Diskussion:7,65 × 53,5 mm
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von 80.187.99.36 in Abschnitt Lemma, Nachweise und Besonderheiten
Lemma, Nachweise und Besonderheiten
[Quelltext bearbeiten]- Das Lemma sollte 7,65 × 53 mm Mauser (Argentinien) lauten.
- Begründung I.: Eintrag "7,65 × 53 mm Mauser (Argentine)" in Frank C. Barnes: Cartridges of the World. A Complete and Illustrated Reference for Over 1500 Cartridges. 12. Auflage. Krause Publications, Iola WI 2006, ISBN 0-89689-936-5, S. 349.
- Begründung II.: Das Klammerlemma ist notwendig zur Unterscheidung von einer zweiten, ähnlich benannten Patrone.
- Nachweise: Literatureintrag s.o. Barnes und technisches Datenblatt der CIP (auch online[1] )
- Es gibt zusätzlich eine Patrone "7,65 × 53 mm Mauser (Belgien)" Nachweis s.o. Barnes. Diese Patrone hat geringfügige Abweichungen in den Abmessungen. Sie ist demnach nicht identisch mit der "7,65 × 53 mm Mauser (Argentinien)". Nähere Informationen dazu wären wünschenswert.
Bitte wenn möglich umseitig entsprechende Verbesserungen einbringen. MfG 80.187.105.176 (09:09, 13. Feb. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
- Bei Wollert/Lidschun wird diese Unterscheidung nicht gemacht. Such mal CIP. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:35, 13. Feb. 2016 (CET)
- Gemäss "The Book of Rifles", 1965 von W.H.B Smith und Joseph E. Smith sind die Hülsen der belgischen, argentinischen, türkischen und peruanischen 7.65 Mauser gleich. Die Patronen unterscheiden sich in den Geschossformen, -gewichten und Pulverladungen, wobei sich diese zeitlich auch veränderten. Frage: Einsetzen dieser noch zu bearbeitenden Info, mit oder ohne Detailliste? -- Hmaag (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2016 (CET)
- Da wir ja die Munition nach den metrischen Maßen einsortieren, sind das Varianten bzw. Munitionssorten. Ich wäre daher für einarbeiten, am besten wohl als kleine Tabelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:35, 13. Feb. 2016 (CET)
- Hm, nach metrischen Maßen basierend auf den Angaben der CIP hat das Geschoss ein Kaliber von 7,94 mm; die Patronenhülsen ein Länge bis 53,60 mm. Es ist halt so das für Patronen gewisse eingebürgerte Bezeichnungen genutzt werden, die nicht umbedingt mit den tatsächlichen Maßen übereinstimmen. Bitte verschieben nach 7,65 × 53 mm Mauser (Argentinien). Dafür gibt es ausreichend Nachweise. Zur belgischen Mauser ein Zitat aus ISBN 0-89689-936-5, S. 349 : "Evidently, a very similar but unique Belgian Mauser cartrige also exists. The catalog drawing suggests that it has slightly smaller case head, probably less body taper and perhaps a slightly shorter case neck." Es scheint in schwierig nachzuweisen was tatsächlich seinerzeit gemacht wurde. Wenn allerdings in anerkannten Werken Hinweise auf Differenzen benannt werden, wäre es nicht richtig, dieses Wissen zu unterdrücken. 80.187.112.118 08:04, 14. Feb. 2016 (CET) P.S. Zusätzliche Angaben zur belgischen Fertigung über ein Originaldokument des Herstellers FN (s. letzte Seite) als PDF[2]
