Diskussion:9. Sinfonie (Bruckner)

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Dieser Satz stört mich

Die Harmonik, besonders die des Adagio-Satzes, ist, wie auch die Instrumentation, deutlich schroffer als die der anderen Sinfonien, lässt alles vorhergegangene, auch Richard Wagner, Franz Liszt und Johannes Brahms, weit hinter sich und stößt das Tor ins 20. Jahrhundert, das Bruckner selbst nicht mehr miterlebte, weit auf. Solche Sachen missfallen mir entschieden, auch wenn sie vielleicht von Grebe stammen. Sachlicher wäre besser. Dass Bruckner etwa Liszt harmonisch "hinter sich lasse", ist meines Erachtens eine völlig unbegründete, vor allem aber unsinnige Behauptung (was soll das schon heißen?). --Mautpreller 10:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Leider nicht von Grebe, sondern von mir. In seiner Monographie, die ich ihrer Knappheit und Treffsicherheit wegen nur empfehlen kann, lässt Grebe allerdings durchblicken, dass er von Liszt anscheinend nicht sonderlich viel hält ("pseudo-geniale, im Grunde potenzarme Kompositionen" nennt er die entsprechenden Werke). Sicherlich hat mir bei der Niederschrift dieser Worte die Subjektivität einen Streich gespielt. Natürlich hatte Liszt originelle harmonische Einfälle (erste "Zwölftonreihe" in der Faust-Symphonie und dergleichen). Ich bin seiner Musik gegenüber aber trotzdem skeptisch eingestellt, besonders weil er meines Erachtens keinen rechten Sinn für organische Formverläufe entwickelt hat, weshalb alles immer ziemlich zerrissen und willkürlich auf mich wirkt. An einen Bruckner reicht er meiner Meinung nach jedenfalls bei weitem nicht heran. Nichts für Ungut, die Kritik war durchaus berechtigt und die Stelle habe ich korrigiert. Im Übrigen war Grebe damals nicht meine einzige Quelle (er geht ohnehin nur in begrenztem Maße auf einzelne Werke ein): Ich hatte mir lange vor Erstellung dieses Artikels aus einer Bibliothek eine Werkbeschreibung zu Bruckners Neunter ausgeliehen und mir anhand dieser eine Verlaufsskizze für die drei vollständigen Sätze erstellt. Das Buch ist inzwischen nicht mehr greifbar. Leider habe ich den Namen des Autors vergessen... Überhaupt bin ich mittlerweile selbst nicht mehr recht glücklich mit dem Artikel. Er wirkt in den Satzanalysen, die ich nach der Verlaufsskizze erstellt habe, etwas überladen.--Adrian L. 17:01, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Für Informationen zum Finale empfehle ich die betreffende Diskussion im Tamino-Klassikforum, an der B.G. Cohrs, einer der Rekonstrukteure des Satzes, lebhaften Anteil nimmt: [1]--Adrian L. 17:01, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finds so schon besser. Aber das "Tor zum 20. Jahrhundert" ist mir immer noch zu dramatisch. Zu den Satzbeschreibungen: Ich find die ganz interessant, in vielem überzeugend. Sie müssen sich bloß mit dem Problem herumschlagen, dass "absolute" Musik nicht leicht zu beschreiben und zu interpretieren ist (ich hattes beim Mozart-Requiem aufgrund des Textes leichter). Nicht immer ist das Problem gut gelöst. Zum Beispiel:

ein erstes vollgültiges Thema von acht Takten gebiert (Takt 63), das sich als Zusammenfassung der vorhergehenden Elemente versteht und somit auch im fortissimo des vollen Orchesters vorgetragen wird

Hm. Kann sich ein Thema als etwas verstehen? Dass der ff-Vortrag etwas Triumphalistisches, "Überzeugtes" und Überzeugendes hat, dem würde ich (ich kenn das Werk recht gut) voll zustimmen - da ist man also endlich bei was angekommen, das als richtiges Thema angesprochen werden kann. Ist also ein Argument für diesen "Entwicklungsprozess"; das würde ich aber auch so schreiben (es wird an dieser und anderen Stellen sonst etwas mystisch). Das Folgende

Markante Merkmale sind der punktierte Oktavsprung nach unten zu Beginn, die triolische Fortsetzung, die Überbindung vom fünften zum sechsten Takt, sowie das wiederum punktierte Schlussmotiv.

find ich uneingeschränkt gut und eine klare Beschreibung. Dann in der Reprise:

Auf eine Wiederholung des Hauptthemenkomplexes wird sinnfälliger Weise verzichtet, da dieser, als fortschreitender Entwicklungsvorgang, sich, anders als die fest geformten Nebenthemen, als nicht wiederholbar erweist.

