Benutzer Diskussion:DerFigaro

Herzlich willkommen in der Wikipedia, DerFigaro!

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Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Rodomonte (Diskussion) 22:25, 22. Mär. 2017 (CET)

Salome und Inhaltsangaben

Möchtest Du nicht bei der Inhaltsangabe von Salome noch weiter machen? Der Ansatz war doch schon ganz gut. Es war nur immer noch nicht detailliert genug. Außerdem fehlen in sehr vielen Opernartikeln noch Inhaltsangaben, oder sie sind viel zu knapp gehalten. Das wäre doch sicher ein gutes Betätigungsfeld. Die meisten Libretti sind doch auch online verfügbar. --Rodomonte (Diskussion) 12:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Rodomonte Ich bastle noch dran :) Eine kleine Schwierigkeit ist, dass Strauss viele Hintergründe rausgestrichen hat, die man zwar der Vollständigkeit halber erwähnen könnte, die aber aus dem Opernlibretto selbst nicht klar hervorgehen. Beispielsweise wird im Theaterstück erklärt, wieso Herodes Jochanaan genau gefangenhält; diesen Hintergrund zu erklären bzw. zu erwähnen, obwohl er in der OPER gar nicht erwähnt wird, ist schwierig. --DerFigaro (Diskussion) 23:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Violinen

Hallo, du hast in den letzten Tagen systematisch in mehreren Artikeln die Besetzungsangabe "zwei Violinen" durch "Violinen" ersetzt. Ich verstehe das Problem, dass die Formulierung als zwei Einzelinstrumente missverstanden werden kann. Nur "Violinen" finde ich aber auch problematisch, weil da unter den Tisch fällt, dass zwei Violinenstimmen vorhanden sind. Was hältst du von "erste und zweite Violinen" oder "Violinen I/II"? Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:03, 15. Nov. 2019 (CET)

Für die Darstellung der Orchesterbesetzung weiß ich auch keine zufriedenstellende Lösung. Gegen „Violinen“ spricht, dass man dann streng genommen auch „Celli“ oder „Kontrabässe“ schreiben müsste, um auszudrücken, dass nicht nur 1 Cello im Orchester sitzt. Für die bisherige Aufzählung der Orchesterbesetzung hatte ich mich am Köchelverzeichnis (6. Auflage 1964) orientiert. Dort z. B. für die Sinfonie KV 48: „für 2 Violinen, Viola, Baß, 2 Oboen, 2 Trompeten und Pauken“; Sinfonie KV 425 „für 2 Violinen, 2 Violen, Baß, 2 Oboen, 2 Fagotte, 2 Hörner, 2 Trompeten ("clarini") und Pauken. Daher schlage ich vor, es entweder dabei zu belassen oder wie oben vorgeschlagen Violine I/II o. a. zu schreiben. - Zu Deinem anderen Änderungswunsch: Der Austausch des Begriffes „Clarini“ durch Trompeten mag fachlich richtig sein, ich glaube aber kaum, dass der durchschnittliche Wiki-Nutzer etwas damit anfangen kann. Daher bin ich dafür, eine fachliche Unschärfe in Kauf zu nehmen zugunsten der Verständlichkeit. Im gesetzten Link bei KV 338 steht nicht „Clarino“, sondern „Tromba“. Der Begriff „Trombe“ findet sich nach stichprobenartiger Prüfung auch in den Partiturausgaben von Eulenburg (KV 543), Ricordi (KV 73) und Philharmonia (KV 551). --Karmingimpel (Diskussion) 16:47, 15. Nov. 2019 (CET)

@FordPrefect42: „Erste und zweite Violinen“ finde ich ebenfalls besser als „Violinen“! Mir ging es hauptsächlich um die Korrektur des offensichtlichen Irrtums, dass „Violino I“ und „Violino II“ bedeutet, dass es sich hier um jeweils ein einzelnes Instrument handelt, statt um eine (je nach Aufführungsort unterschiedlich große) Gruppe von Violinen.

@Karmingimpel: wie gesagt, „zwei ViolinEN“ halte ich für völlig falsch, eben weil es suggeriert, dass es sich um einzelne Instrumente handelt, bzw. dass Mozart das Werk ausdrücklich für zwei einzelne Violinen schrieb. Mit „I/II Violinen“ bin ich absolut einverstanden!

