Diskussion:9/11 Truth Movement/Archiv

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2011

Dumm und arm... (erl.)

sind laut dem Abschnitt "Anhänger" die Leute, die den Auffassungen des TM zustimmen. Dies ist a) schöner, reinster POV und b) extrem selektiv ausgewählt. Tatsächlich steht in der Zogby-Studie, dass in folgenden Gruppen Zustimmung zur Aussage besteht, die Anschläge sollten neu untersucht werden: "Majorities in several sub-groups feel the attacks should be reinvestigated. The most likely are Hispanics (67%) and African Americans (64%). Other majorities include up to 57% of Democrats and independents, 18-49 year-olds, residents of the Central/Great Lakes, high school graduates and those with less education. Between 56%-61% of people with household income less than $25,000 agree." Folglich ist auch eine Mehrheit der 18-49 jährigen insgesamt eher ein Anänger der TM-Thesen, ebenso wie eine Mehrheit der demokratischen Wähler. Daher ist das bloße Zitieren des "Arm und Doof"-Aspekts ein schönes Beispiel für subtiles "Lügen mit Statistik". Man könnte also mit recht auch sagen: Die Mehrheit aller demokratischen Wähler und die Mehrheit der 18-49jährigen unterstützt solche Thesen. Da diese beiden Gruppen jeweils zahlenmäßig zweifellos deutlich größer sind als die Armen und Ungebildeten (obwohl - wir sind in den USA - kleiner Scherz...), halte ich diese Auflistung für deutlich relevanter. Daher werde ich dies ergänzen. Pittigrilli 13:21, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Studie ist tatsächlich kritischer zu sehen, vor allem gibt es, wie bei jeder solcher Befragungen, auch immer noch das Problem der Motivation bei der Beantwortung. Wenn Menschen mit "hohem" Einkommen keiner neuen Untersuchung zustimmen, bedeutet dies nicht automatisch, dass sie die offiziellen Darstellungen für zutreffend halten. Es gibt rein logisch auch die Möglichkeit, das jemand über Fehler in den beiden Berichten informiert ist, und trotzdem oder sogar gerade deshalb kein Interesse an einer neuen Untersuchung hat. Fazit: Abschnitt ergänzen oder besser neu formulieren?--Roger Dorman 11:48, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Studie an sich schon ok, und so wie sie jetzt zitiert wird, sind die Aussagen auch nicht mehr diskriminierend. Pittigrilli 16:07, 28. Jan. 2011 (CET)

Stimme zu.--Roger Dorman 10:15, 1. Feb. 2011 (CET)

siehe unten "aus gegebenem Anlass"--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bild von Gebäudesprengung (erl.)

Ich habe das Bild entfernt, da es, noch dazu als "Video-GIF", manipulativ wirkt. Mit ihm wird versucht, spektakulär wirkend, den Leser zu beeinflussen und zur beschriebenen Bewegung hinzuführen. Grüße, --Blogotron /d 09:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Video sollte nur illustrieren, warum Architekten und Ingenieure, also ausgerechnet die Fachleute für Fragen der Hochhaus-Konstruktion, überhaupt auf die Idee kommen können, die offizielle Version müsse überprüft werden. Das wird erst durch die bewegten Bilder wirklich nachvollziehbar und mir ist nicht klar, wie dies mit Worten ausgedrückt werden kann. Gleichwohl ist es ein zentraler Punkt für das Verständnis der Bürgerbewegung überhaupt, denn es ist meines Wissens nach die erste Bürgerbewegung, in der eine große Anzahl der Mitglieder dieser Berufsgruppe unter Nennung ihrer Ausbildung aktiv geworden ist. Und es sind ja nicht zwei oder drei Außenseiter, es sind Tausende. Ich bitte darum, das dieses Problem noch mal diskutiert wird. Vielleicht findet sich auch ein besseres Video? --Roger Dorman 11:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Nun ist ja definitiv klar, dass die Gebäude nicht gesprengt wurden. Warum also dieses Bild? Es suggeriert "so könnte es gewesen sein" Das meinte ich. Grüße, --Blogotron /d 21:01, 28. Jan. 2011 (CET)

Ist das wörtlich oder ironisch gemeint?--Roger Dorman 01:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlass... (erl.)

möchte ich darauf hinweisen, dass bewusst selektives Zitieren von negativen Passagen aus dem Zusammenhang (mit Verfälschung der Gesamtaussage), Löschung von objektiv aussagekräftigen Informationen aus dem Artikel mit der Begründung "Ist nicht wichtig", sowie nachträgliche bewusste Fälschungen (ja) von aus dem Original-En-Artikel übersetzten Passagen nicht WP-Konform sind, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich habe das bisher als Ausrutscher angesehen, aber in der Häufung muss ich von einer gezielten Absicht ausgehen, den Gegenstand des Artikels ganz bewusst zu diskreditieren und den Leser zu manipulieren (den Vorwurf kenn ich doch?). Das ist nicht nur unkorrekt, sondern - pieeeeep - und landet bald mal auf der VM, wenn das so weitergeht. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Pittigrilli 19:29, 29. Jan. 2011 (CET)

Wurde woanders geklärt. Pittigrilli 11:47, 31. Jan. 2011 (CET)

Einleitungssatz (erl.)

schön. Ein Niederschlag dieser Klärung wäre begrüßenswert. Nach wie vor hat mich der Artikel stilistisch eher erschüttert, und zwar aus eben oben genannten Gründen. Beispiel: " Ihr Ziel ist die Delegitimation sämtlicher offiziellen, amtlich erforschten Ursachen der Anschläge und der daraus abgeleiteten Politik." Dieser Satz enthält eine doppelte, eigentlich eine dreifache Unterstellung, nämlich dass die gesamte (im weiteren Artikel als heterogen bezeichnete!) Bewegung (nicht Organisation) ein festes Ziel habe, dass nicht nur unseriös, sondern auch von ihrem kommunizierten Anspruch (Wahrheit) verschieden sei. Das ist schon ein dicker Hund. Man muss kein VTler sein, um das in dieser Form anstößig zu finden. Falls der Satz ein direktes Zitat aus Quelle [1] sein sollte, sollte er auch so gekennzeichnet sein, damit dem Leser tendenziöse Quellen als solche erkennbar bleiben. Genauso kann mit Aussagen aus dem Spektrum der truther verfahren werden. Ferner findet im gesamten Artikel keinerlei Differenzierung statt zwischen ideologisch motivierten Ablehnern der offiziellen Erklärungen & VTlern einerseits und Kritikern und Skeptikern an der Arbeit der Kommission andererseits, die einen terroristischen Hintergrund nicht ablehnen, sondern Vertuschung von Verantwortlichkeiten, bzw. nicht einwandfeie Schuldzuweisungen befürchten und entsprechende transparente Erklärungen bislang vermissen. Herr von Bülow lehnt sich im zitierten Film ("Unter falscher Flagge") bspw. gelegentlich recht weit aus dem Fenster, aber wenn er sagt, ein Mordverdacht sei eine schwere Anschuldigung, und man solle sich sicher sein, bevor man Namen nennt, und dass ihm anhand der offiziellen Berichte die Identifizierung der Attentäter nicht rechtstaatlich sauber nachvollziehbar sei, hat er zwei gute Argumente. Die Übergänge mögen hier fließend sein, aber eine seriöse Diskussion eines Phänomens sollte das abbilden, und die Tatsache berücksichtigen, dass, wenn eine Aussage falsch ist, eine beliebige Alternativaussage deswegen nicht richtig sein muss. Wenn schon ein Artikel über die truther, kann er gerne auch trennen, was reine VT ist, und was berechtigte, weil logisch begründete, Anliegen. Oft scheinen mir in dieser Bewegung die Fragen gut zu sein, nur die hausgebackenen Antworten wirr bis bizarr. --Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Verspätete, fehlplatzierte und unkonkrete Kommentare dieser Art ohne Belege - noch dazu von Benutzern, die seit 2010 gerade mal zwei Artikeledits geschafft haben - haben kaum Chancen auf Beachtung.

Die gewünschten Unterscheidungen wären zunächst Sache der Fachliteratur, nicht deine/unsere. Wer welche kennt, soll sie nennen und beitragen, wer keine kennt, soll zunächst welche suchen, bevor er hier seine irrelevanten Privatwünsche kundtut, und wenigstens die angebotenen Referenzen nachlesen. Beispiel

Oben genannte Personen (Bülow) unterscheiden sich selber nicht von den VS-Theoretikern, da sie ihre "Zweifel" im Rahmen von VS-Theorien veröffentlicht haben.

Normale Fragen zur Politik nach 9/11 wiederum fallen schlicht nicht unter das Artikelthema.

Verschiedene Ansätze verschiedener Gruppen des 9/11-Movements gehen aus den Einzelteilen hervor. Kopilot 07:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Herabsetzungen würde ich mir gerne sparen. Die zwei Vorwürfe, den ich akzeptiere, sind "fehlplatziert" (weiter unten,"Soziale Bewegung" ODER "Quellen" ODER" Einleitung" --> sic!) wäre besser, aber nun antworte ich hier) und "unkonkret". Daher der Vorschlag: Einleitungstext reduzieren auf das Sachliche, Strukturelle.

Vorschlag: Einleitung erster Absatz, letzter Halbsatz streichen. Zweiter Absatz umformulieren: "Im Rahmen der Bewegung werden auch Szenarien von LIHOP[...] oder gar MIHOP[...] diskutiert. Dabei werden im Rahmen privater Rechercheergebnisse auch verschwörungstheoretische Alternativerklärungen (link) im Internet verbreitet". Dritter Absatz, zweiten Satz umformulieren: "Sekundäranalysen der Bewegung erkennen die Tendenz, offizielle Erklärungen und Untersuchungsergebnisse zu delegitimieren (quelle1)." Die einzelnen Unterguppen sind ja bereits mit ihrem jeweiligen Fokus/ihrer Motivation unten aufgeschlüsselt. VT können im Artikel über die 9/11-VT diskutiert/widerlegt werden. Die angegebene Quelle habe ich gelesen, sie arbeitet sehr stark mit Verallgemeinerungen, Unterstellungen und meinungsunterstützender Wortwahl zwischen wertvollen Analysen.

Deswegen der 2. konkrete Vorschlag, aus dieser Quelle übernommene Inhalte deutlich als solche zu kennzeichnen, da diese Quelle den Rahmen einer sachlichen Beschreibung überschreitet.

Ferner habe ich nie behauptet, dass die durch relevante Fragen suggestiv gut vorbereiteten Erklärungsansätze des Herrn von Bülow keine VT sind. Ich bin mir nur, gerade nach Lektüre der angegeben Quelle, nicht sicher, ob all die VT nur ein Sekundäreffekt fehlender Erklärung und gewachsenen Misstrauens gegenüber staatlichen Organen sind (Quelle Karsten Wind Meyhoff, Seite 64,66) anstelle originäres Ziel der Bewegung.

Ich habs deswegen nicht gleich im Artikel geändert, weil ich den Eindruck gewonnen hatte, es arbeite sowieso grade jemand dran.--Hypochthonius 16:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Beiträge ohne die erforderliche Sekundärliteratur sind hier leider nicht diskutierbar. Kopilot 16:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Der zweite Absatz konnte wirklich etwas Überarbeitung vertragen. Allerdings sehe ich nicht ein wieso im ersten und dritten Absatz Löschungen oder Umformulierungen nötig wären. Ferner ist es wohl unbestritten, dass fast alle Organisationen, die sich der "Bewegung" zugehörig fühlen, die US-Regierung mehr oder weniger direkt beschuldigen. --Perfect Tommy 15:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es geht mir doch gar nicht um neue Info, sondern den Umgang damit. Insbesondere um den Umgang mit Sekundärquellen. Hier steht nämlich genau, was ich meine: "muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden". Nichts anderes. Meine oder des Authors Haltung zu der Bewegung ist unerheblich, die direkte Übernahme der dezidierten Haltung des Autors der Quelle führt zu einem Einleitungstext, der den Leser gegen den Gegenstand des Artikels einzunehmen geeignet ist. Das mag ja im vorliegenden Fall moralisch ok sein, ist aber weder schön noch seriös noch Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels, genausowenig wie "Ferner ist es wohl (sic!) unbestritten" ein Argument ist. Es ist völlig ok, die Quelle anzugeben, wichtig sogar, aber da sie die Bewegung nicht nur beschreibt sondern auch bewertet und pauschale Aussagen macht, sollte diese Meinung auch explizit der Quelle zugeschrieben werden. DIe Quelle interpretiert, sie beweist nichts, ausser durch Formulierungen wie "wir sehen also..." etc. Es reicht, wenn man oft und deutlich auf den Artikel verlinkt, in dem dargelegt wird, warum die VT Stuss sind. Dass das Motiv der Bewegung eine von intellektuellen "Führern" initierte Schwächung des Staates ist, halte ich für denkbar, aber eben nicht mehr. Das kann auch nur eine Gegen-VT sein, und hat deswegen hier nichts verloren. Störend finde ich, wenn die Zuweisung von vermuteten Motiven die Beschreibung des Phänomens überlagert.