- Du siehst das Wörtchen "probably"? Das sheet der CIP zur Argentine habe ich gesehen, doch wo ist das zur Belgian? Wenn die wirklich unterschiedlich sind, müßte es eines geben. In der mir zugänglichen Literatur wird es halt anders beschrieben: Mauser vergab die Rechte nach Belgien, und von dort aus verbreitete sich das Kaliber. Die belgische Patrone ist älter; warum sollten die Argentinier sie verändern? Es gibt keine große Waffenindustrie in Argentinien, die haben nur Lizenzfertigung gemacht. Im Gegensatz dazu haben die Belgier die halbe Welt beliefert. Also, um deine letzten Sätze aufzugreifen: Wenn es nicht nachgewiesen ist, können wir es nicht darstellen. Wenn die Differenzen in der englischen Literatur angesprochen, aber nicht dargestellt werden, kann man das nicht einbauen. Auch ein Barnes ist nicht unfehlbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:25, 14. Feb. 2016 (CET)
- Lies Dir doch mal die Einleitung des englischen Artikels durch: "The 7.65×53mm Argentine (designated as the 7,65 × 53 Arg. by the C.I.P.)[2] is a rimless bottlenecked rifle cartridge developed for use in the Mauser Model 1889 rifle by Paul Mauser of the Mauser company. It is also known as 7.65×54mm Argentine rimless, 7.65mm Argentine, 7.65×53mm Belgian Mauser or 7.65mm Belgian (in the United States) and 7.65×53mm Mauser (in Belgium)." Das macht doch schon klar, daß es dieselbe Patrone ist, die nur unterschiedlich bezeichnet wird. Ein Klammerlemma mit Nationalität ist demzufolge falsch; auch wenn es dort so gemacht wird (vermutlich weil "Argentine" den höchsten Bekanntheitsgrad hat). Es kann nur darum gehen, was die richtige Bezeichnung des Nominalkalibers ist - 7,65 × 53, 53,5 oder 54 mm. Das liegt daran, daß die Hülse halt keinen glatten Wert hat, sondern zwischen 53 und 54 mm lang ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:34, 14. Feb. 2016 (CET)
- Hm, nach metrischen Maßen basierend auf den Angaben der CIP hat das Geschoss ein Kaliber von 7,94 mm; die Patronenhülsen ein Länge bis 53,60 mm. Es ist halt so das für Patronen gewisse eingebürgerte Bezeichnungen genutzt werden, die nicht umbedingt mit den tatsächlichen Maßen übereinstimmen. Bitte verschieben nach 7,65 × 53 mm Mauser (Argentinien). Dafür gibt es ausreichend Nachweise. Zur belgischen Mauser ein Zitat aus ISBN 0-89689-936-5, S. 349 : "Evidently, a very similar but unique Belgian Mauser cartrige also exists. The catalog drawing suggests that it has slightly smaller case head, probably less body taper and perhaps a slightly shorter case neck." Es scheint in schwierig nachzuweisen was tatsächlich seinerzeit gemacht wurde. Wenn allerdings in anerkannten Werken Hinweise auf Differenzen benannt werden, wäre es nicht richtig, dieses Wissen zu unterdrücken. 80.187.112.118 08:04, 14. Feb. 2016 (CET) P.S. Zusätzliche Angaben zur belgischen Fertigung über ein Originaldokument des Herstellers FN (s. letzte Seite) als PDF[2]
- Da wir ja die Munition nach den metrischen Maßen einsortieren, sind das Varianten bzw. Munitionssorten. Ich wäre daher für einarbeiten, am besten wohl als kleine Tabelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:35, 13. Feb. 2016 (CET)
- Gemäss "The Book of Rifles", 1965 von W.H.B Smith und Joseph E. Smith sind die Hülsen der belgischen, argentinischen, türkischen und peruanischen 7.65 Mauser gleich. Die Patronen unterscheiden sich in den Geschossformen, -gewichten und Pulverladungen, wobei sich diese zeitlich auch veränderten. Frage: Einsetzen dieser noch zu bearbeitenden Info, mit oder ohne Detailliste? -- Hmaag (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2016 (CET)
