Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2012

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[[Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Kontroverse statt Bewertung

Zur Verbesserung des Artikels schlage ich vor, die stark spürbare Bewertung rauszunehmen (das Wort „Ideologie“ etwa ist eindeutig wertend), und den Sachverhalt als das darstellen, was er ist – eine Kontroverse unter teils hochrangigen Wissenschaftlern. Den Hinweis auf die Gefährdung von Menschenleben im Eingangsteil bitte ich zu entfernen oder zu ergänzen: „Aids-Leugner“ argumentieren, dass die antiretroviralen Medikamente lebensgefährlich waren und sind – weshalb die orthodox-medizinische These hier ebenso kritisch bedacht werden muss. Die Syndrome von Aids Erkrankten werden im Übrigen von niemandem geleugnet. Lediglich die These zu Ursache-Wirkung und die Behandlungsmethoden machen die Kontroverse aus. Danke. (nicht signierter Beitrag von Wikiheute (Diskussion | Beiträge) 12:53, 2. Mär. 2012 (CET))

Hast du den Artikel gelesen? --Nothere 12:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Schwarz-Weiss-Malerei

ich finde es falsch, Alle "AIDS-Leugner" zusammenzupacken als dummes Gesindel welches wissenschaftliche erkenntnise leugnet. Da gibts sicher feine Abstufungen, weil die Wahrheit irgedwo dazwischen liegt! - Der erste Absatz in diesem Artikel ist heimtükisch unsachlich und eindeutig so wie es die AIDS-Erfinder haben wollen - wenn es sie gibt (um Geld zu machen) (nicht signierter Beitrag von 91.18.243.190 (Diskussion) 11:19, 10. Jul 2012 (CEST))

Es gibt sich zweifellos Abstufungen bei dummen Gesindel. Thomas^Stahlfresser 11:22, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das ist also das Niveau, auf dem hier dikutiert wird? Die Rechthaber haben Recht, weil... nun, sie Recht haben? Lächerlich!

Abschnitt "AIDS-Leugnung in den USA, Europa und Australien"

In diesem Artikel sind die Behauptungen über Hamer und Lanka wieder einmal schlicht und ergreifend falsch.

Zitat: "Andere Personen wie der umstrittene Biologe Stefan Lanka oder Ryke Geerd Hamer[17] (Germanische Neue Medizin) leugnen generell, dass es krankmachende Mikroorganismen gibt." Weder Lanka noch Hamer leugnen, dass es krankmachende Mikroorganismen gibt, sofern man bei der klassischen Definition von "krankmachend" bleibt. Selbstverständlich lösen Mikroorganismen im Körper auch für GNM-Befürworter Prozesse aus, die heute noch als Krankheit bezeichnet werden. Insofern leugnen Hamer und Lanka nicht, dass es krankmachende Mikroorganismen gibt.

Die traurige Wahrheit ist, dass dieses Thema hier bei Wikipedia viel zu oberflächlich betrachtet wird. --Ingo41 (Diskussion) 00:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die traurigen Wahrheit ist, dass du anscheinend keine Ahnung von seinen Aussagen hast: [1] Zitat: Ein Virus – ein AIDS-Virus – gibt es nicht, es gibt überhaupt keine Viren. --P.C. ✉ 06:27, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, DU hast keine Ahnung von seinen Aussagen. Du kapierst einfach nicht, dass er damit nicht meint, es gäbe diese kranken Menschen nicht. Er sagt damit aus, dass ein Virus nicht die Ursache für Aids sein kann.