Löschung im ersten Absatz, weil ich in meinem Vorschlag die Info in den zweiten rübergezogen hab. Für den dritten Absatz hatte ich überhaupt keine Löschung vorgeschlagen.--Hypochthonius 13:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Einleitungssatz wurde neutraler formuliert, erledigt. Kopilot 19:46, 11. Sep. 2011 (CEST)

Soziale Bewegung oder Verschwörungstheorie (erl.)

Nach einigem Nachdenken über den Löschantrag möchte ich die Diskussion über das folgende Problem anregen: Wenn "9/11 Truth Movement" zu einem Kapitel von "Verschwörungstheorien" wird, dann würde das bedeuten, dass eine breit gefächerte soziale Bewegung mit ernsthaften Fragen plötzlich nur noch "Verschwörungs-Phantasterei" wäre. Einige, auch prominente, Unterstützer propagieren a u c h solche Theorien, das ist unbestritten. Auch Professoren sind wohl manchmal nicht vor schlichten Gedankengängen gefeit. Aber die vielen Fachleute, von Architekten über Wissenschaftler bis hin zu ehemaligen Piloten und Mitarbeitern aus den Bereichen Militär und Geheimdienste, sind Experten auf ihrem Gebiet und stören sich an nicht geklärten Widersprüchen, Details und einigen gar nicht behandelten Dingen (WCT 7) in den offiziellen Untersuchungen. Und die Tendenz, das sieht man an den Gründungsjahren der einzelnen "Teil-" Bewegungen, geht eher weg von "Verschwörungen" und hin zum Einsatz wissenschaftlicher Methoden. Und Wissenschaft ist an sich ergebnisoffen. Wenn man nun hingeht und das Thema sozusagen in die Schublade "Verschwörung" schiebt, würde das m.E. dem Artikel-Inhalt und auch der Historie nicht gerecht. --Roger Dorman 10:55, 1. Feb. 2011 (CET)

So seh ich das auch. Die ergebnisoffenen Ansätze sollten in der Diskussion dieses Phänomens von den vorgefassten Überzeugungen (VT) getrennt werden. Einen distanzierten, deskriptiven, differenzierten Blick "von außen" auf die Bewegung vermisse ich hier. Als Sozialer Hintergrund wäre m.E. auch bedenkenswert, inwieweit sich hier ein genereller Glaubwürdigkeitsverlust der Regierungsorgane als Problemfeld demokratischer Gesellschaften abbildet. Sozusagen, die Bewegung als Symptom soziologischer Prozesse beleuchten, falls das schon untersucht sein sollte, kann da jemand helfen?--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Umgang mit Fußnoten, Quellen und "toten" links (erl.)

Bei einem langen Text finden sich immer wieder Quellen bzw. Fußnoten oder Verweise, deren Verlinkung nicht mehr aktuell sind. Das ist nicht weiter tragisch. Bei einem so bekannten Thema wie "9/11 Truth Movement" findet sich praktisch jede Quelle irgendwo im Netz unter anderer Adresse wieder. Es ist deshalb wirklich hilfreich, wenn solche links markiert werden. "Einfach anklicken, geht nicht und weg damit!" stärkt vielleicht das Selbstvertrauen und ist gut für den Blutdruck, aber nicht wirklich optimal. Werter Gary Dee, deine letzte Eintragung vom 9. Februar 2011, 20:33 Uhr, finde ich deshalb o.k. So kann jeder ohne lästiges Suchen am Text arbeiten und den link aktualisieren.--Roger Dorman 20:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Moin. Da hatte sich ein längerfristiger Fehler eingeschleicht, und ich wusste nicht wo er liegt. Ich denke das Xqbot den Fehler gefunden hat. -- Gary Dee 22:06, 9. Feb. 2011 (CET)

dead link (erl.)

Warum wird nicht recherchiert anstatt "dead link" einzutragen? Das kostet nur ein paar Sekunden. Hier ist auf eine Zusammenfassung verlinkt, das ist streng genommen auch kein "dead link". Dieser Eintrag sollte meiner Meinung nach für Fälle vorbehalten bleiben, bei denen auch nach intensiver Suche kein neuer link zu finden ist.Hotel Wagner Dammtorpalais (nicht signierter Beitrag von 87.193.163.220 (Diskussion) 08:15, 12. Feb. 2011)

Impfgegner und Esoterik (erl.)

Seit einigen Wochen scheinen Befürworter und Gegner der Dokumentarfilm-Seite "nuoviso.tv" auf dieser Seite eine kleine Meinungsverschiedenheit auszutragen. Warum habe ich die Angabe des "Verlages" des Filmes "Unter Falscher Flagge" überhaupt eingefügt? Mir ging es darum, einen diesen Beitrag zum Thema als originär deutsch aufzuführen. Die meisten Filme, Videos und Bücher kommen ursprünglich aus dem angloamerikanischen Raum. Die Bemerkung, das nuoviso.tv nun auch Filme über "Impfgegner" und "Esoterik" im Angebot haben, scheint mir hier überflüssig zu sein. Das gehörte auf eine Seite speziell über nuoviso.tv.

Deshalb habe ich das wieder gelöscht und bitte dies zu akzeptieren.--Roger Dorman 08:59, 2. Mär. 2011 (CET)

Quellen und Neutralität (erl.)

Dieser Artikel ist anscheinend ganz ohne Sekundärliteratur verfasst worden, da sowohl ein Literaturverzeichnis als auch Buchtitel in den Einzelnachweisen fehlten. Stattdessen sind die meisten Informationen mit - naturgemäß parteilichen - Links auf Trutherwebseiten "belegt".

Zwar gibt es durchaus mittlerweile Literatur zu dieser "Bewegung", so dass der Artikel als Beschreibung der Gruppen, die diese "Bewegung" tragen, durchaus seine Berechtigung hat. Jedoch stellt diese Literatur die Tendenz des Artikels doch recht deutlich in Frage. So kann man nicht wie die jetzige Einleitung so tun, als seien diese "unabhängigen" Gruppen bloß lauter "Menschen, die Zweifel an der offiziellen Darstellung der Terroranschläge am 11. September 2001 haben und öffentlich eine erneute Untersuchung fordern."

Auch braucht man für so eine Definition nicht acht Nachweise. Entweder ist sie richtig und üblich, dann reicht ein reputabler Einzelnachweis, oder sie ist es nicht, dann muss Selbstdarstellung und Fremddarstellung mit jeweils repräsentativen Einzelnachweisen für beides gegenübergestellt werden.

Faktisch sind die Initiatoren dieser "Bewegung" mit den Hauptvertretern von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 unmittelbar identisch. Natürlich versuchen sie, mit Hilfe einiger (meist fachfremder, emeritierter oder im Blick auf die nötigen Disziplinen nicht renommierter Wissenschaftler) Anspruch auf relevante wissenschaftliche Zweifel zu erheben und den Eindruck zu erwecken, es handele sich dabei um mehr als bloße Verschwörungsthesen. Faktisch besteht ihre "Bewegung" auch überwiegend aus bloßen Webseiten, Internetplattformen und Unterschriftslisten, die von Vorträgen und Büchern der üblichen Protagonisten wie Tarpley, Griffin, Jones, Gage und Harrit befeuert werden und das wegen der Iraklügen verbreitete Misstrauen in die US-Regierung und ihre Geheimdienste sozusagen "abschöpfen".

Das müsste anhand der nun ergänzten Literatur dargestellt werden. Auch kann man hier nicht völlig verschweigen oder sprachlich vernebeln, dass die meisten der "Zweifel" naturwissenschaftlich widerlegt worden sind, so wie es der Hauptartikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 dankenswerterweise richtig darstellt.

Ich frage mich auch, was eigentlich die Buch- und Filmliste hier soll, denn so eine Liste gibt es im Hauptartikel auch schon. Es sieht doch sehr nach einem Versuch aus, diese Bücher und Filme (eventuell auch noch die, die im Hauptartikel nicht untergebracht werden konnten?!) als Materialbank für die Trutherfraktion unter den Wikipedianutzern bereitzustellen. Ich glaube nicht, dass das enzyklopädischen Relevanzkriterien entspricht.

Kopilot 17:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist im wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels. Über die Sinnhaftigkeit des Artikels selbst wurde bereits in einer ziemlich eindeutig (pro) ausgegangenen Löschdiskussion abgestimmt, diese steht daher außer Frage. Dass der Artikel Schwächen hat, insbesondere die von dir aufgezählten, mag schon sein. Es hindert dich aber niemand, diese durch Einfügen neuer Passagen und Zitate aus Fachliteratur zu beheben ;-). Die Film- und Buchliste ist Geschmackssache, die könnte wahrscheinlich schon nach WP-Maßstäben etwas eingedampft werden. Es ist andererseits auch üblich, bei so umfangreichen Themen auch mehr Medien/Literatur zuzulassen, siehe zB CIA, bei dem eine ganze Bibliothek unten dranklebt. Ebenfalls sind zweifellos Überschneidungen mit dem VT-Artikel da, aber ich glaube nicht, dass das jemandem wehtut. Pittigrilli 18:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Gut, ich schaue mal was ich tun kann. Ich wollte nur niemand ins Handwerk pfuschen, der hier vielleicht die Feder führt.

Was die Liste mit einem "Themenumfang" zu tun haben soll, leuchtet mir aber nicht ein, denn man muss doch überall prüfen, welche Quellen für einen als behaltenswert eingestuften Wikipediaartikel als reputabel herangezogen werden können und welche nicht. Wenn es um das bloße Auflisten von verschwörungstheoretischem Material geht, ist dafür doch der Hauptartikel der Geeignetere. Sonst verwechseln unsere Leser diese Filme noch mit der "Wahrheit".

Was Überschneidungen angeht, so ist nur die Frage, welche davon für die Darstellung der Gruppen der Truthbewegung notwendig sind. Auch das hängt von der Quellenauswertung ab. Ich glaube zum Beispiel, die eigenen Webseiten dieser Organisationen müssen auf die Dauer alle raus, sie können nicht als Nachweise dienen, da sie kaum als objektiv gültig anzusehende Informationen über sich selber enthalten können. Kopilot 18:06, 9. Mär. 2011 (CET)

"Alle raus" finde ich ein wenig übertrieben. Man kann ja hier differenzieren: Wo Aussagen belegt werden sollen, Einzelnachweise. Unter Weblinks könnte man ja differenzieren nach "Webseiten der 9/11-TM-Bewegung" und "Sekundärliteratur" im Sinne von wissenschaftlichen Abhandlungen, Gegendarstellungen, etc. Aber eine Bewegung, die sich im wesentlichen über das Internet gebildet hat, hier ohne alle ihre Webseiten darzustellen, fände ich recht verwegen. Wenn du befürchtest, dass dies durch die Verlinkung hier "geadelt" wird, könnte man eben durch entsprechende Kennzeichnung das Ganze neutralisieren. Pittigrilli 18:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Nun, Wikipedia stellt für diese Frage ja recht eindeutige Kriterien bereit (WP:Q): Ich gehe daher davon aus, dass diese bei Vorhandensein von Sekundärliteratur auch beachtet werden müssen. Bei dem momentanen Übergewicht an "Primärquellen", die nach Wikipedias eigenen Maßstäben unzulässig sind, wundert es mich, dass diese dann erstmal noch verteidigt werden. Kopilot 18:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Es geht bei meiner Argumentation nicht um WP:Belege, sondern um WP:Weblinks. Und daraus ersehe ich keinen Grund, nicht zumindest ein paar Hauptseiten des 9/11 TM zu nennen. Soll der Leser sie sich sonst ergoogeln bei Interesse? Das wäre doch irgendwie seltsam. Außerdem verstehe ich nicht, worum es dir eigentlich geht, denn die Anzahl solcher Links ist im Moment minimal. Aber mach einfach mal, wie du denkst. Bei EN ist dagegen natürlich klar, dass sie auf Sekundärliteratur bezogen sein sollten, soweit möglich/vorhanden. PS: Gerade verstehe ich (hoffe ich), worum es dir geht: NUR um EN. Ich sagte ja oben, wir reden aneinander vorbei. Pittigrilli 15:42, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich bezog mich auf "Quellen..." (Überschrift) und Einzelnachweise. Sie bestehen wie gesagt fast nur aus Tagespresse Artikeln (darunter vermutlich auch Interviews mit Truthern) und einigen "Truther"-Seiten.

