Diskussion:Aḫḫijawa

???

Was ist mit der Diskussionsseite geschehen? Kann man das wieder rückgängig machen? MfG Big Plumbum John 01:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du? Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 01:39, 13. Mai 2008 (CEST)

Also zumindest bei mir wird nur die Versionshistorie (in einem weißen Kasten), nicht aber die Diskussionsbeiträge selbst angezeigt. MfG Big Plumbum John 10:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Mehr gibt es nicht und gab es nie. Die Versionshistorie ist hier aus Lizenzgründen nach der Zusammenführung zweier Artikel. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Verständnisschwierigkeiten

"Achijawa hatte wechselhafte Beziehungen zum Hethiterreich. Der älteste bisher gefundene Text, der Ahhija(wa) erwähnt, stammt aus der Regierungszeit des hethitischen Großkönigs Arnuwanda I. (Anfang des 14. Jahrhunderts v. Chr.). Er beschreibt teilweise Ereignisse, die bereits in der Regierungszeit seines Vorgängers stattfanden. Somit stand Achijawa bereits spätestens gegen Ende des 15. Jahrhunderts v. Chr. im Blickfeld der Hethiter. Als diese unter Madduwatta um 1400 v. Chr. ihren Einfluss in das südwestliche Kleinasien ausdehnten, kamen sie in Konflikt mit Attariššija von Ahhija (Achchija) (wohl identisch mit Achijawa), der sie vertrieb. Später sollen sie jedoch gemeinsam gegen Hatti intrigiert haben und Alašija auf Zypern überfallen haben."

Wer hat hier intrigiert? Hatti und Achijawa gegen Hatti?? Ich hab den Abschnitt zig mal gelesen und werde einfach nicht schlauer daraus. Help! (nicht signierter Beitrag von 94.219.9.34 (Diskussion) 15:08, 11. Mai 2011 (CEST))

Ahhijawa soll, indem es u.a. rebellische westanatolische Fürsten unterstützte, gegen das Hethiterreich intrigiert haben. Ich nehme zumindest an, dass das gemeint ist. Der Abschnitt ist tatsächlich teils unverständlich geschrieben. Ich habe das Gefühl, es sollte möglichst viel reingepresst werden, zumal der letzte Satz auch noch unterschiedliche Aktionen Ahhijawas zusammenfasst. Ich will versuchen, den Abschnitt demnächst umzuformulieren, damit er besser verständlich ist und nicht so gedrängt wirkt. Gruß Minos (Diskussion) 13:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zangger

Die Position Zanggers wird im Artikel m.E. deutlich überbewertet und in keiner Weise kritisch beleuchtet. Das sei zumindest hier mal vermerkt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Der Eindruck entsteht allerdings auch, weil sein Name mehrmals erscheint, auch da, wo gar nicht mal so sehr ihm, sondern einem viel größeren Teil der Forschung widersprochen wird. Die Auswertung der geografischen Informationen aus dem Staatsvertrag zwischen Tudhalija IV. und Kurunta (auf einer in den 1990ern in Hattuša entdeckten Bronzetafel) sind dabei im Artikel noch nicht berücksichtig. Fast zeitgleich und unabhängig von einander kamen Frank Starke und John David Hawkins zu sehr ähnlichen Ergebnissen. Danach sind die Lokalisierungen Zanggers (und die einiger anderer in der Vergangenheit) kaum noch zu halten.

Im Abschnitt "Forschung" muss aber noch ganz anderes korrigiert, ergänzt und ausgebaut werden. Ich wollte vorhin damit anfangen, doch bemerkte schnell, dass es eine ziemlich umfangreiche Angelegenheit würde. Unverständlich ist mir auch die unbelegte(!) Behauptung, Ahhijawa, sei auf dem Landweg erreichbar gewesen, zu der in der Fußnote die genau gegenteilige Meinung Hawkins gebracht wird. MfG Minos (Diskussion) 14:25, 29. Okt. 2013 (CET)

Umbenennung

Weshalb wurde der Artikel in "Achijawa" umbenannt? In der Fachliteratur wird das Reich Ahhijawa (bzw. Aḫḫijawa) geschrieben und so hieß dieser Artikel auch. (sehe jetzt erst, dass er umbenannt wurde). Minos (Diskussion) 01:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Wurde er nicht - der Artikel hieß immer so. Alleridings gab es den von dir begonnenen Artikel - und die wurden beide zusammen geführt. Welche der korrekten Bezeichnungan man vorzieht ist sicher auch immer davon abhängig, von welcher Seite man sich der Sache nähert. Marcus Cyron Reden 02:18, 28. Okt. 2013 (CET)

