Diskussion:AIDS/Archiv/2

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Vorschlag

Warum reagiert hier kein administrator ,auf meinen vorschlag ?

Auf welchen denn, liebe IP? -- Pathomed 18:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Auf genau den, der hier folgt:

Kapitel Übertragung:

Potentielle Eintrittspforten sind frische, noch blutende Wunden in Schleimhäuten (stattdessen frische noch blutende Wunden und Schleimhäute)

Diese müssen eben nich verwundet sein sonder stellen auch unverwundet eine Eintrittsmöglichkeit füt das Virus dar,durch andocken an die Langerhansschen Zellen, die hier eben nicht durch eine Hornschicht abgedeckt sind

Stand der Forschung zur Behandlung von AIDS

Ich habe von einer recht wirksamen Behandlung von AIDS mit Selen gelesen, kenne mich allerdings mit diesem Thema nicht aus, die Verbreitung des Virus lässt sich damit anscheinend stark reduzieren. Kann das vielleicht jemand einbauen? Klingt ja recht vielversprechend: http://www.welt.de/wissenschaft/article866194/.html --Heeeey 23:10, 16. Mai 2007 (CEST)

Warum kümmert sich hier niemand um diesen hilfreichen Vorschlag? Ich habe auch schon einiges davon gehört und gelesen. Selen hat ja antioxidative Eigenschaften und spielt wohl eine Rolle bei der Zellabwehr. Ich habe zwar noch nicht genau verstanden, warum das eine Wirkung auf HIV hat, denn Selen ist eigentlich gar kein antiretrovirales Medikament, aber diese Infos sollte man dem Leser dennoch nicht vorenthalten. Hier die Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=17242315&dopt=Abstract und noch ein paar Infos drumherum: http://www6.miami.edu/UMH/CDA/UMH_Main/1,1770,39370-1;53498-3,00.html + http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/108098/index.html Solche Sachen könnte man z.B. unter der schon vorhandenen Überschrift "Gegenwart/Aktuelles" mit einfügen. --62.180.164.29 21:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, du postest eine konkrete Formulierung als Vorschlag und dann wird ein registrierter Benutzer sie ggf. einfügen -oder du meldest dich an und tust es selber... Max Powers 23:23, 26. Mai 2007 (CEST)

Genau, Du fühlst Dich ja offensichtlich dazu berufen. Ich denke, dagegen wird niemand etwas haben. Es gibt nämlich einen aktuellen RCT mit positivem Ergebnis (Evidenzgrad Ib), ich habe auf die Schnelle keine Studie gefunden, die dem widerspricht, und theoretisch plausibel ist es auch, da oxidativer Stress eine Rolle in der Pathogenese von AIDS spielt. --FataMorgana 23:30, 26. Mai 2007 (CEST)

Interessant ist hier der große Anteil an Non-Compliance; eine so großen Studienabbrecherzahl weist auf hohe Nebenwirkungen hin (siehe auch Selenvergiftung). -- Leptokurtosis999 17:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Beschneidung und Infektionswahrscheinlichkeit

24:00 Uhr 01.06.2006

"Beschnittene Männer haben ein geringeres Ansteckungsrisiko ..."

Alles klar! Auf welche Untersuchung ist das denn zurückzuführen? Mit 10 Testkandidaten oder was? Vielleicht sollte die Seite trotz Vandalismus mal wieder geöffnet werden. So ist es ja Vandalismus für jeden funktionierenden Geist.

Darf ich Mr. X bitte zunächst auf die aktuelle Studienlage aufmerksam machen? Im Oktober 2005 ist die erste von drei großen randomisierten, kontrollierten Studien veröffentlich worden. Diese wurde an 3.274 Männern durchgeführt und ist kostenlos im Internet nachzulesen. Die Veröffentlichung zweier weiterer Studien wird in Kürze erwartet. Bisher deutet alles darauf hin, dass durch Beschneidung die Rate an HIV-Infektionen deutlich gesenkt werden kann, und zwar um etwa 60 %. Dies ist auch theoretisch gut durch die Epithelveränderungen erklärbar. Ich möchte in keiner Weise die Circumcision als Präventionsmethode propagieren, aber die Tatsache an sich ist korrekt. --FataMorgana 11:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Aber die Beschneidung (besser: Gentalverstümmelung) bei Frauen erhöht wiederum das Infektionsrisiko.

Gut das es sich um die Beschneidung männlicher Personen handelt... kann es vielleicht an der Religion der Personen liegen? (Siehe Verteilung von Aids auf der Welt)--Ar-ras (D BT) 02:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein; jedenfalls nicht vollstaendig. In den Studien wurde (verkuerzt und nicht ganz korrekt gesagt) die eine Haelfte eines Dorfes beschnitten und die andere nicht. Die Auswahl wer beschnitten wurde wqr zufaellig. Dann hat man die Leute beobachtet und gesehen, dass die Beschnittenen sich nur etwa halb so oft infizieren. --Docvalium 16:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Hier hat scheinbar niemand die Studie gelesen. Die Beschneidung geht dort mit der Religion Hand in Hand. Jene welche beschnitten wurden haben aus religiösen Gründen keine wechselnden Sexualpartner, jene die nicht beschnitten sind wechseln den Partner nach belieben.

Daher ist diese Studie in dieser Hinsicht Unfug, da ich nun genauso behaupten kann das Pfarrer weniger anfällig für Aids sind als gewöhnliche Menschen.

Diese 2 Spiegel-Artikel verschafft etwas mehr Klarheit. [1] Beschnittene Männer haben geringeres HIV-Risiko/23.Feb.2007, [2] New York empfiehlt Beschneidung von Männern/08.Apr.2007. Man hätte auch eine einfache Erklärung, warum die Beschnittenen weniger anfällig gegen jegliche Geschlechtskrankheiten sind. Die Begründung dafür liegt darin, dass bei den CC-Männern die unerwünschten, unsauberen Ansammlungen (in erster Linie Smegma) gänzlich fehlen (ob mit oder ohne Reinigung des Gliedes), eben diese unerwünschten Ansammlungen sorgen für erhöhte Aufnähmefähigkeit und für erhöhte Vermehrung von Bakterien oder Viren und somit Infektionen von Geschlechtskrankheiten begünstigen. -- Adilhan ^Disko 16:14, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wissenschaftstheoretische Falschdarstellungen über AIDS