Hinzu kommt, dass viele einfache Informationen mit ganzen Serien von Referenzen belegt sind, obwohl das wohl eher unnötig ist. Das wirkt auf mich sehr bemüht, als ob da jemand mit der Menge an Einzelnachweisen Relevanz untermauern wollte.

Ich denke schon, dass man dies "ausmisten" müsste zugunsten von ausreichenden soliden Belegen aus gedruckter Sekundärliteratur. Das will ich ja auch gern versuchen. Kopilot 16:00, 11. Mär. 2011 (CET)

(zurück) Da will ich dich auch auf keinen Fall dran hindern ;-) Die hohe Zahl an teilweise redundanten EN ist höchstwahrscheinlich direkt aus dem Englischen Artikel übernommen. Du kannst dir hier wirklich einen Orden verdienen... Pittigrilli 16:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Redundanzen (erl.)

Ergänzend zu den obigen Beobachtungen fällt mir auf, dass sich viele Informationen im Artikelverlauf wiederholen (siehe allein, wie oft die Einleitung von "Gruppen und Organisationen" spricht oder sinngemäß formuliert, und die Doppelungen unter "Anhänger" und "Organisationen"). Hinzu kommen viele floskelhafte Wendungen und Bewertungen, die die wirklich interessanten Fakten eher verdecken oder untergehen lassen: So fehlen oben klare Hinweise auf die Initiatoren und "Führer" der "Bewegung". Das Konglomerat wurde doch recht gezielt von einigen "Ideologen" in Bewegung gesetzt, wie man in dem anfänglich ausgewerteten Aufsatz nachlesen kann (den es auch bei Googlebooks gibt). Auch hier bedarf es glaube ich einer gründlichen Entschlackung, die diesen Zusatzartikel rechtfertigt. Kopilot 16:00, 11. Mär. 2011 (CET)

Könntest du diesen Aufsatz hier nochmal benennen? Interessiert mich. Danke. Pittigrilli 16:45, 11. Mär. 2011 (CET)

Nanu? Wo würden Sie für die Antwort denn nachsehen? Sind denn meine ersten Bearbeitungen und die dazu verwendeten Referenzen so leicht zu übersehen? Kopilot 18:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Auf den ersten Blick hast du mindestens vier Sachen unter Literatur und mehrere Einzelnachweise ergänzt. Im Zusammenhang mit deinem oben gesagten erschließt sich mir daher nicht, welcher es sein sollte. Ich könnte natürlich auf den ersten tippen, "Memorial Warriors", aber der ist es wohl nicht. Im Übrigen hatte ich dich glaube ich um etwas gebeten und will hier kein Quiz spielen. Pittigrilli 18:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Haben Sie sich gar nicht angeschaut, welche Einzelnachweise ich ergänzt habe?

Holen Sie das doch einfach nach, dann kann Ihre Frage nämlich gar nicht aufkommen. Ich bin nämlich ebenfalls kein Quizautomat. Kopilot 00:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Dieser Artikel sollte sich auf die Geschichte, Untergruppen, Aktionen und öffentliche Wahrnehmung der Trutherbewegung konzentrieren. Ihre allgemeinen Positionen sollten hier nicht nochmals ausgebreitet werden, da es dafür den Hauptartikel zu den Verschwörungstheorien gibt. Nur die unterschiedlichen besonderen Positionen der einzelnen Gruppen sollten knapp benannt werden. Ich werde in einem ersten Schritt daher alle Positionsbeschreibungen, die schon im Hauptartikel vorkommen, hier entfernen. Kopilot 10:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Die wichtigsten Doppelungen und Fehlplatzierungen habe ich beseitigt. Man kann erwägen, anstelle einer allgemeinen Kritik an Verschwörungsthesen, die im Hauptartikel richtig ist, hier einen Teil zu den Gegengruppen der Debunker einzurichten, um auch deren Entstehung, Hauptfiguren und Organisationen darzustellen. Kopilot 12:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Einleitung / Formulierungen (erl.)

Die Einleitung strotzt derzeit nur so vor Stilblüten. Eine erste Formulierung habe ich gerade geändert, aber da ist noch einiges zu machen. Ich muss leider gleich einen Zug erwischen, daher sammle ich hier kurz ein paar Sätze:

• Ihr Ziel ist die Delegitimation und Entkräftung sämtlicher offiziellen, amtlich erforschten Ursachen der Anschläge und der daraus abgeleiteten Politik.
• Sie behaupten mindestens eine Vorkenntnis und ein Zulassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder sogar die aktive Vorbereitung und Planung (MIHOP: Make it happen on purpose) der Anschläge durch die US-Regierung und/oder mit ihr verbundener Geheimdienste.
• Sie präsentieren diese anderen Ursachen mit dem Anspruch alternativer Forschung als angeblich naturwissenschaftlich plausibel und zum Teil bewiesen.

Den langen, ersten Satz würde ich inhaltlich etwas entlasten.

Vielleicht finden sich ja schonmal ein paar Vorschläge. Bis heute abend. SK 16:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Zunächst mal "strotzt" dieser Artikel von Redundanzen und schwammigen, unpräzisen und in falsche Kontexte gerückten Informationen, die ich gerade erst anfange zu beheben. :Sprachstilistische Verbesserungsvorschläge sind willkommen, sollten aber dem inhaltlichen Verbesserungsprozess nachfolgen und diesen abwarten, sonst wird dieser nur noch länger aufgehalten. Kopilot 18:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Das widerspricht sich ja nicht. Mit Deinen Edits bin ich grundsätzlich einverstanden. Gerade unpräzise, schwammige und überladene Sätze werde ich nächster Zeit nach und nach ausbessern. Gruß, SK 12:09, 18. Mär. 2011 (CET)

Danke, der Artikel liest sich etwas, als ob hier der Strohmann tanzt, was schade ist für eine Enzyklopädie (s.o. "aus gegebenem Anlass")--Hypochthonius 14:07, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fehlende Untergruppen (erl.)

Es fehlen unter anderem noch:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]

Man muss jedoch aufpassen, ob es sich um bloße Webseiten einiger Einzelpersonen handelt oder um wirkliche Gruppen. Kopilot 14:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Welche der Gruppen werden überhaupt wahrgenommen? Zu welchen gibt es mehr Belege als eine Internetseite? Vollständigkeit kann hier ja kein Ziel sein, wir müssen schlicht nach Relevanzkriterien vorgehen. Gruß, SK 12:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Bitte signieren. Und bitte die Antworten selber suchen, um etwas beizutragen - da ich den Relevanzvorbehalt ja schon feststellte. Kopilot 12:42, 18. Mär. 2011 (CET)

2012

Artikel über eine soziale Bewegung oder Stigmatisierung als "Verschwörungstheorie" - Manipulation oder Meinung?

Ein Jahr ist nun vergangen: Mein Anliegen war es, einen Artikel über die in den USA entstandene Bürgerbewegung zu den Geschehnissen am 11. September 2001 auch in der deutschsprachigen Wikipedia zu veröffentlichen. Als Vorbild nahm ich den meines Erachtens brauchbar bis guten englischen Artikel, übersetzte und ergänzte diesen und stellte ihn ein. Reaktion: 1. Löschantrag - wurde von Usern abgelehnt 2. Artikel durch Subsummieren unter Artikel über "Verschwörungstheorien" zu stigmatisieren und verschwinden zu lassen - wurde von Usern in der Form abgelehnt

Meine Argumente zu dem Thema finden sich in der Lösch-Diskussion, aber auch kurz gefasst hier unter "5. Soziale Bewegung oder Verschwörungstheorie".

Danach habe ich mich absichtlich nicht mehr an diesem Artikel beteiligt. Ich wollte die Entwicklung nicht beeinflussen und später überprüfen, ob die "Schwarmintelligenz" die Qualität des Artikels schützt, erhält oder eben nicht. Vor allem interessierte mich, wie die "Kollegen", die jede Art kritischen Denkens und Handelns zu diesem Thema als abweichendes Verhalten brandmarken, sich verhalten werden.

Ich brauchte nicht allzulang warten. Mit einer "Nacht und Nebel - Aktion" wurde die Grundaussage und die Kern-Substanz des Artikels mit einem einzigen Edit g e d r e h t. Was am Anfang mit Löschversuch und Verschwindenlassen nicht erreicht wurde, wurde nun eiskalt durchgesetzt und dabei blieb es.

Nun ist eine breite soziale Bewegung in den USA, vielleicht sogar als erste durch das Internet entstandene starke und zentrale Demokratiebewegung der Welt ein historisches Ereignis, für die Leser des deutschsprachigen Wikipedia wieder nichts anderes als "Verschwörungstheorie" ! Und damit ist nun jeder, der sich kritisch zum Thema äußert oder diese Bewegung auch nur erwähnt, der Gefährdung ausgesetzt, als abweichend denkendes Element angesehen zu werden. Was hat ein solches Vorgehen mit einer Offenen Gesellschaft zu tun, ist das noch Teil von Demokratie oder ist es schon Mosaikstein von "Post-Demokratie" (Helmut Schmidt, Jürgen Habermas)?

Ich werde nun die dummdreisten Manipulationen aus dem Artikel entfernen, weil diese gezielte Desinformation und sachwidrige Verunglimpfung der im Artikel beschriebenen US-Bürger ist.

Mal sehen, ob nach einem Jahr die "Schwarmintelligenz" wieder da ist und den Artikel schützt?

--Roger Dorman 00:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Es blieb mir leider nichts anderes übrig, als erstmal alle Änderungen zurückzusetzen. Darf ich vorschlagen, die Veränderungen in Abschnitte einzuteilen. Ist es einfacher, gemeinsam Veränderungen nachzuvollziehen und einzelne Veränderungen zu diskutieren, zu erweitern oder erstmal zurückzusetzen, ohne alles zu verwerfen. Gruß SK 08:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel wurde nicht "dummdreist manipuliert", sondern gemäß WP:Q und WP:NPOV neutralisiert. Ich habe das Vorgehen von R.Dorman daher auf WP:VM zur Überprüfung vorgeschlagen. Kopilot 09:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Stigmatisierung u.a. von William Rodriguez

• [16] Rodriguez hat nicht "den Prozess verloren", sondern seine Klage wurde mit der Begründung "nationale Sicherheit" garnicht erst angenommen.

"Dissatisfied, he filed a civil lawsuit against the Bush administration in 2004, claiming a conspiracy. The government filed a motion in turn, dismissing the case on the grounds of national security."

