Diskussion:A. Dirk Moses

Alan Posener über Moses

Bei Alan Posener lesen sich die Inhalte von Moses' Arbeit doch ein wenig anders als hier im Artikel:

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Der deutschstämmige Historiker A. Dirk Moses ist hierzulande hauptsächlich bekannt wegen seiner Kritik der deutschen Gedenkkultur. Das Motiv dieser Kritik liegt in seinem Hass gegen Israel. Ich verwende das Wort „Hass“ mit Absicht. Für Moses ist Israel ein koloniales Projekt; und man tut dem Wissenschaftler und Aktivisten keinen Tort an, wenn man unterstellt, dass er den Kolonialismus hasst.

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https://starke-meinungen.de/blog/2021/08/01/a-dirk-moses-israelhass-ueber-alles/

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Auch der Rest des Artikels von Posener ist interessant und klingt für mich schlüssig. Mögen die WP-Menschen mit genaueren Kenntnissen als ich etwas dazu sagen! --Delabarquera (Diskussion) 17:21, 8. Sep. 2021 (CEST)

Irreführende, polemische Quelle. -- Sie zitieren Posener aus dem "Starke Meinungen" blog v. 1.8.2021, wo er polemisch gegen Moses wütet, indem er Moses´ Aufsatz von 2017 rhetorisch übertreibend interpretiert. Posener war schon viel gemäßigter in seinem Artikel v. 24.6. in seiner eigenen Zeitung Die Welt ("Drei linke Irrtümer"). Es geht hierbei um Poseners Entgegnung zum Vorwurf von Moses, dass eine politisch-intellektuelle Elite in Deutschland (einschließlich Posener, obwohl Moses ihn nicht namentlich nennt) den Holocaust als quasi-Heiligtum ansieht, das u.a. jegliche Kritik an Israel, insbesondere an der israelischen Besatzungspolitik, verbietet (sowie übrigens auch Vergleiche oder Verbindungen mit anderen Kolonialverbrechen). Nach Moses´ erstem, polemischem Artikel zu diesem Thema im Mai ("Der deutsche Katechismus") hat Moses mehrfach seine Position erklärt, u.a. in Die Zeit am 15.7. ("Gedenkt endlich auch der Opfer kolonialer Gräueltaten!"), und zuletzt in der Berliner Zeitung v. 7.8.2021 ("Wir haben keinen neuen Historikerstreit, sondern einen neuen Illiberalismus"). Als "Israel-Hasser" entpuppt sich Moses hier überhaupt nicht, wie auch nicht in seinen anderen Publikationen. (Lesen Sie genau nach, wie Posener die Zitate von 2017 übertreibend überhöht.) Als Kritiker der israelischen Besatzungspolitik schon, sowie als Kritiker der Verwendung der "besonderen deutschen Verantwortung für Israel", wie Posener in Starke Meinungen schreibt, um solche Kritik zu unterbinden.

Für ein Nachschlagewerk wie Wikipedia wäre es unangemessen, eine ungezügelte Polemik eines Angegriffenen als Basis für eine ausgewogene Darstellung einer Biographie zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von Hmarcuse (Diskussion | Beiträge) 08:14, 10. Sep. 2021 (CEST))

