Diskussion:5. Sinfonie (Beethoven)/Archiv/1

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Heavy Metal in einer Beethoven Symphonie

Heavy Metal in einer Beethoven Symphonie... Ich habe etwa zu der oktavparallelen Stimmführung zwischen Geige, Violone und Cello im Anfangsmotiv geschrieben. Ich habe es mit der oktavparallelen Stimmführung bei E-Gitarre und E-Bass in Hardrock und Heavy Metal bzw. generel "harter" Rockmusik verglichen. Es wurde offensichtlich von einem Autor als stilbrüchig eingestuft und entfernt. Ich möchte es dennoch für die Diskussionsseite erhalten. Beides - die Parallelführung bei Beethoven wie im Metal - lebt auf jeden Fall von dem Druck und der Kraft, die solche Oktaven im Bass/Tenorbereich eben haben.

Erster Absatz

Ich finde den ersten Absatz des ansonsten sehr kenntnisreichen und guten Artikels zu episch und schwärmerisch und schlage vor, das zu ändern.

Ich hoffe, das ist mir gelungen. – Torsten Bronger 21:45, 14. Apr 2004 (CEST)

Fast :) Klingt noch ein bisschen sehr "begeistert" für eine Enzyklopädie (Ich meine den langen Satz ab "Noch mehr..."). Vielleicht sollten die Punkte "abendländische Musik" & "abendländischer Seinsbegriff" erklärt werden (eigener Artikel?), sonst wird nicht klar was einem das eigentlich sagen will (OK, "abendländische Musik" wird wohl bei den meisten die in der WP nach Beethovens 5. suchen ein Begriff sein, aber beim "Seinsbegriff" steigen dann wohl doch schon viele aus). Man muss wohl einen Kompromiss finden zwischen einer etwas "blumigen" Sprache, ohne die man bei der Musikbeschreibung wohl kaum auskommt (jetzt mal ausgenommen die Ansätze Mathematik im Musik umzusetzen (generative Musik etc.)) und einer enzyklopädischen Beschreibung finden. Und das ist IMHO nicht leicht. Wie heißt es so schön: "Über Musik zu schreiben ist wie zu Architektur zu tanzen." --Xeper 11:21, 23. Jul 2004 (CEST)

Und dabei habe ich vom Original-Autor bereits furchtbar viel weggenommen. Das war wirklich eine einzige Schwärmerei. Ich persönlich kann zwar mit dem aktuellen Artikel leben, aber ich gebe zu, daß er hart an der Grenze ist. Versuch dich doch selber an dem Text. – Torsten Bronger 21:13, 23. Jul 2004 (CEST)

Sachliche Fehler

Hallo, ich heiße Boris. Der Artikel hat auch "sachlich" einige ordentliche Schnitzer drin, d.h. falsche Behauptungen drin. Folgende Punkte stimmen mich bedenklich. Soll ich diese Punkte ändern ? Bin kein studierter Musiker. Bitte um eure Meinung !

1. Satz

- Es ist sehr umstritten, ob Beethoven das erste Motiv als Schicksalsmotiv bezeichnet hat. Ihm sind höhstwahrscheinlich erst im Nachhinein diese Worte in den Mund gelegt worden.

- Mir ist nicht ganz klar, was der Autor hiermit meint: "...und endet nach einer heroisch eingefärbten absteigenden Streicher-Phrase in glücklich-befreindem Es-Dur. " Meint er die durchgehenden Achtel von Takt 95 - 110. Wenn dem so wäre, kann man das aber nicht als Phrase bezeichnen. Wenn ich auf "Phrase" klicke wird diese als "kurze, in einem Atemzug zu singende" Figur definiert. Man sollte dies eher als "Achtelfigur", und als dritten Teil der Exposition bezeichnen.

- Außerdem ist von Sechzehnteln die Rede, wo es Achtel sind: "...in glücklich-befreindem Es-Dur, unter Umkehrung der Melodik des ersten Themas (nach den drei Sechzehnteln folgt die „obere“ Tonika)." Damit ist wohl Takt 121 + 122 gemeint.

- Dieses scheint mir falsch: "...bis mit dem „Oboenseufzer“ und der ihm folgenden Fermate der Übergang zur Reprise eingeleitet wird." Damit ist wohl Takt 268 gemeint. Meiner Meinung nach beginnt die Reprise aber mit Takt 248, womit der "Oboenseufzer" mitten in der Reprise liegt.

- Das scheint mir falsch: "..der Übergang zur Reprise eingeleitet wird. Diese beginnt mit dem frohen Motiv des zweiten Themas,..". Die Reprise beginnt mit dem ersten Thema (wie meistens).

2.Satz

- "Im Unterschied zum gebrochen absteigenden c-moll-Dreiklang des 1. Satzes (g-es-c) verheißt das aufsteigende punktierte Hauptmotiv es-as-c Ruhe und Optimismus." Dieser Satz sagt ja nur aus, das der erste Satz in c-Moll, der zweite in As-Dur steht, was bei einer Mollsysmphonie eigentlich üblich ist. Muss man eigentlich nicht erwähnen.

- Diese Behauptung scheint mir falsch:"...nur zweimal wird die durchgehende sanfte mezzoforte-Dynamik von pompösen, die selbstgewisse, seinsvertrauende Heroik des Finales vorwegnehmenden fortissimo-Klängen (C-Dur) durchbrochen." Bei einem Blick in die partitur, kann von gleichbleibendem Mezzoforte eigentlich nicht die Rede sein.

3.Satz

- "im leisestmöglichen pianissimo" und " im stärksten fortissimo" ?? Pianissimo heißt ja sehr leise, und Fortissimo sehr laut. Das ist "doppeltgemoppelt.

- "...ein markig absteigender c-moll-„Dreiklang“ c-g-c beendet,..." Ein Dreiklang besteht aus drei Tönen, bei c-Moll(c-es-g). c-g-c ist nur ein Intervall !!

4.Satz

- "..das Thema erklingt klar abgestuft, harmonisch „rein“ und nur im fortissimo." Nur Fortissimo stimmt nicht !! Es kommt f p pp etc. crescendo usw. vor.

Hallo , nochmal Boris.

Da der bisherige Artikel sehr schwärmerisch ausgefallen ist, und teilweise schlicht falsch ! ist, habe ich mich entschlossen, ihn gründlich umzuschreiben. Dabei soll der Schwerpunkt mehr auf einer sachlichen, formalen Analyse liegen. Das romantische Geschreibsel kann man nämlich immer noch auf jeder CD/LP-Rückseite lesen.

Beim Setzen der Links bin ich noch nicht ganz fertig. Rechtschreibfehler sind wohl auch noch drin.

Das wird in den nächsten 2-3 Tagen erledigt.

Für Rückmeldungen und Kritik wäre ich dankbar !!

Seitenthema

Hallo Leute!