• Da (siehe Belege im engl. WP-Artikel) es diverse Berichte dazu gibt, das er Menschen gerettet hat, und niemand etwas anderes behauptet, ist auch die Darstellung, er würde das (nur) "behaupten", falsch.
• Ausserdem wurde er 2002 im Weissen Haus für seinen Einsatz ausgezeichnet (siehe Google und Google-Bildersuche "william rodriguez bush"), eine Quelle mit den genauen Daten hab ich noch nicht gefunden, wird aber in mehreren seriösen Quellen erwähnt und das Bild spricht auch dafür.
• Der Satz "In beiden Zeugenaussagen äußerte er sich nicht über Explosionsgeräusche." ist ebenfalls unbelegt, in der Quelle oben heist es, dass die 9/11-Komission angegeben hat, Aussagen teils nur auszugsweise veröffentlicht zu haben, Rodriguez musste hinter verschlossenen Türen aussagen und seine Aussage wurde auch nach Offenlegung der Unterlagen der Komission im Januar 2009 [17] nicht mit veröffentlicht.

As a result of much public pressure, the Commission’s investigation records were finally made public—seven years later, in January 2009. Rodriguez was stunned to find that his testimony was among those marked “restricted,” and thus inaccessible to the public. His crucial evidence remains restricted to this day.

--92.229.117.178 04:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Stimme dir zu.--Roger Dorman 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Eingangssatz

Nachdem mich Kopilot/Jesusfreund/Otberg wegen meiner deutlichen Kritik am Zustand der Seite für eine Woche erfolgreich zum Schweigen verurteilten, kommt die Diskussion doch hoffentlich in Gang. Ich halte es für wichtig, einerseits die ideologische Schlagseite, die Kopilot der Seite verpasst hat, zu korrigieren und andererseits schlichte Falschaussagen bzw. Unsinn zu streichen. Niemand hat unendlich viel Zeit, aber fangen wir mit dem ersten Satz an, der zur Zeit wie folgt lautet:

"Als 9/11 Truth Movement („Wahrheitsbewegung zum 11. September“) bezeichnen ihre Vertreter Gruppen und Organisationen in den USA, die die geschichts- und naturwissenschaftlichen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 ganz oder in wesentlichen Teilen bestreiten und stattdessen verschwörungstheoretische Alternativerklärungen anbieten und verbreiten."

1. "Geschichtswissenschaftliche Erklärungen" ist ein, vorsichtig ausgedrückt, unüblicher Ausdruck. 10 Jahre nach einem Ereignis kann es im übrigen noch keine Ergebnisse der Geschichtswissenschaft geben.

2. "Naturwissenschaftliche Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001" ? Was meint der Autor damit? Er unterstellt mit dem Satz, es würde seitens "der Naturwissenschaften" Forschungsergebnisse in bezug auf Terror geben. Hat ein Physiker die Gehirnströme von Guantanomo-Gefangenen gemessen und erklärt nun den Terror? Vermutlich hatte der Autor das NIST-Gutachten bzw. die sogenannte Pfannkuchen-Theorie im Sinn. Diese bezieht sich nicht auf die Terroranschläge an sich, sondern lediglich auf die Frage, ob das Gewicht herabstürzender Etagen eines Hochhauses in der am 11.9.2001 beobachtbaren Weise instabil werden lassen kann. Ansonsten gibt es seitens der Naturwissenschaften noch die Analyse von Staubproben, die als Ergebnis Spuren von Sprengstoff ergaben. Diese naturwissenschaftlichen Ergebnisse werden aber von den "Truthern" gerade n i c h t bestritten!

3. "... stattdessen verschwörungstheoretische Alternativerklärungen anbieten..." : In dieser Formulierung verbergen sich gleich mehrere Fehler. Es gibt Gruppen, die zweifeln die offiziellen Erklärungen zum 11. September 2001 an, und es gibt Gruppen, die verbreiten Verschwörungstheorien. Es gibt auch Menschen, die beiden Gruppen angehören. Aber es ist nicht d a s oder e i n e s der herausragenden Merkmale der sog. "Truther", "Verschwörungstheorien" zu verbreiten. D a s besondere Merkmal der sog. "Truther" ist der Zweifel, sie halten die übliche in Massenmedien verbreitete Geschichte wie die offiziellen 2 Berichte für unvollständig und widersprüchlich. Aber in dem Drang, den "Truthern" ein negatives Ettikett anzukleben unterläuft dem Autor ein weit schwerwiegender Fehler: Alle bis heute bekannten Theorien zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 sind Verschwörungstheorien! Das ist anders auch nicht möglich, denn sonst hätten die vier Einzelereignisse nichts miteinander zu tun. Wenn 4 verschiedene Anschläge zeitversetzt an unterschiedlichen Orten stattfinden und dies Terror sein soll, dann müssen sich die Täter abgesprochen haben und deshalb sind dies notwendig alles Verschwörungstheorien. Auch und gerade die offiziellen Darstellungen beschreiben eine Verschwörung.

Vorschlag für den ersten Satz:

Als 9/11 Truth Movement („Wahrheitsbewegung zum 11. September“) werden Gruppen und Organisationen bezeichnet, die die regierungsamtlichen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA als unvollständig, widersprüchlich und in Teilen unzutreffend kritisieren.

--Roger Dorman 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Beleg? Kopilot 12:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Frage der Logik. Und Logik gehört zu den Grundprämissen, da braucht man keinen Beleg. Im übrigen kannst du das nicht wiklich gelesen haben, deine "Beleg?" kam reflexartig binnen Sekunden. Das bestätigt exakt meine Vorbehalte.--Roger Dorman 12:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich wurde nach dem Eintrag ob wiederum wegen angeblichen "Vandalismus" gemeldet. Bevor mein Account auf Dauer gesperrt wird möchte ich die Leser dieser Zeilen darum bitten, sich ein eigenes Bild zu machen. Meines Erachtens ist es nicht in Ordnung, wenn die Diskussion über Formulierungen und Inhalte mit VM und Sperren geführt werden. Da haben manche Mitstreiter keine anderen Argumente.--Roger Dorman 19:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Über deinen Alternativvorschlag kann nur diskutiert werden, wenn du reputable Quellen für deine Formulierungen angibst: WP:Q. Also keine Selbstdarstellungen von Vertretern der Truther.

Wenn du dies verweigerst, gibt es nichts zu diskutieren. Wenn du ohne Quellen deine Version in den Artikel setzt, wirst du gemeldet und sehr wahrscheinlich erneut gesperrt. So ist das nunmal, wenn man permanent die Regeln missachtet und reale Verbesserungen damit behindert.

Logik: Logisch ist die bestehende Einleitungsversion, weil sie eine tatsächliche, real vorhandene Einordnung wiedergibt und diese belegt. Logisch ist, dass eine "Wahrheitsbewegung" keine Wahrheit sucht, sondern diese (und die Lüge derer, gegen die sie opponiert) schon zu wissen behauptet. Sonst würde sie sich anders nennen.

Auch die oben gelisteten Unterseiten vieler Einzelinitiativen aus diesem Umfeld bestätigen, dass sie nicht einfach neutrale Fakten suchen, sondern eine andere Wahrheit zu wissen behaupten und diese propagieren. Kopilot (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Schon das Strohmann-Gequatsche von den "regierungsamtlichen Erklärungen" offenbart doch, worum es geht. Als gäbe es keine privaten, wissenschaftlichen Untersuchungen, die mit den "regierungsamtlichen" konform gingen. Als gäbe es nur Weißes Haus versus Loose Change & co. Als wären zum Beispiel an der Untersuchung über den Einsturz von WTC7 vom NIST nicht die American Society of Civil Engineers, die National Fire Protection Association, die Society of Fire Protection Engineers, der Council on Tall Buildings and Urban Habitat und der National Council of Structural Engineers Associations beteiligt gewesen. Kopilot formuliert es schon ganz richtig: Ohne Belege passiert hier gar nüscht, auch nicht die redaktionelle Verwässerung der Einleitung zugunsten der Verschwörungstheoretiker. --Widerborst 15:35, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme zu. Kopilot mag oft einen rauen Ton anschlagen, in der Sache (WP:Q) hat aber aber recht. Roger Dorman hat allerdings inzwischen seinen Ruhestand bekanntgegeben. SK (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2012 (CET)

@SK: Was meinst du denn mit "Ruhestand" ?

Im übrigen warte ich immer noch auf die angeblich existierende "Schwarmintelligenz", die diese durch Kopilot manipulierte und annektierte Seite wieder in eine objektivere Form bringt. Mein Vorschlag für eine Neu-Formulierung des ersten Satzes steht und der von Wikipedia-Manipulateuren immer wieder vorgebrachte Einwand: Belege? ist in bezug auf einen Einleitungssatz völlig außerhalb einer Diskussion über Texte, Inhalt oder Form. @Neue Leser dieser Seite: Ich bin der Hauptautor und Urheber dieses Artikels, der auf Beteiligung engagierter Ezyklopädisten wartet. @Kopilot: International wird über die deutsche Wikipedia nur noch "der Kopf geschüttelt" und dieser Artikel wird, neben einigen anderen, als manipuliert angesehen. Hoffentlich arbeitest du nicht umsonst. Schöne Grüße --Roger Dorman (Diskussion) 17:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia dient nicht dazu, Deine und anderer Leute Verschörungstheorien zu verbreiten. Du kannst dazu gern Deine private Website verwenden. Wikipedia stellt aber stets die allgemein anerkannten Aussagen zu einem Sachverhalt dar, abweichende Ansichten werden soweit belegbar und bedeutsam in deutlich reduziertem Umfang auch mit dargestellt. Du agierst aus einer Position, in der Du dich im Besitz der "Wahrheit" wähnst. Deine Aussagen musst Du belegen, vor allem wenn sie angezweifelt werden, und zwar nicht mit Seite anderer Verschwörungstheoretiker, sondern reputablen Quellen. Ansonsten solltest Du dich genz raushalten, sonst ist die endgültige Sperre wegen renitenten Nichteinhaltend der Regelungen von Wikipedia nur eine Zeitfrage. De facto nimmst Du nur unnötig Zeit anderer User in Beschlag, um deine Ansichten durchzubringen. Das ist nun mal nicht gern gesehen. Ebenso wie Wikipedia-Bashing. Bleib doch einfach weg. - Andreas König (Diskussion) 17:42, 27. Sep. 2012 (CEST)

Thema Eric Hufschmid

Wieder ein Link von Benutzer:Kopilot auf eine leere Google-Books-Seite [18]. Was soll denn da stehen, in dem Buch für Dummies? --Nuuk (Diskussion) 12:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Bei mir öffnet sich diese Seite problemlos. Kopilot (Diskussion) 13:14, 1. Mär. 2012 (CET)

Da steht nur "Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden kann, oder die Anzeigebeschränkung für dieses Buch erreicht." --Nuuk (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Bei mir nicht. Kopilot (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Löschung von Einschätzungen Barretts

Warum wurden die Einschätzungen von Barrett einfach gelöscht? Barett ist ein wichtiger Vertreter des 9/11 Truth Movements. Die Löschung ist auch angesichts der Tatsache, dass die Deutungen von Griffin direkt oberhalb der Löschungen weiterhin im Artikel abgehandelt werden, sachlich nicht nachvollziehbar. Warum soll im Artikel Griffin relevant sein und Barrett nicht? Gurnemanzundry (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Barrett ist meines Wissens kein Initiator einer bestimmten Gruppe der 9/11-Truth-Bewegung und daher sicher nicht von gleichem Gewicht wie Griffin.
• Die angeblichen Motive für den angeblichen inside job sind in der Bewegung Allgemeingut; es besteht kein Anlass, Motivangaben von Einzelautoren auszuwählen.
• Selbst wenn Barrett repräsentativ für diese Motivangaben ist/wäre und dies belegen werden kann/könnte, muss diese Info neutral formuliert werden. Im Moment erscheint sie als Tatsachenbehauptung und verstößt damit gegen die Grundregel WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 19:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Qualität von Belegen

In wie weit ist folgende Quelle zu gebrauchen?

Christopher Hodapp, Alice Von Kannon: Conspiracy Theories & Secret Societies For Dummies. John Wiley & Sons, 2008, S. 151; 9/11 Guide: The History of 9/11 Conspiracy Theories

Es ist nicht ersichtlich, ob der Autor wissenschaftliche Reputation besitzt oder wer hinter der Internetseite steht. Gurnemanzundry (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2012 (CEST)

Da hier keine Antwort/Stellungnahme desjenigen erfolgt, der diese Quelle eingebaut hat, habe ich sie nun entfernt. Es handelte sich um eine schlechte und nicht vertrauenswürdige Quelle, die nicht als Beleg geeignet ist. Gurnemanzundry (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2012 (CEST)

Du hast zwei Quellen gelöscht, die beide in derselben Ref standen.

