Diskussion:2-mal-12-Stunden-Zählung

Anmerkung zum Artikelstart

Eigentlich gilt mein Interesse ja der 24-Stunden-Zählung.
Diesen Artikel habe ich nur angelegt, weil die 12-Stunden-Zählung in den USA und anderen englischsprachigen Ländern unlogischerweise nach wie vor verwendet wird. Sollten die Bewohner der anderen Atlantikseite eines Tages ihre unlogischen Maßsysteme auf den international üblichen Standard umstellen, dann darf dieser Artikel gerne gelöscht werden. --84.137.125.167 15:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Wikipedia das Gesamtwissen der Menschheit enthalten soll und nicht nur "aktuell gebräuchliche Technik".

Genau diesen Artikel hier schlug ich gerade nach, da ich mich fragte "Wieso wurde der Tag in 24 Stunden bzw. 2x12 Stunden eingeteilt?".

Würde dieser Artikel gelöscht werden, fehlte genau dieses Wissen. Eines fernen Tages, wenn das Wissen über die 2x12 Stunden Zählung aus dem Alltag verschwunden sein mag, kann das Wissen aus der Wikipedia in Fach-Datenbanken verschwinden, die mehr für Historiker von Interesse sein können.

Darüber hinaus ist die 2x12 Stunden-Zählung, besser gesagt die zweigeteilte Zeitzählung über einen Tag hinweg, wohl die ältere, woraus die 24 Stundenzählung hervorging.

Der Schwesterartikel über die 24 Stunden-Zählung wird der tatsächlich Praxis nicht gerecht. Auch in Deutschland ist die 2x12 Stundenzählung die überwiegende, gerade in der Sprache, wenn auch schriftlich diese wohl kaum noch vorkommt.

Kurzum: Bitte nicht löschen! --Mr. Smart1234 (Diskussion) 11:23, 22. Mai 2022 (CEST)

Im Alten Ägypten

Im Alten Ägypten wurden für den Tag die saisonalen Stunden und für die Nacht die äqualen Stunden verwendet. Die Ägypter kannten schon im Alten Reich zwölf Nachtgottheiten, ob und wann diese auch auf den Tag übertragen wurden, ist unklar.
W!B, Du hast für den Fall Ägypten nur die Nachtgottheiten hinzugefügt, was so aussieht, dass Du inzwischen die Artikel Saisonale Stunden, vor allem Äquale Stunden verstanden hast. Kläre doch bitte mich und vermutlich auch die übrige Leserschaft auf, wie man die Artikel lesen muss.
Analemma 22:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Alten Ägypten und anschließend

Euren Fleiß in Ehren, aber hier geht es um eine Besonderheit bei der Zählung äquinoktialer Stunden. Was vorher war, gehört allenfalls zu diesen Stunden selbst.--Analemma 16:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

Naja, die Frage ist doch aber auch: "Vom wem kommt das 12-Stunden-System?". Der Artikel beginnt ohne die geschichtliche Erwähnung bei den Uhren des MA. Aber auch diese Uhren haben ein Geschichte wie auch die "12-Stunden-Zählung"; und die begann halt schon einige Tausend Jahre früher (auch nicht in Babylonien, wie zuvor falsch im Artikel) --> Nach der Korrektur erfolgte von dir die Herausnahme des ganzen Abschnitts, gibt es dafür nachvollziehbare Gründe, außer deiner obigen Anmerkung? Dein Verweis auf die Stunden zielt ins Leere, da es dort um das Lemma jener Stunden geht, nicht um das Lemma der "12-Stunden-Zählung". --Neb-Maat-Re 13:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die “Wurzelbehandlung” der 12 beim Übergang von 2x12 (“ungleich”) zu 24 (zu diesen äquinoktialen Stunden; “gleich”) erfolgen soll und abzuschliessen ist. Eine erneute Abhandlung der äqualen, saisonalen und temporalen Stunden anlässlich der Erwähnung, dass nach dem Übergang zu äqinoktioalen Stunden diese zeitweise und an manchen Orten (unlogischerweise in den USA und anderen englischsprachigen Ländern, siehe oben) 2x von 1 bis 12 gezählt werden, ist zu zu vermeiden (Links weisen Erst-Leser auf das Erledigte hin).--Analemma 19:49, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das frühere System der Stundenberechnung wird doch gar nicht erklärt, sondern nur wann es entstanden ist. Es ist dem Leser nicht zuzumuten, zu ahnen, dass hinter sich hinter dem Link Äquinoktiale Stunden der nächste Link verbirgt, der ihn dann nach Umwegen zum "Aha-Erlebnis" führt: "Aha, daher kommt die 12-Stunden-Zählung. So erfährt er es in wenigen Sätzen und kann daa ggf sich über die Verlinkungen in die Materie vertiefen.--Neb-Maat-Re 20:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Ersetze: Carthago → Aegyptus und delere → memorare.
Analemma 14:21, 12. Okt. 2009 (CEST)

