Diskussion:95 Thesen

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Übersetzungen ins Deutsche

So heisst ein ganzer Abschnitt. - Aber viel zu Übersetzungen ins Deutsche liest man da nicht.

Trotz einigen Rumgehackes hier in der WP und auch noch sonst im Web kann ich nirgendwo eine vernünftige Übersetzung auch nur des Titels "Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiarum" sehen. Hier steht gleich am Anfang - "in frühen deutschen Drucken Propositiones wider das Ablas -" Aber das ist nur eine Inhaltsangabe und keine Übersetzung.

Der Sinn des lateinischen Titels erschliesst sich mir nicht. "Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiarum" heisst für micht "Erörterung zur Erklärung der Unfehlbarkeit der Ablassbriefe" - was ja irgendwie Quatsch ist. Von der im Deutschen üblichen Bezeichnung, vulgo "Thesen wider den Ablasshandel" ist jedenfalls in dem lateinischen Titel fast gar nichts zu sehen. Nichts von auch nur einer These, geschweige denn gleich von Thesen im Plural. Allenfalls in diese Richtung wäre gegangen Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiis, also mit indulgentiae nicht im Genitiv, sondern im Ablativ. Und das hiesse dann auf deutsch Erörterung zur Erklärung der Unfehlbarkeit durch Ablassbriefe.

Es kommt mir so vor, dass auch andere die Verkorkstheit des Titels schon bemerkt haben und sich deshalb keiner traut, das vernünftig, also so fehlerhaft wie es im Original dasteht, zu übersetzen.

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Ich sehe jetzt, dass die EKD https://www.ekd.de/95-Thesen-10864.htm * eine sehr lesbare Übersetzung bringt, die den schönen Titel Disputation zur Klärung der Kraft der Ablässe hat. - Das ist es also. Menge, Langenscheidt, Oxford & Co. haben alle declaratio als Erklärung, Offenbarung, Kundgabe etc. Aber die Lesung nicht als "Erklärung", sondern als "Klärung" löst das Problem. Dies muss tatsächlich der Sinn gewesen sein, den der gute Luther offenbar nicht ganz korrekterweise dem Wort declaratio gab. Er hätte sicher sich selbst und seinen Lesern einen Gefallen getan, wenn er auf das pro declaratione verzichtet und seinen Text schlicht "Disputatio de virtute indulgentiarum" betitelt hätte.

Ich setze jetzt diese offenbar korrekte Übersetzung in den Artikel ein.

• Übersetzung der lateinischen Lutherschrift "Disputation zur Klärung der Kraft der Ablässe" (kurz: "95 Thesen") von Johannnes Schilling und Günther Wartenberg unter Mitarbeit von Michael Beyer,

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Der obige Diskussionsbeitrag stammt vom 23. Januar 2019, 00:54 Uhr, von 2001:16b8:466e:aa00:257c:f180:4b1:4efd --Stefan Neumeier (Diskussion) 19:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

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Was für eine abstruse Theoriefindung! Dieses Latein ist selbst für die Küche zu schlecht. Zu behaupten, dass der Titel verkorkst sei, ist angesichts dessen, dass die Gelehrten Latein sprachen, schon sehr kühn. Tollkühn, dann einen Ablativ indulgentiis hineinverbessern zu wollen, womit der Titel wirklich verkorkst wird.

virtus heißt nicht „Unfehlbarkeit“, sondern (klassisch:) „Tugend“ aus der Grundbedeutung „Manneskraft“ (von vir). Wenn schon…, dann wäre der Terminus für Unfehlbarkeit das Wort infallibilitas. Und declaratio steht näher bei (mein Vorschlag:) „Erhellung“ als bei „Klärung“ – man klärt eine Brühe oder eine mit Schwebeteilchen versetzte Flüssigkeit. Englische und französische Wikipedia übersetzen den lateinischen Titel etwas frei.

Gut, dass diese philologische Besserwisserei wenigstens mit einer reputablen Übersetzung von der EKD beendet wurde. „Klärung“ finde ich wie gesagt nicht besonders glücklich getroffen, aber ich wurde ganz richtig auch nicht gefragt. --Stefan Neumeier (Diskussion) 19:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

Neues Kapitel

Bitte nicht über Relevanz diskutieren. Es ist schade, dass dieser Artikel gesperrt ist, weil Vandalen Unfug betreiben. Wäre dies nicht der Fall, könnte ich dieses ausgearbeitete Kapitel einfach eintragen, wofür Wikipedia eigentlich gedacht ist. Wenn jetzt über „Relevanz“ diskutiert wird, obwohl das folgende Kapitel sich speziell auf die Ereignisse um Luthers Thesen bezieht, schränkte das bedauerlicherweise die Freiheit dieses Lexikons ein. Gegebenenfalls einfach ungesichtet lassen, aber nicht zu diskutieren anfangen. Freundlichen Dank!