Das macht mich misstrauisch. Es wird nicht wiederholt, klar; aber dass es sich "als nicht wiederholbar erweist"? Als wäre das oben beschriebene achttaktige Thema nicht "fest geformt" ... Mir kommt es hier so vor, als ob sich in den Text so eine Art Metaphysik des Organischen, So-Sein-Müssenden einschleicht, die nicht überzeugend begründet ist. Die beiden Fassungen des Finales der Achten sind völlig verschieden - keine "musste" offenbar so sein, aber Bruckner hat (zweimal unterschiedliche) Entscheidungen getroffen. Warum sollte das hier nicht ebenfalls so sein? Natürlich ist es bemerkenswert, dass ausgerechnet das erste Thema in der Reprise ausfällt (und in die Coda geschoben wird) - ein ganz ungewöhnlicher Sachverhalt, speziell für Bruckner, der Erklärung fordert. Dass es aber "nicht anders ging", ist doch wohl eine Behauptung, die etwas zu weit geht. Grüße --Mautpreller 10:28, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Mathias Hansens Bruckner-Buch fand ich übrigens sehr interessant zum Verständnis der Neunten.--Mautpreller 10:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Tor

Ich verbinde mit der 9. irgendwie das Aufstoßen von Toren, ich meine ich habe das in irgendeiner Interpretation gelesen. Ich weiß das das alles sehr vage ist, aber vieleicht klingelts ja bei jemandem. -Thommy (Diskussion) 21:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Imho sind solcherart individuelle Assoziationen jedenfalls bei dieser Art Lemma nicht mit WP:NPOV kompatibel. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:57, 24. Mär. 2019 (CET)

Neukomposition des Finales von Peter Jan Marthé

Liebe Autoren!

Der österreichische Dirigent und Bruckner-Spezialist Peter Jan Marthé komponierte das Finale nach Bruckners Skizzen neu und brachte des 2006 zur Uraufführung. Ich finde, dass dieses - quasi frei komponierte, aber sehr nach Bruckner klingende - Finale durchaus überzeugender ist, als die Rekonstruktionen, wenngleich diese historisch korrekter sein mögen. Ich finde, dass Marthés Arbeit hier zumindest erwähnt werden sollte.

Stefan K. --Stefan Graz 14:22, 21. Jul. 2009 (CEST)

...was ich soeben gemacht habe. Der Abschnitt des Artikels über das Finale sieht jetzt somit etwas anders aus. Wenn ich Zeit habe, werde ich nochmals darüberarbeiten. Bei Unklarheiten bitte hier nachfragen, anstatt gleich zu löschen. --Stefan Graz 18:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir das zu lang. Der Rekonstruktionsversuch von Cohrs et al. ist zentral für das Finale, wie es (wohl) von Bruckner konzipiert wurde; dagegen ist Marthés Finale eine Eigenkomposition. Diesen Unterschied sollte man hier besser erkennen können; in der Gliederung, aber auch in der Länge. Was sich unmittelbar auf Bruckners Arbeit bezieht, muss m.E. in diesem Artikel mehr Gewicht haben als das, was ein anderer daraus macht.--Mautpreller 11:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ist es jetzt besser?

Es wäre übrigens gut, wenn der Artikel einmal gesichtet werde würde, denn ich habe darin auch inhaltliche Fehler gefunden und ausgebessert, zwar nur Kleinigkeiten, aber trotzdem: Der erste kleine Höhepunkt im ersten Satz führt nicht nach Des-Dur, sondern nach Ces-Dur, und das Adagio ist fünfteilig (wie immer bei Bruckner) und nicht dreiteilig. --Stefan Graz 12:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin kein Experte für Formenlehre, aber Dein Edit zur fünfteiligen Struktur des Adagio ist jedenfalls so nicht zielführend. Denn im nachfolgenden Text wird von drei Abteilungen ausgegangen (und die Coda nicht mitgezählt). Das ergibt einen offensichtlichen Widerspruch. Die Sache mit dem Ces-Dur stimmt aber schlicht.--Mautpreller 10:49, 31. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich habe es wieder geändert. Lediglich die Behauptung, dass dies auf alle Bruckner-Adagios zutreffen würde, habe ich weggelassen, denn in der Tat sind die meisten Bruckner-Adagios fünfteilig (z.B. Sinfonien # 3, 4, 5, 7, 8). --Stefan Graz 13:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