Zwei kleine Dinge: im ersten Satz das Seitenthema erst in Es-Dur (Normalfall), dann, in der Reprise in C-Dur (nicht normal). Das verdient meiner Meinung nach mehr Beachtung. Eigentlich sollte es in c-Moll erscheinen, warum ist das nicht so? Dann: As-Dur im langsamen Satz - warum ist das nicht schulmäßig? Was wäre schulmäßig? Subdominanten sind da nicht ungewöhnlich, fast die Regel, und f-Moll passt nunmal nicht zur Idee für diesen Satz. Insofern As-Dur als Parallele des Regelfalls durchaus naheliegend. Ansonsten einer der weitestreichenden Artikel, was die Beschreibung von Sinfonien angeht. Lädt zum Mitmachen ein... --Königin der Nacht 18:30, 6. Jan 2005 (CET)

Gebe KdN Recht, dazu kommt noch: 1. ABC, die Katze lief im Schnee... was war vorher? Hat das Beethoven wirlih inspiriert? 2. Bei Diskographie: "deutlich langsamer als vom Komponisten angegeben (bis zu 40 Minuten)" - 40 Minuten langsamer? 40 Minuten Gesamtspielzeit? Oder gar 40MM (bpm)? Sollte man beides noch klarstellen LiGrü Mezzofortist 20:29, 6. Jan 2005 (CET)

Moll-Sinfonien

Hallo Boris.

Das Problem mit Moll-Sinfonien ist u. a. genau dieses, dass das Thema des Seitensatzes ambivalent sein muss. Eigentlich. Damit es erst in der Parallele (Exposition) und dann in der Tonika (Reprise) funktioniert. Wenn Du die Gelegenheit dazu hast, spiel dir doch das 2. Thema mal in Moll vor, das geht nicht wirklich toll. Insofern ist diese Anomalie ein nicht unwesentlicher Verstoß gegen die Form. Und nicht zuletzt gibt es wegen eben dieser Schwierigkeiten vergleichsweise wenige Sinfonien/Sonaten in Moll, wobei gerade solche zu den "bedeutendsten" gehören. Ein interessanter Zusammenhang, finde ich. Die einzige Erklärung für die Freiheit Beethovens an diesem Punkt ist wahrscheinlich wirklich die absolut konträre Disposition des zweiten Themas zum Hauptthema, was den Gestus angeht. Also Moll für die Energie (um das Schicksal mal zu verschonen), Dur für Elegie.

Zur Tonartenfolge der Sätze noch dies: im dritten Klavierkonzert (auch c-Moll) steht der zweite Satz sogar in E-Dur. Da ist As doch noch ein bisserl näher dran. Auch wenn beide Medianten sind (ab und zu verweise ich mal auf meine Artikel...). Bis demnächst mal. --Königin der Nacht 21:44, 6. Jan 2005 (CET)

Schiksal

Ist das Schiksal in der Entstehungsgeschichte übernommene Originalschreibung oder Schreibfehler??? --Sandkastenratte 18:21, 5. Feb 2006 (CET)

Klangbeispiele

Habe zu den Notenbeispielen Klangbeispiele als Midi-Dateien eingefügt. Ist nur zur Illustration ! Ein Hörgenuss ist es wohl eher nicht.

Gruss Boris Fernbacher 15:52, 17. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

5. Sinfonie (Beethoven), 11. April

• pro Gute Einführung in die berühmteste aller Sinfonien. --Saum 16:13, 11. Apr 2005 (CEST)
• noch nicht gelesen, aber "Rezeptionsgeschichte" ist eine Überschrift ohne Text, der erste Weblink ist/war tot, Tonbeispiele fehlen. --Kurt seebauer 17:57, 11. Apr 2005 (CEST)
  • macht einen sehr guten Eindruck, auch wenn ich vom Inhalt gar nichts verstehe. Die Kleinigkeiten hab ich ausgebessert. Tonbeispiele wären natürlich trotzdem wünschenswert. Ich geb mal als völliger Laie keine Wertung ab. --Kurt seebauer 18:15, 11. Apr 2005 (CEST)

Dass die C. Kleiber Aufnahme nicht erwähnt wird, wundert mich schon. --Cornischong 18:29, 11. Apr 2005 (CEST)

• pro --Nocturne 07:46, 12. Apr 2005 (CEST)
• pro Stilistisch und Bebilderung gut. Inhaltlich auch, da Benutzer Nocturne mit pro stimmt. --Zahnstein 20:53, 13. Apr 2005 (CEST)
• keine Meinung Habe das meiste im Artikel ja selber verzapft. Stimmt, die fehlenden Tonbeispiele sind ein Manko. Hatte es damals noch nicht so richtig raus, wie ich das von der Workstation auf den PC kriege. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich die Notenbeispiele als MIDI einspielen. MIDI ist natürlich kein so doller musikalischer Genuss, aber um einen Eindruck der Beispiele zu bekommen wohl o.k. Boris Fernbacher 22:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Jetzt sind für alle Notenbeispiele auch Klangbeispiele drin. An die Rezeptionsgeschichte werde ich mich noch ranmachen. Boris Fernbacher 14:09, 17. Apr 2005 (CEST)

Habe begonnen, die Klang- und Notenbeispiele zu überarbeiten, weil sie oft ungenau sind. Auch im Text werde ich ein Paar Verbesserungen unterbringen. --mf ✍ 12:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Kompliment! Hören sich besser an, die neuen Beispiele. Ich habe wohl auch etwas zuviel Instrumente weggelassen. -- Boris Fernbacher 17:11, 20. Apr 2005 (CEST) Schön auch die neuen Notenbeispiele ! Danke. Boris Fernbacher 19:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Review

Der Artikel ist meiner Meinung nach komplett. Deshalb stelle ich ihn mal in den Review. Vielen Dank auch an Benutzer:Mezzofortist , der meine zum Teil fehlerhaften Noten und Klangbeispiele verbessert hat. Bin gespannt auf euer Feedback. Boris Fernbacher 17:50, 31. Mai 2005 (CEST)

Also gut. Jetzt kommt einiges. Bitte nicht böse sein, ist alles gut gemeint, ich werde mich auch gerne an der Verbesserung beteiligen:

• Der Stil ist leider an manchen Stellen noch immer etwas schwülstig (schon der erste Satz ist ziemlich unglücklich. Dann das mit dem „in den Bann ziehen durch die rhythmische Kraft“: gilt, wenn überhaupt, eigentl. nur für die Exposition im 1. Satz, mehr kennt Otto Normalduschenpfeifer ja üblicherweise auch nicht)
• Der musiktheoretische Teil (Analyse) ist teilweise schlampig und oft etwas unverständlich (was z.B. bedeutet dieses "harmonisch offen", das so oft vorkommt?)
• Die Formen und Ideen der Symphonie werden fast ausschließlich von der romantischen, zeitlich auf sie folgenden, Sichtweise beleuchtet und kaum aus der klassischen Tradition, aus der sie trotz allem kommt. (z.B. hat auch Haydn in zahllosen Sonatenformen nur ein dominierendes Thema verwendet.)
• Die Rezeptionsgeschichte ist ungegliedert

LiGrü und Gute Nacht für heute --mf ✍ 00:16, 1. Jun 2005 (CEST)

Also, wenn du bei der Verbesserung mithilfst, kann ich echt nicht sauer sein. Im Ernst: Es geht ja darum, den Artikel zu verbessern, und nicht um mein Ego.