Das meinte ich auch. Eine direkte Umbenennung ist ja m. W. nicht möglich. Ich sehe, dass dies schon vor Jahren geschah, ist mir seltsamerweise bis vorgestern nie aufgefallen. Wie geschrieben, die meisten mir bekannten deutschen Publikationen (sowohl von klassischen Archäologen bzw. Althistorikern, als auch von Hethitologen) bevorzugen die andere Schreibweise. Nach ein paar Stichproben habe ich "Achijawa" nur bei Korfmann gesehen. Selbst Latacz verwendet "Ahhijawa", Gustav Adolf Lehmann, W.D. Niemeier und Frank Starke ebenfalls. MfG Minos (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2013 (CET)

Mir ist es eher gleich. Marcus Cyron Reden 14:53, 29. Okt. 2013 (CET)

Umbenennung 2

Der Artikel sollte auf den Namen Aḫḫiyawa verschoben werden, da die Schreibung mit /ch/ unüblich ist. Da die allermeisten Wikipediaartikel über die Hethiter mit /ḫ š y/ geschrieben, wäre es gut, der Einheitlichkeit wegen den Artikel wie gewünscht zu verschieben. --al-Qamar (Diskussion) 21:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Achijawa finde ich ebenfalls unglücklich, bin aber für Aḫḫijawa, da das "y" in solchen Fällen in der deutschsprachigen Fachliteratur recht unüblich ist. Gleiches gilt z. B. auch für Tutḫallija, der gewöhnlich auch nicht mit "y" geschrieben wird. Mit "ḫ" und "š" bin ich auf jeden Fall einverstanden. Die Schreibweise ist schon in vielen Artikeln der üblich. Sie wurde m. W. wurde seit Dezember 2007 schon von einigen angestrebt, seitdem aber nicht systematisch in allen Artikeln durchgesetzt, was dazu führt, dass hin und wieder verschiedene Schreibweisen in einem Artikel begegnen. Grüße Minos (Diskussion) 22:16, 2. Feb. 2016 (CET)

Da man ja nicht ständig jedes Lemma bediskutieren kann, habe ich einen Vorschlag geschrieben: Benutzer:Al-qamar/Namenskonventionen. Vielleicht mag jemand dort auch seine Meinung abgeben. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2016 (CET)

Nur so zur Information: eine Versionszusammenführung wurde beantragt und sollte bei Gelegenheit erfolgen. --al-Qamar (Diskussion) 00:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Itti hat es heute erledigt, die Versionsgeschichte ist nun vollständig. Danke schön. --al-Qamar (Diskussion) 23:17, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch von mir vielen Dank an Itti für das zusammenfügen der Artikel, und Dir dafür, dass Du dies in die Wege geleitet hast. Grüße Minos (Diskussion) 14:32, 6. Feb. 2016 (CET)

EDIT: Ich habe eben die lange Versionsgeschichte des alten Artikels oben auf dieser Seite gelöscht, da sie nun ja wieder eingebunden ist. Minos (Diskussion) 14:35, 6. Feb. 2016 (CET)

Mittlerweile steht der Artikel doch wieder auf Achijawa? In der Versionsgeschichte sehe ich nur eine Verschiebung durch Itti von Ahhijawa (sic!) zurück auf Achijawa. Irgendwas muss wohl schiefgelaufen sein. M. E. wäre Aḫḫijawa als Hauptlemma am besten, die in der deutschen Fachliteratur übliche Schreibweise. Achijawa ist vor allem in älteren Publikationen anzutreffen, ist also nicht ganz falsch. Grüße Minos (Diskussion) 10:06, 16. Mai 2017 (CEST)

@Itti: weißt Du noch, warum Du das zurückverschoben hattest? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 06:15, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein, kann ich nichts zu sagen. Sorry --Itti 07:34, 7. Nov. 2018 (CET)

Nochmal Zangger

Wenn ich es richtig sehe, vertritt Zangger die Verortung von Ahhijawa in Kleinasien nicht mehr. Zumindest findet sich auf seiner Seite und auch in seinen letzten Büchern eine Karte, die Ahhujawa klar Griechenland zuordnet. Siehe [1] Somit könnte man die Diskussion darum entweder ganz rausnehmen oder als historisch beschreiben --Ruth Becker (Diskussion) 21:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Na ja, Zangger. --al-Qamar (Diskussion) 22:33, 30. Jun. 2020 (CEST)