Habs jetzt mal gesichtet, vielleicht schau ich mir den Finaltext noch mal später näher an.--Mautpreller 13:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Den sehr langen Essay über Marthé mit im Vergleich wenig Quellen habe ich sachlicher verfaßt und auf ein Maß gekürzt, was zum Artikel über die 9. Sinfonie von Anton Bruckner paßt und nicht mehr Raum einnimmt als die Beschreibung des 2. Satzes der Sinfonie. Weitere Quellen sind angegeben. Ich schlage vor, den entfernten Text in einem Artikel über Marthé dort zu verwenden. Snaj (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2018 (CEST)

Zweideutig

Geschätzte Haupt-Autoren; ihr habt hier sehr gute Arbeit geleistet, deshalb möchte ich ein kleines Problem im Text nicht selber korrigieren, sondern überlasse es einem von Euch Experten. Es geht um die zwei Sätze

"Hausegger hatte Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung vorangestellt. Das Votum des Publikums und der Musikwissenschaft entschied eindeutig gegen letztere."

Den ersten Satz, genauer gesagt den Teil "Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung " kann man als Dativ + Akkusativ lesen, dann war Löwe zuerst dran; oder man kann ihn als Akkusativ + Dativ lesen, dann war Bruckner zuerst auf dem Programm. Diese Zweideutigkeit sollte man beheben. Dann im nächsten Satz: "... entschied eindeutig gegen das letztere". Na, hoffentlich ist das letzte(re) im 1. Satz (Löwe) auch das letzte in Hauseggers Konzert, sonst gibt's beim ersten Mal lesen Verwirrung. Also besser schreiben: "... entschied eindeutig gegen Löwe". (nicht signierter Beitrag von 213.202.44.231 (Diskussion) 18:14, 3. Okt. 2014 (CEST))

Die Korinthen sind zwischenzeitlich verschollen. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:24, 24. Mär. 2019 (CET)

Weitere Finalrekonstruktionen

Es gibt noch mehrere weitere Versuche den Finalsatz zu rekonstruieren. Erwähnenswert wären hier Sébastien Letocart, William Carragan und Nors S. Josephson. Von allen drei Rekonstruktionen gibt es auch Einspielungen. Die drei sollten auf jeden Fall erwähnt werden. Dafür sollte der Marthe-Abschnitt wirklich gekürzt werden – dafür das es in der Aufführungspraxis der am wenigsten beachtete ist, übertrifft die Länge des Abschnitts die Bedeutung dieser Quasi-Neukomposition. Im Übrigen ist es erstaunlich, dass das englische Wiki zu Bruckner in der Hinsicht mehr hergibt als das deutsche Wiki. --Garderegiment (Diskussion) 01:07, 10. Feb. 2015 (CET)

Beste(r) Garderegiment,

See the paragraph Completions of the fourth movement on the English Wikipedia, which I have recently updated, to have an overview of the different attempts to reconstruction of the Finale and their discography. See also pp. 4-5 of Symphony No. 9 - Timed Analysis including the 4th movement completion for a comparison of Carragans (2010), SPCMs (2011) and Letocarts (2008) completions. Inspiration may for sure be drawn from these two documents. I also agree that there is currently too much attention paid to Marthés Neukomposition and that the paragraph about it should for sure be shortened.

I am since more the 50 years a convinced Brucknerian. I have regular contacts with John Berky and Hans Roelofs for the discography of Bruckner's works, and have at least one recording of the composers works for which a public or private recording is available. I have updated the articles, which were already present on the English wikipedia and created new articles on Bruckner's other compositions. All Bruckner's works are now covered on the English Wikipedia by a detailed article or at least an overview article. I can read German, but unfortunately my knowledge of the German language is not sufficient for writing articles on the German Wikipedia.

Beste Grüße aus Belgien, --Réginald alias Meneerke bloem (Diskussion) 11:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Wow, an dem Artikel hat sich ja richtig was getan. Alle Einspielungen und Rekonstruktionen des Finalsatzes beschrieben - ich bin VÖLLIG BEGEISTERT!!! Vielen vielen Dank an die fleißigen Bearbeiter! --Garderegiment (Diskussion) 02:44, 17. Jun. 2017 (CEST)

Bedeutung --> Stilistische Einordnung

Den Abschnitt Bedeutung habe ich komplett ersetzt, da er keine Zitate enthielt und nur in Form eines Essays behauptete Inhalte darstellte. Der neue Text ist mit ausreichend Zitaten und Literaturstellen versehen, wobei Musikwissenschaftler zu Wort kommen. Snaj (Diskussion) 19:59, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ja, danke. Aber Kommentare dieser Art gehören nicht auf die Diskussionseite sondern in die Versionsgeschichte des Artikels. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:32, 24. Mär. 2019 (CET)

Das Te Deum als Ersatz des Finales?