Seit viele Jahren beschäftige ich mich als professioneller Wissenschaftstheoretiker mit dem Verlauf von wissenschaftlichen Kontroversen, insbesondere mit dem Science-War um die HIV-AIDS-Hypothese. Dabei ist es nun gar keine Frage, daß diese Kontroverse bisher wissenschaftlich nicht beigelegt werden konnte. Dies liegt vor allem daran, daß die Kontrahenten wissenschaftliche Befunde, die von beiden Seiten akzeptiert werden, als Belege für die Wahrheit ihrer Theorien angeführt werden. Darum ist aus formalen Gründen keine Entscheidung möglich. Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben, wobei diese Patienten keine der vielfältigen Drogen benutzen, von denen die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese behaupten, sie würden die Immunabwehr schwächen. Allerdings werden diese Patienten auch nicht mit den Mitteln zur Immunsuppression oder mit antiviralen Mitteln behandelt. D.h., es muß auch hierv zur Kenntnis genommen werden, daß die Ursachen für AIDS nicht eindeutig bekannt sind, so daß die Auffassung das HIV erzeuge AIDS nur als Hypothese dargestellt werden darf und nicht als wissenschaftliche Wahrheit. Dies ist in diesen Tagen besonders brisant, weil aufgrund der fälschlichen Behauptung, es wäre erwiesen, daß HIV AIDS mache, das Todesurteil gegen fünf Frauen höchstgerichtlich bestätigt worden ist. Wir müssen doch schon deshalb hier bei der wissenschaftstheoretischen Wahrheit bleiben, daß die behauptete HIV-AIDS-Konnexion eine Hypothese ist und keine wissenschaftlich abgesicherte Wahrheit. Bitte gebt hier der Wahrheit die Ehre!! Wolfgang Deppert 09:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Die AIDS-Leugner vertreten eine extreme Außenseiterposition. Es gibt so wenig eine wissenschaftliche Kontroverse über AIDS wie über den Nutzen der Masernimpfung. "Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben, wobei diese Patienten keine der vielfältigen Drogen benutzen, von denen die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese behaupten, sie würden die Immunabwehr schwächen." Wie heißt die Arbeit? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ MfG Pathomed 09:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Pathomed, da ich Sie nicht kenne, weiß ich nicht, in welcher Hinsicht Sie vom Fach sind. Darum möchte ich ersteinmal aufklären, daß hier in keiner Weise von AIDS-Leugnern die Rede ist, sondern nur von einer Fülle von hochkarätigen Wissenschaftlern (Nobelpreisträger und wissenschaftliche Preisträger vielerlei Art), die bestreiten, daß es eine monokausale Ursache in Form eines Virus gibt, welche die AIDS-Erkrankung, die fast immer zum Tode führt, hervorbringt. Es wäre schön, wenn Sie dies ersteinmal zur Kenntnis nähmen. MfG Wolfgang Deppert 09:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Als Wissenschaftstheoretiker müssten Sie aber auch bemerkt haben, dass es in den letzten Jahren sehr still geworden ist um die Kritik an der HIV-AIDS-Kausalität. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Gegner der "Hypothese" in den letzten Jahren erheblich an Boden gewonnen haben. Zunächst (in den ersten Jahren nach der Entdeckung) gab es mit Sicherheit eine Reihe berechtigter Einwände - das gehört zu einer lebendigen Wissenschaft natürlich dazu. Und natürlich gibt es immer noch ein paar Spinner, die in Frage stellen, dass HIV die Ursache von AIDS ist. Aber welche Fülle von hochkarätigen Wissenschaftlern meinen Sie denn, die diese Meinung heute noch vertreten? Und wo sind deren wissenschaftliche Publikationen? Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit Stefan Lanka an. Der ist nun wirklich kein hochkarätiger Wissenschaftler. Es gab hier auch mal einen Diskutanden, der behauptet hat, unzählige namhafte Mikrobiologen übten fundierte Kritik an der HIV-AIDS-Kausalität. Auf Nachfrage konnte er aber leider keinen einzigen Namen nennen (s. oben unter {{Neutralität}}). --FataMorgana 10:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Liebe FataMorgana, schauen Sie einerseits mal hier in Wikipedia in den Artikel Aids-Dissident hinein oder in das Buch von Torsten Engelbrecht und Claus Köhnlein "Virus-Wahn" aus 2006 (Es ist auch im Literaturverzeichnis des AIDS-Artikels hier in Wikipedia zu finden) hinein, welches allerdings bewußt etwas polemisch gehalten ist. Aber dort finden sich in dem AIDS-Artikel auch ganz neue Literaturangaben. Übrigens, was glauben Sie, wer an der Behauptung, die HIV-AIDS-Hypothese sei wissenschaftlich erwiesen, am meisten verdient? Wissen Sie, daß ein kleines Krankenhaus schließen muß, wenn es mehr als 20 HIV-postive Patienten hat, weil die Medikationen den gesamten Haushalt auffressen? Und warum meinen Sie wohl, daß Sie von dieser Kontroverse in der letzten Zeit nicht mehr viel gehört haben? Es gibt eben wohl doch sehr mächtige Kreise, die das zu verhindern wissen. Auch ich werde ja hier unverhältnismäßig scharf und völlig humorlos angeschossen und behindert, obwohl ich in der Kontroverse einen neutralen Standpunkt einnehme; denn die HIV-AIDS-Hypothese vertrete ich ebenso wenig wie die Drug-Hypothese. Ich beschäftige mich mit dieser wissenschaftlichen Kontroverse aus ganz und gar wissenschaftlichen Gründen, da es relativ selten vorkommt, daß man die Strukturen des Verlaufs von wissenschaftlichen Auseinandersetzungen life studieren kann. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 17:39, 20. Dez. 2006 (CET)

In Aids-Dissident finde ich kaum aktuelle Literatur (die "Freitag"-Artikel verdienen den Namen nicht). Duesberg und Mullis in Ehren, sie haben beide sicher Großes geleistet. Sie sind aber nun auch beide alte Männer. Außer einer Arbeit von Duesberg aus 2003 gibt es meines Wissens aus diesem Jahrtausend keine Publikationen eines der beiden Männer zur HIV-/AIDS-Thematik. An der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion nehmen sie also gar nicht mehr teil. Weiterhin schützt auch ein Nobelpreis nicht vor Altersstarrsinn. Zur Anschauung empfehle ich das Studium der Biographie von Linus Pauling. --FataMorgana 23:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia gibt den wissenschaftlichen Konsens wieder. Wikipedia ist keine Plattform zur Wissensfindung oder wissenschaftlichen Auseinandersetzung. Siehe oben. <<<Auch ich werde ja hier unverhältnismäßig scharf und völlig humorlos angeschossen und behindert, obwohl ich in der Kontroverse einen neutralen Standpunkt einnehme;>>> Das liegt eher daran, dass immer wieder medizinische Laien mit ollen Kamellen und Verschwörungstheorien ankommen und meinen sie hätten nun was ganz tolles entdeckt. Pathomed 18:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Also nun hören Sie mal, wie lange beschäftigen Sie sich schon mit den Grundlagen der Medizin? Wollen Sie mich als einen medizinischen Laien betiteln, der mit ollen Kamellen kommt. Ich denke solche Beleidigungen sind in WIKIPEDIA ausgeschlossen? Daß Wikipedia den wissenschaftlichen Konsens nicht wiedergibt, läßt sich ja an unserer Diskussion ablesen. Denn hier geht es um Grundlagenfragen der Medizin, mit denen sich die allermeisten Mediziner gar nicht beschäftigen. Es sind sehr subtile Fragen von Nachweismethoden, die hier eine Rolle spielen, wie sie etwa der Nobelpreisträger Kary Mullis mit der PCR-Methode entwicklelt hat. Und gerade er bezweifelt die Richtigkeit der HIV-AIDS-Hypothese bis heute ganz besonders heftig. Und solche Leute werden hier als Spinner bezeichnet, die mit alten Kamellen kommen. Nein, ich kenne keinen Medizintheoretiker, der an den Grundlagen der Medizin arbeitet, der die HIV-AIDS-Hypothese für bewiesen hält. Er kann es auch nicht, weil es diesen Beweis nicht gibt. Oder können Sie ihn nennen? Deswegen bin ich keineswegs ein Gegner der HIV-AIDS-Hypothese. Ich habe sogar umfangreiche epidemiologische Studien unter Zugrundelegung der Gültigkeit der HIV-AIDS-Hypothese durchgeführt. Allerdings mit dem Ergebnis, daß dabei einige bislang nicht hintergehbare Dilemmata auftreten, so daß auch die Epidemiologie mit ihren Erhebungsmethoden derzeit nicht zum Nachweis der Richtigkeit der HIV-AIDS-Hypothese in der Lage ist. Ich bin an der wissenschaftlichen Wahrheit interessiert, soweit sie unter der Annahme bestimmter Festsetzungen auffindbar ist. Die Wahrheit ist aber jetzt, daß es bislang keine vollbestätigte wissenschaftliche Theorie über die AIDS-Ursachen gibt. Die große Mehrzahl der Wissenschaftler ist sich jedoch einig darüber, daß auch AIDS kein monokausales Phänomen ist, sondern multifunktionale Ursachen hat. Von diesem Konsens aber findet sich hier in der Darstellung über AIDS nichts. Es muß doch unter einigermaßen einsichtvollen Leuten möglich sein, hier mehr Korrektheit in die Darstellung der AIDS-Theorienbildung zu bringen. Das ist alles, was ich hier bezwecke. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 20:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn es irgendwelche ernsthaften Zweifel an der HIV-Hypothese gäbe, würde man in 6 Jahren Ausbildung an einer Universität (ich betone das mal) im Medizinstudium davon hören. Im Gegenteil, die AIDS-Theorie ist außerordentlich plausibel und zeitigt auf dieser Grundlage auch beeindruckende therapeutische Erfolge (Lebenserwartung von 7 Jahren vor HARRT auf 24 Jahre gestiegen). Zudem erfährt die Theorie aus den verschiedensten Fachrichtungen bzw. Instituten ihre Bestätigung: Pathologie, Virologie/Infektiologie, Labormedizin, Pharmakologie, Innere Medizin u.a.m.. Wenn Sie alternative Weltbilder etablieren wollen, dann veröffentlichen Sie die Ergebnisse Ihrer Studien in einer Fachzeitschrift. Wenn Sie hier was einbringen wollen, was dem widerspricht, was an der Uni gelehrt wird, dann sind Sie in der Beweispflicht. Also, welche Studien bieten sie uns an? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed Pathomed 23:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Lieber Herr Pathomed, ich möchte Sie ja beileibe nicht verunsichern, aber was 6 Jahre an einer Universität gelehrt wird, ist beileibe kein Beweis für seine Wahrheit. Wie lang ist die Halbwertszeit cardiologischer oder anderer medizinischer Lehrbücher? Es sind ja wohl keine sechs Jahre. Aber Sie wollen Literatur. Natürlich ist es ein Problem für alle Forscher, sich außerhalb des Mainstreams zu begeben. Es sind nur ganz wenige, die das wagen, und die meisten von denen, die es wagen, sind bei der Stellenvergabe chancenlos. Das ist aber nicht nur in der Medizin so, obwohl es in der Medezin schon ähnlich schlimm ist, wie in der Theologie. Grundsätzlich gilt in der Medizin immer noch, wer einen Forschungsantrag bei der DFG stellt, und seine geplanten Untersuchungen nicht auf das Paradigma des physikalistischen Reduktionismus stellt, bekommt keinen Forschungsantrag durch. Dies alles bedeutet: Alle Veröffentlichungen, die nur ein wenig von der allgemeinen Bahn abweichen, müssen uns hier schon interessieren. Also unter diesem Gesichtspunkt schauen Sie doch mal ins Lancet, Aug. 2006 in den Artikel von Rodrigues, der es immerhin wagt, festzustellen, daß die Senkung der Viruslast nicht die klinische Situation verbessert. Das müßte aber sein, ist es offenbar nicht. Warum? Lieber nicht zu weit fragen! Oder schauen Sie sich mal die Arbeit von L-Sadr und Kollegen imNew England Journal of Medicinean NEJM, Nov. 30 2006, darin werden unerwartete Effekte beim Zählen der CD4-Zellen beim Unterbrechen der antiviralen Behandlung festgestellt, die auch nicht erklärbar sind, will sagen: Überall finden sich Unstimmigkeiten, die aber nur ganz zaghaft dokumentiert und interpretiert werden. Unter den Kollegen aber, die sich von vornherein für den Weg wissenschaftlicher Unabhängigkeit entschieden haben, finden sich dann erstaunlicher Weise die AIDS-Dissidenten in Hülle und Fülle, und natürlich haben die sich längst daran gewöhnt, für Spinner ausgegeben zu werden, was freilich mit wissenschaftlicher Wahrhaftigkeit und schon erst recht nicht mit wissenschaftlicher Strenge etwas zu tun hat. Vielleicht werden Sie ja gar nicht in Arbeiten von denen hineinschauen wollen, um nicht in ein zu gefährliches Fahrwasser zu kommen, und - ganz ehrlich - ich kann es Ihnen auch nicht verübeln. Nur hier bei Wikipedia - sollten wir hier nicht die Fahne der Freiheit der Wissenschaft hochhalten? Und darum schauen Sie vielleicht doch einmal hinein in (hier gebe ich gleich den vollen Titel mit allen Mitarbeitern an, damit Sie gleich wissen, mit wem Sie es zu tun haben): Duesberg, Peter; Koehnlein, Claus; Rasnick, David, The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral Chemotherapy and Malnutrition, Journal of Biosciences, Juni 2003, S.391.