Zu 1.) Das mit dem schwülstigen Stil ist zum Teil noch aus dem bestehenden Artikel, den ich weitergeführt habe. Das „in den Bann ziehen durch die rhythmische Kraft“ finde ich jetzt nicht so tragisch. Heißt doch nur, daß es im Jugendlichen-Jargon gesprochen ordentlich "abgeht". Allerdings ist das "düster-verheißungsvolles langgezogene Es" schon etwas albern. Bei diesen "Ergüssen" -> "Niederlage und Triumph, vom ewigen menschlichen Schicksalskampf, von Leid und Erlösung" wird ja nur zitiert, was den Leuten früher so alles dazu eingefallen ist.

Zu 2.) Ist wohl noch verbesserungsfähig.

Zu 3.) Da hast du wohl Recht. Ist wohl etwas zu sehr aus einem Blickwinkel betrachtet. Daran habe ich eigentlich gar nicht gedacht. Speziell dabei wären einige gute Anregungen von dir nützlich.

Zu 4.) Habe ich eigentlich chronologisch angelegt. Könnte man wohl noch besser gliedern.

Jetzt gehe ich auch schlafen. Gruss Boris Fernbacher 01:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Punkte 1 - 4 sind bearbeitet Boris Fernbacher 19:12, 4. Jun 2005 (CEST)

Zum zweiten Thema im langsamen Satz

Das seltsame bei diesem zweiten Thema (im langsamen Satz) ist, dass die Inspiration eigentlich nur aus vier Takten besteht und dann verläuft. am Schluß bleibt immer nur die zunächst insistierende, dann immer schüchterner werdende kleine Terz über, die dann umgedeutet wird: Im As-Dur-Teil zuerst "es+c" in den Klarinetten (ab T. 26), die dann zuerst als Verminderter a-c-es-ges, und dann als as-c-es-fis (alterierte Zwischendominante) den Vorhaltsquartsextakkord in C-Dur einleitet. Im C-Dur Teil bleibt dann entsprechend die Terz "e+g" über, die auf ähnliche Weise (über den verminderten e-g-b-des) zu Es, der Dominante der Grundtonart zurückführt. Soweit die Theorie, wie man das aber laienverständlich ausformulieren soll, weiß ich auch nicht ;-). Im großen und ganzen kann aber dieses Thema als erster Versuch gesehen werden, den Triumph des letzten Satzes vorwegzunehmen (Die kleine Terz im Gegensatz zur großen Terz des 1. Satzes), was aber noch nicht gelingt. --mf ✍ 11:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Da bin ich wohl ein bißchen falsch verstanden worden: Nicht das Thema an sich ist eine Vorwegnahme des letzten Satzes, sondern der Weg von c-es zu c-e entspricht dem Weg von c-moll nach C-Dur, den die Symphonie als ganzes beschreibt (natürlich nicht, was die harmonischen Details betrifft, sondern rein „ideell“). Habe das und ein paar andere ungenauigkeiten, korrigiert. --mf ✍ 17:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Kandidatur-Feedback

Ich schreibe mal hier zurück, denke das ist prakticher. Das mit maestoso ist sicherlich nicht so zentral, ich meinte nur, dieses Adjektiv (oder majestätisch, feierlich, pathetisch, wie auch immer), würde die Variation des Themas gut beschreiben. Man könnte vielleicht auch noch die triolische rhythmisierung erwähnen, die sehr zu diesem Eindruck beiträgt. Außerdem - das hatte ich vergessen zu sagen - kann ja wohl von einer Wiederholung des Themas nicht gesprochen werden, da ja eigentlich nur das erste Motiv - der punktierte Aufgang in Dreiklangsmelodik - wiederholt zu werden scheint. Bei dem Lemma Trio (Musikform) hatte ich mir erhofft, du (ich kanns nicht, habe bei Trios in Formenlehre immer gefehlt ;) ) könntest gleich noch ein Artikelchen dazu anlegen :) ... Werde auf jeden Fall schonaml den Eintrag in Trio dementsprechend abändern. Das Notenbeipiel fürs Trio ist toll - kommt dazu noch ein Midi-file? Finde die reichliche Ausstattung mit Hörbeispielen sehr gut, trägt ungemein zum "Oma-Faktor" bei, meint Schachtelsatz Schachtelpost 21:01, 14. Jun 2005 (CEST) Was spricht eigentlich gegen Trio (Form)? Musikform klingt so nach Kuchenform... Schachtelsatz Schachtelpost 21:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Hallo Schachtelsatz,

Midi-File zum Trio ist drin. Über das Trio als Form müsste ich auch erst mal nachlesen. "Maestoso" würde als Charakterisierung schon passen. Aber wenn das halt nicht im Notentext steht, kann ich es ja schlecht reinschreiben (was würde Beethoven denn dazu sagen ?). Wiederholung passt vielleicht nicht ganz, aber eine Variation des Themas ist es schon. Gruß Boris Fernbacher 22:59, 14. Jun 2005 (CEST)

5. Sinfonie (Beethoven), 11. Juni

Der Artikel war schon im Review, wo allerdings nicht so viel los war. Stelle ihn jetzt mal hier rein, und bin gespannt, was ihr so meint. Gruß an alle Boris Fernbacher 20:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Neutral. Sehr umfangreiche Beschreibung des Werkes an sich. Für Exzellenz würde ich mir allerdings noch ein wenig Information über die Entstehungsgeschichte im Rahmen der beethovenschen Biographie und seine Motive und Motivationen beim Komponieren wünschen. -- Arcimboldo 13:14, 12. Jun 2005 (CEST)

Zur Entstehungsgeschichte im Rahmen der beethovenschen Biographie werde ich noch etwas recherchieren. Ebenso zu seinen Motiven und Motivationen beim Komponieren, was aber wohl recht spekulativ sein könnte, wenn es auf Äußerungen von Anderen und nicht ihm selber beruht. Boris Fernbacher 15:04, 12. Jun 2005 (CEST)