Ob "Vanity Fair" ein besserer Ersatz ist, scheint mir fraglich. Sofern es für die Info gedruckte Quellen gibt, sind diese vorzuziehen.

Mark Roberts gehört zu den wichtigen "Debunkern" der Szene. Seine Webseite ist unreißerisch und sachlich aufgemacht und enthält viele Links auf Seiten mit wissenschaftlichen Fakten, Aufsätze von Experten und andere seriöse Quellen. Sie ist deshalb nicht weniger zuverlässig als etwa Bücher von Griffin. Als Einzelnachweis für die Info, wo sie stand, war sie aber wohl unnötig, insofern geht die Löschung in Ordnung. Kopilot (Diskussion) 20:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Material

• Hauptvertreter
• Entwicklung im Kontext anderer VTs
• [19]

Kopilot (Diskussion) 20:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Bausteintext hier auf der Disk

„HINWEIS: Beiträge, die keinen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung enthalten und Verschwörungstheorien verbreiten bzw. sich darüber unterhalten möchten, gehören nicht hierher und werden daher kommentarlos gelöscht oder auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben. Dies entspricht WP:DS, Konvention 9.“

Könnte es sein, dass Konvention 10 gemeint ist (vielleicht ist in der Zwischenzeit eine Konvention dazugekommen???). --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.cbc.ca/sunday/911griffin.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.cbc.ca/sunday/911griffin.html

– GiftBot (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

• http://www.zogby.com/news/ReadNews.dbm?ID=855
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.zogby.com/news/ReadNews.dbm?ID=855

– GiftBot (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

• http://zogby.com/features/features.dbm?ID=231
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://zogby.com/features/features.dbm?ID=231

– GiftBot (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

2014

"Offiziell..."

ist mehr als subtiler POV, indem es suggeriert, es gäbe da etwas Inoffizielles, etwas Verdecktes oder von amtlichen (offiziellen) Stellen zu Verdeckendes etc. Du agierst hier gegen mehrere Mitarbeiter, Theophilus77! --Hans Castorp (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt de facto eine recht breite Bewegung, die die amtlichen, daher also "offiziellen" Darlegungen der Ereignisse in wesentlichen Punkten nicht für glaubwürdig erachtet. Es gibt eine offizielle Sicht und mehrere (teils widersprüchliche) Sichtweisen der "Truther". Mehr ist ist mit dem Begriff "offiziell" nicht gesagt. Hör doch auch, etwas in "offiziell" hineinzulesen, was gar nicht gesagt ist!

Hingegen ist es leicht fragwürdig, die offizielle Sicht als "naturwissenschaftlich" und "historisch" zu qualifizieren, so als ob die Gegenseite nicht ebenso nicht wissenschaftlichen Argumenten aufwarten würde. Das ist POV. WP hat nicht zu werten. --Theophilus77 (Diskussion) 23:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus kann man auch "amtlichen" statt "offiziellen" schreiben. --Theophilus77 (Diskussion) 00:00, 16. Mai 2014 (CEST)

BK: Ich habe doch auf das POV-Problem hingewiesen. Was es "faktisch" an Gruppen und Grüppchen, Zirkeln und Bewegungen, Esoterikern und Verschwörungstheoretikern gibt, ist eine Sache, die andere indes ist, daß WP nicht deren Sichtweise (gleichsam pseudoobjektiv) transportieren sollte. Ob subtil oder massiv, ist dabei irrelevant. Gerade in diesem Honigtopf ist WP dem Prinzip NPOV verpflichtet, gegen das Deine Formulierung m.E. verstößt! Beispiele und Vergleiche mögen problematisch sein, können aber das Problem verdeutlichen: So könnte man in einem Artikel nicht schreiben, die "offizielle" Sichtweise des Robert Koch-Instituts, daß Impfungen wichtig und wirksam sind/seien/wären, die offizielle Sichtweise der Mediziner, dass Wirkstoff X wirkt, Y hingegen wirkungslos ist, die offzielle Sichtweise, dass Apollo 11 stattgefunden hat etc. So etwas nennt man unzulässigen "Verschwörungs-POV"! Das Wort "amtlich" scheint mir ebenfalls problematisch, jedenfalls überflüssig. Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 00:14, 16. Mai 2014 (CEST)

"Offiziell" ist nicht die Wortwahl von Wissenschaftlern zu 9/11. Es stimmt außerdem gar nicht, dass alle Untersuchungen von Wissenschaftlern zu 9/11 "offiziell" im Sinne eines Behördenauftrags sind. Das wurde anderswo längst ausdiskutiert. Kopilot (Diskussion) 00:42, 16. Mai 2014 (CEST)

ACK. Hier gelten die zuverlässigen Informationsquellen, also die reputablen, wissenschaftlichen Sekundärquellen. Die vertreten, soweit ich das übersehe, eben n i c h t den Standpunkt der Truther. Daher ist der bisherige Sprachgebrauch des Artikel, auch nach WP:NPOV, völlig in Ordnung: Nur weil es abseitige Meinungen gibt, heißt das ja nicht, dass die Wikipedia nicht erwähnen darf, dass die von der Wissenschaft nicht gestützt werden, oder? --Φ (Diskussion) 10:03, 16. Mai 2014 (CEST)

2015

Einleitung

Nur eine US-amerikanische Bewegung ?

Der Sache nach gibt es diese Bewegung ja auch in anderen Ländern, wie in Deutschland, wenn auch die Selbstbezeichnung eine andere sein mag. Ich denke, das sollte in einem solchen Artikel reflektiert sein.

Jwalter (Diskussion) 10:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Einleitung: "Ihre Verschwörungsthesen haben auch in vielen anderen Staaten Anhänger, die sich jedoch nicht öffentlichkeitswirksam organisiert haben."

Entweder weißt du dazu mehr, dann belege es, oder nicht, dann schweig. Kopilot (Diskussion) 04:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Revert von heute

Zu diesem Revert: Welche Truther-Gruppen glauben denn nicht, dass die Regierung Bush in die Anschläge verwickelt wäre? Welche ihrer Autoren schreiben keine verschwörungstheoretischen Bücher? Wo ist der Beleg, dass sie sich manchmal (im Gegensatz zu oft) als „9/11 truth activists“ bezeichnen? Ich halte das alles für keine Verbesserungen des Artikels und werde es daher nicht sichten. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch als keine Verbesserung an. Fehlen dafür denn wirklich Quellen? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das jetzt auch noch „Verschwörungsthesen“ durch „Thesen“ ersetzt wird, zeigt, dass es hier um Whitewashing geht. Wer revertiert? --Φ (Diskussion) 19:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Ich leide an keinem Anflug von Whitewashing und sehe diese Gruppen sehr kritisch aber eben differenziert. Wiegesagt handelt es sich keineswegs um eine homogene Organisation sondern um an sich sehr unterschiedliche unabhängige Gruppen von denen sicherlich (aber nur) ein gewisser Teile Verschwörungsthesen vertritt. Manche haben nicht einmal Thesen sondern fordern allein eine neue Untersuchung.Zelluhose (Diskussion) 20:30, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nein, nicht du leidest daran, sondern die unverzerrte Darstellung der Wahrheit tut es. Jetzt hast du auch noch die Schutzbehauptung der Truther, sie wären keine Verschwörungstheoretiker, als ernstzunehmende Position in den Artikel gesetzt (zum Glück nur in deiner Version, die niemand sichten wird): Welcher Verschwörungstheoretiker nennt sich schon selber so? Keiner, richtig, und deshalb gehören solche Aussagen aus parteiischen Quellen nicht in den Artikel. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das POV-Pushing von Socken wie Zelluhose u.a. wurde zu Recht zurückgesetzt. Die bisherige Version war und ist im Text belegt. Die Änderungen wurden nicht belegt. Die vorhandenen Belege wären mit etwas gutem Willen auch leicht ergänzbar gewesen. Belegliste, S. 68ff., [20] u.ö.

Schon rein logisch liegt es auf der Hand, dass Truther fast immer die US-Regierung oder Teile davon verantwortlich machen, da sie ja deren "offizielle" Version bestreiten und als Lüge beschreiben, die eine geheime Wahrheit verdecken solle.

Die einzige mir bekannte Variante zur "inside job"-Verschwörungstheorie ist die eines "outside job": Und damit sind dann Israel, der Mossad und "die Zionisten" (= die Juden) gemeint. [21]. Das kann man alles mühelos in den Belegen nachlesen, die die Wikipediaartikel zum Thema (dieser und der Hauptartikel zu den Verschwörungstheorien) einem bieten.

Richtig an dem Einwand oben (nicht den Änderungen im Artikel) ist lediglich, dass auch einige Journalisten, Opferangehörige und Mitglieder der 9/11-Kommission eine neue Untersuchung von 9/11 gefordert haben. Das macht sie aber nicht zu Mitgliedern des "Truth Movement". Richtig ist auch, dass die "offiziellen" Erklärungen Fragen offen gelassen haben und deshalb von vielen Seiten kritisiert wurden. [22] Die seriösen Kritiker des 9/11 Commission Report sind aber gerade keine Truther. Eher im Gegenteil. Denn manche wie der Republikaner Curt Weldon, der "Able Danger" aufdeckte, forderten gerade das, was die Truther als heimliche Ursache der Anschläge behaupten: einen stark zentralisierten Sicherheitsapparat mit noch mehr Überwachungsrechten als denen, die er nach 9/11 erhielt. Diesen Widerspruch machen sich die meisten POV-Pusher aus der Truther-Ecke, die sich oft und gern auf solche Kritiker berufen, überhaupt nicht bewusst. Kopilot (Diskussion) 09:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

Meinungsumfrage in der Einleitung

In der Einleitung steht

Die LIHOP-These erreichte bei Meinungsumfragen 2006 Mehrheiten der befragten US-Bürger, einzelne MIHOP-Thesen erreichten signifikante Prozentanteile. Eine Zustimmung zu bestimmten Organisationen der Bewegung wurde dabei nicht untersucht.[2]

Als Quelle dient eine Telefonumfrage von Zogby International aus dem Jahr 2006. Zogbys 9/11-Umfragen werden von 911truth.org finanziert (The 911truth.org–sponsored poll also found that...) und von Walden Three in Auftrag gegeben (Walters (founder and president of the Walden Three Project) commissioned a Zogby International poll in August to ask people in New York about their feelings regarding the Sept. 11 attacks and the investigation). Die Zogby-Umfragen sind also von Truther-Organisationen abhängig.

Ich halte es für POV-ig, nur diese Umfrage in der Einleitung zu nennen. Es gibt eine Vielzahl anderer Umfragen, zum Beispiel von Rasmussen, Princeton Survey Research Associates International, E. W. Scripps/Ohio University sowie Umfragen im Auftrag von The New York Times/CBS News. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme zu, dass man diese a. einzelne, b. von 9/11 Truth.org bezahlte, c. überholte Umfrage nicht derart oben hervorheben sollte. Aber ganz weglassen sollte man die Info auch nicht. Vorschlag:

"Zeitweise erreichten einige dieser Thesen hohe Zustimmungsraten in der Us-Bevölkerung."

Ref ist dafür oben nicht nötig, da im Fließtext bzw. im verlinkten Hauptartikel zu den 9/11-Theorien belegt. Mf, Kopilot (Diskussion) 09:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Formulierug liest sich so, als wären die Zustimmungsraten gesunken. Dafür gibt es keinen Beleg. Da wir es nicht genau wissen, sollten wir es ganz weglassen. --Φ (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2015 (CET)

Laut den hier belegten Umfragen sind sie seit 2006 tatsächlich gesunken. Kopilot (Diskussion) 09:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Mir ging es darum, diese Umfrage von Zogly International wegen der oben angeführten Gründe aus der Einleitung zu entfernen. Ich habe nichts dagegen, die wichtigsten Umfrageergebnisse darzustellen oder zumindest den allgemeinen Trend der Umfragen in einem Satz zusammenzufassen. Dazu habe ich bspw. diese Zusammenstellung der Meinungsumfragen zwischen 2006 und 2013 gefunden. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 14:11, 28. Okt. 2015 (CET)

Widerspruch im Artikel und POV

Also im Artikel steht, dass die Gruppe der Truther die amtliche Ursachenbegründung ablehnen. O.K. Aber dann passt die Einleitung doch nicht:

"... ist eine Sammelbezeichnung für Gruppen und Organisationen in den USA, die die geschichts- und naturwissenschaftlichen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 ganz oder in wesentlichen Teilen bestreiten..."

