Diskussion:85-mm-Flugabwehrkanone M1939 (52-K)

Abschnitt Munition

Hier wird von Unterkalibergranaten gesprochen. Dies ist jedoch nicht korrekt. Für diese Waffe gab es eine solche Munitionssorte (APDS oder gar APFSDS) nicht. Gemeint ist hier ein Hartkerngeschoss (APCR), das allerdings ein Vollkalibergeschoss war. Bilder der betreffenden Granate 53-УБР-365П zeigen dies deutlich. --91.221.58.20 17:32, 5. Sep. 2016 (CEST)

Doch, das ist korrekt. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:45, 5. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt nochmal etwas ausführlicher. Auf dem Bild, 2. von links ist eine Unterkalibergranate (BR-365P) zu sehen. Genauer genommen handelt es sich bei dieser Abbildung nur um ein Unterkalibergeschoß, also ohne Sprengladung; es gab aber auch welche mit Ladung. Das sind die Urahnen der heutigen Pfeilgeschosse. Der Wolframkern wurde mit einer spindelförmigen Hülle aus Alu umgeben, um die v₀ zu steigern. Im Gegensatz zum modernen Treibspiegelpfeilgeschoß fliegt der Mantel bis zum Einschlag mit und wird an der Panzerung abgestreift (aufgrund der wesentlich geringeren Dichte und Härte). Die IP hat recht, wenn sie sagt, daß es für diese Waffe APDS oder APFSDS nicht gab. Am ehesten trifft hier die amerikanische Bezeichnung APCR (Armour Piercing, Composite Rigid), vulgo Hartkerngeschoss zu, allerdings eben nicht exakt, da es eben kein Vollkalibergeschoß ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:58, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist eben nicht korrekt. Wenn ein Geschoss im Rohr ein Kaliber vom 85 mm hat, das Rohr verlässt und dann immer noch einen Durchmesser von 85 mm besitzt, weil eben nichts "abgefallen" ist, ist es ein Vollkalibergeschoss. Dass der eigentliche Wirkkörper ein kleineres Kaliber hat, ist nicht von Relevanz, da er sich ja im eigentlichen Geschoss befindet. Aus diesem Grund werden ja diese Geschosse Hartkerngeschoss genannt, um genau dies auszudrücken. Du hast ja selber bereits festgehalten, dass der Mantel bis zum Ziel mitfliegt und erst bei Aufprall / Durchdringung abgestreift wird. Ich verweise auch einfach mal auf den Artikel zu "Kaliber". Dort wird festgehalten: "Von einem Unterkaliber spricht man, wenn der Durchmesser des Geschosses geringer als der des Rohres ist. Ein Beispiel dafür ist FAPDS-Munition." Das auf dem Bild dargestellte Geschoss 1 zeigt, dass es ein Vollkalibergeschoss ist, genauso wie die anderen drei Geschosse auch. Wenn deine Argumentation stimmen würde, wäre jedes Hartkerngeschoss ein Unterkalibergeschoss. Und APCR gibt eben auch genau das wieder. Ein Vollkalibergeschoss mit eingebettetem Hartkern. Um es abschließend noch einmal zu verdeutlichen, es wird das betrachtet und benannt, was auf den Gegner zufliegt und nicht, was am Ende wirkt. --91.221.58.23 12:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

Das hat aber nichts damit zu tun, daß diese Art Munition in der Sowjetunion und den mit ihr verbündeten Staaten als Unterkaliber bezeichnet wurde. Das kann man nicht einfach wegdefinieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja, wir sind hier aber in der deutschen Wikipedia. Bei uns ist die AK-47 auch ein Sturmgewehr, obwohl es in einigen WP-Staaten als MPi bezeichnet wurde. Wo und an welcher Stelle wird diese Art der Munition denn so bezeichnet? Ich habe gerade mal ein Bild gefunden (dasselbe wie oben, nur auf russisch), bei dem die Bildunterschrift von Subkaliber spricht. Dass diese Bildunterschrift (auch im russischen) nicht korrekt sein muss, ist wohl durchaus möglich. Wenn diese Munition in der Sowjetunion und ihren verbündeten Staaten so bezeichnet wurde, dann müsste dies aufgestellte Behauptung ja irgendwo mit Quellen belegbar sein. Also bitte, wo sind diese denn? dem steht gegenüber, dass überall in der deutschen und der englischen Wikipedia solche Munitionssorten als Hartkerngeschoss oder composite rigid bezeichnet werden mit den entsprechenden Quellen. Auf russischen Seiten finde ich nicht auch nur eine ansatzweise Bezeichnung im Sinne von Unterkalibergeschoss in Bezug auf diesen Granatentyp (mit Ausnahme von dem einen Bild). Auf der russischen Seite der 8,8 cm KwK 36 ist bei der Bezeichnung der PzGr. 40 auch nichts von Unterkaliber zu lesen, obwohl dies Granate genau dem entspricht, worum es hier geht. 7,5 cm KwK 42 dito. 5 cm KwK 39 dito. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren. Ansonsten bleibt der Fakt stehen, dass das Geschoss kein Unterkalibergeschoss ist und die Behauptung hier schlicht falsch. --91.221.58.24 15:50, 6. Sep. 2016 (CEST)