Werkentstehung im Zusammenhang zur Biographie (Heiligenstädter Testament), zeitliche Stellung in Bezug auf Sinfonie Nr. 3 und 4, sowie Widmungsfragen sind ergänzt. Zu Beethoven Motivation oder Gedanken gibt es anscheinend nichts (bzw. ich konnte nichts entdecken). Falls da jemand was findet, wäre das gut. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Danke. Vielleicht können zu diesen Aspekten in Laufe der Zeit noch weitere Erkenntnisse dazu kommen. Insgesamt ist der Artikel aber so ausführlich, dass es sich bei mir zum pro neigt. -- Arcimboldo 10:33, 13. Jun 2005 (CEST)

pro. Gefällt mir sehr gut. Die Daten zum Werk sollten aber IMO nicht stichpunktartig sein, sondern eine Einleitung in ganzen Sätzen. Verwirrend finde ich den Satz Sänger und Orchester waren aus sehr heterogenen Theilen zusammengesetzt. Der ist zwar als Zitat gekennzeichnet, aber trotzdem frage ich mich: welche Sänger? -- Baldhur 00:14, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Verwirrung mit den Sängern kommt daher, weil die 5. Sinfonie gemeinsam mit der 6. Sinfonie und diversen Chorwerken uraufgeführt wurde. Wie diese Chorwerke genau heißen, ist mir selbst nach intensivem Literaturstudium nicht bekannt. Wenn da jemand was genaueres wüsste, wäre es toll. Gruß Boris Fernbacher 01:34, 13. Jun 2005 (CEST)

Zu den Sängern ist jetzt was drin: "Uraufführung: Zusammen mit der 6. Sinfonie (Pastorale), dem vierten Klavierkonzert und Teilen der C-Dur Messe am 22. Dezember 1808 im Theater an der Wien." Boris Fernbacher 13:28, 14. Jun 2005 (CEST)

abwartend bis pro. Recht ausführlich, was Entstehungs- und Wirkungsgeschichte anbelangt. Was die Analyse betrifft, soweit ich das als „Nicht-Sinfoniker“ beurteilen kann, noch etwas unausgewogen. Generell kommt v.a. der 4. Satz zu schlecht weg, wo doch der Text selbst betont, daß dorthin der Schwerpunkt des Werks zielt. Im einzelnen:

• Das mit dem „Versuch“ einer Analyse würde ich weglassen. Bescheidenheit ist eine Zier, aber welche musikalische Analyse ist kein Versuch?
• Die Formbegriffe des 2. Satzes legen eine Sonaten-hsf. nahe (Reprise, Durchführung), aber es ist wohl keine (habe das Ding nicht ganz im Kopf und keine Zeit, es durchzuhören), sonder eher, was ja auch im Text steht, Thema mit Variationen. Das müßte irgendwie begfriffstechnisch angeglichen werden.
• Bei dem 2. Hör/Notenbeispiel des 2. Satzes fehlt mir irgendwie der Begriff "majestoso" oder etwas äquivalentes.
• Die "Abschnitte" des zweiten Satzes sind in der Beschreibung manchmal unklar voneinander unterschieden. hier müßte einfach noch genauer beschieben werden. Noch ein paar Noten/Hörbeispiele?
• Der Link zu Trio ist problematisch, da der Artikel Trio als musikalischer Formbegriff nicht existiert. Link auf BGS is in dem Fall wohl ok, aber besser wäre, ein Stub zu Trio zu verfassen und dorthin zu verlinken.
• Im dritten Satz ist das Hörbeispiel und das Notenbeispiel nicht deckungsgleich. Das verwirrt leicht.
• Beim Stichwort "Fanfarenartiges Motiv" wird nicht genug deutlich, welches Motiv (Hornmotiv) aus dem ersten Satz gemeint ist.
• Beim Trio fehlt ein Noten/Hörbeispiel
• Die Überleitung zum vierten Satz liest sich sehr interessant, ich habe die entsprechende Musik aber gerade nicht im Kopf und würde mir hier auch hier ein Hör/Notenbeispiel wünschen :)
• Im vierten Satz schließlich ist ebenfalls oft unklar, auf welche Teile/Motive sich gerade bezogen wird. Bsp: Die sehr ausgedehnte Coda beginnt mit einem neuen, dem Hauptthema verwandten Motiv... welches Hauptthema? Vermute des 4., aber anhand der oben beschriebenen Rückgriffe auf vergangene Sätze, die ja auch Beethoven-typisch ist, könnte man auch des 1. vermuten.
• hier fehlt noch einiges an Noten/Hörbeispielen: 2. Thema, Seitensatz...

Aber alles in allem: schöner Artiekel, im Rahmen des Möglichen gut zu lesen. Das müßte auch bei Ergänzung der angemeckerten Teile beachtet werden, man darf den Wald vor lauter Bäumen nicht aus den Augen verlieren. Viel Glück wünscht der Schachtelsatz Schachtelpost 16:58, 14. Jun 2005 (CEST)

Zu den Punkten: Stimmt zum Teil. Werde noch zwei, drei Hörbeispiele machen. Link zu Trio ist gemacht. Das mit dem fehlenden "Majestoso" verstehe ich nicht. Im Notentext ist keine solche Bezeichnung. Steht nur "dolce" da. Der vierte Satz ist echt etwas mager. Boris Fernbacher 18:17, 14. Jun 2005 (CEST)

Trio (Bild + Klang) ist eingebaut. Das mit dem "fanfarenartig" ist präzisiert.Boris Fernbacher 21:26, 14. Jun 2005 (CEST)

Der 4. Satz ist vom Text erweitert (umgebaut). Notenbilder und Hörbeispiele zugefügt. Boris Fernbacher 18:54, 15. Jun 2005 (CEST)

• pro Man wird gut durch die einzelnen Teile des Sinfonie geführt. Durch die vielen Beispiele zum Hören kann man auch ohne viel Ahnung von Musik und Notenlesen einiges davon profitieren. Auch Rezeption und Werkentstehung sind aufschlussreich. Rogerius 16:53, 16. Jun 2005 (CEST)

• pro finde ich auch für Laien verständlich SteffenG 17:27, 26. Jun 2005 (CEST)

Kategorie

Komischerweise wird trotz Einsortierung mit "|Sinfonie 5." dieser Artikel in Kategorie:Ludwig van Beethovens Werke unter "5" einsortiert. Weiß jemand, warum? --Asthma 14:45, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo im 3.satz endet der klang mit c g c wahrscheinlich weil der dominatseptakkord (G7) die auflösing so hervorruft

Linkrichtung

Hallo! Wie wär's, den Link hinter "Tonikagegenklang" statt auf die Funktionstheorie auf "Gegenklang" zu legen? Epsilon 02:33, 22. Dez 2005 (CET) erledigtErledigt. Und hier hab ich noch eine Überschrift gesetzt... Der Artikel Gegenklang hat zwar einen Quellenbaustein, aber was da steht, dürfte ja immerhin nicht falsch sein... Gruß--Rupert Pupkin 23:30, 2. Jan. 2012 (CET)

zu Diskografie

Jeder Dirigent würde es abstreiten, aber die zur jeweiligen Zeit nutzbare Tontechnik hatte Einfluss auf das Tempo und damit die Gesamtlänge. Eine 33/1/3 LP (Vinylplatte) ist zu kurz, um alle Sätze auf einer Seite wieder zu geben. -- Slartibartfass 19:50, 22. Dez 2005 (CET)

ein unterschwelliger Einfluß der verfügbaren Spielzeit mag in gewissen Fällen vorhanden gewesen sein, im Fall von Beethovens 5. aber eher nicht: diese doch relativ kurze Sinfonie paßt in jedem beliebigen Tempo geradezu ideal auf eine LP, und zwar auf beide Seiten verteilt. Daß man gegen Ende der LP-Ära versucht hat, die ganze Sinfonie auf eine Seite zu quetschen, rührt vom (unsinnigen) Konkurrenzkampf mit der CD her.