Übrigens, Ihre sachliche Art in Ihrer letzten Mitteilung hat mir schon sehr viel besser gefallen. Danke dafür und gute Nacht! Ihr Wolfgang Deppert 00:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Wollen Sie mich als einen medizinischen Laien betiteln, der mit ollen Kamellen kommt. Ich denke solche Beleidigungen sind in WIKIPEDIA ausgeschlossen?" Die Angabe von derart minderwertigen Quellen lässt diesen Schluß durchaus zu: http://www.leberhilfe.org/images/news/Viruswahn2006.pdf Als Akademiker und Philosoph und Wissenschaftstheoretiker (!) sollten Sie im Übrigen wissen, welche Maßstäbe man an gute Literatur zu legen hat, dafür braucht man noch nicht mal Ahnung von Medizin zu haben. PS: Ich bin auch ein Laie in Physik und Philosophie, soll ich deswegen auch beleidigt sein? Also ich steh dazu, nicht jeder kann ein Universalgenie sein. ;-) Pathomed 00:28, 21. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Also unter diesem Gesichtspunkt schauen Sie doch mal ins Lancet, Aug. 2006 in den Artikel von Rodrigues, der es immerhin wagt, festzustellen, daß die Senkung der Viruslast nicht die klinische Situation verbessert. Das müßte aber sein, ist es offenbar nicht. Warum?" - In der Biologie gibt es immer wieder Überraschungen und unpassende Teile, das heißt jedoch nicht, dass man deswegen das Kind mit dem Bade ausschütten muß. http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=25828 Da können Sie auch argumentieren: Wenn Bluthochdruck schlecht ist, dann muss Blutdrucksenken immer helfen. Dies ist jedoch nicht generell der Fall, wenn Sie z.B. untersuchen, welche Blutdrucksenker tatsächlich etwas bringen hinsichtlich relevanter Endpunkte (kardiovaskuläres Ereignis, Tod), dann werden Sie durchaus drastische Unterschiede zwischen den verschiedenen Wirkstoffgruppen feststellen, da die Realität meist etwas komplexer ist als Sie das vielleicht annehmen, sprich unterschiedliche Eingriffe in die Pathophysiologie produzieren unterschiedliche Gesamtergebnisse (Mortalität), auch wenn Ihre Teilergebnisse (Blutdruck) vielleicht was anders sagen. (Daher sollte man sich als Arzt auch hüten, reine Laborkosmetik zu betreiben.) Zurück zum Blutdruck. Schließen sie aufgrund der „Widersprüche“, die nichts anders als Ihre Unkenntnis reflektieren, nun dass hoher Blutdruck gesund ist? Mitnichten. Warum soll also die Viruslast zwangsläufig der beste Prognosefaktor sein?

Zitat: "Oder schauen Sie sich mal die Arbeit von L-Sadr und Kollegen imNew England Journal of Medicinean NEJM, Nov. 30 2006, darin werden unerwartete Effekte beim Zählen der CD4-Zellen beim Unterbrechen der antiviralen Behandlung festgestellt," - Welche unerwarteten Effekte meinen Sie genau? http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/355/22/2283

Zitat: "Und darum schauen Sie vielleicht doch einmal hinein in (hier gebe ich gleich den vollen Titel mit allen Mitarbeitern an, damit Sie gleich wissen, mit wem Sie es zu tun haben): Duesberg, Peter; Koehnlein, Claus; Rasnick, David, The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral Chemotherapy and Malnutrition, Journal of Biosciences, Juni 2003, S.391." - Die bekannten und nachvollziehbaren Übertragungswege von HIV widersprechen dieser Erklärung. Sie können sich noch soviel Drogen spritzen und sich fehlernähren, wenn Sie keinen Spritzentausch betreiben, keine infizierten Transfusionen erhalten und keinen ungeschützten GV vollziehen, dann werden Sie auch kaum AIDS bekommen. Und nach dieser Logik (Antiretrovirale Therapie erzeugt AIDS) und Ihrer Logik von oben sollte es diesen Leute besser gehen, wenn sie Therapiepausen machen: http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/355/22/2283 Das Gegenteil ist der Fall. Pathomed 01:30, 21. Dez. 2006 (CET)

Weiterhin werden Sie mit dem zitieren von Außenseitermeinungen und dem Deuten auf vemeintliche Widersprüche, die in Ihrem oder unser aller Unverständnis des biologischen Mobiles begründet sind hier keinen Boden gewinnen. Wie gesagt, WP ist die falsche Plattform für das Austragen von (vermeintlichen) wissenschaftlichen Kontroversen. Pathomed 10:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass es gar keine echte wissenschaftliche Kontroverse gibt. Was aussteht, ist der definitive Beweis dafür, dass HIV AIDS verursacht. Der Grund dafür ist die Nicht-Erfüllung der Henle-Koch-Postulate. Diese wurden jedoch für Bakterien aufgestellt (Viren waren damals noch unbekannt). Auch bei anderen Viren ist es teilweise sehr schwierig, die klassischen Postulate zu erfüllen. Das liegt in der zellparasitären Natur dieser Erreger begründet. Dennoch ist die Indizienlage mehr als deutlich, so dass 2006 meines Wissens kein ernst zu nehmender AIDS-Forscher mehr grundlegende Zweifel äußert. Natürlich hat die Pharmaindustrie ein Interesse daran, dass die HIV-AIDS-Kausalität zutrifft. Das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Phrase macht diesbezügliche Verschwörungstheorien aber nicht wahrer. Das haben Sie als Wissenschaftstheoretiker sicher längst erkannt. Die Geschichte mit den kleinen Krankenhäusern brauchen Sie mir übrigens nicht zu erzählen, ich habe nämlich bis vor kurzem in einem gearbeitet. Wir haben i. d. R. keinen Cent für antiretrovirale Therapie ausgegeben! Welches kleine Krankenhaus hatte denn a) 20 Patienten mit einer HAART zu versorgen und b) musste deswegen schließen? --FataMorgana 10:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag, auch wenn vielleicht nicht mehr ganz aktuell (1995): http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/hivaids.htm Pathomed 13:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gibt auch noch ein ähnliches Dokument, das bis 2003 aktualisiert wurde: http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm --FataMorgana 18:49, 21. Dez. 2006 (CET)