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass "an Ägypten" "erinnert" werden muss.--Neb-Maat-Re 12:46, 17. Okt. 2009 (CEST)

Frage zu 12 a.m. bzw. 12 p.m.

Hallo,
was a.m. und p.m. bedeuten, finde ich hier sehr gut erklärt. Allerdings stellt sich mir die Frage, wieso es nicht mit 0:00 losgeht, sondern mit 12:00 losgeht und nach einer Stunde dann korrekterweise von 1:00 weiter gezählt wird. Selbst wenn ich die beschriebene römische Verwendung (also rückwärts zählen) einbeziehe und ich mir damit 12:00 verständlich machen kann, bleibt für mich die Frage, wieso mit 12:01 weitergemacht wird.
-- 134.60.85.180 09:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Man will nur die Zählungen ab 13 Uhr vermeiden. Das geht auf die ganz alte Zeit zurück, als man die getrennten Zählungen des Tages und der Nacht (je mit temporalen Stunden) aufgab und alles mit 24 Stunden (äquinoktialen) zu zählen begann. Zuerst wurden die Stunden auf Türmen angeschlagen, die Anzeige kam später. Damit das lästige Verzählen wenigstens ab 13 aufhörte, zählte man ein zweites mal ab 1. Das täuscht allerdings vor, als ob wir die 24-Stunden-Zählung wieder aufgegeben hätten. Haben wir nie, denn es gab immer nur einen Zähl-Anfangs-Moment: Sonnenuntergang, Mitternacht (heute) oder Sonnenaufgang. 12:01 bis 12:59 erkläre ich mir so, dass den meisten Menschen die Zwölf lieber ist als die Null. Außerdem müsste man sagen 00:01 a.m. und 00:01 p.m., um korrekt zu sein. Eingebürgert hat sich aber, nur um Mitternacht von 00:00 bis 00:59 zu sprechen. Die Null gehört für unser Empfinden eher in die Nacht als zum Tag. Analemma 10:53, 16. Jun. 2010 (CEST)

2 mal 12 Stunden zählen

ist hier gemeint als “praktische” Variante der 24-Stunden-Zählung( s.o.). Die fällige Korrektur des Artikels (auch die des Artikels der 24-Stunden-Zählung ist fällig) wird alles, was vor der Einführung der 24-Stunden-Zählung (im späten Mittelalter) irgenwie und irgendwo üblich war, nicht mehr enthalten. Analemma 11:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrte/r Frau/Herr J. Berger,
Sie haben meine an zwei Stellen oben im voraus besprochene Bearbeitung gestrichen, ohne sich irgendwie zu erklären. Ich weiß nicht, ob das als Vandalismus deutbar ist, denn bei dem, was üblicherweise so bezeichnet wird, hinterlässt der Akteur i.d.R. irgend eine Bemerkung, die eine Deutung zulässt.
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Analemma 19:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich, diesen Revert zu erklären; dazu auch die Hintergründe der Kürzung des Artikels. Mag ja sein, dass es eine nachvollziehbare Grundlage gibt. --Neb-Maat-Re 20:57, 20. Jun. 2010 (CEST)--Neb-Maat-Re 20:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

Derjenige, der diesen Artikel öffnete, dachte nicht an die antiken getrennten Zählungen des Tages und der Nacht. Er wollte klären, wie man heute zählt: einerseits durchgehend von 1 bis 24, andererseits nicht durchgehend, aber den Volltag nicht anrührend, 2 mal von 1 bis 12 mit besonderer Kennzeichnung (a.m und p.m.). In diesem Sinne beginnt der Artikel mit einer Tabelle. Ich werde verschieben nach 2 mal 12 Stunden zählen und überlasse es den Alt-Historikern, den Einzug der Zahl 12 für die Zählung von Tag- und Nachtstunden darzustellen.
Analemma 14:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Fehlerhafte Korrekturen