Vorweg mal 1: Seit wann siezen wir uns hier? 2. Ich habe die Antwort auf die hier übliche Form gebracht. Es ist ja eine Antwort und kein eigener Diskusionspunkt. -- Dann: Dass Posener hier "wütet", entspricht nicht meinem, ja durchaus einigermaßen geschulten, Sprachempfinden. Und anschließend generell: Ich finde, dass Auseinandersetzungen, die öffentlich geführt werden, als Auseinandersetzungen in die Wikipedia gehören. Man kann ja doch zwei Meinungen und auch den daraus resultierenden Streit als solchen darstellen. Wenn öffentlich geführter Streit hier unterdrückt wird, ergibt das ein schiefes Bild der Wirklichkeit und, ja -- was soll's, die WP wird einfach tatsächlich einseitig. Was ihr ja oft genug vorgeworfen wird. Damit habe ich nicht im mindesten Stellung in der Sache genommen. Um mir da eine Meinung zu bilden, müsste ich tatsächlich erst mal mehr lesen. Aber der Standpunkt vorher in Sachen Audiatur et altera pars ist unabhängig von von dem, wer wem recht gibt. -- P. S. Posener ist offenbar doch ein vernünftiger Autor, der auch z. B. für die ZEIT schreibt. -- Nachtrag (18:33): Wer versucht, einen Überblick zu bekommen in dieser Auseinandersetzung wird, gelobt sei die Technik, schnell fündig. Es ist ja nicht eben wenig, was einem da präsentiert wird. --Delabarquera (Diskussion) 18:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Alles gut. -- Es tut mir leid, Dich gesiezt zu haben--man weiss ja nicht genau, mit wem man es zu tun hat, und ich wollte Sie, ahem, Dich, nicht beleidigen. Ich nehme Deinen Einwurf sehr ernst und meine, meine Replik zeigt das. Dass man nicht erwarten soll, eine ausgewogene Darstellung bei einem Blog, dass sich auf "starke Meinungen" spezialisiert, versteht sich von selbst. Ob Posener nun "wütet" oder mehr oder minder ungezügelt schreibt, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist dieser Beitrag wohl keinem editorischen noch wissenschaftlichen Begutachtungsverfahren unterzogen worden, und Posener hat wohlweislich diese Publikationsroute gewählt. Diese ganze von Moses angestiftete "Katechismus-Debatte" geht darum, dass viele deutsche Intellektuelle irrational auf Kritik an israelische Politik und Hinweise auf deutsche Kolonialverbrechen im Kontext des Holocaust reagieren. Der von Dir zitierte Beitrag Poseners wäre ein weiterer Beleg dafür. Hmarcuse (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mein letzter Beitrag in der Sache. Ich will nicht das letzte Wort haben. :-) -- Wieder vorweg: Siezen / Duzen: Nicht so wichtig. (Ich schreibe allerdings die Anredepronomina klein, weil mir seit jeher "das vertraute Du" und die Großschreibung ein Widerspruch in sich zu sein scheinen.) Also, Anlauf zum Dreisprung: A) Mein Einstieg über den Blog, den du für nicht gerechtfertigt ansiehst, war relativ beliebig. Auf Posener aufmerksam geworden bin ich durch einen Posener-Artikel in der WELT, gleiches Thema. Dass es da eine große Liste "zur Sache" gibt, habe ich mit einem Google-Such-Link oben bereits klar gemacht. B) Mein Kritik am Artikel ist, dass der an der Stelle "Im Mai 2021 erhitzte er [Moses] eine Debatte über das Verhältnis zwischen Holocaust, Genozid und Meinungsfreiheit ..." falsch gewichtet. (BTW Wenn vielleicht jemand das wirklich sehr schräge "eine Debatte erhitzen" mal ändern könnte? Die Wendung im Deutschen heißt: "... führte zu einer erhitzten Debatte"; die transitive Umformung gibt es nicht.) Es sollten die Kritik an Moses' Standpunkt und die Stellungnahmen seiner Verteidiger / Erklärer ausführlicher dargestellt werden. C) Ich nehme den vorliegenden Artikel als Beispiel, um für ein generelles AUDIATUR ET ALTERA PARS in der WP zu werben. Wenn es relevanten Meinungsverschiedenheiten gibt, sollte A, B (und ggf. C als Vermittler zwischen A und B) auftauchen. Ich habe den Eindruck, dass es viele Wikipedianer gibt, die versuchen "die eine Wahrheit" zu finden und darzustellen. (Überflüssig zu erwähnen, dass das immer die "Wahrheit" ist, die ihrer eigenen Meinung entspricht.) Das ist in meinen Augen ein wahrheitstheoretisch unzeitgemäßer und ein falscher enzyklopädischer Ansatz. -- So, da ich, von kleinen Korrigierereien abgesehen, nicht mehr aktiv bei der WP mitmische, war es das. Mögen andere urteilen und ggf. tätig werden. --Delabarquera (Diskussion) 10:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Aufenthalt an der Universität Freiburg im Breisgau

Wenn die Infos im ersten Abschnitt stimmen, hatte Moses vor seiner Promotion bereits 2 Mastergrade verschiedener Universitäten. Was bedeutet dann der Satz "Während seiner Promotion studierte Moses an der Universität Freiburg im Breisgau über die deutsche Holocaustforschung."? Welchen Status hatte Moses während dieser Zeit in Freiburg: eingeschriebener Student der Universität? eingeladener Gastwissenschaftler der Albert-Ludwigs-Universität? Stipendiat (welcher Organisation)? Privatwissenschaftler? Nähere Informationen dazu sind im Zusammenhang mit seinen Forschungen sicherlich von Interesse. Und müsste es nach deutschem Sprachgebrauch statt "studieren ... über die deutsche Holocaustforschung" nicht eher heißen "forschte ... zur deutschen Holocaustforschung"? Darüber hinaus gehört der ganze Satz zeitlich und inhaltlich meines Erachtens eher in den ersten Abschnitt vor seine Promotion und nicht in den zweiten Abschnitt mit seiner weiteren Lehr- und Forschungstätigkeit. --Karl 1 (Diskussion) 14:49, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, der Satz wirkt durchaus etwas schlecht platziert. Diese Quelle legt nahe, dass Moses zur Zeit seiner Dissertation als research fellow (= Wissenschaftlicher Mitarbeiter) angestellt war. Dass Moses in Freiburg war, erwähnt er auch in einem Text: "Ich verfolgte diese Kontroversen in Echtzeit, als ich in Freiburg meine Dissertation über westdeutsche Intellektuelle und die NS-Vergangenheit schrieb" (A. Dirk Moses, Der Terror der Geschichte, in: Susan Neiman und Michael Wildt (Hrsg.): Historiker streiten, S. 202). Sicherlich kein perfekter Beleg - aber vielleicht besser, als gar keiner? --Slycrow (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ach ja: eine Quellenangabe zum Aufenthalt in Freiburg wäre natürlich auch angebracht. --Karl 1 (Diskussion) 09:29, 28. Aug. 2023 (CEST)

da stand ursprünglich mal "arbeitete", das wurde dann wohlwollend verschlimmbessert, so ist das halt bei Wikipedia... --Goesseln (Diskussion) 11:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Zur Auswertung für einen eventuellen Rezeptions-Abschnitt

Die Logik der Täter, FAZ, 27.8.2023. Ich schaffe es gerade nicht, daher lasse ich den Link da. Siesta (Diskussion) 06:49, 28. Aug. 2023 (CEST)