Nebenbei bemerkt ist Aids ein Begriff ohne feste Definition, das ist so, als würde ich Auto sagen und ein Flugzeug meinen. Aids kann in bestimmten Regionen der Welt tatsächlich für jede erdenkliche Krankheit stehen. Im weitesten Sinne wird sie als Immun-Erkrankung bezeichnet. Ironischerweise sind auch die Begriffe "Immunschwäche/Immunsystem" biologisch nicht eindeutig definierbar. Oder hat jeder Mensch, der krank ist, eine Immunschwäche? Wenn es das Virus wäre, dann würde jeder HIV-positive Patient innerhalb von Wochen sterben. Und selbst nach Jahrzehnten sterben HIV-positive Menschen nicht zwingend an "Aids". Und interessiert das die Ärzte und Konzerne? Nein. Es gibt bis heute keinen einzigen Beweis dafür, dass HIV die Ursache für "Aids" ist, was auch immer Aids bedeuten soll. --Ingo41 (Diskussion) 06:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

du kannst umdeuten wass Du willst. Die Aussage "es gibt keine Viren" heist "es gibt keine Viren" und nicht "Es gibt Viren". Zum Rest: Das hier ist kein Forum über Aids, auch keines über Immunschwäche. --P.C. ✉ 07:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt noch andere Immunschwächen, -defekte und -defizienzen ausser Aids. Der Begriff "Immunschwäche" ist medizinisch eindeutig definiert. Mein Sohn hat eine davon. Das Immunsystem inklusive seiner Bestandteile ist klar definiert. Du zeigtst (mal wieder) deine Unwissenheit. --P.C. ✉ 07:35, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Immunsystem ist nicht eindeutig definiert wie du schon aus deiner eigenen Quelle heraussuchen kannst. Und im Forum "Aids-Leugnung" muss man sich auch mit der Definition von Aids beschäftigen. Wie will man etwas über Auto-Tuning schreiben, wenn "Auto" kein eindeutig definierbarer Begriff ist? Der ganze Artikel ist unseriös und muss komplett überarbeitet werden. Auch leugnen weder Hamer noch Lanka noch Duesberg, dass es die das, was man unter dem Begriff kennt oder zu kennen glaubt, gibt. Schon der erste Satz suggeriert jedoch das absolute Gegenteil mit Missachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse. --Ingo41 (Diskussion) 10:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

Schon der erste Satz...

Suggeriert eine stark negativ bewertende Einstellung gegenüber dem Thema und ist es deshalb nicht wert, so stehen zu bleiben: "Als AIDS-Leugnung (englisch AIDS denialism) wird das Bestreiten des wissenschaftlich gesicherten Zusammenhanges von HI-Viren und der Immunschwächekrankheit AIDS oder der Existenz von AIDS überhaupt bezeichnet."

Es wird von vornherein suggeriert, dass jede Person, die HIV als Ursache hinterfragt, sich nicht für "wissenschaftliche Erkenntnisse" interessiert. Das Gegenteil ist jedoch der Fall, gerade Wissenschaftler wie Duesberg, die sich intensiv damit auseinandersetzen, hinterfragen diesen Zusammenhang und gerade unter der Bedingung, dass der Zusammenhang wissenschaftlich NICHT gesichert ist.

Des Weiteren ist der Titel an sich schon negativ bewertend, HIV-Leugnung würde viel eher passen. Man kann Aids-Leugnung immer noch zum Thema ableiten lassen. --Ingo41 (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn man mal ernsthaft sachlich bei dem Artikel sein will, dann lässt man das "leugnen" ganz weg. Denn tatsächlich werden Zusammenhänge nur HINTERFRAGT, nicht GELEUGNET. Und schon garnicht werden wissenschaftliche bzw. evidenzbasierte Forschungen geleugnet. Das ist reine Meinungsmache und gehört nicht in einen sachlichen und objektiven Text, was Wikipedia ja eigentlich zu Repräsentieren versucht. Und wenn Wikipedianer nicht zu Sachlichkeit bei kritischen Themen in der Lage sind, dann sollte der thread wohl besser gelöscht werden. --Ingo41 (Diskussion) 10:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

Englischsprachige Quellen

Wie kommt es eigentlich, dass es nach Jahrzehnten der Forschung noch keine deutschen Quellen gibt? Oder warum sind die ganzen Quellen, die angeblich beweisen würden, dass HIV die Ursache für Aids ist, nur in englisch? Ist ja komisch. --Ingo41 (Diskussion) 10:31, 27. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Verschwörungstheorien

Es gibt auch Verschwörungstheorien, nach denen z. B. die Juden das HI-Virus im Labor gezüchtet haben, um die damit die Neger auszurotten. Gehören die denn auch in diese Schublade, oder ist das was für einen eigenen Artikel.--Antemister (Diskussion) 16:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Damit das HI-Virus gezüchtet werden konnte, müsste es ja erst mal existieren. Dieser Artikel befasst sich aber mit den Behauptungen, das es gerade nicht existiert. --P.C. ✉ 16:57, 10. Jun. 2012 (CEST)Neger ist nicht wirklich politisch korrekt, oder?

