören zum Abzeichen der Einheit, das Airborne Tab haben alle "Aerial insertion units", also auch luftverlegbare Einheiten, die nicht fallschirmsprungtauglich sind. Es ist Teil des Shoulder Sleeve Insignia. Dabei kommt es nicht auf eine Sprungqualifikation an. Das Special Forces ist ein Individual Tab, welches die im Artikel dargestellte Individualqualifikation widerspiegelt nach Absolvierung des SFQC. Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Tabs_of_the_United_States_Army Wäre hier eine Anpassung im Sinne der Wikipedia? --Zulu0815 (Diskussion) 21:27, 28. Jan. 2018 (CET)

Um welchen Satzt geht es genau im Artikel?--Sanandros (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2019 (CEST)

Falsche Übersetzung des Mottos „de oppresso liber“

Die (falsche) Übersetzung des Mottos „de oppresso liber“ hier („Freiheit den Unterdrückten") deckt sich nicht mit der (korrekten) aus der englischsprachigen Wikipedia ("from (being) an oppressed man, (to being) a free one"). Es handelt sich auch in keiner Weise um "Küchenlatein". (nicht signierter Beitrag von 178.202.205.1 (Diskussion) 14:51, 11. Aug. 2019 (CEST))

Wenn du besser Latein beherscht, dann schlage eine andere Übersetzung vor.--Sanandros (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2019 (CEST)

Kommandeur des Verbandes

Einige Informationen scheinen nicht mehr ganz aktuell zu sein. "...Kommandeur des Verbandes ist seit dem 17. Juni 2008 Brigadier General Michael S. Repass..." Das dürfte ein einsamer Rekord sein, wenn diese Information noch dem Stand entspricht. Dies kann auch als Indiz dafür gewertet werden, dass weitere Information veraltet sein könnten.

Inzwischen ist da Tovo drin.--Sanandros (Diskussion) 15:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Satz ist nicht mehr im Artikel. --Prüm ✉ 21:07, 23. Jan. 2021 (CET)

Übersetzung

“To plan and support special operations in any operational environment in peace, conflict, and war as directed by the National Command Authorities.”

„(frei übersetzt:) Auftrag ist das Planen, Unterstützen und Ausführen von Spezialoperationen in jeder Einsatzumgebung im Frieden, im Konfliktfall und im Krieg gemäß den Befehlen der National Command Authority (der nationalen Befehlsautorität).“

Wo genau ist da im englischen Original von "Ausführen" die Rede? M.M.n. müsste es nur "Planen und Unterstützen" heissen.

Ja deine Übersetzung ist schon näher dran. Allerdings farge ich mich wo im Artikel das drin steht?--Sanandros (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

Abzeichen: Streifen (tab)

Die Verteilung und Erklärung kommt derzeit etwas anders rüber (Vermischung Halbwahrheiten?) aber im Vergleich mit der englischen Seite fällt auf, das dieser Abschnitt einen anderen Zusammenhang suggerieret:

1. ) „Airborne“ sollte nicht Fallschirmspringer(tauglich) übersetzt werden, obwohl es da wohl seinen Ursprung hat. Korrekt wäre „Luftlande“ (Luflandeeinheit? Luftlandung? Luftlandefähig?).
2. ) „Airborne“ ist Teil des Einheitsabzeichen, also nicht von Pfeilspitze, Dolch und Blitzen zu trennen.
3. ) Das „Special Forces“-Tab ist ein persönliches Abzeichen, das der Inhaber während seiner gesamten militärischen Karriere trägt, auch über anderen Verbandsabzeichen als dem der USSF. (Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Special_Forces#The_Tab).

--178.4.70.94 09:51, 24. Aug. 2020 (CEST)

Darüber hinaus ist das das in der Infobox gezeigte Emblem NICHT das „shoulder sleeve insignia“ sondern „Combat Service Identification Badge“ – keine Ahnung, was der Unterschied ist, aber zumindest optsch ist da einer (gelbe Verbinung Band–Pfeil) (siehe https://tioh.army.mil/Catalog/HeraldryMulti.aspx?CategoryId=4353&grp=2&menu=Uniformed%20Services) --178.4.70.94 10:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Beim ersten Kommentar: Was willst du ändern? Beim zweitern Kommentar: Die Website kann ich nicht öffnen.--Sanandros (Diskussion) 05:27, 5. Jun. 2023 (CEST)