Ich habe diesen Text über das Te Deum als Finalsatzersatz gelöscht, weil dies Thema bereits in der Historie zum vierten Satz mit ausreichenden Zitaten beschrieben ist. Der gelöschte Absatz ist voller Behauptungen ohne jegliche Belege und hat den Charakter eines Essays. Für die Klarheit der Seite ist er daher obsolet. Snaj (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das ist leider nicht sachgerecht. Die Frage, über die sich die Experten die Köpfe heißreden, ist doch, ob die Sinfonie dreisätzig in sich "komplett" ist, d.h. ob es eigentlich am sinnvollsten ist, sie dreisätzig aufzuführen. Diese Auffassung wurde sehr lange vertreten. Heute überwiegt hingegen eher die Auffassung, dass sie nicht "in sich komplett" ist, sondern eigentlich eines Finalsatzes bedarf. Da gibt es dann die Notlösung, das Te Deum dafür herzunehmen, und die Idee, das fragmentarische Finale in irgendeiner Form aufzuführen, möglichst so, dass man seinen Fragmentcharakter spüren kann. Dieser Wechsel in den Auffassungen ist ganz wesentlich davon bestimmt, dass mittlerweile klar geworden ist: Es gibt viel mehr "fertige" autografe Musik zum Finale, als man früher dachte oder glauben machen wollte. Mit Phillips: Die Neunte Bruckners ist in weit vollständigerem Zustand als beispielsweise das Mozart-Requiem.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Auch hier gingen keine wesentlichen Aussagen verloren. Diese wurden nur an anderer Stelle logisch eingeführt. Bruckner hat alle seine Sinfonien viersätzig konzipiert, wie auch an den Fragmenten des Finalsatzes der Neunten ersichtlich ist. Damit ist jede Spekulation über die Vollständigkeit der Sinfonie in drei Sätzen hinfällig. Weil jedoch der Finalsatz unvollständig ist, erfolgen aus praktischen Gründen über 95% der Aufführungen dreisätzig. Dies sagt nichts über die Vollständigkeit aus. Bruckners Neunte Sinfonie mit dem Requiem von Mozart vergleichen zu wollen und dann auch noch den Grad der Vervollständigung beider Werke vergleichen zu wollen, ist schon weit hergeholt. Snaj (Diskussion) 23:42, 4. Jan. 2019 (CET)

Aspekte zur 9. Symphonie

Ich habe mich entschieden, den Abschnitt Aspekte zur 9. Sinfonie zu entfernen, weil dieser keine Zitate enhält und verschiedene Vermutung aufstellt, die sich nicht belegen lassen, ja die teilweise sogar falsch sind. Ich werde dies im folgenden Schritt für Schritt begründen. Verwertbare Informationen habe ich an sinnvollerer Stelle mit Belegen im Artikel zusammenfassend eingebaut. Leider ist es mir nicht gelungen, die fehlenden Quellen zu finden. Sofern diese gefunden werden sollten, wäre es schön, diese Teile wieder einzubauen. Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die verschollenen Teile des Finalsatzes