So, Herr Deppert, haben Sie sich nun, nachdem Sie hier auf Widerstand gestoßen sind, auf den nächsten Artikel (Stanley Prusiner) gestürzt, um Ihrer Auffassung von Wahrheit Vorschub zu leisten? Sind Sie eigentlich nur Medizintheoretiker, oder verstehen Sie auch etwas von angewandter Medizin? --FataMorgana 20:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Liebe Frau FataMorgana, das ist Mal eine nette Frage - auf die aggressiven Fragen etwa von Herrn Pathomed - habe ich jetzt in der Weihnachtszeit überhaupt keinen Bock - wie man dies heute auszudrücken pflegt. Jetzt ist mir nach Gemütlichkeit und einen schönen Schuß Rum in den heißen Früchtetee zumute. Und wenn mich jetzt eine Grippe anfiele, dann nähme ich gewiß schön heißen Hollunderbeersaft mit Rapshonig und Zitronensaft - und ich denke ein kräftiger Schuß Rum kann auch dann nicht schaden - und ich würde so lange schwitzen, bis ich wieder gesund wäre. Meine Mutter war in unserem Dorf nämlich eine Kräuterhexe, und von ihr habe ich meine Kenntnisse in praktischer Medizin - oder ist das für Sie keine angewandte Medizin? -. So weiß ich, wann ich Johanneskraut, wann Brennesseltee, wann Schachtelhalmtee und wann Leinsamen zu verwenden sind u.s.w., so daß ich schon lange keinen Hausarzt mehr brauche. Immerhin habe ich unter meinen Schülern nicht nur erfolgreiche Mediziner, sondern auch sehr erfolgreiche Heilpraktiker. Aber warum kommen Sie im Zusammenhang von Prusiner auf das Problem der angewandten Medizin? Ist es deshalb, weil die Anwendung seiner Theorie doch nicht so recht klappen will? - Übrigens, haben Sie schon einmal davon gehört, daß die Neuronen für ihre Lebensfähigkeit ein sehr fein abgestimmtes Verhältnis der Spurenelemente Kupfer und Mangan benötigen und daß sie - wenn das Gleichgewicht stark zu einem Übergewicht von Mangan verschoben wird - ihre Zellmembranen miteinander verschmelzen, so daß sie im Gehirn schwammartige Gebilde hervorbringen. Ich muß zugeben, daß ich mich in der letzten Zeit nicht mehr allzuviel damit beschäftigt habe. Aber immerhin habe ich vor einigen Jahren in Kiel eine interdisziplinäre Arbeitsgruppe zu den SE-Erkrankungen geleitet, in der wir immerhin 17 verschiedene Disziplinen unter einem Hut hatten und wo sich doch deutlich der Eindruck verstärkte, daß Herr Prusiner seinen Nobelpreis wohl doch etwas zu früh bekommen hat, worunter er wohl auch inzwischen selbst leidet. Oder sind Sie da inzwischen besser informiert als ich. Ich bekomme zur Zeit nur hin und wieder noch Informationen von Tierzüchtern von Robustrindern, die damals unter dem BSE-Wahnsinn furchtbar gelitten haben. Bitte, wenn Ihnen diese Äußerungen nicht schmecken, dann ignorieren Sie sie einfach; denn wirklich, ich bin derzeit überhaupt nicht auf Aggressionen aus. Jedenfalls wünsche ich Ihnen inzwischen einen erholsamen Schlaf und mindestens ebenso erholsame Feiertage. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 00:27, 23. Dez. 2006 (CET)

Boah ey... was für ein übelst belangloses, borniertes und erkenntnisresistentes Falschgeschwätz. Kenntnisse in "praktischer Medizin ?" Erfolgreiche Heilpraktiker ? Klar, und Ufos ! TCrib 08:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Lieber Herr Pathomed, diese ihre Behauptung können Sie nicht belegen, nicht in hundert Jahren: Die Gegner der HIV-AIDS-Hypothese konnten in den letzten Jahren allerdings erheblich an Boden dadurch gewinnen, daß die von ihnen nach konventionellen Methoden behandelten HIV-positiv-Patienten nicht sterben. -- Ayacop 11:57, 24. Dez. 2006 (CET)

Diese Aussage stammt nicht von Pathomed, sondern von Wolfgang Deppert! Pathomed hat sie nur zitiert. --FataMorgana 12:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Warum haben bei solchen Artikeln eigentlich immer die Spinner die Oberhand? Wikipedia spiegelt auf erschreckende Weise unsere Welt wider: die Schafsherde folgt dem Medienwahn und dem dort verbreiteten Irrsinn. Alternative Sichtweisen finden keinen Eingang in die Hirne dieser Schafe, die sich selbst und alle anderen damit täglich näher an den Abgrund führen. Herzlichen Glückwunsch! IP 84.151.56.118

Die meisten, die sich hier einbringen studieren Medizin oder sind fertige Ärzte und die geben nicht die Sicht der Medien wider, sondern das naturwissenschaftliche Weltbild. Beim Auto gehe ich auch davon aus, dass die KFZ-Mechaniker den besseren Durchblick haben, als die Fans von linksdrehendem Motoröl und Benzinsparmagneten. Pathomed 16:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Das ist die übliche selbstherrlich-dümmliche Arrogenz der Verschwörungsesoteriker. Sie sind nicht in der Lage, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern kompilieren ihren falschen Glauben aus beschissenen Quellen, aus falschen Zitaten und extrem lückenhaftem Viertelwissen sowie anderen dümmlich-arroganten Verschwörern aus dem Internet. Und um sich selbst dann zu verherrlichen macht man die, die HIV/AIDS grundsätzlich verstanden haben, zu "Medienmitläufern"... TCrib 12:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Wissenschaftstheoretische Falschdarstellungen über AIDS. Teil 2: Oxidativer Stress und AIDS

Sehr geehrte Wikipedia-Freunde,

ich habe heute Abend dieses Streitgespräch durchlesen dürfen und muss Herrn Deppert meine Hochachtung dafür aussprechen, dass er angesichts diverser unqualifizierter Reaktionen auf seine Beiträge ("AIDS-Leugner", "extreme Außenseiterposition", "Nobelpreis schützt nicht vor Altersstarrsinn", "olle Kamellen und Verschwörungstheorien", "alternative Weltbilder", "keine echte wissenschaftliche Kontroverse") Haltung bewahrt hat. Der Streit um die Ursache(n) für die Krankheiten, die man unter dem Sammelbegriff AIDS zusammenfasst, ist ohne Frage eine "echte" wissenschaftliche Kontroverse - allerdings eine, die nicht unter fairen Bedingungen ausgetragen wird. Seit der Verkündung der Virus-Entdeckung durch Gallo wird auf all diejenigen Wissenschaftler heftig eingehauen, die mit guten Argumenten Gegenpositionen vertreten oder auch nur kritische Fragen aufwerfen. Dennoch, 25 Jahre nach dem Auftreten der ersten Krankheitsfälle häufen sich die paradoxen Ergebnisse der Virus-Hypothese derartig, dass es in der Wissenschaft langsam zu einem Einlenken kommt.