Milesier (mi-ra-ti-jo) in Theben

Zugegeben, ich kenn die Arbeit von Tausend nicht, aber mir kommt das mit dem thebanischen Milesier schräg rüber. Richtig ist, dass auf mehreren (7) LinB Täfelchen aus Theben ein Mann (oder verschiedene Männer gleicher Bezeichnung?) mi-ra-ti-jo (= Milatios) erwähnt wird/werden, der/die Lebensmittel erhalten; aber was bedeutet dies? In Pylos werden Milesierinnen (6x) (mi-ra-ti-ja = Milatiai) erwähnt, und zwar als Sklavinnen, die Lebenmnsmittel erhalten. Es werden in Pylos offenbar auch andere Sklavinnen anatolischer Herkunft genannt (Lemnierinnen, Knidierinnen etc.) Was besagt dies? Die Meinungen gehen auseinander. Aber Milesier/innen, Knidier/innen etc. könnten kaum Sklav/inn/en gewesen sein, wenn diese Gebiete Mykenisch waren; oder doch? Das ganze scheint mir zu vage zu sein. Schräg finde ich, dass die pylischen Milesierinnen Sklavinnen waren, der thebanische Milesier aber eine höhergestellte Person. Gut, unmöglich ists nicht. --al-Qamar (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Al-qamar:, entschuldige meine späte Antwort! Ich habe die Frage erst jetzt gesehen. Das ich in den letzten Monaten nur ganz sporadisch aktiv war und Belege nicht griffbereit habe, kann ich nur auf Grundlage dessen Antworten, was ich gut in Erinnerung habe, ohne Details ad hoc belegen zu können.

Die Linaer-B-Texte aus Pylos datieren ins frühe 12. Jahrhundert, als Milet offenbar längst unter anatolische Herrschaft geraten war. Es scheint auch zumindest ganz vorherrsch3endew Meinung zu sein, dass es sich dabei um Sklavinnen handelte, genauso, wie die Frauen aus Knidos, Lemnos, Aswia(?) usw. (die Herkunftsangabe Kythera überrascht in dem Zusammenhang, aber womöglich ist eine gleichnamige Stadt oder Region in Kleinasien bzw. eine Insel vor dessen Küste gemeint - und nicht die Insel vor dem Peloponnes) Bzgl. der thebanischen Linear-B-Tafeln konnte ich immer noch nicht in Erfahrung bringen, ob diese, speziell bzgl. eines offenbar hoch geachteten Mannes aus Milata, der am Hof versorgt wurde, aus der Zerstörungsschicht am Ende von SH IIIB1 (1240/25 v. Chr. - nach Edith Poradas (zweifelhaften) Datierung aufgrund der kassitischen Rollsiegel 1220 v. Chr. oder wenig später) - oder der um oder kurz nach 1200 v. Chr. stammen. Jedenfalls ist den Texten nicht zu entnehmen, dass es sich um Sklaven handelt. Bei Klaus Tausend bin ich auch vorsichtig. Er schwimmt in der Publikation mehrmals, gibt hethitische Texte sehr ungenau wieder und verwendet sogar eine seit Jahrzehnten veraltete Interpretation des Tawagalawabriefs (da kommen Fremdschamgefühle auf). Bei mykenischen Texten dürften seine Wissenslücken nicht so groß sein und immerhin erwähnt auch Wolf-Dietrich Niemeier den Mann aus Milata, der am thebanischen Hof gut versorgt wurde (Niemeier ist kompetent und was hethitische Quellen angeht, auch gut informiert). Folgt man beiden, dass Theben um die Mitte des 13. Jahrhunderts das Zentrum Ahhijawas war (was natürlich strittig ist!), könnte sogar Atpa derjenige sein, dem am thebanischen Hof das "Rentnerleben" versüßt wurde. ;-) Was natürlich höchst spekulativ ist und voraussetzt, dass die betreffenden Texte aus der Zerstörungsschicht am Ende von SH III B1 stammen. Atpa ist als Statthalter Ahhijawas u. a. im Tawagalawa-Brief, der um die Mitte (oder etwas früher) des 13. Jh. verfasst wurde, mehrmals erwähnt. Gemäß dem von Tudḫaliya IV. verfassten Milawata-Brief, war Milet allerdings um 1230 v. Chr.(?) - nach Hoffner und Hawkins späteres Datum, das allerdings zu der Datierung des Šaušgamuwa-Vertrag (vor ca. 1225v. Chr.!) im Widerspruch steht - bereits unter Kontrolle des Hethiterreichs. Entweder wurde Atpa bei einem geglückten Feldzug Tudḫalijas IV. gegen Milet abgesetzt oder floh, oder - wie Bryce früher anahm - sein Sohn hat ihn entmachtet (vielleicht übergab er diesem auch nur das Amt). Dieser hätte dann einen dramatischen Kurswechsel eingeschlagen und wäre zum Vasall des Hethiterreichs mutiert (vielleicht, weil Theben erobert wurde und er befürchten musste, dass ihn die neuen "starken Männer" auf der Argolis (in Mykene oder Tiryns) bald "ersetzen" würden?!). Zugegeben ist das alles sehr spekulativ und Du kannst es gerne als Minos' Märchenstunde auffassen. ;-) Aber es ergäbe durchaus Sinn. Wenn ich sehe, was sich angesehene Altorientalisten und Althistoriker in diesen Zusammenhängen zusammenspinnen, obwohl es kaum Belge dafür gibt, sie sich sogar in Widersprüche verwickeln, sei mir das auch mal erlaubt. :-)