Richtig ist doch lediglich, dass die Gruppe die amtliche Ursachenbegründung ablehnt. Und für die Einleitung gibts nicht einmal Belege und bleibt POV.

Bitte immer signieren.

Was soll "amtlich" heißen? Historiker, Naturwissenschaftler und investigative Journalisten sind in erster Linie genau das, nicht Regierungsbeamte. Die Belege stehen im verlinkten Hauptartikel zu den 9/11-Theorien. Kopilot (Diskussion) 16:55, 31. Okt. 2015 (CET)

Fehler zur Anzahl der Truther

Fehlerhafter Weise heißt es im Artikel, dass die Anzahl der Truther unbekannt wäre. Das ist falsch. Einer Umfrage des amerikanischen Meinungsforschungsinstituts yougov gehören mehr als die Hälfte aller US-Bürger zu den Truthern. [23] (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.103 (Diskussion) 00:11, 30. Okt. 2015 (CET))

Nee, die Umfrage belegt allenfalls, dass zum Zeitpunkt der Umfrage ein hoher Prozentsatz der befragten US-Bürger einigen Verschwörungsthesen der Truther zustimmten. Kopilot (Diskussion) 16:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Deutsche Wirtschaftsnachrichten ist eine sehr suspekte Quelle. Bisweilen berichten sie aber auch korrekt. Bitte schau doch mal nach, ob das auf anderen Medien ebenfalls kolportirt wird, liebe IP 80.187.96.103! Gruß --Actualicante (Diskussion) 08:34, 2. Nov. 2015 (CET)

Wertung

In der Einleitung steht: "geschichts- und naturwissenschaftlichen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 ganz oder in wesentlichen Teilen bestreiten und stattdessen verschwörungstheoretische Alternativerklärungen anbieten und verbreiten." Das klingt für mich sehr wertend. Ausserdem geben sich viele dieser Gruppen grosse Mühe die Anschläge naturwissenschaftlich zu analysieren und ANDERE, NATURWISSENSCHAFTLICHE Theorien aufzustellen. Ich denke es ist nicht richtig einer Gruppe von über 2000 Architekten vorzuwerfen sie würden "verschwörungstheoretische Alternativerklärungen" verbreiten. Ich würde es folgendermassen ändern:

...Organisationen in den USA, die die offiziellen Erklärungen der Terroranschläge am 11. September 2001 ganz oder in wesentlichen Teilen bestreiten und stattdessen Alternativerklärungen anbieten und verbreiten, die meist auf wissenschaftlicher Basis erarbeitet wurden. (nicht signierter Beitrag von Jonaspu (Diskussion | Beiträge) 11:51, 2. Nov. 2015 (CET))

• "Klingt für mich" ist irrelevant. Für mich klingt es richtig. Für andere auch, und abgestimmt wird nicht.
• "meist auf wissenschaftlicher Basis erarbeitet" ist unbelegt.
• Und bitte komm nicht auf die Idee, als Belege Webseiten von Truther-Gruppen zu verlinken. Diese sind keine gültigen Belege: siehe WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 13:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Welche naturwissenschaftlichen Erklärungen lehnen die Architketen und Ingenieure ab? --78.104.190.63 14:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Na zum Beispiel die, dass das Gebäude wegen der lang anhaltenden Brände zusammengestürzt ist. --Φ (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2015 (CET)

„Richtig ist, dass die Feuer in beiden Türmen die Stahlträger nicht zum Schmelzen gebracht haben. Das war aber auch gar nicht nötig, denn Stahl verliert schon bei deutlich niedrigeren Temperaturen als dem eigentlichen Schmelzpunkt einen großen Teil seiner Festigkeit.“Warum die USA 9/11 nicht geplant haben können --Frank Meierings (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Urban Dictionary als Quelle

Könntest Du mir diesen Revert bitte erklären, Kopilot? Du willst jetzt nicht allen Ernstes das en:Urban Dictionary als reputablen Beleg darstellen und verteidigen!? Ich hatte ja überlegt, ob ich die "belegte" Aussage nicht gleich mit entferne - aber sie scheint richtig zu sein und da kann man das ja bei Gelegenheit mit einer richtigen Quelle - keiner Spaßseite wie dem UD - belegen. Wenns Dir lieber ist, kann der mit dem Urban Dictionary "belegte" Satz aber auch gerne raus, bis jemand nen richtigen Beleg für die Aussage beibringt. - Okin (Diskussion) 02:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Beleg ist für dieses Szene-Detail völlig OK (im Brockhaus z.B. findet man sowas nicht).

Belege ersetzt man ggf. statt sie zu löschen.

Und wer keinen besseren Beleg hat, soll den Artikel in Ruhe lassen. Sonst ermutigst du andere nur zum Konfliktsurfing, wie hier geschehen. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:13, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du Dir das Urban Dictionary mal genau ansiehst, wirst Du sehen, dass es sich um eine Spaßseite handelt, die als Beleg sowas von gar nicht geht ... Beispiel gefällig? hier: Urban Dictionary: „9/11: 1) the beginning of the 3 weeks that my home was covered in smoke and the smell of asbestos and dust. 2) The day my cousin died. 3) The day a good friend almost died but was carried down 35 flights of steps by a total stranger 4) A lesson in sensitivity and awareness to a number of people “ oder hier: „Osama bin Laden: faggot!!!!!!!!!!!!!! see faggot Woah look at that faggot! Yeah..thats Bin Laden“ Die Regel, dass ein Beleg nicht zu löschen, sondern ggf. durch einen Besseren zu ersetzen ist, ist mir natürlich bekannt - aber das Urban Dictionary ist gar kein Beleg. - Okin (Diskussion) 13:06, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nun bleibt dieser letzte Beitrag von mir also unwidersprochen? Ich würde dann den "Beleg" (sorry, aber ich kann da wirklich nicht anders, als das in Anführungszeichen zu setzen) bald wieder raus nehmen, wenn mir niemand zuvor kommt ... Grüße allseits! - Okin (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das Urban Dictionary (funktioniert übrigens Wiki-ähnlich, also User generieren den Inhalt) kann höchstens belegen, dass diese Verballhornungen im Internet existieren. Belege für eine breitere Verwendung, die Relevanz erzeugen könnte, kann diese Seite nicht liefern. Ein zweiter Beleg würde da helfen. Ansonsten ist das jetzt auch kein großer Verlust.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es funktioniert nicht nur Wiki-ähnlich (das alleine wäre kein Grund zur erstatzlosen Streichung), sondern es ist, wie ich an obigen Beispielen aufzeige, zumindest Teilweise wesentlich mehr eine Spaßseite als ein Wörterbuch mit seriösem Anspruch: Vergleichbar fast eher mit Stupidedia oder Kamelopedia als mit Wikipedia oder dem Wiktionary. Ich bleibe dabei: ein Urban Dictionary Beleg ist Humbug, fast bin ich geneigt zu fragen: Was kommt als nächstes? Lustige Taschenbücher? Die Titanic? Aber lassen wir das! - Okin (Diskussion) 00:43, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Urban Dictionary Beleg habe ich wieder rausgenommen - angesichts dessen frage ich allerdings nochmal, ob der Satz nicht auch rausgenommen werden sollte: Ich habe Zweifel an der Relevanz der Ausdrücke "truffer" & "twoofer". Meinungen dazu? - Okin (Diskussion) 01:33, 10. Sep. 2015 (CEST)

Mir sind beide Begriffe bekannt (imho ist die Variante "Truffer" eine eher deutsche Variante davon, woduch deine Google-Suche etwas ins Leere läuft, weil die Begriffe eher nicht gleichzeitig verwendet werden). Das ganze bleibt natürlich leicht TF, wenn man keinen hieb- und stichfesten Beleg dafür hat, aber dass sollte hier verschmerzbar sein, ist doch klar erkennbar dass es sich um eine Randnotiz handelt, die aber einen bisweilen gesuchten Begriff enthält.--Antemister (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2015 (CEST)

@Okin:Der Satz sollte gelöscht werden. Verballhornungen von Bezeichnung seitens Kritiker sind keine Besonderheit und in diesem Falle noch nicht einmal seriös belegt. Man stelle sich vor, man würde in sämtlichen Artikeln zu heftig umkämpften Themen Verballhornungen auflisten. (nicht signierter Beitrag von 92.54.224.69 (Diskussion) 18:07, 21. Feb. 2016 (CET))

Architects & Engineers for 9/11 Truth

WTC Türme

@Kopilot: [24] Wo ist das belegt: "befürwortet die These von der kontrollierten Sprengung der WTC-Türme"? --78.104.190.63 18:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Auf den Webseiten der Organisation von Gage AE911truth und in Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 18:05, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte im Artikel belegen --78.104.190.63 18:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Mitgliederzahl

Das mit den 1700 Mitgliedern 2013 ist veraltet, aktuell sind es 2391 Mitglieder. Warum hat das kopilot mit seinem Edit also von ursprünglich 2000 im Artikel gar auf 1700 reduziert? Vielleicht kann jemand die richtige Zahl in den Artikel einpflegen. Weiters fügte er hinzu: "Die Gesamtzahl der lizenzierten Architekten und Ingenieure in den USA umfasste 2014 etwa 925.000." Das ist schon wieder falsch, denn die Quelle spricht von 870.000 Ingenieuren bzw. Forschern. Die Quelle ermahnt ausserdem, dass zahlreiche von diesen Lizenzen in mehr als nur einem Staat halten, so dass die Gesamtzahl noch geringer ausfallen wird. Es geht in der Quelle überhaupt nicht um Architekten sondern ausdrücklich um Ingenieure und Forscher. Weiterhin sind bei AE911Truth internationale Architekten und Ingenieure gelistet und nicht nur amerikanische. Die neuerliche Angabe im Text ist also weder korrekt, verhältnismäßig darstellbar noch relevant.--Qualmström (Diskussion) 00:45, 27. Nov. 2015 (CET)

Ist doch ganz einfach nachzulesen in WP:BLG: Wo es reputable Sekundärliteratur gibt, da hat sie Vorrang und da hält man sich an diese. Die Jahreszahl ist ja angegeben.

Seiten von AE911truth sind Primärquellen, diese sind bekanntlich unzulässig.

Bei der Gesamtzahl musst du natürlich Architekten und Ingenieure, also die Zahlen beider Links addieren.

Und wenn du die AE911-Truther "international" zählen willst, musst du die Gesamtzahl der lizenzierten Architekten und Ingenieure weltweit damit vergleichen. Aua, welch ein Eigentor: Dann sind die Truther nur noch ein winziger Tropfen im Ozean.