Die Studie der Forschergruppe um Benigno Rodriguez zur Bedeutung der so genannten "Viruslast", die Herr Deppert angeführt hat, hat schon wie eine Bombe eingeschlagen. Man darf nicht vergessen, dass darüber jetzt in der Wissenschaft richtig gezofft wird, weil die Viruslast ja auch ein wesentlicher Bestandteil der Therapieempfehlungen ist - soll heißen, der Erfolg (und die Zulassung) der antiretroviralen Medikamente wird davon abhängig gemacht, ob die Viruslast erfolgreich gesenkt werden kann. Diese Vorgehensweise darf nunmehr als fragwürdig betrachtet werden, weil sie keine tragfähige Aussage über den (klinischen) Krankheitsverlauf zulässt. Ich darf zitieren:

"The provocative main finding from their study was that the presenting plasma HIV RNA load predicted no more than 10% of the observed CD4 cell loss in patients with chronic untreated HIV infection. What factor(s) explain the other 90%? Twenty-five years into the HIV epidemic, a complete understanding of what drives the decay of CD4 cells - the essential event of HIV disease - is still lacking. [...] The findings presented by Rodríguez et al3 provide support to those who favor nonvirological mechanisms as the predominant cause of CD4 cell loss; however, these data should be interpreted with caution, and the issue of a single viral load as a prognostic marker should be separated from the role of viral replication in HIV pathogenesis. [...] However, the seemingly useful practice of combining a CD4 cell count and plasma HIV RNA levels to assess an individual patient’s prognosis for AIDS progression21 or response to highly active antiretroviral therapy22 needs reexamination." Henry WK, Tebas P, Lane C, Explaining, Predicting, and Treating HIV-Associated CD4 Cell Loss. After 25 Years Still a Puzzle, JAMA. 2006;296:1523-1525.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/296/12/1523

Auch mit der Diskreditierung von Personen, die gemeinhin als AIDS-Dissidenten gelten, sollte man sehr vorsichtig sein. Das Verfahren zur Krebsdiagnose beispielsweise wird sehr bald eine Revolution erfahren. Diese Revolution heißt "AnuCyte" und basiert auf der von Peter Duesberg vertretenen und weiterentwickelten Theorie zur Krebsentstehung durch Aneuploidie. Auch hier ist Peter Duesberg - in Zusammenarbeit mit dem Anucyte-Erfinder und AIDS-Dissidenten David Rasnick - wieder einmal Vorreiter und wird Wissenschaftler weltweit zu einem Umdenken zwingen: http://www.msnbc.msn.com/id/14757547/site/newsweek/

Wie sagt doch der Newsweek-Artikel zu den Neuerungen in der Krebs-Diagnostik so schön: "Many scientists and funding administrators often simply choose to ignore a promising avenue of research until pressured to do so; careers are more easily advanced by sticking with accepted paths even when they may be wrong."

Übrigens, das Gespann Prof. Duesberg und Dr. Rasnick dürfte aufmerksamen Beobachtern der HIV/AIDS-Debatte bereits bekannt sein. Die beiden haben 2003 den Aufsatz "The Chemical Bases of the Various AIDS Epidemics: Recreational Drugs, Antiviral Chemotherapy and Malnutrition." (J. Biosci. 28: 383-412) zusammen mit dem deutschen Internisten Dr. Köhnlein veröffentlicht und dort lehrbuchartig die Virus-Hypothese widerlegt (stand oben schon mal irgendwo). http://duesberg.com/papers/chemical-bases.html

Kaum bekannt sind auch interessante Forschungsergebnisse zum Wirkstoff Acetylcystein - der Vorläufersubstanz von Glutathion:

Herzenberg LA, De Rosa SC, Dubs JG, Roederer M, Anderson MT, Ela SW, Deresinski SC: "Glutathione deficiency is associated with impaired survival in HIV disease", PNAS, Vol. 94, S. 1967–1972, March 1997. http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH426-Herzenberg-GSH.pdf

De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

"Improvement of immune functions in HIV infection by sulfur supplementation: Two randomized trials" J Mol Med (2000) 78:55–62, Breitkreutz, Pittack, Nebe, Schuster, Brust, Beichert, Hack, Daniel, Edler, Dröge http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_NAC_sulfur_supplementation.pdf

"Glutathione and immune function" Dröge, Breitkreutz Proceedings of the Nutrition Society (2000), 59, 595–600 http://www.aliveandwellsf.org/articles/droege_breitkreutz_GSH_and_immune_function_2000.pdf

"Massive Loss of Sulfur in HIV Infection" Breitkreutz R, Holm S, et al, AIDS Res Hum Retroviruses 2000;16:203-209. http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_sulfur_loss_2000.pdf

Eine mögliche Ursache für die Krankheitsprogression in AIDS-Patienten ist oxidativer Stress (der wiederum vielfältige Ursachen haben kann) und damit einhergehender Cystein-Verlust. Dieser oxidative Stress führt zu einer Dysbalance im Verhältnis der Th1- und Th2-Immunzellen, dem so genannten Th1-Th2-Switch. Man hat schon untersucht, wie sich das auf den Verlauf opportunistischer Infektionen auswirkt, etwa der Tuberkulose:

"Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

IlSassone, 00:40, 25. Dez. 2006 (CET)

Es ist einfach immer traurig, wenn Leute, die keinerlei Sachverstand und Sachkenntnis besitzen, aber früher in anderen Gebieten mal was draufhatten, den Boden verlieren und glaube, sich als (z.B.) HIV-Denialist betätigen zu müssen. herausragendes Beispiel: Linus Pauling. Früher mal brilliant, dann.... naja. HIV-Leugnen scheint ein Hobby ehemals wissenschaftlich arbeitender Alter Herren zu sein, die ihren Absturz in die Bedeutungslosigkeit dadurch zu kompensieren versuchen, daß sie durch möglichst absurde, faktenlose und maximal wissenslose Behauptungen noch ein Mal in eine wie auch immer geartete Aufmerksamkeitszone kommen. Je oller je doller ? Ungebildete, Ahnungslose, Dogmatiker, Esoteriker in der HIV-Leugnerei ? Altbekannt, lockt keinen hinterm Ofen vor. Aber Ex-Wissenschaftler, die plötzich abstürzen, das ist bitter.... das macht, um mal den Politikerslang zu wählen, "besorgt und betroffen" TCrib 06:13, 25. Dez. 2006 (CET)

Da stimme ich zu!! Sie sollten sich eine Scheibe von Dir abschneiden. Die können ja bloß rumquatschen. Achso, welchen Nobelpreis hast du denn eigentlich kassiert?

"Ungebildete, Ahnungslose, Dogmatiker, Esoteriker, Ex-Wissenschaftler"??? Wow, ich bin echt beeindruckt von der Brillanz der Gegenargumente. Weiter so! ilSassone, 13:00, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo ilSassone, es zeugt schon von deutlich selektiver Wahrnehmung, wenn man ein Editorial aus dem JAMA (nicht Lancet, wie Wolfgang Deppert behauptete!) zitiert, in dem es heißt "Twenty-five years into the HIV epidemic, a complete understanding of what drives the decay of CD4 cells - the essential event of HIV disease - is still lacking", und wenige Zeilen weiter unten verkündet, man wisse selbst ganz genau, was die Ursache für die Krankheitsprogression sei. Ich habe die Arbeit von El-Sadr gelesen und kann darin keinen Anflug von Zweifel an der HIV-AIDS-Kausalität erkennen. Bei Rodriguez weiß ich es nicht, da ich seine Arbeit nicht gelesen habe. Haben denn die Kritiker, die die Artikel von El-Sadr und Rodriguez ins Feld führen, mal daran gedacht, einen der Herren zu fragen, ob er an der HIV-AIDS-Kausalität zweifelt? Es ist doch etwas völlig anderes, wenn man sagt, "wir können uns die Faktoren, die den Verlauf der T-Zell-Depletion bestimmen, nicht vollständig erklären", als "HIV ist nicht die Ursache von AIDS, da in diesem Modell einige Unstimmigkeiten zu beobachten sind". Mit Aussagen à la "Ursache für die Krankheitsprogression in AIDS-Patienten ist oxidativer Stress" kommen wir hier jedenfalls nicht weiter, denn es dürfte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen multifaktoriellen Prozess handeln, wenn es immer noch nicht gelungen ist, die genaue Pathogenese zu ermitteln. --FataMorgana 01:05, 26. Dez. 2006 (CET)

Ach das kennt man doch von den Herrschaften HIV-Leugnern. Lügen, falsch zitieren, selektiv weglassend und damit grob sinnentstellend wiedergeben... Argumente kommen da nie. Wie auch... es gibt ja keine auf deren Seite. Ob nicht Oberguru Rath vielleicht mal einspringen sollte ? Der ist als Wissenschaftler doch mindestens so renomiert und glaubhaft wie Deppert und Sassone ;-) TCrib 01:21, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo FataMorgana,

vielen Dank für deine Antwort! Ich glaube, unsere Ansichten liegen gar nicht soooo weit auseinander. Mir geht es vor allem darum, hier bei Wikipedia die Kontroverse über die Ursachen von AIDS als eine reale und hochkarätige wissenschaftliche Debatte darzustellen, die aber leider nicht mit fairen Spielregeln ausgetragen wird.