== Verhör Luthers durch Kardinal Cajetan == Am 12. August 1512 stellte Kardinal Cajetan drei Forderungen an Luther, wovon sich mit dem Widerruf „seine[r] Irrtümer“ und der Enthaltung „dieser Sache ... in Zukunft“ zwei auf Luthers Thesen bezogen. Die dritte Forderung lautete, sich von allem fernzuhalten, „was Unruhe in die Kirche bringen könne“. Luther hatte am 7. August 1518 eine Vorladung nach Rom erhalten, die Friedrich der Weise auf den 12. Oktober nach Augsburg, wo Luther zu dieser Zeit im [[Karmeliterkloster# Priorat St. Anna (1275–1534)|Karmeliterkloster]] wohnte, umlenken konnte. Das Gespräch mit Cajetan, das Luther in den ''Acta Augustana'' dokumentierte, entstand auf Luthers „unterwürfige“ Bitte, sich genau belehren zu lassen, worin er sich denn irrte. Dies war laut [[Volker Leppin]] „eines der intensivsten und raffiniertesten Gespräche, die in Luthers Biographie überhaupt zu beobachten sind“. Daraufhin bezog sich Cajetan einerseits gegen Luthers 58 These, worin Luther sich gegen [[Unigenitus Dei filius (1343)|Unigenitus]] gestellt habe. Dieses als [[Extravaganten|Extravagante]] kirchenrechtliche Gesetz ([[Corpus Iuris Canonici]]), besagte „dass der Ablass aus den Verdiensten Christi erteilt werde“. Luther behauptete mit der 58. These, „dass die Schätze der Kirche nicht aus den Verdiensten Christi und der Heiligen bestünden, da diese immer ohne den Papst Gnade für den inneren Menschen wirkten“.<ref>{{Literatur|Autor=[[Christopher Spehr]]|Titel=Luther und das Konzil|Datum=2010|Verlag=[[Mohr Siebeck Verlag|Mohr Siebeck]]|ISBN=9783161504747|Seiten= 44|Online=https://books.google.de/books?id=QlxPgItd-GEC&pg=PA44}}</ref> Er sagte zu Cajetan unter anderem, dass die „gleich lautende oder ähnliche“, von Clemens VI. erlassene Extravagante, mir der sich Luther auch beschäftigt habe, „die heilige Schrift verdrehe und die Worte frech in einem frechen Sinn verdrehe“. Deshalb müsse die Heilige Schrift, der Luther bei seinen Thesen gefolgt sei, „der Extravagante entschieden vorgezogen werden“. Andererseits bezog sich Cajetan auch auf Luthers 7. These, mit der „Luther den Glauben als das eigentlich Rechtfertigende im Sakrementenempfang dargelegt hatte“. Am Ende des Gesprächs bat Luther um mehr Bedenkzeit. Am nächsten Tag ließ Luther, höchstwahrscheinlich durch gute Beratung, in Anwesenheit von vier kaiserlichen Räthen und [[Johann von Staupitz|von Staupitz]] in Form einer rechtsrelevanten ''protestatio'' verlauten, er sei sich nicht bewusst, „irgendetwas gegen die Heilige Schrift, die Kirchenväter, die päpstlichen Dekretalen oder die rechte Vernunft“ gelehrt zu haben. Das schützte ihn vor einer sofortigen Verurteilung durch Cajetan und gab ihm Zeit am 20. Oktober aus Augsburg zu fliehen.<ref>{{Literatur|Autor=[[Volker Leppin]]|Titel=Martin Luther|Auflage=2|Datum=2010|Verlag=[[Wissenschaftliche Buchgesellschaft]]|ISBN=9783534237432|Seiten= 138–141}}</ref> [[Ferdinand Pauwels]] schuf im Jahr 1870 das Gemälde „Luther vor Kardinal Cajetan während der Kontroverse seiner 95 Thesen“.<ref>{{Internetquelle |autor=Meisterdrucke |url=https://www.meisterdrucke.de/kunstdrucke/Ferdinand-Wilhelm-Pauwels/97515/Luther-vor-Kardinal-Cajetan-während-der-Kontroverse-seiner-95-Thesen,-1870.html |titel=Luther vor Kardinal Cajetan während der Kontroverse seiner 95 Thesen (#97515) |werk=Meisterdrucke.de |sprache=de |abruf=2022-05-21}}</ref>

--46.114.88.65 19:55, 21. Mai 2022 (CEST)

Bei dem Zeug, was hier auf der Diskussionsseite sonst noch steht, ist die einstige Vandalismussperre nachgerade nachvollziehbar. Weiß auch nicht, was für Leute es immer sind, die hier ihren 2-3-Sätze-Senf einrühren zu müssen vermeinen. Katholiken?

Übrigens: Dieses „neue Kapitel“ ist trotz Diskussionsverbots (wo sind wir hier eigentlich?) mittlerweile be- und eingearbeitet worden. --Stefan Neumeier (Diskussion) 23:30, 12. Aug. 2024 (CEST)

These 7: Papst oder Priester?

Im lat. Original ist nur von Gottes Stellvertreter die Rede. Luther hat in seinen Erläuterungen zur 7. These vom Priester als Garant der kirchlichen Ordnung gesprochen, an den sich der reuige Sünder mit der Bitte um Vergebung wenden möge. Der Papst ist hier sicher nicht gemeint. --2003:DC:72F:1900:B0CA:4662:6795:83EB 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Chronologie- oder Logikfehler

Im Abschnitt "Bedeutung, Voraussetzungen und Auswirkungen" werden Ereignisse von 1522 und 1523 genannt, durch die Luthers 95 Thesen (von 1517!) auf einen "gewissermaßen vorbereiteten Grund" gefallen seien. Das passt logisch bzw. zeitlich nicht. --178.7.38.241 01:40, 1. Nov. 2022 (CET)

Stil

Wurde in den vergangen 500 jahren neben dem inhalt auch die ausformulierung untersucht und diskutiert?

Eigentlich ließe sich das ganze doch kompakt in drei bullet points zusammenfassen - nach heutigem verständnis mit viel wiederholungen und ,grschwafel' angereichert...

Bitte erlaubt den doch überspitzten vergleich mit einem post einem internet forum um 3:00 morgens

Soll von meiner seite als aufruf verstanden sein hier diesen meta aspekt mit belegten quellen einzubringen --77.9.55.188 10:39, 24. Sep. 2023 (CEST)

bullet points? Diesen Kommentar fasse ich in einem bullet point zusammen: Alle doof außer ich. --Stefan Neumeier (Diskussion) 22:43, 21. Sep. 2024 (CEST)