Es wurde von Analemma unter anderem der Satz eingefügt: Die zwölfstündige Zählung war im Alten Ägypten mindestens seit dem zweiten Jahrtausend v. Chr. in Verwendung. --> Es gab im Alten Ägypten keine 12-Stunden-Zählung! Wohl aber gab es eine 24-Stunden-Zählung, die in 2x12 Stunden unterteilt war. Bitte mehr Sorgfalt bei den Ergänzungen. AUßerdem, wenn du, Analemma, dich im Bereich der Ägyptologie nicht auskennst, kein Problem, aber bitte nimm dann auch keine Berabeitunge an Themen vor, in denen du dich nicht auskennst; dagegen dort, wo du Fachmann bist, gerne. Dazu weiter: Es gab keine "historische 1x12 Stundenzählung", das ist falsch und zudem unbelegt. In Babylonien gab es zunächst die "Doppelstundenzählung" --> x 2 = 24 Stunden. Du hattest also eine Version eingebaut, die mit einer falschen Überschrift versehen war. Historisch war "Mittag" außerdem nicht immer "12 Uhr", sondern mal kurz davor oder kurz danach oder auch direkt um 12 Uhr, da bekanntlich temoporale Stunden in Ägypten. Die 7. Stunde wurde ebenfalls nicht überall als "Mittagsstunde bezeichnet"; stand so auch alles im Artikel. Wenn du Ergänzungen zu "deinen dir sicheren Themen" hast, dann entsprechend als Ergänzungen dort einbauen, wo sie hingehören und nicht solch einen "Kauderwelsch" anlegen. Vielen Dank für die zukünftige Beachtung.--Neb-Maat-Re 14:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Es gehört auch unter das Stichwort Rabulismus, wenn der wohlmeinende Versuch eines Folge-Bearbeiters, von Vorarbeitern zu verantwortende unklare Texte zu retten, ihm als Unsorgfalt ausgelegt wird (Wort- resp. Sinnverdreherei: Wohlmeinendes Verhalten wird als Unsorgfalt ausgelegt). Analemma 20:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

Unverständliches und Mängel

• Das Lemma wurde angelegt, um grundsätzlich die im 16. Jahrhundert mit der Kleinen Uhr in Gebrauch gekommenene 2-mal-12-Stunden-Zählung zu erklären. Diverse antike Stundenzählungen spielen nur eine marginale Rolle (leitet u.a. nicht den Hauptteil des Artikels ein), das auch nur dann, wenn irgend eine Beziehung zum Gebrauch in der Neuzeit besteht.
• Es ist grundsätzlich nicht erkennbar, wie die im 16. Jahrhundert mit der Kleinen Uhr in Gebrauch gekommenene 2-mal-12-Stunden-Zählung ihr Vorbild in der Antike hat.
• Die Links zwei-mal-sechs-Stundensystem und Doppelstunden-Zählung führen zu zwei unverständlichen Artikeln, klären also nicht die hier unverständliche Verwendung der beiden Begriffe.
• Außer temporalen Stunden noch äquale Stunden und Virgilien zu erwähnen, macht dass Maß der Unverständlichkeit noch größer (es zeugt höchstens an unpassender Stelle über größere Fakten-Kenntnis desjenigen, der sie erwähnt).
• Zu unterschiedlichen Zählbeginnen gilt sinngemäß der Punkt vorher.
• Rückwärts-Zählen bei den Römern stört den Leser ebenfalls, solange er nicht erfährt, was ihn eigentlich interessiert: Was ist aus der Antike in die im 16. Jahrhundert mit der Kleinen Uhr in Gebrauch gekommenene 2-mal-12-Stunden-Zählung eingegangen.
• usf.

Analemma 20:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zum Revert. Seltsam, dass du immer großflächige Artikelumgestaltungen nach "deinem Gusto" vornimmst. Erfolgen Rückfragen, erscheint deine Mängelliste. Das ist kontraproduktiv. Das Lemma heißt "2x12-Stunden-Zählung" und nicht "Kleine Uhr usw." Es sollte dann doch gemeinsam konstruktiv ein Artikel aufgebaut werden und nicht als Antwort "Mängelliste" oder "Unverständlich" erfolgen. Ich sehe hier ein wahrscheinliches "Verständnisproblem":