Hallo,

leider vermisse ich in diesem Artikel Argumente, die sich mit den Thesen der Aids-Dissidenten beschäftigen. (vgl.:http://www.rethinkingaids.de/duesberg/chemische_grundlagen.pdf es findet sich doch bestimmt ein Sachkundiger, der die dortigen Behauptungen widerlegen kann.)

Statt Auseinandersetzung mit den Argumenten des Herrn Duesberg et al, wird ihnen eine Simulation mit berechneten 100tausenden toten Südafrikanern in die Schuhe geschoben, die vermutlich auf genau den Parametern beruht, die von Aids-Dissidenten abgelehnt werden.

Wenn die Aids-Drogen- und Aids-Mangelernährung-Hypothesen so einfach zu widerlegen sind, dann bitte ich um Aufklärung. Der Umgang mit Nicht-Mainstream-Theorien in der Wissenschaft erinnert doch sehr stark an religiöses Verhalten.

-Link zu Quelle 14 enthält eine Errormeldung. (nicht signierter Beitrag von Ipadresse12345 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 2. Jul 2012 (CEST))

Hab den Link korrigiert. --styko 12:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst die Kritik an Herrn Duesberg gerne anhand dieser Quelle in den Artikel aufnehmen.--P.C. ✉ 18:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Fragwürdiger Titel

Warum heißt es Aids-Leugnung und nicht Aids-Skepsis? --84.46.22.102 20:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das wurde bereits vor Jahren ausdiskutiert. --P.C. ✉ 20:33, 4. Okt. 2012 (CEST)

Aha, und weil es vor Jahren "ausdiskutiert" wurde (welche Argumente wurden erbracht?), ist das Thema gegessen? Leugnung ist doch von vorneherein eine Beleidigung an jeden, der Aids hinterfragt. Soweit ich weiß, werden Beleidigungen auf wikipedia nicht geduldet. --84.46.22.102 23:19, 4. Okt. 2012 (CEST)

Deine Argumente sind nicht neu. Solange du nicht neue bringst, sondern nur welche wiederholst, die bereits ausdiskutiert wurden, lohnt es sich nicht hier zu diskutieren. Dann könnte man auch gleich die Diskussion von früher per Copy&Paste hier einfügen. --P.C. ✉ 07:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

Aber nochmal, nur für Dich, das Kernargument: Wir machen es so, weil der Begriff in der Literatur so auftaucht. Aids-Skeptiker ist die selbstgewählte, und nur im Binnenkonsens vorhandene Bezeichnung. --P.C. ✉ 07:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal: Bitte erläutere "in der Literatur" --84.46.14.53 18:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nö... lies das Archiv. --P.C. ✉ 12:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Redundante Angabe zu Kary Mullis

Der Satz "Nach Recherchen der New York Times zog Mullis auch den wissenschaftlichen Konsens über Klimawandel, Ozonloch und AIDS in Zweifel und bekundete Sympathien für Astrologie.[16]" ist für den Artikel "AIDS-Leugnung" nicht relevant. Diese Information ist bereits im Artikel zu Kary Mullis zu finden (wo sie auch hingehört). Bitte um Löschung. 89.0.12.84 18:21, 16. Dez. 2012 (CET)