Niemand kann im übrigen bestreiten, dass oxidativer Stress auch eine Ursache für die Krankheitsprogression ist. Sogar Luc Montagnier - so genannter HIV-Entdecker - vertritt diese These spätestens seit Mitte der 90er Jahre: "In AIDS pathogenesis, oxidative stress is proposed as a metabolic alteration that favours disease progression by inducing both viral replication and apoptotic death. [...] Indeed, evidence that oxidative stress induces, while antioxidants inhibit, HIV replication and apoptosis suggests the use of these molecules as an antiretroviral therapy to reduce cell death in AIDS patients." Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus." J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

Jedoch gehen die Meinungen über die Ursache des oxidativen Stress auseinander. Die Mehrheit der Wissenschaftler geht davon aus, dass das Immunsystem auf bestimmte Virus-Bestandteile überreagiert und damit in einen chronischen und destruktiven Entzündungsprozess eintritt, der letztlich zum programmierten Zelltod (Apoptose) der CD4-Zellen führt. Um deine Frage gleich zu beantworten und um dich zu beruhigen: Rodríguez stellt die Virus-Hypothese nicht in Frage. Allerdings kann auch er nicht erklären, wie denn nun das Virus die CD4-Zellen abtötet. Denn bisher hatte man fälschlicherweise angenommen, dass die Apoptose unmittelbar mit der Anzahl der nachweisbaren HIV-RNA Kopien in einen Zusammenhang gebracht werden kann. Offensichtlich gibt es aber keinen messbaren Zusammenhang zwischen Viruslast und Apoptose. Warum???

Andere schlaue Leute, wie etwa die Forscher am Krebsforschungszentrum in Heidelberg (Dröge, Breitkreutz, Holm u.a.) und Wissenschaftler der Stanford University (Herzenberg, Roederer, de Rosa u.a.) haben gemeinsam einen ganz anderen Ansatzpunkt erforscht - nämlich die Bekämpfung oxidativer Prozesse mit bestimmten Antioxidantien wie z.B. Acetylcystein. ilSassone, 11:40, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe gerade, die „Kritiker“ waren auch an anderen Stellen aktiv:

• Acetylcystein - Es gibt ein paar Studien bei Pubmed zu NACA/AIDS. Ich würde sagen wir diskutieren das Teilthema dort und erarbeiten dann eine Formulierung, die den Forschungstand realistisch widergibt.
• HAART - Hier gilt das gleiche. Da ist z.B. von "Zweifel an der Wirksamkeit der HAART" die Rede oder vanon dass nach May (2006) die Mortalität nicht abnehmen würde, dabei wird - nur so als Beispiel - unterschlagen, was die Autoren noch dazu sagen: „The discrepancy between the clear improvement we recorded for virological response and the apparently worsening rates of clinical progression might be related to the change in the demographic characteristics of study participants, with an increasing number of patients from areas with a high incidence of tuberculosis.“ http://www.deanesmay.com/files/HAART-lancet-mortality.pdf

Wenn es sich die Kritiker nicht angewöhnen sauber und neutral zu arbeiten, dann wäre ich dafür fragliche Passagen ersatzlos zu streichen, solange bis die Aussagen in der Diskussion geklärt wurden. Wir sind hier nicht bei der BILD-Zeitung. Pathomed 13:18, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo Pathomed,

es ist wirklich schade. Ich hatte versucht, in argumentativ sauberer und nachvollziehbarer Art und Weise den Zusammenhang zwischen Krankheitsprogression und oxidativem Stress zur Diskussion zu stellen - um ihn möglicherweise auch in den umfangreichen Abschnitt zur "AIDS-Therapie" mit einbauen zu können. Das hat nun wahrlich nichts mit "Bild-Zeitung" zu tun, sondern entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Ist es denn zu viel verlangt, dass wir in einem sachlichen Ton miteinander streiten? Gruß, ilSassone, 13:45, 26. Dez. 2006 (CET)

Hm. Ich habe mir diese Diskussion jetzt durchgelesen und bedauere, dass ein Mitarbeiter der Wikipedia, als den ich Wolfgang Deppert bezeichnen möchte, teils nicht sehr freundlich abqualifiziert wird. Nun mögen die Fakten sein, wie sie sind - ein dezent ungutes Gefühl beschleicht mich hier schon. Genau für solche Fälle benutzen wir ja die Aufforderung, Behauptungen mit anerkannten Quellen zu belegen. Punkt. Sicher kann jeder mit seinem Wissen zum Wachstum der Wikipedia beitragen, und sicher kann man Mitarbeiter, deren Arbeitsweise einem nicht behagt, vergraulen. Was die Umgangsformen anbelangt: Man kann sich aber auch einige Frustrationen ersparen, wenn "besonnen" bis "kühl" auf notwendige Quellenangaben verwiesen wird. Und hier darf die WP-Gemeinschaft zusammenhalten, wenn das nicht geschieht. Ich bin nicht der Meinung, dass die Wikipedia gewinnt, wenn zu jedem Teilaspekt jede Kritik berücksichtigt und deren Für und Wider besprochen wird. Enzyklopädisch heißt für mich auch Reduktion auf das Wesentliche. "Kritik an den vorherrschenden Erklärungen" als Unterkapitel scheint mir dennoch wichtig und ich würde sagen, auf den ersten Blick in diesem Fall ausreichend zu sein. "Outen" will ich mich allerdings: Ich habe es nicht geschafft, den ganzen Beitrag "AIDS" durchzulesen, schließlich gibt es an solchen Tagen auch noch anderes zu tun - mit ganz anderen Worten: Die Unterkapitel zu "HIV-Test" und "Therapie" kann man sicher auslagern. 91 kB Text empfinde ich einfach als Zumutung. Das was ich gelesen habe, möchte ich für mich dennoch als lesenswert (!) bewerten. -- Robodoc 19:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn man die Grundzüge der Therapie doch weiterhin im Artikel belässt (und die verrutschte Gliederung noch mal korrigert), da Krankheit und Therapie ja auch in anderen Beiträgen gemeinsam abgehandelt werden. Da es hier aber mehr als 20 Absätze zu antiretroviralen Medikamenten gibt, sollte wenigstens ein Absatz auch auf die Forschungsergebnisse zur Wirkung Acetylcystein eingehen. Ich werde in den nächsten Tagen in den Diskussionsteil einen Vorschlag für einen kurzen Absatz dazu einstellen, der dann nach Prüfung durch ein autorisiertes Wikipedia-Mitgleid in den Artikel aufgenommen werden könnte. D'accord? ilSassone, 20:20, 26. Dez. 2006 (CET)

Wie steht es eigentlich mit dem Gedanken, sich bei der Wikipedia anzumelden? -- Robodoc 22:03, 26. Dez. 2006 (CET)

Wenn es der Überzeugungskraft meiner Argumente zugute kommt, gerne! -- IlSassone 22:32, 26. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank. (Am Kampf der Argumente werde ich mich als Laie nicht beteiligen!) -- Robodoc 00:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag sieht so aus (Quellen sind etwas umfangreich geraten):

Seit Ende der 1990er Jahre verdichten sich die Hinweise darauf, dass oxidativer Stress eine zentrale Rolle in der Pathogenese von HIV/AIDS spielen könnte (1). HIV/AIDS-Patienten leiden schon lange vor dem Auftreten der ersten Krankheitssymptome unter einem erheblichen Mangel an Glutathion - einer lebenswichtigen Substanz zur Abfederung oxidativer Prozesse im Körper (2). So lässt sich in HIV/AIDS-Patienten ein krankhafter Netto-Cystein-Verlust von durchschnittlich 2 kg pro Jahr nachweisen, der wiederum auf einen übermäßigen Abbau von Glutathion hindeutet (3).

Deshalb richten sich neuere Forschungsansätze zur Stärkung der Immunabwehr zunehmend auch auf eine Normalisierung des Glutathion-Spiegels durch die orale Zufuhr der Vorläufersubstanz N-acetylcystein (4). Einige Untersuchungen deuten positive Auswirkungen dieser Therapie auf immunologische Parameter und die Lebenserwartung der Patienten an (5), während andere Studien keine Wirksamkeit bestätigen konnten (7). Gegenwärtig werden die Zusammenhänge zwischen dem Krankheitsbild AIDS, oxidativem Stress und N-acetylcystein noch eingehend untersucht (6). Die bisherigen Forschungsergebnisse sind aber noch ungesichert und haben daher keinen Eingang in offizielle Therapieempfehlungen gefunden.