Faktum ist, dass man die Sklavinnen aus Milet in den Texten aus Pylos und der/die gut versorgte(n) Milesier am thebanische Hof nicht den selben Status hatten. Die pylischen Milesioerinnen waren eindeutig Sklavinnen (jedenfalls Zwangsarbeiterinnen aus der Ferne), die man bei Überfällen auf die kleinasiatische Küste erbeutet hatte. Auf die in thebanischen Texten erwähnten trifft dies wohl nicht zu, zumal dies offenbar Männer waren, die man damals üblicherweise nicht versklavte. Ich hoffe, die Antwort hilft weiter! Grüße un bleib gesund! Minos (Diskussion) 22:10, 16. Mär. 2021 (CET)

Nun, Sklaven und Sklavinnen werden oft auch nach dem Markt genannt, wo sie gekauft wurden. Hethiter verkaufen Sklavinnen nach Milet und diese nach Pylos. Der Umschlagplatz war auf Kuthera, weil da konnten sie sich nicht davonmachen. Geht schon. Meiner Meinung nach, wird den Dokumenten zuviel Bedeutung gegeben. Man liest Tawakalawa und glaubt schon er wäre identisch mit einer homerischen Gestalt. Ein schönes Beispiel die o-ka-Tafeln aus Pylos, die die Bedrohung des Seevölkersturms dokumentieren sollen. Aber es war ja nun schon mal so, dass jeden Frühling die Küstenwache aufgezogen wurde, weil im Winter, na ja diese bonzezeitlichen Schiffe waren nicht besonders sturmtauglich. Also reine Routinesache, die sich jedes Jahr zu Beginn der Segelzeit wiederholte. Die Täfelchen aus Theben hat man übrigens sehr euphorisch interpretiert; vieles wurde mittlerweilen dementiert und man beginnt diese nüchterner zu sehen. --al-Qamar (Diskussion) 20:31, 17. Mär. 2021 (CET)

Hallo Al-Qamar, mir ist das alles durchaus bekannt, jedenfalls gewisse Überinterpretationen (an die ich auch nicht glaube), wie bei der o-ka-Serie: wie Du schreibst war es wahrscheinlich eine routinemäßige Mobilmachung im Frühjahr, was auch durch Fachleute publiziert wurde. Dass die Veröffentlichungen der Dokumete aus Theben vorab von "vielen neuen Erkenntnissen" sprachen und sich hinterher herausstellte, dass das heiße Luftr war, bzw. sie sie nicht allzuviel, zumindest zu historischen Ereignissen, hergaben, ist mir ebenfalls bekannt und wurde nach Herausgabe der ersten Bände auch vielfach kritisiert (der zweite Band, in dem die Beifunde inklusive Datierungen der zum großen Teil unpublizierten Keramik z. B. in Zusammenhang mit den Rollsiegeln, publiziert werden sollte, ist leider immer noch nicht erschienen - er wird wohl auch nicht mehr erscheinen. :-( ).