Durch Berichte seiner Haushälterin Kathi Kachelmayr und seines letzten Sekretärs Anton Meißner ist überliefert, dass Bruckner noch am letzten Tag seines Lebens am Finalsatz seiner neunten Sinfonie gearbeitet hat. (<--- Belege fehlen.) Erhalten sind zum Finale heute neben zahlreichen Skizzen und ausgeschiedenen Partiturbogen aus fünf Arbeitsphasen der Jahre 1895 und 1896 insbesondere die Reste der im Entstehen begriffenen Autographpartitur. Sie war den Forschungen von John Phillips und anderen zufolge bei Bruckners Tod bis zum Schluss komponiert (<--- Es fehlen Belege. Die Überlieferungen der Zeitgenossen widersprechen dieser Aussage. Schriftliche Belege der Coda aus Bruckners Hand fehlen.); der erste Teil des Satzes (12 Bögen) war vollständig instrumentiert; im zweiten Teil waren sämtliche Streicher (somit der wesentliche Verlauf des Satzes) und etliche Hinweise auf die Bläserstimmen eingetragen, die Bruckner freilich nicht mehr fertigstellen konnte. Von diesem Endstadium des Satzes ist heute etwa die Hälfte verschollen (<--- Vermutung, Beleg fehlt.). Es ist ohne weiteres möglich, dass diese etwa 18 von ca. 40 Doppelbögen (<--- Woher weiß man diese genaue Zahl? Es gab keine Inventarisierung, die Rückschlüsse darauf zuläßt. Verdacht auf reiner Behauptung.) noch heute im Besitz von Privatsammlern liegen. Einer der Ärzte des Komponisten, Richard Heller, berichtet, dass Bruckner ihm kurz vor seinem Ableben den Abschluss (<--- nicht Abschluß, sondern Teile daraus. Beleg fehlt und falsch zitiert.) des Satzes vorgespielt habe. Von diesem fehlt allerdings bis heute jede Spur. Etliches Material ging gleich nach Bruckners Tod verloren: Das Sterbezimmer wurde nicht rechtzeitig versiegelt und damit zum Ziel für Andenkenjäger, die sich an den herumliegenden Skizzenblättern bereicherten. Bruckners Nachlassverwalter, der Rechtsanwalt Theodor Reisch, und Bruckners Testamentszeugen Ferdinand Löwe und Joseph Schalk sichteten laut Protokoll vom 18. Oktober 1896 den Nachlass; Joseph Schalk wurde mit der Erforschung des Zusammenhangs der Finale-Fragmente beauftragt. Nach seinem Tod (1900) gelangte das bei ihm befindliche Material in den Besitz seines Bruders Franz; weiteres Material erhielt Ferdinand Löwe. Obwohl seit den 90er Jahren einige Notenseiten wieder aufgetaucht sind (<--- Beleg? Welche?), wurde der Großteil von ihnen wenn nicht ganz verloren, so doch weit verstreut (<--- Vermutung). In der Bruckner-Gesamtausgabe wurden 1994 sämtliche erhaltenen Manuskripte in einer von John Phillips herausgegebenen Faksimile-Ausgabe publiziert. Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kommentar: Praktisch alles ist belegt. Phillips hat das akribisch erforscht. Selbstverständlich gibt es autografe Notentexte von Teilen der Coda. Dass eine Reihe von Bogen verschollen sind, ist Konsens der Forschung. Welche das sind, ist lt. Phillips, Cohrs und auch Harnoncourt ziemlich klar. Bruckner nummerierte sie nämlich und zudem helfen die "metrischen Ziffern", eine Eigentümlichkeit Bruckners, bei der Bestimmung.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2018 (CET)

Hier liegt ein Mißverständnis vor: Die "fehlenden Belege" beziehen sich auf den alten Text, der keine Referenzen enthielt. Ich bitte um Mitteilungen, welche autographen Notentexte von Teilen der Coda dies sein sollen. Zwar gibt es Notenskizzen. Es ist allerdings nicht eindeutig belegt, ob diese Teile der Coda sind. Wir befinden uns hier auf dem Feld der Spekulation. Selbstverständlich sind Bogen verschollen. Die Frage ist nur wieviele? Und hierfür gibt es unterschiedliche Auffassungen, die letztlich auch spekulativ sind, gerade was die fehlenden Bogen am Ende der Sinfonie betrifft. Harnoncourt und Cohrs beziehen sich beide auf Phillips. Dies ist aber zunächst nur eine Meinung. Snaj (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2019 (CET)

Die Löwe-Bearbeitung und die Original-Partitur der ersten drei Sätze

Die Thematik dieses Abschnitts wurde auf ein lexikalisch relevantes Maß zusammenfassend eingebaut im Abschnitt Uraufführung. Unklare inkorrekte Behauptungen wurden ausgelassen, wie zum Beispiel:

Ferdinand Löwe oblag es, die unvollendete Sinfonie uraufzuführen. Löwe war wie sein Lehrmeister ein großer Bewunderer Richard Wagners und hatte bereits mehrere Bearbeitungen von Bruckner-Sinfonien angefertigt, in denen er die Instrumentation im Stile Wagners veränderte und die Spieldauer der Werke zusammenstrich. Von der großen Originalität des Werkes abgeschreckt (<--- reine Behauptung, Nachweis fehlt), erstellte Löwe nun für seine Aufführung der Neunten eine Bearbeitung der Komposition, in der er ihre Schroffheiten abmilderte: Die Instrumentation wurde nach Löwes eigenen, von Wagner’schen Klangfarben beeinflussten Vorstellungen abgeändert, die Harmonik vereinfacht (<--- Eine falsche Angabe, fehlender Nachweis), Dissonanzen abgeschwächt (<--- inkorrekte Behauptung. Beleg? Stellen?). Er glaubte dadurch dem Werk beim Publikum eine größere Beliebtheit zu verschaffen (<--- Behauptung, wenn kein Beleg.). Die Uraufführung am 11. Februar 1903 durch das Wiener Concertvereinsorchester (die späteren Wiener Symphoniker) wurde zu einem großen Erfolg. Im selben Jahr veröffentlichte Löwe das Werk – kommentarlos – in seiner Bearbeitung als Originalfassung des Komponisten.