Nicht nachvollziehen kann ich hingegen dein Argument, dass der „durchschnittliche Wiki-Nutzer“ nichts damit anfangen kann, wenn statt „Trompete“ „Naturtrompete“ dort steht. Dagegen sprechen gleich zwei Dinge: zum einen kann man ohne Probleme auf einen Artikel zur Barocktrompete oder zur Naturtrompete verlinken, damit der unerfahrene User gleich sehen kann, worum es sich dabei handelt.

Zum anderen gibt es in Wikipedia MASSENWEISE Informationen, mit denen der durchschnittliche Wiki-User nichts anfangen kann. Wenn man nach unterschiedlichen Klavierstimmungen sucht, findet man lange Tabellen sowie komplizierte mathematische Rechnungen zu Frequenzverhältnissen – soll man das ebenfalls weglassen, weil diese Infos für den durchschnittlichen Wiki-User praktisch unverständlich sind? Ich bin der Meinung, dass man bei der „Naturtrompete“ bleiben, und diese ggfs. auf einen eigenen erklärenden Artikel verlinken sollte. Dann muss man auch keine fachlichen Unschärfen in Kauf nehmen, denn der interessierte Nutzer kann sich dann sofort mit einem Mausklick darüber informieren, was eine „Naturtrompete“ ist. Zur „Tromba“: darüber hatte ich eine Diskussion mit Rodomonte im „Le Nozze di Figaro“-Artikel. Wir wissen leider noch nicht genau, worin der Unterschied zwischen „Clarini“ und „Trombe“ bei Mozart liegt, aber es wird sich bei der „Trombe“ wohl ebenfalls um ein Naturinstrument handeln, denn M. verwendet für die „Trombe“ ebenfalls ausschließlich Töne der Naturtonreihe; zumindest habe ich noch keine anderen Töne in seinen Partituren gefunden. Als Quelle würde ich in diesem Fall jedoch nur die NMA heranziehen, da die Ausgaben von Eulenburg und Co. unzuverlässiger sind, bzw. es sich hier um Nachdrucke irgendwelcher fehlerhafter Partiturkopien statt um Urtext-Ausgaben handeln kann, wohingegen die NMA als Quelle die Autographe verwendet. Ich besitze beispielsweise Schuberts Streichquartett „Der Tod und das Mädchen“ sowohl als Urtextausgabe von Henle als auch von Eulenburg. Henle basiert auf dem Autograph, Eulenburg hingegen auf einem fehlerhaften Erstdruck – auf jeden Fall finden sich in der Eulenburg-Version massenweise, teilweise sehr heftige Fehler wie falsche Notenwerte, falsche Tonhöhen, fehlende Haltebögen, etc. --DerFigaro (Diskussion) 22:03, 15. Nov. 2019 (CET)

@Karmingimpel Ich habe auf Google Books nach Informationen über die alten Trompeten und deren Bezeichnungen gestöbert, und ein paar Sachen gefunden, die ich am Ende jedes Abschnitts direkt verlinke.

In dem Buch „Einführung in die Musik“ (1901, Adolph Pochhammer, S. 168) findet sich folgende Überschrift: „Die Naturtrompete. (Tromba, Clarino it., Trompette frz.)“. Hier werden also Tromba und Clarino gleichgesetzt mit „Naturtrompete“, bzw. heißt es hier, dass es sich sowohl bei den Tromben als auch bei den Clarini um Naturtrompeten handelt. Hier der Link

In dem Buch “Music of the past - instruments and imagination” (Latcham/Lang, S. 66 ff) findet sich folgende Information: “Tromba ist die am häufigsten gebrauchte Besetzungsbezeichnung für die Bachschen Trompetenpartien, sie kann sowohl für Clarino als auch für Principale stehen. (…) Der Begriff Clarino (beziehungsweise Clarini) erfährt im Laufe des 18. Jahrhunderts einen Bedeutungswandel von der speziellen Stimmlagenbezeichnung hin zum Synonym für Trompete.“ Hier wird also darauf hingewiesen, dass man im 18. Jhd. immer öfter die Trompete als Instrument meinte, wenn man von „Clarino“ sprach. Da Mozart sowohl für die von ihm so bezeichneten „Clarini“ als auch die von ihm so bezeichneten „Tromben“ immer nur Naturtöne spielen lässt, kann es sich nur mehr um Naturtrompeten handeln. Umgekehrt müsste man die Frage stellen, wieso Mozart für seine großen Opern und andere Werke ein neues Klappeninstrument einsetzt, das sich offenbar nicht durchsetzen konnte, und vor allem, wieso er ein solches „revolutionäres“ Instrument verlangt, dann aber die chromatischen Töne, die dieses Instrument offenbar spielen konnte, im Gegensatz etwa zu Haydn, nicht einsetzt. (Einmal ganz davon abgesehen, dass Mozart wohl nicht davon ausgehen konnte, dass alle Orchester, die seine Werke spielen, über dieses neue, in gewisser Weise exotische Instrument überhaupt verfügen!) Der o. g. Autor setzt Clarini mit Tromben gleich, aber m. E. geht daraus noch nicht 100%ig klar hervor, ob beide Instrumente ident sind, oder ob Mozart mit den Tromben eine andere Bauart meinte. Aber beide sind ganz klar Naturtrompeten, weswegen ich auch dafür plädiere, dass man neben „Clarini“ in Klammern „Naturtrompete“ schreibt, die man auch auf einen entsprechenden erklärenden Artikel verlinken kann. Der interessierte Leser kann problemlos mit einem Mausklick in Erfahrung bringen, was eine Naturtrompete ist. Hier der Link