Und überhaupt, Gesamtlänge reduziert wurde (und wird teilweise immer noch) in erster Linie durch Streichen von Wiederholungen, z.B. hier im 4. Satz, nicht durch das Tempo.Gerhard128 00:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aufbau des 4. Satzes

Der formale Aufbau des 4. Satzes ist etwas lückenhaft beschrieben: 1. fehlt ein Hinweis dass die Exposition wiederholt wird (werden sollte, in den letzten 20 Jahren wird das glücklicherweise auch immer häufiger befolgt), wodurch sich die Porportionen schon mal verschieben bzw. zurechtgerückt werden; 2. fehlt ein Hinweis auf die Wiederaufnahme des Scherzos als Überleitung zur Reprise - hier ist es freilich unklar, ob das zur Durchführung zu rechnen ist..., wenn ja, hätte die Durchführung 120 Takte statt 66 (!). 3. läßt sich auch der Beginn der Coda nicht eindeutig lokalisieren. Ich würde ihn bei Takt 294 ansetzen, sprich Reprise wie die Exposition 85 Takte (der Satz könnte theoretisch bei Takt 318 zu Ende sein, dann wäre eindeutig 294-317 schon Coda, nicht mehr Reprise wie in dem Artikel gemutmaßt).

Also nix für ungut, aber wenn schon Zahlenspiele angeführt werden, dann sollten die Zahlen komplett und unzweifelhaft sein (ein ähnliches Problem bekommt man, wenn die Spielzeiten verglichen werden, ohne hinzuzusetzen ob mit oder ohne Wiederholungen gespielt wird). --Gerhard128 22:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gerhard; berechtigte Anmerkungen von dir. Ich muss mich in die Problematik aber erst mal wieder reinlesen. Ist schon lange her, dass ich den Artikel verfasst habe. Kann ein paar Tage dauern. Du kannst es aber gerne auch selber ändern. Gruß Boris Fernbacher 23:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Boris, ich überlasse es lieber dir, da ich keine "offiziellen" Analysen kenne. Ich würde wegen der Komplexität allgemeiner formulieren, nur auf die Besonderheit der Scherzo-Reminiszenz und der schwergewichtigen Coda hinweisen. Allerdings fände ich es gut, auf die Wiederholung der Exposition hinzuweisen, weil die meisten noch nicht mitbekommen haben, daß die in allen(!) älteren Aufnahmen fehlt, was für mich ein völliges Unding ist. --Gerhard128 10:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Motiv

"unorthodoxen Anfangsmotiv, (...): den drei markanten Achteln auf G, denen in derselben Dynamik (fortissimo) ein langgezogenes Es folgt."

Meiner Meinung nach sollte die Achtelpause auf der ersten Zählzeit mit zum Motiv gezählt werden, weil sie den Höreindruck prägt und dem Motiv zusätzliche Spannung verleiht.

-- Hendrik 84.136.116.65 11:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Zur Genese des Motivs: In Haydns "Theresien-Messe" Hob XII: 12 komponiert 1799, uraufgeführt 1800 tritt dieses Motiv im Gloria (T226-228) als singuläres dramatisches Element auf. Dies in sinnfälliger Übereinstimmung in der Instrumentierung: Streicher unisono. Vielleicht sollte das eingearbeitet werden. Schließlich stammen die ersten Skizzen zum Werk aus den ersten Jahren des 19.Jh. --Pfir (Diskussion) 16:05, 29. Nov. 2013 (CET)

Das Motiv als solches findet sich auch schon früher. Wird denn irgendwo in der Literatur ein Zusammenhang mit der Haydn-Messe gesehen? Dann kannst Du das gerne einarbeiten. Ansonsten fällt es unter TF. Mir wäre ein Bezug neu. Bei Haydn sind es zudem Triolen, fehlt der charakteristische Terzfall und spielt das Motiv keine wirkliche Rolle. Hier die Haydn-Partitur (PDF). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Anfangsmotiv und Morsecode

Hallo!

Für die gerade neu eingefügte Behauptung, der Erfinder des Morsecodes habe den Code für "V" gezielt aufgrund des Anfangsmotivs von Beethovens Fünfter ausgewählt, hätte ich gern einen Beleg.

Vielen Dank und beste Grüße --Thomas Schultz 10:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Excellent?

I think this article is no longer excellent, it has no references at all. Where can it be removed its status? Sorry for speaking in english OboeCrack 15:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe eben den Artikel durchgelesen und möchte mich der Frage nach der Exzellent-Berechtigung anschließen. V. a. die Literaturbezüge finde ich auch optimierungsbedürftig. Beispiele: 1. Unter "Einzelnachweise" steht derzeit nur 1 Quelle. 2. Die Zitate sind nicht mit der Quelle hinterlegt, aus der sie abgeschrieben wurden. 3. Welche Aussagen / Interpretationen stammen aus welchen unter "Literatur" angegebenen Quellen? 3. Unter "Entstehungsgeschichte" heißt es "... das Werk wird von Musikwissenschaftlern als Bindeglied ..." - Welche Musikwissenschaftlicher sind es? 4. Satz 1: Wenn der Satz eine klassische Sonatensatzform hat, wie kann er sich dann von deren Muster-Formmodell unterscheiden? 4. Satz 3: "In der Beethovenliteratur ... " Welche ist gemeint? Es wird Walter Riezler zitiert, sollte der nicht nach unten zu den Quellen? Usw. - Gibt es überhaupt jemanden, der sich derzeit um den Artikel kümmert? --Karmingimpel 19:47, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal eben überprüft, wer die Hauptautoren sein könnten. Der Anführer der Liste ist ein gesperrter Nutzer, der Dritte auf der Liste hat seit zwei Jahren keine Edits mehr gemacht, ein weiterer gibt an, inaktiv zu sein. Ein paar Hauptautoren kämen aber noch in Frage. So oder so würde ich ein Review befürworten. Zur Liste der bisher genannten Mängel möchte ich aber auch bereits zwei Einträge hinzufügen: Schon in der Einleitung wird durch Verwendung des Konjunktivs eine Interpretation indirekt zitiert, ohne Urheber und Quellen zu nennen und ohne die Bedeutung der Metapher "per aspera ad astera" wirklich aufzuklären (ist damit wirklich nur der Wechsel von c-Moll nach C-Dur gemeint?). Und dann gibt es da noch einen etwas wirren Satz: „Das Kopfmotiv wurde im Zweiten Weltkrieg von der BBC wegen seiner Bedeutung als Buchstabe „V“ für Victory im Morse-Alphabet (···—) als Jingle verwendet.“ Dafür hätte ich gerne schon deshalb eine Quelle, um nachzulesen, was damit gemeint sein könnte. --Zahnradzacken 23:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Macht ein Review Sinn, wenn man einen Exzellent-Artikel hat, aber ohne aktive Hauptautoren? Wer kann und mag sich darum kümmern? --Karmingimpel 17:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich darum nicht kümmern. Aber in dem Zustand die Auszeichnung zu belassen, würde ich auch nicht wollen. Wenn sich niemand findet, wäre ich für Abwahl. Aber dafür sollte man den Umweg des Reviews schon gehen. Vielleicht findet sich ja dort ein neuer Hauptautor? --Zahnradzacken 22:26, 1. Jan. 2012 (CET)