Obwohl Robert Haas bereits in dem Buch Musik und Aufführungspraxis (1930) einige ausgewählte Seiten im Original und in der Löwe’schen Bearbeitung vorgestellt hatte, dauerte es doch einige Zeit, bis das Original erklang. (<--- übernommen) In einer Expertise hatte zwar Siegmund von Hausegger die Originalpartitur als grundsätzlich spielbar erkannt, bemängelte jedoch einzelne Passagen im Orchestersatz – sogar in der Löwe’schen Fassung (!) (<--- Nachweis fehlt). Max Auer wollte Franz Schalk als Dirigenten für diese Uraufführung gewinnen; da er jedoch schon schwer erkrankt war – und bald darauf (1931) verstarb – blieb sein Brief unbeantwortet. (Max Auer und Wolfgang Doerner haben ausführlich in ihren Büchern über den schwierigen Anfang der Gesamtausgabe berichtet.) <--- (Lexikalisch nicht relevant, weil es nicht um die Gesamtausgabe geht, sondern um die 9. Sinfonie.)

Erst 29 Jahre nach der Uraufführung, am 2. April 1932, fand unter Siegmund von Hausegger die erste Aufführung der echten Originalfassung statt. Hausegger hatte Bruckners Komposition Löwes Bearbeitung vorangestellt. Das Votum des Publikums und der Musikwissenschaft entschied eindeutig gegen letztere (<--- Nachweis über das Votum fehlt.). 1934 gab Alfred Orel schließlich die Neunte in ihrer richtigen Gestalt im Rahmen der Bruckner-Gesamtausgabe heraus und teilte im Sonderband „Entwürfe und Skizzen“ die damals bekannten Entwürfe auch zum vierten Satz mit. Eine leicht revidierte Neuauflage brachte 1951 Leopold Nowak heraus. Im Jahr 2000 wurde eine nach dem Autograph grundlegend revidierte kritische Neu-Ausgabe von Benjamin Gunnar Cohrs nebst ausführlichem Revisionsbericht in der Bruckner-Gesamtausgabe veröffentlicht.

Viele Dirigenten, besonders die der älteren Generation (B.Walter, C. Schuricht, E. Jochum) haben einzelne, sinnvolle Retuschen von Löwe beibehalten. Auch Hausegger betonte, dass kleine Veränderungen angebracht seien. An der Tatsache, dass die Löwe’sche Fassung Bruckners Willen nicht entsprach, ließen sie jedoch keine Zweifel. (<--- persönliche Ansichten, lexikalisch nicht relevant.) Snaj (Diskussion) 12:03, 4. Jul. 2018 (CEST)

Belege: "Bei den Proben zur Uraufführung … schreckte der Dirigent Ferdinand Löwe vor ihrer radikalen Originalität zurück" (Benjamin-Gunnar Cohrs: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. In: Musik-Konzepte 120/121/122: Bruckners Neunte im Fegefeuer der Rezeption. Edition Text und Kritik, München 2003, S. 6–10, hier: S. 6). "Zugleich sei daran erinnert, daß Löwe eben gerade, um den Geschmack seines Publikums zu treffen, ihre einzigartig kompromißlose Ungeschliffenheit und Modernität auf ein ungefährliches Maß herunterverdünnt hatte" (John Alan Phillips: „Erst Fakteln, dann Deuteln.“ Dichtung und Wahrheit im Umgang mit Bruckners IX. Symphonie. In Musik-Konzepte 120/121/122, a.a.O, S. 132-172, hier: S. 134).--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2018 (CET)

Das ist freilich nicht das Evangelium. Es ist die Auffassung bestimmter Forscher und sollte als solche wiedergegeben werden, das ist ja aber sehr gut möglich. Wenn man beurteilen will, was Löwe nun wirklich gmeacht hat, müsste man sich wohl oder übel mit den durchaus vorhandenen Spezialveröffentlichungen zu Löwes Bearbeitungen befassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2018 (CET)

Sie bringen es auf den Punkt. Es reicht nicht aus, die unbelegten Meinungen einzelner Personen zu zitieren. Man muß sich wohl oder übel mit den originalen Aussagen Löwes auseinandersetzen, sofern diese glaubhaft und authentisch überliefert sind. Jedoch möchte ich dazu anregen, dieses detailliert im Wikipedia-Artikel über Löwe als Teil seiner Lebensleistung auszuführen und entsprechendes zu ergänzen. Snaj (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Entstehungsgeschichte