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1) "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus.", Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

2) Herzenberg LA, De Rosa SC, Dubs JG, Roederer M, Anderson MT, Ela SW, Deresinski SC: "Glutathione deficiency is associated with impaired survival in HIV disease", PNAS, Vol. 94, S. 1967–1972, March 1997. http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH426-Herzenberg-GSH.pdf

3) "Massive Loss of Sulfur in HIV Infection" Breitkreutz R, Holm S, et al, AIDS Res Hum Retroviruses 2000;16:203-209. http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_sulfur_loss_2000.pdf

4) "Improvement of immune functions in HIV infection by sulfur supplementation: Two randomized trials" J Mol Med (2000) 78:55–62, Breitkreutz, Pittack, Nebe, Schuster, Brust, Beichert, Hack, Daniel, Edler, Dröge, http://www.aliveandwellsf.org/articles/breitkreutz_NAC_sulfur_supplementation.pdf

"Glutathione and immune function" Dröge, Breitkreutz Proceedings of the Nutrition Society (2000), 59, 595–600, http://www.aliveandwellsf.org/articles/droege_breitkreutz_GSH_and_immune_function_2000.pdf

5) "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

"Untersuchungen zur Proteinkatabolie bei HIV-Infektion und eine randomisierte Studie zur Wirkung von N-Acetyl-Cystein auf biochemische und immunologische Parameter bei HIV-Patienten ohne antivirale Therapie", Senlik S, Dissertation, 2002, Universität Heidelberg

6) "Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

"Nutrients and HIV: Part Three – N-Acetylcysteine, Alpha-Lipoic Acid, L-Glutamine, and L-Carnitine", Lyn Patrick, Altern. Med. Rev. Vol 5 Nr 4, 2000, 290-305, http://www.thorne.com/media/nutrients_hiv_part3.pdf

"Antioxidant therapy for AIDS", F. Staal, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 841-842, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/EJCI-Stall.pdf

"Azidothymidine causes functional and structural destruction of mitochondria, glutathione deficiency and HIV-1 promoter sensitization", Tokio Yamaguchi, Iyoko Katoh and Shunichi Kurata, Eur. J. Biochem. 269, 2782–2788 (2002), http://content.febsjournal.org/cgi/reprint/269/11/2782.pdf

"Antiviral and Immunomodulatory Properties of New Pro-Glutathione (GSH) Molecules", Fraternale, A; Paoletti, M. F; Casabianca, A; Oiry, J; Clayette, P; Vogel, J.- U; Jr. Cinatl, J; Palamara, A. T; Sgarbanti, R; Garaci, E; Millo, E; Benatti, U; Magnani, M, Current Medicinal Chemistry, Volume 13, Number 15, June 2006, pp. 1749-1755(7), http://www.ingentaconnect.com/content/ben/cmc/2006/00000013/00000015/art00004

7) "Effect of N-Acetyl-L-Cysteine on Lymphocyte Apoptosis, Lymphocyte Viability, TNF-a and IL-8 in HIV-infected Patients Undergoing Anti-retroviral Treatment" Treitinger, Spada, Masokawa, Ramos, Verdi, Van Der Sander Silveira, et al., BJID 2004;8(5):363-371, http://www.scielo.br/pdf/bjid/v8n5/a05v8n5.pdf

"Supplementation of N-acetylcysteine fails to increase glutathione in lymphocytes and plasma of patients with AIDS", Witschi A et al., AIDS Res Hum Retroviruses. 1995 Jan;11(1):141-3, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7734187

-- IlSassone 23:34, 26. Dez. 2006 (CET)

Bitte Wikipedia:Theoriefindung beachten.--nodutschke 01:10, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist falsch formuliert. "Oxidativer Streß" könnte durch die Infektion mit HIV ausgelöst werden, und auch ein Glutathionmangel könnte Folge sein. Die Pathogenese von AIDS ist jedoch allein HIV. Der Glutathionmangel ist also Folge, nicht Ursache. Daß hier verscuht wird, dem "oxidativen Streß" eine Ursache zuzuweisen, entspricht der Taktik der HIV-Denialisten, denn wenn man sich mal die zitierten Studien anschaut stellt man fest, daß eine Substitution von ACC keineswegs die Virenlast mindert oder die Helferzellen vermehrt. Zudem werden teilweise ausgesprochen fragwürdige Quellen zitiert, und gute Quellen werden falsch zitiert. Gleich der artikel aus PubMed weist schon in der Zusammenfasung aus, daß von einem erkannten Zusammenhang zwischen oxidativem Zellschaden und Zelltod keine Rede sein kann, sondern daß diese Schäden lediglich dazu führen daß die Zellen zum Zeitpunkt ihres Todes kleiner sind als üblich. Typisch Denialists, gradezu tolzinesk. TCrib 02:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Welche Quellen habe ich falsch zitiert?

Welche Quellen sind fragwürdig?

Was spricht gegen die zitierten Veröffentlichungen zur Wirksamkeit von Acetylcystein?

-- IlSassone 10:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Und extra für TCrib noch mal - in seiner ganzen Schönheit - der Standpunkt von Montagnier, den ich ja angeblich falsch zitiert haben soll: "In AIDS pathogenesis, oxidative stress is proposed as a metabolic alteration that favours disease progression by inducing both viral replication and apoptotic death. [...] Indeed, evidence that oxidative stress induces, while antioxidants inhibit, HIV replication and apoptosis suggests the use of these molecules as an antiretroviral therapy to reduce cell death in AIDS patients." Piedimonte G, Guetard D, Magnani M, Corsi D, Picerno I, Spataro P, Kramer L, Montroni M, Silvestri G, Torres Roca JF, Montagnier L. "Oxidative protein damage and degradation in lymphocytes from patients infected with human immunodeficiency virus." J Infect Dis 1997;176:655–64. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9291312&dopt=Abstract

-- IlSassone 11:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Haben Sie dazu auch Stellungnahmen der Fachgesellschaften? Das wäre die Vorraussetzung für die Aufnahme in den Artikel. Der Link Wikipedia:Theoriefindung wurde schon genannt. Pathomed 14:47, 27. Dez. 2006 (CET)

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente..." Kann mir mal jemand erklären, was mein Beitrag mit "Theoriefindung" zu tun haben soll? Die Blockade meiner Texte ist ein eindeutiger Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln. -- IlSassone 15:11, 27. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht lesen Sie die Seite komplett. MfG Pathomed 17:05, 27. Dez. 2006 (CET)

Gähn. Könnte man nicht eine Esoterik- und Mindermeinungswikipedia aufmachen, in der diese ganzen Lügner, Leugner, Esoteriker, Chemtrailsdeppen, Holocaustrevisionisten und AIDS-Naivisten ihre unqualifizierten Möchtegerntheorien ausleben können, ohne den Schlauen ständig die Enzyklopädie zu verhunzen ? Naja. Wenn ich mal Zeit habe, spinne ich so lange im Demographie-Lemma herum bis ich einen Abschnitt darin unterbringe, daß sich seit den 1990ern die Hinweise verdichten, daß der Geburtenrückgang mit dem Aussterben der Störche kausal korreliert. Und dan verlinke ich einen Haufen uralter und nemals verifizierter Studien, von denen keine meinen Standpunkt wirklich stützt, aber von denen ich hoffe daß keiner genau genug hinschaut um das zu bemerken. Wann ist mein nächster Urlaub ? TCrib 17:50, 27. Dez. 2006 (CET)

@ IlSassone. Ich finde ihre Studien nicht uninteressant, eine billige, gut verträgliche und wirksame AIDS-Therapie würde sich jeder wünschen, aber leider finde ich keine Stellungnahme von offizieller Seite dazu. Vielleicht schreiben Sie einmal die Fachgesellschaften an, legen die Studien vor und bitten um Stellungnahme. MfG Pathomed 20:55, 27. Dez. 2006 (CET)