In dem Buch „Kurze Andeutungen die Instrumente des Orchesters und der Militärmusik mit Effekt zu verwenden“ (Ferdinand Schlotthauer, 1843, S. 9) unterscheidet der Autor zwischen „Tromba chromatico (Trompete mit Hebel)“, „Tromba pistoni (Trompete mit Maschine)“ sowie „Tromba (Clarino) (einfache Trompete)“ und schreibt dazu: „Alle drei werden mittelst Bögen in andere Tonarten versetzt (…). Die einfache Trompete ist jedoch mehr beengt in ihren Tönen, indem sie sich größtentheils nur auf ihre Naturtöne beschränkt.“ Hier der Link.

In dem Buch "Besetzung und Behandlung der Bläser im Orchester Mozarts am Beispiel der Opern" (1998, Grundner, S. 30) habe ich folgenden Abschnitt gefunden: "Durchweg als Clarini bezeichnet Mozart die Trompeten in Il sogno di Scipione, in Il re pastore, und in allen späten Opern. Die Bezeichnung Trombe erscheint sonst noch lediglich im erhaltenen Teil von La finta giardiniera, in Zaide und gelegentlich (neben dem Terminus Clarini) in Idomeneo, re di Creta. Tatsächlich werden immer dieselben Instrumente gemeint sein. Mozart wird sich im Hinblick auf die Kopisten an die lokalen Bezeichnungen gehalten haben. Bemerkenswert ist, daß es die Bezeichnung Trombe lunghe nur in Mailänder Opern gibt, die Bezeichnung Trombe (neben Clarini) nur für Salzburger und Münchner Opern." Zwar geht auch hier nicht völlig klar hervor, ob es angesichts der immensen Instrumentenvielfalt des 18. Jahrhunderts einen bautechnischen Unterschied zw. der Tromba und der Clarino gab, aber man kann auf jeden Fall in Klammern "Naturtrompete" schreiben. (Die von mir anfangs vorgeschlagenen "Barocktrompeten" stehen tatsächlich auf sehr wackeligen Beinen.) In Live-Aufführungen diverser HIP-Orchester, die diese Opern spielen, habe ich bislang nur Naturtrompeten gesehen, die den Barocktrompeten ähneln, und ich glaube, die historisch informierten Dirigenten werden hier auch eine Ahnung davon haben, was sie tun. Hier der Link. --DerFigaro (Diskussion) 01:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Mit Violine I/II kann ich leben, ebenso nach den obigen Ausführungen mit "Naturtrompete", „Naturtrompete (Clarini)“ oder „Clarini (Naturtrompete)“. Im Detail fehlt mir aber bis auf weiteres die Zeit, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Umsetzung der Änderungen könnte ich frühestens ab ca. Mitte Dezember angehen. --Karmingimpel (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2019 (CET)

Hat sich im Prinzip erledigt. Mein Vorschlag einer kleinen sprachlichen Präzisierung von "Trompete" zu "Naturtrompete" wurde bereits als "vollkommen absurd" angesehen und abgelehnt. Ich wäre ebenfalls der Meinung gewesen, dass es hier keine übertrieben genaue Bezeichnung braucht, da die Vielfalt der damals hergestellten Instrumente einfach enorm war. Aber dass es sich bei den Clarini und den Tromben um Naturtrompeten handelt steht außer Frage. Auf jeden Fall danke ich dir für die Zusammenarbeit. --DerFigaro (Diskussion) 22:04, 17. Nov. 2019 (CET)