Entstehungsgeschichte und Widmung habe ich vertauscht, da es logischer ist in der Reihenfolge: Widmung, Entstehungsgeschichte, Uraufführung. Zudem ist der Text der Entstehunggeschichte neu geschrieben. Er ist deutlich wertfreier als der alte und mit ausreichenden Zitaten belegt. Snaj (Diskussion) 20:54, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das ist definitiv nicht logischer. Die Widmung ist ein unbedeutendes Detail, "nicht direkt belegt" ist sehr freundlich ausgedrückt (im Bruckner-Handbuch heißt es: wenn es nicht wahr ist, dann doch zumindest gut erfunden). Die Entstehungsgeschichte ist jedoch handfest belegt (nicht zuletzt durch die Untersuchung der Textzeugen) und hat insbesondere für das Finalfragment sehr große Bedeutung. Für die Widmungsgeschichte reicht ein Satz unter "Entstehung".--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2018 (CET)

Die Widmung eines Werkes kann unterschiedliche Bedeutung für einen Komponisten besitzen. Gerade für Bruckner war die Widmung ein sehr wesentliches Detail. Das kann man beispielweise an der Hierarchie der Widmungen feststellen, angefangen vom Bayerischen König, über den Österreichischen Kaiser bis zum "Lieben Gott". Selbstverständlich gibt es keinen direkten Belegt für die Widmung der Sinfonie "an den Lieben Gott", daß Bruckner dies in irgendeiner Form schriftlich niedergelegt hätte. Die Vielzahl der Aussagen und Hinweise seiner Freunde, Förderer, Schüler und Personen seiner unmittelbaren Umgebung, die unabhängig voneinander von der Widmung der Neunten berichten, darf jedoch nicht außer Acht gelassen werden. Gerade in Bezug auf den geistigen Hintergrund der Neunten ist dies ein wesentliches Detail, auch wenn dies nicht von Bruckners eigener Hand belegt ist. Snaj (Diskussion) 23:07, 4. Jan. 2019 (CET)

Noten-Ausgaben

Dieser Abschnitt wurde entfernt, weil es bereits einen Punkt gibt, "Veröffentlichungen / Ausgaben", in dem die ersten drei Sätze und damit die originalen Noten Bruckners herausgegeben worden sind. Desweiteren gibt es zum 4. Satz verschiedene Komplettierungen, deren Ausgaben bei den jeweiligen Ergänzern aufgeführt sind. Eine Vermischung von originalem Bruckner und Bearbeitungen sollte damit vermieden werden. Außerdem fehlten wichtige Ausgaben, wie zum Beispiel die Nowak- und die Orel-Ausgabe, die am meisten verwendet werden. Snaj (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ein Abschnitt, der die wichtigsten Ausgaben erfasst, ist unbedingt erforderlich, die Streichung ist nicht nachvollziehbar. Richtig ist aber natürlich, dass die Ausgaben von Nowak und Orel dort aufzunehmen sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 17. Nov. 2018 (CET)

Hier wurde nicht gestrichen, sondern es ging darum, Doppelungen zu vermeiden, wie oben erläutert. Es sind also keine wesentlichen Informationen weggefallen, sondern an die richtige Stelle gesetzt worden. Es geht hier um die Notenausgaben der ersten drei Sätze, die dann auch dort beschrieben werden müssen. Snaj (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2019 (CET)

Beschreibungen der Sätze 1-3

Ich habe die bisherigen Texte komplett durch neue ersetzt. Der bisherige Text genügt weder lexikalischen noch wissenschaftlichen Ansprüchen - er ist stilitisch und inhaltlich unzureichend. Im bisherigen Text gibt es zahlreiche Behauptungen, Vermutungen und Spekulationen, die jedoch nicht bewiesen und auch nicht durch entsprechende Belege verifiziert werden. Teilweise steht da sogar Falsches. Der bisherige Text ist weitschweifend und verzettelt sich in viele kleine, lexikalisch nicht relevante Nebenaussagen, die außerdem dazu führen, daß der Zusammenhang verloren geht. Der bisherige Text spiegelt vornehmlich die subjektive Meinung eines einzelnen Autors wieder. Belege für die angeführten Spekulationen und Behauptungen fehlen. Überhaupt enthält der bisherige Text keinerlei Belege.