Und emeritierte Statiker wie Hugo Bachmann und Jörg Schneider müsste man ja dann wohl eher abziehen. Dass du sie mitzählen und Primärquellen als Belege haben willst, nachdem du bei anderen Theoriefindung behauptet hast, macht natürlich allen deinen POV unübersebar. Das wars dann mit deinen Erfolgsaussichten. Kopilot (Diskussion) 03:02, 27. Nov. 2015 (CET)

1. Deine veraltete Quelle bezieht sich auch nur auf die Angaben der Webseite. Wenn es um Mitgliederzahlen in eigener Sache geht, ist die Primärquelle die Beste. Wahrscheinlich würdest Du aber selbst die Bibel nur aus Sekundärliteratur zitieren.
2. Also wir haben aktuell 2391 "Mitglieder" und nicht 1700.
3. Wir haben nicht 925000 Ingenieure und Forscher sondern 870000, so steht es in Deiner Quelle, davon sind Mehrfachlizenzen noch abzuziehen.
4. ist in Deiner Quelle, und entgegen der Angabe im Artikel, keine Rede von Architekten ("Die Gesamtzahl der lizenzierten Architekten"), sondern von Ingenieuren und Forschern im Allgemeinen
5. ist weder Relevanz noch Vergleichbarkeit gegeben, da die AE911Truth Petenten aus verschiedenen Ländern kommen, die NCEES aber nur amerikanische Lizenzen erhebt--Qualmström (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2015 (CET)

1. Laut WP:BLG sind Eigenangaben von Webseiten privater Gruppen keine zuverlässigen Informationsquellen. Sie dürfen nicht verwendet werden, zumal wenn Sekundärliteratur für die Information existiert.
2. Es wird die zuverlässig belegte Zahl für 2013 genannt, weil die Zahl für 2015 nicht zuverlässig belegbar ist.
3. 920.000 ist die Summe aus den Angaben beider Belege: "more than 820.000" plus "Totals 105.042". Die Summe ist bereits abgerundet. (Wie du bei verschiedenen Institutionen und Berufen auf "Mehrfachlizenzen" kommst, weiß ich nicht. Davon steht nichts in den Belegen.)
4. Du hast offensichtlich den zweiten Link in der Referenz übersehen: "Number of Licensed Architects (US)".
5. Wenn du AE911truth als internationale Organisation betrachtest, dann musst du die Mitgliederzahl natürlich mit ALLEN lizenzierten Architekten und Ingenieuren weltweit in Beziehung setzen. Denn die AE-Mitglieder haben ja keine "internationale" Lizenz; die Nichtmitglieder sind dann genauso "international".

Zusammengefasst: Du missachtest die Hauptregel des Projeks WP:BLG, du übersiehst einen Beleg in einer Referenz und du verstehst einfachste Logik nicht. Daran kann jeder erkennen, was von deinen Beiträgen zu halten ist. Kopilot (Diskussion) 12:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Man muss überhaupt nichts vergleichen, wenn der Vergleich hinkt. Aber bitte, liefere eben weltweite Zahlen, wenn es denn Dein Steckenpferd ist. Zieh doch ab wen Du willst, dann streich aber Deine Quelle. Bei Mehrfachlizenzen geht es um Lizenzen einer Person in mehreren Staaten die abzuziehen wären, steht in Deiner Quelle, das hab ich schon oben erklärt kommt bei Dir aber nie an. Heisst da: "Keep in mind that many professional engineers and professional surveyors hold licenses in more than one state, so they may be counted more than once" Nochmal: Deine Quelle zitiert zu Mitgliedszahlen auch nur die Primärliteratur (AE911Truth). Die Number of licensed architects stammt aus 2010 (es schickt sich nicht daraus eigenwillig auf 2014 zu schliessen) und ist bei der NCEES bereits berücksichtigt. Diese doppelt zu zählen bedeutet einen Quellenmissbrauch. --Qualmström (Diskussion) 12:37, 27. Nov. 2015 (CET)

Sekundärliteratur bezieht sich immer auf Primärquellen, die darf das. Wir nicht. (Du hast WP:KTF also noch nie wirklich gelesen und verstanden.)

DU hast hier Zahlen in Frage gestellt, nicht ich; deswegen musst du dir hinkende Vergleiche selber anheften.

Du hast an einem Punkt Recht: Man kann unqualifizierte Leute, die nur irgendeinen technischen Beruf haben, nicht mit qualifizierten Leuten vergleichen, die eine anerkannte Lizenz für ihren Beruf als Architekt oder Ingenieur haben. Man müsste also die AE-Mitglieder ohne diese gültige Lizenz abziehen. Bums, aua, was da wohl herauskäme...

Die Jahreszahlen sind bei allen Belegen angegeben, da ist nichts missbraucht. Und da ich die Summe um über 5000 nach unten abgerundet hatte, ist dein Gefeilsche um Mehrfachnennungen eher kleinkariert. Auch wenn man dies berücksichtigt, bleibt die erdrückende Tatsache:

Der Prozentanteil der AE-Mitglieder an allen Architekten und Ingenieuren ist verschwindend gering - schon in den USA, in der Welt natürlich erst recht. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 12:59, 27. Nov. 2015 (CET)

Wir dürfen uns nicht auf Primärquellen beziehen? Das wird ja immer schöner. WP:KTF gibt das nicht her. Jetzt kam er noch zusätzlich mit Zahlen aus 2010 und verkaufte diese als 2014. Mann ist das schwach. Hallo, die Architekten sind Ingenieure! Lösch den unsinnigen hinkenden Vergleich und gut ist.--Qualmström (Diskussion) 13:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Wir dürfen Primärquellen nicht als Belege verwenden, besonders dann nicht, wenn Sekundärliteratur dafür vorhanden ist. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, bist du bei Wikipedia falsch.

Und ein Aufruf zum Löschen einer belegten Passage ist Aufruf zum Editwar. Das führt zur VM. Kopilot (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2015 (CET)

Ja ich ruf dich auf den Unsinn zu löschen. ist das ein Aufruf zum Editwar? Du merkst schon noch die Unsinnigkeit Deines Gedankenganges oder? Weiters ist Dein Vergleich nicht meiner. Es geht immer noch darum, dass Du die Anzahl amerikanischer Ingenieure nicht vergleichen kannst mit der weniger Ingenieure bei AE911Truth die aus ganz verschiedenen Ländern kommen. Was willst Du damit aussagen und tust es aber nicht im Artikel? So dann liefere mal die internationalen Zahlen, wie vorgewarnt.--Qualmström (Diskussion) 13:32, 27. Nov. 2015 (CET)

Egal wen du aufrufst: Wiederholtes Löschen belegter Angaben ist ein Editwar. WP:BLG ist eindeutig. Darauf hinzuweisen ist nie unsinnig. Unsinnig und unzulässig ist, diese Hauptregel zu ignorieren und stattdessen Eigenangaben der Gruppe als Beleg zu verlangen. Deren aktuelle Zahlenangaben sind nicht überprüft und deren Mitglieder weisen keine Lizenz, also keine aktuelle fachliche Qualifikation für ihren Beruf nach. Ob sie ihn überhaupt ausüben, ist unbekannt. Nach diesen Eigenangaben eines Mitglieds sind nur um die 240 Mitglieder "professional engineers", andere (und zwar noch weniger) haben irgendeinen Uni-Abschluss, in welchem Fach, wird nicht gesagt.

AE911 Truth ist in den USA registriert, die meisten Unterzeichner müssen schon deshalb US-Bürger sein, weil sie ja eine Untersuchung in den USA verlangen. Unterschriften von Schweizern oder Dänen machen da wenig Sinn.

Deshalb ist der Hinweis auf die Gesamtzahl lizenzierter A+E in den USA richtig und notwendig für NPOV.

Jeder, der den Eigenangaben der Gruppe traut, kann ihre Unterschriftenliste durchforsten und die ausländischen Mitglieder abziehen, wenn er will. Er kann das Ergebnis mit der Gesamtzahl aller nichtlizenzierten A+E in den USA (also denen mit Hochschulabschluss, aber ohne Lizenz) vergleichen. Niemand hindert ihn daran. Kopilot (Diskussion) 13:59, 27. Nov. 2015 (CET)

Es ist völlig irrelevant und belanlanglos für den Artikel, wieviele Architekten/Ingenieure es in den USA gibt. es sei denn mal will AE911Truth als kleines verwirrtes Häuflein darstellend relativieren. Natürlich kann und darf man in der wikipedia Primärquellen zitieren, zumal es zu eigenen Mitgliedszahlen die besten sind, die es gibt. Wenn Du sagst die Zahl sei nicht überprüft dann streich den Abschnitt. Denn auch Deine Quelle bezieht sich nur auf Angaben von deren Webseite und stellte keine eigenen Ermittlungen an. "Die meisten Unterzeichner müssen schon deshalb US-Bürger sein" ist hier wenig hilfreich; lass die Vermutungen und zähl die Leute nach Nationalität durch. Wichtig ist hier aber nur dass nicht nur amerikanische Licencees beteiligt sind sondern Fachleute aus vielen Teilen der Welt. Demnach hinkt Dein Vergleich, tut aber auch nichts zur Sache.--Qualmström (Diskussion) 14:10, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Link zu Shaddock nur gesetzt, weil er zeigt, dass selbst er nur 240 professionelle Ingenieure angibt. Natürlich ist das kein gültiger Beleg, habe ich ja nirgends behauptet. An der Gültigkeit der Belege im Artikel ändert das nichts.

Wenn der Vergleich für dich hinkt, dann musst du halt mit ALLEN, auch den nichtlizenzierten A+E vergleichen, die es gibt. Dann stimmt er für dich. Dass das Häuflein dann noch viel, viel kleiner ist, ist dir nicht klar?

Mit Benutzern, die nicht logisch denken wollen und WP:BLG auch nach geduldigen Erläuterungen vorsätzlich missachten, hat Diskussion keinen Sinn. Daher EOD. Kopilot (Diskussion) 14:31, 27. Nov. 2015 (CET)

Freue mich dass bei Dir nun endlich EOD ist, aber halt Dich auch dran!!! Die Mitgliederzahl ist immer noch falsch (aktuell 2391). Aber auch Deine Zahl "bis 2013" stimmt nicht, AE911Truth spricht von 1.757 Mitgliedern. Deine Quelle Anton spricht falsch von 1.700 und erklärt per Fussnote unwahr, diese Zahl sei von der AE911Truth Webseite entnommen. Der Vergleich Gesamtzahl us-amerikanischer Ingenieure gegenüber einer kleinen Zahl internationaler! Ingenieure bei AE911Truth hinkt gewaltig und ist absulut irrelevant für den Artikel, es sei denn, man will eben von NPOV abweichen und die kleine Zahl von Fachleuten (in der Mehrzahl sind es wohl Architekten) vor dem Hintergrund der Masse an Ingenieuren insgesamt relativieren. Dann müsste man bei pegida Teilnehmerzahlen immer dazuschreiben, wieviele Einwohner Dresden hat, obwohl die Teilnehmer aus ganz verschiedenen Orten kommen. Das ist völlig bekloppt. Ich weiss nicht, warum der sinnlose und irrelevante Vergleich enzyklopädisch von Nöten sei. Die bereits auf meine Kritik hin geänderte Zahl der Ingenieure (820000 statt 925000) ist immer noch nicht korrekt. Die Mehrfachlizenzen (Lizenzen einer Person in mehreren US-Bundestaaten) wurden nicht abgezogen. Wiegesagt diese Gesamtzahl ganz rauslöschen wäre aber die bessere Option. Achtung Achtung - Das war keine Aufforderung zum Editwar!--Qualmström (Diskussion) 18:02, 27. Nov. 2015 (CET)

Gescheiterte AIA-Resolution

Die von AE911 Truth eingebrachte Resolution zu WTC 7 bei der AIA-Jahreskonferenz 2015 war der Versuch, dem Thema im maßgeblichen Berufsfachverband Aufmerksamkeit zu verschaffen. Erstmals nahm der Verband eine solche Resolution zur Diskussion an. Der Versuch scheiterte gigantisch: Die Resolution wurde mit 3892 zu 160 Stimmen bei 90 Enthaltungen abgelehnt; sie erhielt die wenigsten Prostimmen aller Resolutionen. AE911 Truth schrie auf und sah darin eine "politische", keine professionelle Entscheidung. Overwhelming Majority of AIA Delegates Make the Political Decision and Vote Down Resolution 15-6 Die AIA vermerkte den Vorgang nur professionell beiläufig im Ergebnisprotokoll: AIA Los Angeles: 2015 AIA National Convention Election Results In überregionalen Medien wurde der Vorgang nicht einmal beachtet. Falls dazu doch noch unabhängige Berichte zu finden sind, wäre ein kurzer Absatz denkbar:

Bei der Jahresversammlung 2015 des American Institute of Architects im Juni 2015 wurde eine Resolution von AE911 Truth abgelehnt, die eine erneute Untersuchung der Einsturzursachen von WTC 7 verlangte.