Warum ist das nicht relevant? Es geht doch darum, die AIDS-Leugner zu denunzieren, damit der Otto-Normalverbraucher nicht auf die Idee kommt, selbst nachzudenken. --46.59.212.138 20:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Nein, es geht darum, sich nicht von der im Artikel breit erläuterten Tatsache, dass der Mann einen Nobelpreis hat, zu dem falschen Schluss verleiten zu lassen, er verstehe mehr von Themen, die wenig mit Biochemie zu tun haben, als die Experten für diese Themen. Eigentlich ist seine Meinung als medizinischer Laie ja nicht relevant. Warum wird er überhaupt erwähnt? --Hob (Diskussion) 12:00, 18. Dez. 2012 (CET)

imho ist ein Biochemiker die einzige Person die ein fundierteres Verständnis für chemische Prozesse z.B. im menschlichen Körper hat, und da gehört nun mal das Immunsystem dazu -- und sich auch eigene neue Gedanken machen kann. Wenn du meinst "medizinische Ärzte" hätten ein besseres Verständnis, hast du dich leider imho getäuscht. In der medizinischen Ausbildung und auch später wird gelehrt, dem Mainstream zu folgen -- insbesondere die "Behandlungsprotokolle" sind ein Hohn, da wenn ein Arzt sie nicht befolgt er sich "strafbar" macht. Kaum ein Arzt hat je wirklich Forschung betrieben, die Doktorarbeiten sind eigendlich immer Alibiübungen. Auch die (Medizin) Professoren an den Universitäten sagen manchmal was Sache ist -- insbesondere dann wenn sie kein persönliches berufliches Risiko sehen (z.B. Abschlusslesungen vor der Pension, Gespräche in Kleingruppen). --Ebricca (Diskussion) 12:41, 10. Jan. 2013 (CET)

Welche Krankheiten wovon verursacht werden (AIDS/HIV), ist eine ganz andere Fragestellung als mit welchen Methoden man welche chemischen Substanzen umformt (PCR, Mullis). Bei der ersten Fragestellung sind Biochemiker höchstens Dienstleister, die den eigentlichen Forschern zuarbeiten. Robert Gallo und Luc Montagnier sind Virologen, keine Biochemiker. Virologie ist ein Teilbereich der Mikrobiologie.

Dass Ärzte nicht unbedingt in der Lage sind, wissenschaftliche Forschung zu betreiben, weil ihr Schwerpunkt woanders liegt, weiß ich selber. Aber diejenigen Ärzte, die es können und tun, sind ebenso wie die Virologen anderer Meinung als Mullis, und dein Versuch, eine größere Expertise für Mullis zusammenzuzimmern, ist unangebracht. --Hob (Diskussion) 15:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Es ging bei der Postulierung von HIV um neue vorher so nicht dagewesene "Theorien" - "reverse DNA Transkriptase". Ich für meinen Teil würde da einem Biochemiker mehr Vertrauen schenken, besonders wenn er sich eingehend mit DNA (PCR) beschäftigt hat. Ich denke Mullis hat sich selber mit dem Thema eingehend beschäftigt, etwas anderes trau ich einem Nobelpreisträger nicht zu -- besonders wenn er sich kritisch zu einer "Mainstream Theorie" äussert. (Vielleicht hatte Mullis auch wie manche Professoren bei ihren Abschlussreden, durch den Erhalt des Nobelpreises zusätzlich Mut geschöpft, siehe dazu auch Günter Grass. ) --Ebricca (Diskussion) 23:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Um das Ganze nochmal etwas klarer zu sagen: Wissenschaftliche Fragen werden durch wissenschaftliche Studien und anschließende wissenschaftliche Argumentation geklärt und nicht dadurch, dass "Päpste" (Nobelpreisträger) ex cathedra ein Urteil abgeben, das dann alle zu akzeptieren haben.

Deine Autoritätsgläubigkeit und deine Spekulationen darüber, womit Mullis sich eingehend beschäftigt hat und womit nicht, sind irrelevant. Ein Nobelpreis ist nicht unbedingt ein Zeichen für höhere Kompetenz, da kann auch durchschnittliche oder unterdurchschnittliche Kompetenz plus Glück ausreichen. Mullis' Glaube an etliches verrückte Zeug lässt vermuten, dass das bei ihm der Fall ist. Dein "zusätzlich Mut geschöpft" heißt nur, dass bei Nobelpreisträgern die Hemmschwelle verringert sein kann, nicht dass das, was sie dann sagen, auch richtig ist. --Hob (Diskussion) 11:41, 14. Jan. 2013 (CET)