Der neue Text ist in sich strukturiert und belegt alle wichtigen Kernaussagen mit entsprechenden Literaturhinweisen bzw. unter Angabe der jeweiligen Quelle. Renommierte Musikwissenschaftler der Gegenwart und der Vergangenheit werden angeführt beziehungsweise deren Aussagen in Beziehung zueinander gesetzt. Damit werden auch Querverbindungen in einem lexikalisch relevanten Maß hergestellt. Außerdem werden publizierte und anerkannte Berichte von Zeitgenossen Bruckners angeführt. Es werden auch Manuskripte Bruckners zu Rate gezogen und entsprechende Anmerkungen aus Bruckners Autographen zitiert, sofern diese wissenschaftlich notwendig und lexikalisch relevant sind.Snaj (Diskussion) 02:26, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nicht glücklich mit dieser Umarbeitung. Der vorherige Text hatte Schwächen, ließ jedoch recht gut die Konturen der Sätze erkennen. Der jetzige wirkt ein wenig wie ein Mosaik aus Lesefrüchten, die jedoch nicht recht zusammenpassen wollen, weil die herangezogenen Autoren sehr unterschiedliche Auffassungen vertreten, ohne das man das im Text so richtig merken würde. Abgesehen davon sollte man bei der Beschreibung von Musik auch ein bisschen daran denken, dass dies hier eine Allgemein-Enzyklopädie ist. Das heißt meines Erachtens, dass man musikwissenschaftliche und analytische Erkenntnisse so präsentieren muss, dass sie auch für Laien zumindest ungefähr nachvollziehbar sind. Das ist hier meines Erachtens nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 17. Nov. 2018 (CET)

Vermute ich richtig, daß Sie der Autor des alten Textes sind? In diesem Fall kann ich gut nachvollziehen, daß Ihnen die Substitution nicht genehm ist. Mir geht es jedoch in der Wikipedia nicht darum, daß jemand glücklich gemacht wird, sondern um die Darstellung objektiver Sachverhalte, die auch lexikalisch bedeutsam sind und sich belegen lassen. Wie Sie meinen Ausführungen zu den Änderungen weiter oben entnehmen können, mangelte es dem alten Text besonders an Belegen. Es reicht nicht aus, nur Spekulationen anzubringen. Die Musik von Bruckner hat zu allen Zeiten unterschiedlichste Reaktionen hervorgerufen. Freunden und Befürworter standen und stehen regelrechte Feinde und Menschen gegenüber, die seine Musik ablehnen. Das spiegelt sich auch in der Fachliteratur bis heute wieder. Vom einem aufmersamen Leser ist zu erwarten, daß er durchaus unterscheiden kann, welche Meinungen die verschiedenen Autoren vertreten, gerade auch in einem fließenden Text. Dazu ist es auch erforderlich, daß auch die unterschiedlichen Auffassungen renommierter Forscher angeführt werden, ohne daß man einseitig ein Lager bevorzugt. Der Meinung, daß eine allgemeine Enzyklopädie auch für Laien nachvollziehbar sein müßte, widerspricht die Tatsache, daß es beispielsweise im naturwissenschaftlichen Bereich bzw. allgemein im wissenschaftlichen Bereich gerade in der Wikipedia ausgezeichnete Artikel gibt, die sehr in die Tiefe gehen. Diese Artikel sind nicht unbedingt und vollständig von Laien zu verstehen. Es ist auch nicht der Anspruch eines Lexikons, immer nur den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen. Selbst aus einem anspruchsvollen Text kann ein Laie Wesentliches erkennen und wird dabei auch noch motiviert, sich weiter in das Thema einzuarbeiten. Snaj (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2019 (CET)

Literatur

Der Abschnitt ist eindeutig zu umfangreich. Auch ist auszuschließen, daß sämtliche Einträge der ellenlangen Liste tatsächlich dem Erstellen des Artikels dienten. Bitte bei Gelegenheit gemäß WP:LIT überarbeiten und verjüngen bzw. betreffende Literaturangaben als Einzelnachweise dem Fließtext zuordnen, bevor sie versehentlich der Wartung „zum Opfer fallen“. --Judäische Volksfront (Diskussion) 10:15, 24. Mär. 2019 (CET)

• Ich habe das auf 5 Bücher gekürzt. Reicht das? Snaj (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2019 (CET)

Weitere Finalsatz-Ergänzungen

Der Versuch von Hein 's-Gravesande (1969) ist eine einfache Gegenüberstellung der gefundenen Fragmente. Die Vervollständigung von Ernst Märzendorfer (1969) ist eine Art Rhapsodie, die auf den gefundenen Fragmenten basiert. Die wurde am 8. Dezember 1970 vom Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig unter der Leitung des Komponisten in der Großen Oper Leipzig aufgeführt. Marshall Fines Vollendung (1979), die als verschollen galt, wurde kürzlich wiedergefunden. --Réginald alias Meneerke bloem (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2023 (CEST)