Kopilot (Diskussion) 17:52, 27. Nov. 2015 (CET)

AE911Truth, so schreibt man das richtig! Puuh was bringst Du denn schon wieder für eine komische Quelle angeschleppt "campaign-archive1.com" leitet weiter auf mailchimp.com? Nicht reputabel.--Qualmström (Diskussion) 18:10, 27. Nov. 2015 (CET)

OK; du weißt also ganz genau, dass die Eigenseiten dieser Gruppe nicht reputabel sind. Case closed. Kopilot (Diskussion) 18:16, 27. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Eigenseite der Gruppe, wie kommst Du auf so einen Unsinn? Die offizielle Seite lautet ae911truth.org. Außerdem dachte ich, nach der Diskussion oberhalb, Primärquellen (Du denkst es sei eine) wären nicht Dein Ding?! Verwerfe doch Deinen angedachten unbelegbaren Einwurf einfach oder beschliesse, jedenfalls für Dich, EOD an der Stelle.--Qualmström (Diskussion) 18:21, 27. Nov. 2015 (CET)

Klar ist das das Bulletin von AE911Truth, das an alle Mitglieder per Mail rausging. Siehe "View this email in your browser" oben rechts, das Symbol links im Briefkopf "Bulletin" (vgl. das Bulletin 2011). Der Autor weist auf weitere Veranstaltungen von Richard Gage hin, schreibt "we", ruft zu Spenden für AE911Truth auf, bietet Tickets an und gibt als Kontaktmail "msmith@AE911Truth.org" an.

Auf der Eigenseite wird die Niederlage bestätigt.

Für Diskussionen sind Eigenseiten natürlich erlaubt. Ich bin deinem überaus soliden Vorbild darin nur gefolgt. ;-) Kopilot (Diskussion) 18:50, 27. Nov. 2015 (CET)

Was soll der Aussagen ? Dieser Vermerk: "Die Gesamtzahl der lizenzierten Architekten in den USA umfasste 2010 etwa 105.000, die der lizenzierten Ingenieure umfasste 2014 über 820.000.[65]". Als ob sich alle 900000 Amerikanischen A. und Ing. die Zeit hätten sich mit den 9/11 Thema zu befassen ? Das ist eine verwirrende Assoziierung und hat keinen aussagekräftigen mehrwert für den Artikel ! Damit kann diese Zeile gestrichen werden. Grüße T. Stein (nicht signierter Beitrag von 109.45.2.58 (Diskussion) 21:30, 19. Feb. 2016 (CET))

2016

WP:Q

Das Heiseblog erzeugt weder Relevanz noch ist es als Quelle zulässig. Autor ist Verschwörungspropaganist.--Tohma (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2016 (CET)

Na gut, aber dann ist natürlich auch die Website des Verschwörungspropagandisten William Rodriguez als Beleg nicht zulässig, zumal von Benutzer Kopilot weiter oben mehrfach betont wurde, dass Primärquellen unzulässig sind und nicht verwendet werden dürfen. Auch der blog "911Blogger.com" und die Website von "Scholars for 9/11 Truth & Justice" sind mit WP:Q nicht vereinbar. Das wurde wohl übersehen. Ich hab das jetzt mal gelöscht. --Se90 (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Vollkommen richtig, danke. Der Artikel bestand ursprünglich fast nur aus Werbung für Gruppen jener Bewegung mit deren Eigenseiten, übernommen aus en:WP. Er wird seit Jahren nur sporadisch gepflegt und daher nur allmählich "wikifiziert". Deshalb sind hier immer noch Reste dieser "Primärquellen" (was Trutherseiten eigentlich auch nicht sind) zu finden.

Die Enzyklopädie zu 9/11 von Atkins z.B. gibt es seit 2011 und sie wurde in Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auch voll berücksichtigt. Dasselbe ginge hier natürlich auch, aber das müsste dann auch mal jemand konsequent in die Hand nehmen. Wäre schön, wenn sich dafür jemand findet. Das ist eine Einladung. Kopilot (Diskussion) 20:59, 25. Feb. 2016 (CET)

Nichts zu danken, gern geschehen, aber wenn ich in die Versionsgeschichte schau und dann lese "nur sporadisch gepflegt", muss ich lachen. Wie auch immer, der gesamte Themenbereich 9/11 ist ohnehin hoffnungslos vermurkst, Symptomatisch ist die Verbissenheit, mit der du versuchst, ein paar hunderttausend Leute in den Artikel zu zwingen, die mit 9/11 überhaupt nichts zu tun haben, sich nie dazu geäußert haben und die in diesem Zusammenhang nirgends erwähnt werden. Ganz zu schweigen davon, dass du dir selbst ständig widersprichst: Beispielsweise erklärst du Primärquellen wiederholt für "bekanntlich unzulässig", nur um sie dann selbst zu verwenden, wenn es dir in den Kram passt. Es kann auch passieren, dass du dich einfach mal auf "Debunker" berufst – haarsträubend! Bei solchen argumentativen Parabelflügen wird sich wohl kaum jemand finden, der deine Einladung annimmt.--Se90 (Diskussion) 08:40, 27. Feb. 2016 (CET)

Aha. Nun hast du allen deine äußerst "unparteiische" Analyse der History vorgeführt, so dass nun jeder weiß, woher der Wind weht.

Die History ist natürlich Ausdruck des Gezerres, das hier vor allem Anhänger von 9/11-Verschwörungsthesen immer wieder anzetteln. Dort wird jeder objektive Betrachter den "Murks" verorten.

Dazu gehört auch der Versuch, mit unkontrollierten Zahlen die Eigenwerbung der Richard-Gage-Gruppe zu verbreiten.

In der Tat hat die riesige Mehrheit der Architekten und Ingenieure der USA nichts mit "9/11" und dem "9/11 Truth Movement" zu tun. Eben darum muss man die Mitgliederzahlen der AE911truth in Beziehung setzen zu den Gesamtzahlen dieser Berufsgruppen.

Deinen Maßstab müsstest du natürlich zuerst auf AE911truth selbst anwenden: Wieviele Mitglieder der Gruppe hatten jemals mit "9/11 zu tun", sprich wer davon war überhaupt an der Konstruktion von Hochhäusern mit der WTC-Bauweise, an Feuerschutz in solchen Hochhäusern, an Aufräumarbeiten, an wissenschaftlichen Untersuchungen zu Einsturzursachen beteiligt? Gibt es überhaupt Experten für diese speziellen Themen unter ihnen? Erst wenn du dafür Belege anführst, wäre deine Kritik glaubwürdig. Ich bin gespannt. Kopilot (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2016 (CET)

Nun ja, ich hätte vielleicht damit rechnen sollen, dass auf Kritik mit ungehörigen Andeutungen reagiert wird. Aber bitte nimm zur Kenntniss, dass auch bei dir niemand spekuliert, "woher der Wind weht" oder versucht, deine Motive zu diskreditieren. Also, lass es. Es ist absolut unangebracht, Benutzer, die eine abweichende Meinung zur Artikelgestaltung haben, unter Verdacht zu stellen und hinter jeder Ecke und hinter jeder Bearbeitung, die dir nicht passt, Anhänger von Verschwörungstheorien oder Interessengruppen zu vermuten. Es ist auch völlig unangemessen, die belegte Aktualisierung von Zahlen als Verbreitung von Eigenwerbung zu denunzieren.

Die Gesamtzahl der Architekten und Ingenieure ist natürlich Humbug und TF, und das weißt du auch. Was soll man da noch weiter sagen? Deine Fragen zu Architects & Engineers for 9/11 Truth zeigen, dass du dich mit dem Thema offensichtlich noch nicht beschäftigt hast. Soll ich jetzt tatsächlich hier alle High-Rise Architects and Fellows of the AIA und alle Structural Engineers aufzählen, alle Materials Science Engineers, Physiker, Brandschutzexperten etc., die die Petition unterzeichnet haben? Die Liste ist öffentlich einsehbar, die kann jeder kontrollieren. Oder was erwartest du? Eine von Donald Rumsfeld approbierte Liste? Wie sieht es übrigens mit der Qualifikation der von dir verwendeten Autoren aus? Haben die eine technisch-naturwissenschaftliche Ausbildung? Sind das Experten für diese Themen oder eher nur Journalisten, Soziologen, Politologen und Theologen?

Die Einladung zur Mitarbeit werde ich schon aus Zeitmangel leider ablehnen müssen. Die Erfahrung zeigt auch, dass die Mitarbeit den Wenigsten gut bekommt. Nur ein Beispiel Das muss ich nicht haben.--Se90 (Diskussion) 08:03, 29. Feb. 2016 (CET)

WP:RTL.

Du liegst in jeder Hinsicht falsch: 1. ist Misstrauen sehr angebracht bei Beiträgen, die unter dem Vorwand von WP:BLG 9/11-Thesen verteidigen, 2. ist deine Spekulation über meine angebliche Unkenntnis daneben, da du dir im selben Atemzug Spekulation über Benutzer verbeten hattest, 3. kenne ich mich im Thema bestens aus und weiß, dass du den Anteil von 9/11-Experten unter den Mitgliedern der Gage-Gruppe nicht belegen kannst. Eben das hättest du an meinen Nachfragen unweigerlich merken müssen. Dass du das nicht kapiert hast, beweist, dass du dich damit noch nie wirklich befasst hast und diesen Anteil nie auch nur herauszufinden versucht hast. Damit ist der Fall geklärt. Du hast keine Ahnung von dem Abschnittsthema, über dass du redest. Kopilot (Diskussion) 10:46, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich war einigermaßen überrascht, am Anfang deiner etwas hitzigen Replik deine Ankündigung WP:RTL zu lesen. Dazu kann ich nur sagen: Das ist deine Entscheidung und geht mich nichts an :-)

Das Provokante an deiner Frage war mir nicht entgangen (war ja auch nicht rasend subtil), aber ich versuche höflicherweise, auch auf solche Fragen zu antworten. Diese plötzlich aus dem Hut gezauberte Forderung, den Anteil von 9/11-Experten zu belegen, auf den du dich kaprizierst, ist allerdings nicht nur konstruiert und willkürlich, sondern letztlich auch völlig unerheblich. Wikipedia:Belege gilt meines Wissens für die Erstellung oder inhaltlichen Veränderung von Artikeln, und ich wüsste nicht, wer diese Information im Artikel haben wollte – ich jedenfalls nicht. (Die Frage nach der Kompetenz und Qualifikation der von dir verwendeten Autoren blieb leider unbeantwortet.)

Ich halte die Sache noch nicht für erledigt, sehe aber auch andererseits nicht, dass diese Diskussion derzeit zu einem Ergebnis führen könnte. Also, wenn es dich froh macht, dann verhindere die Aktualisierung der Zahlen zu Architects & Engineers for 9/11 Truth und schreibe stattdessen die Gesamtzahl der US-Architekten und Ingenieure in den Artikel. Du kannst auch zweimal über "Zwangsmittel" und "zwingen" schreiben – im Übrigen eine völlig läppische, irrelevante Verfahrensfrage. Ich bin allerdings überzeugt, die meisten Leser werden sich nur verwundert die Augen reiben und fragen, was das eigentlich soll. Und vielleicht wird dann auch irgendwann wieder ein Experte in der FAZ oder der Süddeutschen deine Arbeit einer größeren Öffentlichkeit vorstellen und darlegen , was davon zu halten ist.--Se90 (Diskussion) 17:14, 2. Mär. 2016 (CET)

Nun bist du endgültig vom Threadthema WP:Q weggedriftet in "völlig läppisches" adpersonam. "Über 100 Fehler" wird hier niemand nachweisen können, weder jetzt noch künftig. Folgerichtig fällt dir ja auch kein "Ergebnis" ein. Mir aber: EOD. Kopilot (Diskussion) 19:49, 3. Mär. 2016 (CET)

Ergebnis fällt mir schon ein, aber ohne deine Genehmigung kann man ja nicht einmal ein Komma ändern. Läppisch bezog sich natürlich nicht auf dich, sondern auf die Information im Artikel. Da es keine unabhängige Kommission gibt und in absehbarer Zeit auch nicht geben wird, sind eventuell in der Zukunft auftretende Detailfragen zum Ablauf völlig irrelevant. Und damit jetzt auch von mir vorläufig Schluss.--Se90 (Diskussion) 14:48, 4. Mär. 2016 (CET)