Dass Milet (Milawata) zu der Zeit, als Pylos seine Weberinnen von dort erhielt, nicht mehr mykenisch kontrolliert war, ist allerdings so gut wie sicher. S. Milawata-Brief! Offenbar gelangte Milet ca. 1230 unter hethitische Herrschaft, nachdem es zuvor Ahhijawa unterstand. Tawagalawa ist höchstwahrscheinlich die hethisierte Form von Etewoklewes, einer frühen Form des Namen Eteokles, die Forrer annahm und die inzwischen durch Linear B-Texte belegt ist. Natürlich bedeutet dies nicht, dass dieser mit Eteokles, König von Theben, in der griechischen Mythologie identisch ist. Der Name war offenbar weit verbreitet und Forrer wollte ihn sogar mit einem gleichnamigen Herrscher von Orchomenos identifizieren (was aus heutiger Sicht allerdings sehr abwegig ist). Tawagalwa war der "Bruder" des amtierenden Herrschers von Ahhijawa und - wie neuere Funde erhärten - offenbar selbst mal dessen Herrscher. Die von Piymaradu bedrängten Lykier haben ihn zu Hilfe gerufen, wie auch den hethitsichen Großkönig. Laut griechischer Mytholigie wolllten Eteokles und Polyneikes abwechselnd regieren, was nach Versionen ab spätestens dem 5. Jh. v. Chr. nicht klappte, da Eteokle nicht Platz machen wollte. Vielleicht ist das auch unwichtig, da Mykene das Führungszentrum war und zufällig einen Herrscher namens Etewoklewes hatte, nach dessen Tod dessen Bruder die Macht übernahm. Es gibt aber eine Reihe nahmhafter Wissenschafteler, die Theben als Führundmacht zumindest in Teilen des 13. Jh. sehen. Bisher werden in Publikationen nur äußerst vorsichtig mit allen erforderlichen Bedenken Parallelen zur griechischen Mythologie gezogen, was verständlich ist. Denjenigen (und mir) sticht aber offenbar in die Augen, dass der sagenhatfe Eteokles von Theben und Tawagalwa vielleicht die selbe Person sein könnten. Polyneikes hat beim Feldzug gegen Theben ("Sieben gegen Theben") alten Versionen nach allenfalls eine untergeordnete Rolle gespielt. Die Versionen attischer Dramatiker sind darin voller Widersprüchen gegenüber älteren Quellen wie Hesiod. Könnte sich Eteokles nicht tatsächlich mit Polineikes im jährlichen Turnus abgelöst haben (ein Doppelkönigtum für Theben ist auch enderen Quellen zu entnehmen) oder könnte Polineikes nicht, nach Ermordung seines Bruders als "Marionette" von Machthabern aus der Argolis eingesetzt worden sein? Ich weiß es nicht! Jedenfalls erscheint mir die Gleichsetzung von Tawagalawa mit dem mythischen König von Theben keineswegs so fernliegend wie offenbar Dir. Wobei ich nicht behaupte, dass beide idetisch sind. Es ist nur eine denkbare Möglichkeit. :-)

Grüße Minos (Diskussion) 22:34, 17. Mär. 2021 (CET)

Nun, die Namen sind schon identisch und es ist auch richtig und statthaft sich diese Übelegungen zu machen. Es wäre auch falsch von vornweg diese Möglichkeiten auszuschliessen. Dadurch kann ein fruchtbarer Diskurs entstehen, der, sofern er wissenschaftlich geführt wird, Licht ins Ganze bringen kann. --al-Qamar (Diskussion) 23:02, 17. Mär. 2021 (CET)

Mythen bilden häufig, wenn nicht immer, verkürzte Formeln realen Geschehens. So macht es das Nibelungenlied, so vermutlich auch Homer. Ich denke man muss das nicht so breit erläutern, es ist klar, dass man vom Mythos sehr schlecht auf Geschichte zurückschließen kann, umgekehrt schon eher. Ich finde es etwas unbefriedigend, dass lange geschichtliche Abschnitte mit Quellenlage übertitelt werden. Ich verstehe zwar sehr gut warum und habe erstmal keine bessere Lösung, aber es bleibt doch irgendwie schräg. Hier wird doch bekannte oder angenommene Geschichte des Ahhijawa Reiches oder Bundes beschrieben, natürlich entsprechend der Quellenlage. Also warum nicht mit Geschichte übertiteln. Oder anders: Im Fokus der Wikipedia steht hier das Lemma Ahhijawa und nicht etwa die Forschungsgeschichte, oder die Quellenlage. Das sind nur Unteraspekte.--löschfix (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2021 (CET)

Der Absatz "Zusammenfassend..." erscheint ebenfalls sehr unenzyklopädisch und eigentlich auch überflüssig. Die WP ist eine einzige Zusammenfassung vorhandenen Wissens. Lokalisierung. Hier muss man aufpassen, dass das Lemma nicht abgleitet zum Lemma Mykene, antike Polis oder griechische Frühgeschichte. Es ist in Teilen eine Wiederholung des oben gesagten. Man kann das sicher kürzer fassen. --löschfix (Diskussion) 01:48, 17. Nov. 2021 (CET)