Also insgesamt frage ich mich auch, ob der Exzellent-Status berechtigt ist. Da fehlt es mir einfach an der genaueren Referenzierung. Der Teil der Musikanalyse hört sich soweit ganz OK an; aber da lässt sich naturgemäß eigentlich nichts referenzieren (was auch? etwa die Partitur?). Wobei man beim zweiten und dritten Satz wahrscheinlich noch mehr hätte rausholen können. Dennoch sind solche Passagen, nach denen irgendwelche (nur welche ...) Musikwissenschaftler ihre Meinung zur Sinfonie haben, natürlich der Bequellung bedürftig. Und dann trifft man hin und wieder auf geringfüge Peanuts, die man ausbessern könnte.
Ich würde mir da jetzt nicht unbedingt zutrauen, den Artikel generalzusanieren. Wobei die Frage im Raum steht, was man da noch groß hinzufügen könnte. Review? Is immer gut. Ein Hauptautor müsste sich finden lassen, aber ob ich das bin, wag ich zu bezweifeln. So viel zur Sinfonie hab ich daheim auch nich an Quellen rumstehen. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich habe dann mal einen Reviewantrag gestellt (hoffentlich formal richtig). Ich bin auch kein Beethovenkenner, kann es daher auch nicht selbst leisten. Für so ein prominentes Werk müsste sich doch aber jemand finden lassen? --Karmingimpel 19:02, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das für einen ganz ausgezeichneten Artikel, der leider nur zu einer Zeit geschrieben wurde, als Referenzierung noch nicht üblich war. Kann gern mal gucken, ob ich die Zitate nachweisen kann. Mehr sollte aber nicht nötig sein. - Zur Sonatenhauptsatzform: Beethoven hält sich genau an die (Verlaufs-)Form, die Themen haben jedoch ein sehr unterschiedliches Gewicht und (vor allem das erste) eine sehr unorthodoxe Gestalt. das steht aber eigentlich sehr gut im Artikel.--Mautpreller 15:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Buchstabe V: ist das wirklich unverständlich? Drei kurz, ein lang - das ist die rhythmische Gestalt des Kopfmotivs und es ist zugleich das Morsezeichen für V = Victory.--Mautpreller 15:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Zwei Jahre nach dem ersten Hinweis ist es nun so weit. Review ergebnislos, jetzt geht es ums goldene KALP. --Zahnradzacken (Diskussion) 00:51, 13. Apr. 2012 (CEST)

Aufführungsdauer

Könnte man beim Aufbau noch die Angabe zur ungefähren Aufführungsdauer hinzufügen? Ca. 30 Minuten (http://www.aeiou.at/bt-sym5.htm) --RedEye2063 03:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nicht korrekt

I'm sorry for not writing in German. The image "Erstes Thema des 2. Satzes" isn't correct. The last note in bar#4 is written as a sixteenth note, but it should be a thirty-second note. --Lmarceau 16:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Review Jan/Feb 2012

Der Artikel hat eine Auszeichnung als exzellent. Es fehlen aber fast vollständig konkrete Quellenbelege, siehe Diskussionsseite. Wenn sich niemand findet, der das beheben kann und den Artikel betreuen möchte, bin ich für Abwahl der Auzeichnung. -- Karmingimpel 18:57, 18. Jan. 2012 (CET)

Die im Artikel getroffenen Aussagen lassen sich mit der angegebenen Literatur ohne größeren Aufwand nachvollziehen. Auf der Diskussionsseite zum Artikel finde ich auch keine grundsätzlichen Zweifel. Eine Abwahl wegen Abwesenheit von Einzelnachweisen empfände ich als unangemessene Prinzipienreiterei.--20:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht bloß Prinzipienreiterei, wenn die halbe Einleitung aus Zitaten ohne Quellenangaben und indirekter Rede ohne Hinweis auf die Quelle besteht. Da sich bisher kein (neuer) Hauptautor angeboten hat, war es mir auch nicht die Mühe wert, nach weiteren Mängeln zu suchen. Hier also ein paar Punkte, die sich mir allein aus dem Artikel nicht erschließen:

1. Abschnitt "Entstehungsgeschichte": Die Formulierungen unterstellen viel Vorwissen. Kann man bspw. die beginnende Taubheit Beethovens nicht so erwähnen, dass sie nicht als bekannte Tatsache dargestellt wird?
   • Was bedeutet es, dass ein Kompositionsauftrag Grundlage für erste Skizzen war? Wurde der Auftrag erfüllt, diente er als Inspiration oder als Rohfassung?
   • Die beginnende Taubheit wird in Zusammenhang zur musikalische Aussage gebracht. Worin besteht der Zusammenhang, was ist überhaupt die Aussage?
   • Warum wurde das Werk umgewidmet, wem war es anfänglich gewidmet?
   • Dass Beethoven den Satz mit dem Schicksal gesagt haben soll, ist sehr umstritten [1][2], das wird aber nicht dargestellt.
2. Der Abschnitt "Aufbau und Analyse" beginnt mit den Worten „Die musikalische Analyse eines Werkes bedingt naturgemäß einander teilweise widersprechende Interpretationen. Wo der eine Musikwissenschaftler zum Beispiel mehrere Themen sieht, sieht ein anderer nur die Variation eines Themas.“ Statt dessen folgt dann aber eine unzweideutige Beschreibung. Ich kann nicht einschätzen, ob sie gelungen ist, aber der Einleitungssatz stellt den Rest unter ein seltsames Licht. Wessen Interpretation folgt die Analyse denn nun?
3. Abschnitt "Rezeption": Der Überblick scheint ganz gut, aber ich habe das Gefühl, dass da viele wichtige Stimmen fehlen.
   • ETA Hoffmanns Analyse des Werks wird offenbar später viel zitiert (Wagner, Mendelssohn, Nietzsche) und auch der Artikel beschreibt sie als eine der bedeutendsten. Dafür wird sie dann aber elegant übergangen und dafür die nachlassenden negativen Stimmen zu Wort gelassen.
   • Die Motive Triumph, Schicksal, per aspera ad astra etc tauchen im Artikel jeweils ein bis zweimal auf, unter anderem auch mit dem Satz „Der Gegensatz zwischen dem dramatisch-düsteren c-Moll des ersten Satzes und dem jubilierenden C-Dur des Schlusssatzes hat die Beethoven-Literatur zu den bekannten Bildern …“ .. aber diese bekannten Bilder werden hier kaum beschrieben.
   • Wurde die Symphonie nicht anderen Komponisten zum Vorbild? Hier werden zum Beispiel Schuberts Vierte, Schumanns Vierte Symphonie und Brahms' Erste Symphonie genannt.