• Du beziehst augenscheinlich die 2x12 Stunden-Zählung rein technisch gesehen in Verbindung der Uhr.
• Das Lemma ist allgemein, ohne Eingrenzung auf die Uhr.
• Da das Lemma nicht eingrenzt, gehören dann natürlich auch alle jene allgemeinen Informationen hinein, auch wenn sie nicht zur "Uhrtechnik" passen.
• Wenn also explizit ein Bezug zur Uhr hergestellt werden soll, bleibt nur ein Klammerlemma.
  • Es wäre daher sinnvoll, zunächst dein "Ziel" zu erfahren, um dann ein sachgerechtes Vorgehen vorzunehmen.--Neb-Maat-Re 21:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema unverständliches habe ich auch noch etwas anzumerken :
Zitat :"...und zeigt an jeder Stelle des Zifferblatts immer zwei verschiedene der 24 Stunden des Voll-Tages an: 1 Uhr und 13 Uhr als 1 Uhr bis 12 Uhr und 24 Uhr als 12 Uhr."
Also ich habe mir die zweite Hälfte diesen Satzes jetzt fast ein dutzend mal durchgelesen, aber ihn immer noch nicht verstanden. Vieleicht könnte man ihn ein wenig lesefreundlicher umbauen bzw. ihn erklärend etwas auflockern ? -- 217.111.83.123 14:45, 21. Apr. 2011 (CEST)

Klammerlemma: 2-mal-12-Stunden-Zählung (Kleine Uhr)

Verschiebung gemäß Vorschlag erledigt. Analemma 22:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

A.M. + P.M.

Nirgends im Artikel wird erwähnt, wofür die Abkürzungen eigentlich stehen. Nur, dass es welche sind. -- Ishbane 00:49, 25. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt. Analemma 11:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Und was bedeuten die Abkürzungen in den anderen erwähnten Sprachen "aufgefaltet"? Joli Tambour 01:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

AM steht für Ante Meridiem ( Was lateinisch soviel heißt wie "Vor Mittag"). PM ist dazu das gegenteil und bedeutet "Nach Mittag" (Post meridiem). Und genau steht es wirklich nicht auf der eigentlichen seite, was ziemlich verwirrend ist.
(nicht signierter Beitrag von 84.135.93.55 (Diskussion) 19:33, 17. Jan. 2011 (CET))

Inzwischen sind die Abkürzungen erklärt, sogar in anderen Sprachen. Die Zusammenstellung finde ich sehr sehr schön.

Ein kleiner Wehrmutstropfen bleibt, jedoch rein formaler, nicht inhaltlicher Natur:

Die Bezeichnungen werden im Text als Abkürzungen verwendet:

'... meist mit dem Zusatz a. m. (für „vormittags“) bzw. p. m. (für „nachmittags“) ...'

Das ist für eine Enzyklopädie oder Fachartikel kein guter Stil, eine Abkürzung zu verwenden, ohne sie vorher zu erklären.

Da die Erklärungen aber direkt im nächsten Absatz folgen, ist es besser, die Abkürzungen zunächst als Bezeichnungen einzuführen:

'... meist mit dem Zusatz "a. m." für „vormittags“ bzw. "p. m." für „nachmittags“ ...'

So sind es keine Abkürzungen des Fließtextes, sondern Bezeichnungen die zunächst erwähnt werden und im nächsten Absatz erklärt. --Mr. Smart1234 (Diskussion) 11:39, 22. Mai 2022 (CEST)

Großbrittanien

In Großbritannien (England) wird die 12-Stunden-Zählung auch noch benützt. --Daondo 01:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

12:00 (p.m.?)

In diesem Artikel steht, dass 12 Uhr mittags weder mit a.m. noch mit p.m. angegeben wird. Im Artikel 24-Stunden-Zählung hingegen wird in der Tabelle von 12:00 p.m. gesprochen. Was ist richtig? --Entbert (Diskussion) 18:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Warum gibt es 2 Artikel die sich mit 24 Stunden Zählung beschäftigen ?

Siehe: 2-mal-12-Stunden-Zählung und 24-Stunden-Zählung --Wingsofcourage (Diskussion) 15:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

a. m. oder a.m.