[1] -- Glückauf! Markscheider Disk 16:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Also bitte, das ist doch keine zitierfähige/reputable Quelle. Zum einen stehen unter der "normalen" Panzermunition bspw. die 50x289R (5 cm L/42 Kwk Pzgr 40). Das ist nachweislich ein APCR-Geschoss, müsste also nach deiner Argumentation wie die anderen APCR auch bei sub-calibre stehen. Des weiteren stehen dann massenhaft andere APCR bei sub-calibre. Aber wie bereits erwähnt APCR (Hartkern) ist nicht sub-calibre. Die einzigen korrekten sub-calibre sind die APDS. Die Quelle ist als Nachweis nicht brauchbar. Nochmal, es wird behauptet, dass ein Geschoss, dass nach verlassen des Rohres, im Flug und bei Auftreffen auf ein Ziel dasselbe feststehende Kaliber hat, ein Unterkalibergeschoss ist. Dafür bitte einfach eine Quelle angeben, die den Wikipedia-Grundsätzen genügt. Das ist aber nicht möglich, da Unterkaliber ja eben bedeutet, dass das Kaliber des eigentlichen Geschosses geringer ist als das Rohrkaliber. Nach dieser Argumentation hier, ist die Standardpatrone M 74 der AK-74 ein Unterkalibergeschoss, das Raufoss Mk 211 im Kaliber 12,7 mm ebenso. Zur Klarstellung: der eigentliche Hartkern hat natürlich ein Unterkaliber, anders geht es ja auch gar nicht. Da dieser aber eben nicht frei fliegt, ist das gesamte Geschoss aber Vollkaliber. Diese begriffliche Trennung muss vollzogen werden, da sonst unterschiedliche Geschosse gleich bezeichnet werden würden. APC(HE)BC ist nicht APCR, ist nicht APDS, ist nicht APFSDS. Und von den angegebenen erfüllen nur APDS und APFSDS die Unterkaliberkriterien. APCR, und die 53-УБР-365П ist nichts anderes als das, erfüllt diese aber eben nicht. Deshalb im Artikel ändern in Hartkerngeschoss. --91.221.58.23 16:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwie scheinst Du nicht in der Lage zu sein, der Debatte zufolgen. Standardpatrone AK-74? Was sollen wir hier damit? Bist Du nicht in der Lage oder nicht Willens, den Unterschied zu _sehen_? Spindelförmige Hülle! Für mich hier EOD. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

Du behauptest doch die ganze Zeit, dass ein Geschoss mit vollen Kaliber ein Unterkalibergeschoss ist, nur weil es einen Hartkern hat. Dieser Argumentation folgend habe ich diese Patrone aufgeführt. Unabhängig vom Kaliber besitzt diese Patrone auch einen Hartkern und wäre deiner Argumentation nach auch ein Unterkalibergeschoss. Und was soll mir das mit der spindelförmigen Hülle sagen? Ja, die hat das Geschoss und nun? Diese spindelförmige Hülle hat einen Durchmesser von 85 mm, also kein Unterkaliber bei einer 85 mm-Kanone, sondern Vollkaliber. --91.221.58.27 18:50, 6. Sep. 2016 (CEST)

Und hier mal eine Seite, wo Unterkaliber am Beispiel von russischen Patronen erklärt ist. [[2]] Auch spulenförmig? Ja, nur mit dem Unterschied, dass hier die "Spule" abfällt nach dem Verlassen des Rohres. Deswegen ist dies wirklich ein Unterkalibergeschoss. --91.221.58.29 19:12, 6. Sep. 2016 (CEST)