--Zahnradzacken 01:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel müsste für eine Auszeichnung meines Erachtens insbesondere in den analytischen Abschnitten grundlegend überarbeitet werden. Zum Beispiel wäre für den Kopfsatz kritikwürdig:

1. Die Bemerkungen zur Analyse suggerieren eine Beliebigkeit (der eine macht's so, der andere halt anders). Warum es aber der eine so macht und der andere anders macht, bleibt ungeklärt. Oder wissenschaftlich ausgedrückt: Welche theoretischen Annahmen zu welche Analysemethoden geführt haben, wird verschwiegen (dass Analysemethoden nur das finden können, wofür man sie einsetzt, ist vielleicht auch gar nicht bewusst).
2. Analytische Begriffe sind ungeklärt (ist mit "Thema" zum Beispiel das kurze Motiv, ein längerer melodischer Gedanke, eine syntaktische Einheit im Sinne der Formenlehre (Periode/Satz) oder eine Formfunktion im Verlauf des Satzes gemeint, die sich historisch darstellen lässt (zum Beispiel H. Chr. Kochs "cantabler Satz" nach dem Quintabsatz der Nebentonart oder modern gesprochen: nach dem Halbschluss in der Tp).
3. Sehr interessant ist die Sinfonie in syntaktisch/metrischer Hinsicht. Es gibt hierzu eine instruktive (frühe) Schenker-Analyse (Heinrich Schenker, Der Tonwille, Flugblätter zum Zeugnis unwandelbarer Gesetze der Tonkunst […], Wien 1921–1923/1924, Hildesheim und New York 1990, S. 27 f.). Der Aspekt der Taktgruppenmetrik sowie andere musikalische Parameter (außer "Thema" und ein bisschen Harmonik) wie z.B. Satzmodelle, Kadenzdispositionen, u.a. bleiben darüber hinaus vollkommen unberücksichtigt. -- Musicisum 12:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Satz am Anfang

Der dritte Satz dieses Artikels lautet:

"Der Beiname stammt jedoch nicht vom Komponisten, sondern von seinem ersten Biografen Anton Schindler und wird daher kaum noch verwendet."

Doch mag sich mir dieser Satz nicht wirklich erschließen. Ich störe mich an dem Wörtchen "daher". Was hat die Tatsache, dass der Beiname von Anton Schindler stammt, damit zu tun, dass er kaum noch verwendet wird? Beinamen werden von der Allgemeinheit gerne benutzt, da ist es nicht so wichtig, ob dieser vom Künstler selbst stammt oder eben nicht. Gruß --Selby (Diskussion) 00:11, 27. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt. Gemeint ist wohl die heute angenommene Unglaubwürdigkeit von Anton Schindler. Aber auf ihn geht glaube ich nur die Deutung zurück, nicht das Wort selbst, weil er Beethoven die Worte "so klopft das Schicksal an die Pforte" in den Mund legt. Die darauf fußende Deutung als Schicksalssinfonie wird heute nicht mehr geteilt. Dass der Name deswegen aber kaum noch verwendet würde, erschließt sich mir auch nicht. --Zahnradzacken (Diskussion) 03:13, 27. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hinweise. Ich habe diesen Satz mal präzisiert, dass spekulative "daher" gestrichen und "Deutung" statt "Bezeichnung" geschrieben. Ein ENW garniert das Ganze. Die Eingrenzung auf die Beethoven-Forschung finde ich sinnvoll, weil der Name "Schicksalssinfonie" immer noch populär ist. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:12, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der "ENW" belegt aber nichts, sondern ist eine Anmerkung. Ich finde es auch noch nicht besser, wenn "diese Deutung" eine Referenz auf die "Bezeichnung" ist. Da weiß der Leser nicht, wo die Deutung plötzlich herkommt. Man müsste genauer schreiben, "die mit der Bezeichnung verbundene Deutung" oder "die auf Schindlers in ihrer Korrektheit inzwischen angezweifelte biografische Notiz zurückgehende Bezeichnung gab Anlass zu einer Deutung, die nicht mehr verbreitet ist" ... Kann man auf den Satz in der Einleitung nicht verzichten? Später wird das doch genauer behandelt, in der Einleitung kann man dagegen nicht viel damit anfangen. --Zahnradzacken (Diskussion) 13:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe wunschgemäß umgestellt. --Wikiwal (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 13. april bis 3. Mai 2012, Ergebnis Lesenswert

Ludwig van Beethovens 5. Sinfonie in c-Moll, op. 67 gehört zu den berühmtesten Sinfonien Beethovens und ist eines der populärsten Werke der klassischen Musik. Sie ist auch unter der Bezeichnung Schicksalssymphonie bekannt. Der Beiname stammt jedoch nicht vom Komponisten, sondern von seinem ersten Biografen Anton Schindler und wird daher kaum noch verwendet.