Imo ist das Leerzeichen zwischen "a." und "m." überflüssig! Siehe Tabelle oben rechts im Artikel! (nicht signierter Beitrag von 91.12.10.164 (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2016 (CET))

In Langenscheidts Großes Schulwörterbuch wird die Abkürzung ohne Leerzeichen geschrieben. --Tscheini (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2020 (CET)

Gegenwärtige Verwendung

Im mündlichen Sprachgebrauch in Deutschland werden nach wie vor Entsprechungen für a.m. und p.m. verwendet um zu verdeutlichen, welcher 12-Stunden-Bereich gemeint ist (z.B. "2 Uhr nachts", "5 Uhr morgens", "3 Uhr nachmittags" oder "6 Uhr abends"). --Tscheini (Diskussion) 23:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Kleine Uhr

Am Ende des ersten Absatzes des Artikels ist von der Kleinen Uhr die Rede. Dieser Begriff ist nicht allgemein geläufig. Er wird zwar weiter unten im Abschnitt „Aufkommen einer 2-mal-12-Stunden-Zählung“ erläutert, aber im ersten Absatz sollte ein Verweis auf diesen Abschnitt angebracht werden. --Tscheini (Diskussion) 00:00, 17. Dez. 2020 (CET)

Aufkommen einer 2-mal-12-Stunden-Zählung

Gründe für diese Entwicklung

Der Grund "Die Kleine mechanische Uhr ließ sich einfacher und für längere Lebensdauern konstruieren als die Große Uhr," ist weder erklärt noch mit Quellen hinterlegt.

Technisch/mechanisch könnte ich mir das bei einer Kirchturmuhr vorstellen, dass das Schlagen der Uhrzeit komplexer wird und dass die Glocke bei einer 24-Stunden-Uhr öfters geschlagen wird und damit schneller altert: 66 Stundenschläge zu 276 Stundenschläge pro Tag, also einen Faktor ~4,2 mehr Schläge auf die Glocke.

Die Basisauslegung einer Kirchturmuhr dürfte für Jahrhunderte gemacht worden sein. Damit ist es eher irrelevant gewesen ob das Uhrwerk und die Glocken 400 Jahre oder 1600 Jahre durchhielten. Antike Taschenuhren mit 24 h Aufteilung gibt es auch. Doch hier dürfte eine angenommene höhere Komplexität eher ein Grund für die Uhrmacher und deren damals noch zahlkräftige Kundschaft gewesen sein, sich mit solch einer Uhr zu rühmen.

Ein Uhrwerk, dass 24 Stunden statt 12 zählt, dürfte nicht wirklich anspruchsvoller sein, da die Grundelemente gleich sind: Für die Anzeige der Uhrzeit benötigt man andere Übersetzungen der Rädchen, nicht jedoch eine grundlegend andere Technik.

Bitte hier Quellen oder überzeugende Erklärungen anführen.

Inkonsequenz 0 Uhr 12 Uhr

Die Behauptung, "dass auf 11:59 Uhr vormittags direkt 12:00 Uhr nachmittags" folge ist im Sprachgebrauch nicht ersichtlich. Hier bitte unbedingt Quellen anführen oder Normen, dass dies genau so zu bezeichnen ist. Tatsächlich heißt es im Sprachgebrauch 12:00 Uhr Mittag", also genau die Mitte, die Grenze, zwischen Vormittag und Nachmittag.

Indiz hierfür: Wiki-Artikel Uhrschlag

"... Beispielsweise beginnt die erste Stunde um Mitternacht bzw. mittags um zwölf Uhr..." Sogar Wikipedia sagt zu 12:00 Uhr "mittags" und nicht "nachmittags".

Auch mathematisch ist es offen:

Nimmt man als "Nachmittag" das geschlossene Intervall zwischen 12:00 Uhr und 0:00 Uhr, oder das offene Intervall? Ob man das tut oder nicht ist Konvention, also Definition und Vereinbarung. Doch wo, wann und durch wenn ist das vereinbart worden? Ich sage nicht, dass solch eine Konvention nicht existiere. Mir persönlich ist sie bisher jedoch nicht untergekommen, daher die Frage und Bitte um Quellen.

Zwölfersystem seit dem ersten Tag der Chronicon Paschale

Das Zwölfersystem besteht seit dem ersten Tag der Chronicon Paschale, am 21. März 5.509 vor unserer Zeitrechnung. Diese Zeitrechnung wurde in Russland noch im 19. Jh. verwendet. Der Name Chronicon Paschale entstand für diesen Kalender erst 5.000 Jahre später. Einige der ersten Sumerer sollen 6 Finger an der Hand gehabt haben, an beiden 12. --2003:CF:E71F:350:781C:4BFA:DC6F:DAA7 22:37, 22. Apr. 2023 (CEST)