Diskussion:41. Sinfonie (Mozart)

Titel

In der alten Version stand der Hinweis, dass Salomon mit dem Titel "Jupiter" vielleicht auch Haydns 90. Sinfonie gemeint habe. Ich konnte in der mir zur Verfügung stehenden Literatur dazu keinen Hinweis finden und habe den Satz daher gelöscht. Wer etwas dazu findet, kann es ja mit Quelle wieder nachtragen. --Karmingimpel 16:48, 9. Jan. 2009 (CET)

1. Satz

Welche fünf Oktavsprüunge im Thema des 1. Satzes sind denn bitte gemeint? Es liegt wohl eine Verwechslung mit der "Haffner-Sinfonie" vor...

ist erledigt--Karmingimpel 16:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Notenbeispiel

Es wäre schön, wenn der Artikel noch durch ein paar mehr Noten- oder Musikbeispiele aufgelockert werden könnte. --Karmingimpel 20:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Harmonien im 4. Satz ab T. 244

H⁷ -> F⁺⁶ -> E^6-7 -> B♭⁺⁶ -> A^6-7 usw. (sowie ich das auseinanderhalten kann), Querstände, Enharmonik, Chromatik - beim Hören denkt man eher an Alban Berg... Es wird viel Aufhebens wegen der "11-Ton-Reihe" in Nr. 40 gemacht - Waren diese Harmonien hier nicht äußerst gewagt für 1788? Hat sich keine Koryphäe dazu geäußert? -- megA 15:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wo ist der H-Dur-Septakkord? Vielleicht schaust Du auch mal in der angegebenen Literatur (Stadt-Bibo oder Fernleihe), es kann sein, dass da noch was zu Deiner Frage drin steht. Ich habe nicht alle Details ausgewertet, da eine Takt-für-Takt - Analyse m. E. einen Wiki-Artikel sprengen würde (?). --Karmingimpel 18:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hm. Den H7 (eig. H6-7) hatte ich wohl aus dem vorhergehenden e-moll abgeleitet. (e-dis Vorhalt, fis, abst. Tonleiter a g fis e -> erwartete Auflösung e-moll, stattdessen F+6 ≙ F7)... ich finde diese ganze Sequenz einfach ziemlich auffällig.... -- megA 11:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Passage ist wirklich auffällig und dissonant. Wo bist Du in der Partitur? Auf welches Instrument beziehen sich Deine Tonangaben? --Karmingimpel 19:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Passage hat ja schon einen Vorlauf von ein paar Takten, die sich aber noch "benehmen". Der "H7" kommt in Takt 242, danach sind obige Harmonien taktweise angegeben. Das ganze ist ja ein sich widerholendes zweitaktiges Schema, das durch den Quintenzirkel wandert, (H-F, E-B, A-Es, D-As, G-Des, C (-F) - schon wieder eine 11-Tonleiter! Wenn Mozart nicht gestorben wäre, hätte er vielleicht noch "Structures" geschrieben ;_)) die Vorhalte nebst Auflösung sind immer in den Holzbläsern, die Grundtöne im Baß, die übrigen Akkordtöne in den Streichern. Irgendwie ist das ganze so clever, daß ich kaum noch durchblicke... -- megA 21:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Beginn des 1. Satzes

Hallo, ich habe folgende Fragen zu den Änderungen von Meier99, die auf dieser Diskussionsseite wohl besser aufgehoben sind. Also: Ich kann Dir leider fachlich und inhaltlich nicht folgen. F-Dur ist m. E. von C-Dur aus die Subdominante, g-Moll (siehe auf Deiner Diskussionsseite) hat damit nichts zu tun (schau auch mal beim Wiki-Artikel zur Subdominante, selbst dort heißt es: "Die Subdominante von C-Dur ist somit der F-Dur-Dreiklang"), und selbst g-Moll kann ich in den drei Anfangsschlägen nicht erkennen. Liege ich falsch, wenn ja, wo konkret findest Du F-Dur, G-Dur oder g-Moll? Oder interpretierst Du den Ton G (Anfangston der Triole) etwa als G-Dur, weil Du „gC“ schreibst?? – Es tut mir leid, wenn ich den Text unverständlich geschrieben habe, ich meine aber schon, dass er mit einem Notenabgleich auch ohne größeres Hintergrundwissen ansatzweise nachvollziehbar sein müsste. Unten bei den Weblinks finden sich auch Noten, die man frei einsehen kann. - Umgekehrt finde ich Formulierungen wie "Tam tam" auch etwas grenzwertig, und ich kann Deinen Bezug zum „Beethoven´schen Klopfmotiv“ nicht nachvollziehen. Welches? Kannst Du das präzisieren, in dem Du ein paar Werke mit Satz- und Taktangabe anführst und erläuterst, inwiefern das Motiv aus KV 551 dann als Vorläufer gelten kann (würde dass dann umgekehrt auch für die sehr ähnlichen Sinfonie-Anfänge mit Anfangsschlägen und Triolen bei KV 96 und KV 504 gelten?). Weiterhin tue ich mich mit der Formulierung schwer, dass sich das Thema bei KV 551 aus den Schlägen entwickeln soll. Die Piano-Takte des Themas haben damit doch nichts zu tun, sondern bilden einen Gegensatz?! --Karmingimpel 22:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast Recht, auch mit der Fußnote, die ich total entfernt habe. Das Übrige habe ich jetzt neutral so umformuliert, dass nur das Wesentliche herauskommt: "drei markante Schläge, die auf der Tonika erfolgen bzw. von der darunter liegenden Dominante dahin führen." In dem hinter "Genauer:" folgenden Abschnitt steht das natürlich auch drin, aber da dieser Absatz wohl nur mit einer Partitur oder zumindest einem guten Klavierauszug erschließbar ist, bleibt trotz aller Mühe (z.B. hinsichtlich der Triolen) und großer Präzision nach meinem Dafürhalten in besagtem Abschnitt ohne den Zusatz das Wesentliche verborgen bzw. ist nur für Kenner sichtbar. Im Übrigen sieht man hier explizit, dass an dieser Stelle einfach die Notenbeispiele fehlen (die z.B. beim Wikipedia-Artikel zu Mozarts g-moll-Sinfonie, Sinfonie No. 40, vorhanden sind, wo das dortige Hauptthema explizit per Notenlinien eingeführt wird). -- MfG, Meier99 11:11, 14. Sep. 2011 (CEST) -- PS: Im Übrigen war hier bei "gC" mit g nicht g-Moll gemeint, sondern die Klaviertaste g ; aber trotzdem war auch dies erneut falsch, denn statt gC müsste es entsprechend der Klaviertastatur präziser gc' heißen. -- Ich habe deshalb auch hier das "Brimborium" total weggelassen, insbesondere das "Tamtata".