Exzellent seit 2005, fehlen dem Artikel Einzelnachweise, insbesondere für haufenweise Zitate. Ein Review brachte nur weitere Kritik, aber leider keine neuen Hauptautoren. Deshalb stimme ich für  keine Auszeichnung. --Zahnradzacken (Diskussion) 01:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Naja, so viele Zitate waren es auch wieder nicht. Ich habe mal alle bequellt, um der Referenzitis Genüge zu tun. Zudem wird ja genügend Literatur angegeben. Insgesamt ist der Artikel nach wie vor  Exzellent. Von dieser Qualität wünschte man sich mehr Artikel. --Wikiwal (Diskussion) 11:52, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Bequellung. Leider fehlen noch die Referenzen für die Zitate in der Einleitung. Vielleicht kann man diesen Abschnitt umschreiben oder auch dafür noch Quellen finden? --Zahnradzacken (Diskussion) 22:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Mir gefällt der Artikel auch ganz gut, aber etwas nachgearbeitet werden sollte schon noch. Der Abschnitt "Diskografie" etwa ist überhaupt nicht referenziert, der einleitende Satz Inzwischen existieren über 150 Aufnahmen des Werkes erscheint mir recht willkürlich und "inzwischen" ist sowieso für einen längerfristig angelegten Artikel problematisch. Die Rezeptionsgeschichte des Werkes ist nach hinten raus äußerst dünn und willkürlich. Auf der Disk des Artikels hat Benutzer Zahnradzacken einige weitere Detailfragen aufgeworfen, die mir bedenkenswert erscheinen.  Abwartend in der Hoffnung auf weitere Verbesserungen, denn wir reden hier schließlich von der Exzellenzauszeichnung. Im gegenwärtigen Zustand würde ich wohl für eine Herabstufung auf lesenswert stimmen.--bennsenson - reloaded 13:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nach diversen Überarbeitungen des Autors steht zumindest einer Lesenswertauszeichnung nichts mehr im Weg. Mit der Rezeption bin ich immernoch nicht rundum glücklich. Die Auswahl der Beispiele ab sagen wir 1980 in Musik und Film scheint mir willkürlich und unvollständig. Ich habe beispielhaft eine sehr bekannte Adaption aus dem R&B-Bereich eingefügt, die vermutlich mehr vor allem junge Leser kennen als das Original. Es mag verglichen mit dem Rest des Artikels und der Schwerpunktsetzung eine Kleinigkeit sein, aber 1. wenn man das Fass schon aufmacht, sollte man auch die richtigen Beispiele nennen und 2. ist bei E eine vollständige Behandlung des Themas vorgesehen, die erkenne ich in diesem Bereich noch nicht.--bennsenson - reloaded 11:56, 20. Apr. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Gefällt mir gut. Ich vermisse keine Einzelnachweise, die können ja dort, wo nötig, noch konkret eingefordert nachgeliefert werden. --Sakra (Diskussion) 00:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

• Nach den vielen kleinen Überarbeitungen von Wikiwal für mich durchaus  Lesenswert - MfG--Krib (Diskussion) 12:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Exzellent. Ausgezeichneter Musikartikel, wenn auch in einem früheren Wikipediazeitalter verfasst. Wir haben nur ganz wenig Vergleichbares. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die "Satzbezeichnungen im Überblick: 1. Allegro con brio / 2. Andante con moto / 3. Allegro / 4. Allegro" sollten übersetzt bzw. beschrieben werden. 217.249.39.188 00:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Alle Tempobezeichnungen sind verlinkt, sodass dort die betreffende Info gefunden werden kann. Beim ersten "Allegro" wird auf Tempo (Musik) verlinkt, wo auch die ergänzenden Zusätze wie "con brio" oder "con moto" erklärt werden. Die Bezeichnungen werden auch sonst in anderen Artikeln über Sinfonien nicht übersetzt und lassen sich auch nicht einfach übersetzen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 14:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nach den letzten Überarbeitungen und nachgelieferten Quellen bin ich auch für  Lesenswert. --Zahnradzacken (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2012 (CEST)

@Zahnradzacken: Die meisten der von Dir auf der Disk. angemahnten Punkte sind inzwischen verbessert bzw. ist explizit gesagt, dass sie sich nicht klären lassen (z.B. biograf. Bezug zur Taubheit). Nach meinen Recherchen stellt der Halbsatz "musikalisch objektivierte Erzählung ..." kein Zitat dar. Er wurde hier vom Hauptautoren mit dem kryptischen Hinweis "Umformulierung" in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe diese deshalb wieder getilgt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:49, 20. Apr. 2012 (CEST)

Danke, der Diff-Link hilft mir auch zu glauben, dass es kein Zitat ist. Ich finde es auch sehr gut, wie du den Artikel schon verbessert hast. Wenn man von den Belegen für Zitate und Aussagen absieht, sehe ich aber noch nicht, wodurch meine Punkte erledigt worden seien (diff).

• Die Fragen zum Kompositionsauftrag (War die ganze Sinfonie ein Auftragswerk, was heißt "Grundlage für Skizzen"? Als sie umgewidmet wurde, wem war sie zuvor gewidmet?) sind unbeantwortet.erledigtErledigt
• Der Bezug zur Taubheit wird nun explizit als veraltet beschrieben, später wird auch gesagt, dass keine intendierte Aussage Beethovens bekannt ist, aber dazwischen wird noch eine scheinbar einhellige Aussage attestiert. Hier versuche ich nachher eine Umformulierung.erledigtErledigt
• Der Abschnitt Aufbau&Analyse wurde um Quellen ergänzt, nun werden aber wechselnde Quellen für eine einheitliche Deutung verwendet, die der Einleitung zufolge aber gar nicht einheitlich sein kann. Die Punkte von Benutzer:Musikisum wurden auch nicht aufgegriffen.
• Meine Kritik an der Rezeption bleibt auch bestehen, weil ich vor allem den Abschnitt zur Romantik kritisiere, der unverändert blieb. Ok Hier könnte noch mehr stehen, aber dass gar nichts verbessert wurde, stimmt nicht mehr.

--Zahnradzacken (Diskussion) 16:58, 20. Apr. 2012 (CEST)

• Diese biografische Deutung ist allerdings spekulativ und wird heute in der Beethoven-Forschung nicht mehr vertreten. Es wäre schon, wenn solche Behauptungen auch mit Quellen belegt wären. --DR (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Aussage etwas abgemildert und mit einem Beleg versehen. Fuchs scheint mir hierfür angemessen, da sie die verschiedenen Formen der Deutung rezeptionsgeschichtlich auf S. 117–153 untersucht und auswertet. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:03, 22. Apr. 2012 (CEST) Signaturnachtrag --Wikiwal (Diskussion) 23:00, 29. Apr. 2012 (CEST)

 Exzellent. Mir ist in jeder Hinsicht unverständlich, was an diesem vorzüglichen Musikartikel, von dem wir kaum einen in dieser Qualität haben, nicht exzellent sein soll. Ein Juwel für unsere Enzyklopädie! - Und nein, das Ausrufezeichen ist nicht zuviel. -- Miraki (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2012 (CEST)

Quantitative Auswertung: 3 x  Exzellent und 4 x  Lesenswert, keine weitere Stimmen, daher quantitativ Lesenswert.
Qualitative Auswertung: Es wurden einige Kritikpunkte vorgebracht, Wikiwal hat auch noch einige Verbesserungen am Artikel vorgenommen. Da keine schwerwiegenden Mängel vorliegen ist der Artikel Lesenswert in dieser Version. Archiviert und ausgewertet von LZ6387Hast du etwas Zeit für mich, dann singe ich ein Lied für dich! 17:30, 3. Mai 2012 (CEST)