- Danke erstmal dafür das Du Dir die Mühe gibst die Dinge ebenfalls nachzusehen. Die CIP Daten (zur darin als "Arg." (Argentinien) benannten Version) sind das was uns heute bekannt ist. Allerdings existiert noch einiges an "Hardware" aus Zeiten zu denen keine CIP Daten vorliegen - deren Abmessungen sind zwar durch ihre Existenz historisch überliefert - doch leider findet man das in keinem Druckwerk. Noch trauiger ist es wenn man nach der Normung für dieses Kaliber bei ANSI/Saami nachsieht: nix null niente :-( Fakt ist auch das die "Hardware" andere Abmessungen überliefert als die heutigen CIP Daten. Zu dem Thema kann man übrigens den Artikel en:Delta L problem interessant finden. Des weiteren ist gerade der Bereich dieser Kaliber die sehr eng mit .303 British sowie 7,7 × 58 mm Arisaka und last not least mit 7,92 x 57 mm verwandt sind ein Thema für fachlich interessierte Leser. Ich als (fachkundiger) Leser des umseitigen Artikels fühle mich noch nicht in dem Maße informiert, wie es eigentlich möglich wäre. Vielleicht finden sich auf diesem Wege Ideen wie man zu diesem Lemma bestmöglich informieren kann? MfG 80.187.112.118 10:31, 14. Feb. 2016 (CET)
@Markscheider: Es wurde nun schon einiges diskutiert ... Artikelverbesserungen sollen im Konsens entstehen. Ich verweise an die entscheidende Stelle im obigen Zitat: ""Evidently, a very similar but unique Belgian Mauser cartrige also exists." Das zu dieser Patrone keine CIP Aufzeichnungen vorhanden sind, ist vergleichbar zur Situation der Patrone 7,5 mm GP 90. Dort steht: "Die Gewehrpatrone 90 besitzt keine international einheitliche Kennzeichnung, da die Patrone vor der Gründung der C.I.P. (1914) und auch der SAAMI (1929) entworfen wurde und für eine nachträgliche Richtlinie, für diese bereits am Anfang des 20. Jahrhunderts veraltete schweizerische Militärpatrone, keine Notwendigkeit mehr bestand." Um die Sacher deutlicher abzubilden, habe ich nachstehend eine Tabelle hinterlegt. Wie man es am besten aufarbeitet sei einstweilen dahingestellt. Immerhin hilft es bei der Suche nach entsprechenden Quellen. Von einem besseren Verständnis für die gesamte Kalibergruppe können etliche Artikel profitieren. Auch die Liste von Handfeuerwaffen-Munitionsarten könnte einiges an Verbesserungen erfahren. Das sollte aber wirklich jemand übernehmen der ausreichend umfassendes Wissen in diesem Themengebiet hat.
| Caliber | Case Type | Bullet Diameter | Case Length | Rim Diameter | Neck Diameter | Shoulder Diameter | Base Diameter | Total Length | Primer | Year Introduced |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 7.65mm Daudeteau | C | 0.311 | 2.356 | 0.624 | 0.338 | - | 0.534 | - | - | - |
| 7.65mm x 35 MAS | C | 0.312 | 1.371 | 0.414 | 0.335 | - | 0.414 | - | - | 1947 |
| 7.65mm x 35 Swiss Short | C | 0.308 | 1.378 | 0.496 | 0.346 | - | 0.494 | - | - | 1923 |
| 7.65mm x 53 Belgian Mauser | C | 0.313 | 2.09 | 0.470 | 0.338 | - | 0.468 | - | - | - |
| 7.65mm x 53 Turkish Mauser | C | 0.311 | 2.09 | 0.474 | 0.340 | - | 0.470 | - | - | - |
| 7.65mm x 53.5 Marga | C | 0.309 | 2.14 | 0.484 | 0.341 | - | 0.472 | - | - | - |
| 7.65 x 53 Argentine Mauser | C | 0.311 | 2.094 | 0.473 | 0.344 | 0.426 | 0.468 | 2.968 | L | 1914 |
| 7.65mm x 63 Argentine Navy | C | 0.313 | 2.09 | 0.470 | 0.338 | 0.429 | 0.468 | 2.95 | B | 1889 |
Die Tabelle bietet eine Übersicht. Vollständigkeit kann nicht gewährleistet werden. Sortierbarkeit könnte noch eingebaut werden. 80.187.99.36 09:47, 17. Feb. 2016 (CET)