Formulierung

Mir ist nicht klar, wo konkret an der Formulierung „Es ist Mozarts letzte Sinfonie, die den nicht von ihm stammenden Titel „Jupiter-Sinfonie“ trägt.“ eine Mehrdeutigkeit besteht. Außerdem ist mir nicht klar, weshalb „Das den nicht von Mozart stammenden Beinamen Jupiter-Sinfonie tragende Werk war die letzte Sinfonie die dieser komponiert hat“ wesentlich besser sein soll. Ich finde das mindestens so holprig zu lesen wie vorher (nach alter Regelung fehlt m. E. wieder ein Komma, die neue Regelung kenne ich nicht). Wenn es unbedingt sein muss, kann man ja zwei Sätze draus machen („Es ist Mozarts letzte Sinfonie. Ihr Beiname „Jupiter-Sinfonie“ taucht erstmals Anfang des 19. Jahrhunderts auf.").--Karmingimpel (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2016 (CEST)

Die Mehrdeutigkeit bestand darin, dass der Satz sowohl so verstanden werden konnte, dass es Mozarts letzte Sinfonie ist und sie den Beinamen "Jupiter-Sinfonie" trägt, allerdings auch so, dass es die letzte Sinfonie Mozarts mit dem Beinamen "Jupiter-Sinfonie" ist. Mit der Formulierung der aktuellen Version ist dies aber ohnehin hinfällig.--NYM50 (Diskussion) 10:57, 18. Mai 2016 (CEST)

Clarini statt "Trompeten"

Ich möchte darum bitten, dass man die irreführende Besetzungsangabe „Trompeten“ durch das nicht nur präzisere, sondern v. a. auch korrekte „Clarini" ersetzt. Die Bezeichnung „Trompete“ ist hier zu ungenau, da sie speziell dem in dieser Thematik weniger bewandten Leser suggeriert, Mozart habe für die moderne (Ventil)Trompete geschrieben. Clarini sind jedoch alte Naturtrompeten die ungefähr doppelt so lang sind wie die moderne Trompete. Und: Mozart schrieb auch „Clarini“ in seine Partitur, weil er eben für diese Instrumente komponierte. (Quelle: http://dme.mozarteum.at/DME/nma/scan.php?vsep=111&l=1&p1=187#p187) Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass „Clarino“ kein anderes oder veraltetes Wort für „Trompete“ ist, sondern dass es sich hier um völlig andere, eigenständige Instrumente handelt, was ihre Bauweise und ihren Klang angeht! --DerFigaro (Diskussion) 03:14, 14. Nov. 2019 (CET)

Erledigt -- Lemzwerg (Diskussion) 11:01, 15. Jul. 2023 (CEST)

Präludium und Fuge E-Dur BWV 878

Leider Hat die Fuge mit diesem Motiv aus 4 Noten überhaupt nichts zu tun, in der Fuge sind es 6 Noten, mit Verschiebung. Daher sind die Motive nicht einmal verwand, sonder verschieden, und nur ein Computer konnte da einen Zusammenhang sehen, aber nicht ein Hörer. Eigentlich Schade um das schönste stück Musik überhaupt.

Mit 4 Noten liegt der Accent auf 1 und 3, mit 6 Noten nicht, wahrscheinlich auf 1 und 4 (oder 1, nächster Takt). Noten können gleich sein aber trotzdem Motive nicht, wenn noch noten dazu kommen, und wahrscheinlich ist Bach: Organ Sonata No. 4, BWV 528, ähnlicher, mit 4 noten die rhythmisch passen.

2A02:A03F:659F:5F00:A837:3602:E440:BB34 14:42, 14. Sep. 2021 (CEST)

OK, Verweis gestrichen, Ähnlichkeit ist zwar da aber das Motiv aus BWV 878 scheint mir mit seinen 6 Noten doch anders zu wirken, zudem ist ein Quellenbeleg für die Verwandtschaft im Text nicht vorhanden. Der Verweis steht auch auf der Seite von BWV 878, sollte dann dort auch gestrichen werden. --Karmingimpel (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2021 (CEST)

"Sarastro-Sinfonie"

Marius Flothuis bemerkte im Mozart-Jahrbuch 1965/66, dass für diese Sinfonie - wegen der Nähe zur Zauberflöte - der Titel "Sarastro-Sinfonie" angebrachter wäre. --2A01:C23:8D58:D200:F4E2:F669:1309:C23A 12:57, 15. Feb. 2023 (CET)