@ Pathomed: Ihr Standpunkt und die Pflichten, die Sie mir auferlegen wollen, werden von den Wikipedia-Regeln nicht abgedeckt. -- IlSassone 23:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich noch etwas damit beschäftigt. Leider habe ich keine Übersichtsarbeit gefunden, die die bisherige Forschung bewertet und zusammenfasst. Auch von den Fachgesellschaften scheint sich niemand geäußert zu haben oder ich habe es nicht gefunden. Weiterhin gibt es auch Studien, die weniger optimistisch sind: Z.B. Witschi A et al: Supplementation of N-acetylcysteine fails to increase glutathione in lymphocytes and plasma of patients with AIDS. AIDS Res Hum Retroviruses. 1995 Jan;11(1):141-3. In der von Ihnen unter Punkt 7 aufgeführten Studie Effect of N-Acetyl-L-Cysteine on Lymphocyte Apoptosis, Lymphocyte Viability, TNF-a and IL-8 in HIV-infected Patients Undergoing Anti-retroviral Treatment von Treitinger, Spada, Masokawa, Ramos, Verdi, Van Der Sander Silveira, et al., BJID 2004;8(5):363-371 heißt es „A significant decrease was seen in viral load, TNF-a and IL-8 levels, and lymphocyte apoptosis, and a significant increase was found in levels of CD4 + lymphocytes and lymphocyte viability in both groups after anti-retroviral treatment, but no measurable benefits of anti-retroviral therapy plus NAC oral supplementation (600 mg/day) were found in relation to anti-retroviral therapy alone, and the baseline levels of cysteine and glutathione in plasma were not recovered by this treatment.“ Vielleicht war auch die Dosis zu niedrig, wer weiß. Also ich würde dann zustimmen einen eigenen Punkt einzurichten, den man vielleicht „Therapieforschung“ nennen könnte. Man könnte die z.T. widersprüchlichen Ergebnisse der bisherigen Forschung in zwei, drei Sätzen erwähnen mit der Bemerkung, dass daran schon sehr lange geforscht wird und dass eine abschließende (positive) Bewertung aussteht. Dabei möchte ich darum bitten, auf Aussagen wie „vielversprechend“ oder „Alternative zu HAART“ zu verzichten, denn dafür fehlt die Evidenz.

Unter ACC können Sie das in neutraler Weise vielleicht noch etwas näher ausführen. Unter dem Lemma HAART würde ich es weglassen, da es dort nicht Thema ist und man es mit der Werbung nicht übertreiben muß.

Meinungen dazu?

Pathomed

@ Pathomed:

1) Schade! Sie haben die (von mir zitierte) Studie von Treitinger u.a. nicht richtig gelesen. Dort wurde untersucht, ob 600 mg NAC auch schon eine Veränderung der Glutathion-Werte ermöglichen:

"In our study the oral dose of NAC (600 mg/day) did not result in normalization of cysteine and glutathione plasma levels. This indicates that higher doses, and more daily doses, of NAC must be necessary to bring about the normalization of these levels and to achieve the possible additional benefits for the immune response system by inhibiting the increase in CD4+ apoptosis and the reduction in lymphocyte viability."

2) Der Text sollte auf jeden Fall in den Bereich "Therapie" integriert werden. Dort befinden sich immerhin auch über 20 Absätze zur antiretroviralen Therapie. Die Worte "vielversprechend" und "Alternative zur HAART" tauchen außerdem in meinem Formulierungsvorschlag auch gar nicht auf. Wo liegt also das Problem? -- IlSassone 10:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu 1) Die Forscher sagen nicht anderes, als dass die Frage mit höheren Dosen untersucht werden muß. Die Forscher sagen nicht, dass höhere Dosen wirken.

Zu 2) "Dort befinden sich immerhin auch über 20 Absätze zur antiretroviralen Therapie." Das ist auch die etablierte Behandlung.

Mein Problem ist, dass wir hier nur ein paar einzelne Studien haben, keinen Review, keine Stellungnahme der Fachgesellschaften, keine sonstige Sekundärliteratur (oder haben Sie welche?), das ist zuwenig, um es hier breit auszuwalzen, geschweige denn zu interpretieren, was nicht unsere Aufgabe ist (Theorieetablierung). Aus dem Mangel an Sekundärliteratur lässt sich schließen, dass die Behandlung mit ACC bisher keine größere Resonanz in der Fachwelt gefunden hat und das sollte sich auch im Artikel widerspiegeln. Weiterhin: Haben Sie vielleicht was zur Frage relevanter Endpunkte wie das Eintreten AIDS-definierender Erkrankungen oder Tod unter ACC-Behandlung? Ich meine, es kann ja durchaus sein, dass die GSH-Defizienz ein bedeutender pathogenetischer Faktor ist und sich durch ACC-Gabe die Laborparameter positiv beeinflussen lassen. Aber wer sagt uns, dass das nicht nur reine Laborkosmetik ist und dem Patienten wirklich was bringt? Das ist nur ein Pferdefuß von vielen, bei der Interpretation von Primärquellen. Pathomed 14:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Sie einen alternativen Formulierungsvorschlag unterbreiten? Auf die gegenwärtige Forschung zur Wirksamkeit von NAC sollte auf jeden Fall eingegangen werden. Mein Text war daher auch wie ein Bericht über den aktuellen Forschungsstand gehalten - natürlich auf der Grundlage anerkannter wissenschaftlicher Literatur. -- IlSassone 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich bin davon zwar nicht überzeugt, kann dem aber an dieser Stelle vorerst nichts weiter entgegensetzen (Bin auch nur einfacher Student und kein Infektiologe)! Wenn sonst keine Gegenstimmen kommen, dann setzen Sie das von mir aus rein. Aber bitte mit dem Hinweis, dass es dafür keine offiziellen Therapieempfehlungen gibt. MfG Pathomed 21:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Okay, lassen wir die Diskussion einfach noch ein paar Tage offen. Vielleicht möchte jemand ein paar Fakten zum Thema beitragen oder erst ein paar Quellen gegenlesen. Der Hinweis auf das Fehlen offizieller Therapieempfehlungen für Acetylcystein ist zutreffend und muss dann wohl auch in den Artikel mit aufgenommen werden. -- IlSassone 22:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte Wikipedia ist kein Beipackzettel beachten. Danke.--nodutschke 01:13, 30. Dez. 2006 (CET)

(Zwischenüberschrift, der Übersichtlichkeit halber)

Wie wäre es mit einer Formulierung etwa so:

Die Bedeutung des Gluthathion-Spiegels für den Verlauf von Laborparametern (wie der Viruslast) einerseits und für den Verlauf der Erkrankung andererseits ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Gleiches gilt für die Therapie mit N-acetylcystein. Eine abschließende Beurteilung steht noch aus, so dass die Gabe N-acetylcystein bisher keinen Eingang in die Therapieempfehlungen der Fachgesellschaften gefunden hat. (Quellen?)

Ich muss aber zugeben, dass ich von der Materie wenig verstehe und auch keinerlei Kapazitäten habe, um mich durch die vielfältige Literatur zu wühlen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 06:31, 30. Dez. 2006 (CET)

Die ACC-Pseudotherapie ist belanglos. Es handelt sich um einen Kolibri, es gibt eine Hand voll alte, winzige Studien dazu, aber nichts handfestes aktuelles. Die Therapierichtlinien geben dazu auch keinen positiven Effekt her. Wenn man jetzt hergeht und würd jede sehr fragwürdige Pseudoempfehlung, die niemals Eingang in die Richtlinien fand, einen ANbsatz einrichtet wimmelt der Artikel bald von Außenseiterbehauptungen, Mindermeinungen und Uraltstatements. Dann kommt Rath bzw. seine Bande von Vitaminverherrlichern und wollen auch irgend eine esoterische Oxidative-Streß-Fabel eingebaut haben - belangloses, veraltetes Zeug gehört nicht hier rein. In den HIV-Leugner-Artikel vielleicht, da macht sich die Mär vom AIDS durch oxidativen Streß sicherlich gut. TCrib 12:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe den aktuellen Stellenwert der ACC-Therapie bei AIDS auch nahe Null. Welches Potenzial darin steckt, kann ich nicht genau einschätzen. Tendenziell bin ich aber gleicher Meinung wie TCrib. Ich werde auch noch einen mir bekannten Arzt fragen, der in einer HIV-Schwerpunktpraxis niedergelassen ist. --FataMorgana 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

So, heute hatte ich die Gelegenheit, einen Kollegen zu befragen, der in einer HIV-Schwerpunktpraxis tagein, tagaus AIDS-Patienten auf hohem - auch wissenschaftlichem - Niveau behandelt. Er hat festgestellt, dass die ACC-Therapie mittlerweile völlig in der Versenkung verschwunden ist. Ein paar Jahre lang hat man darüber diskutiert, aber diesen Weg angesichts der großen Erfolge der modernen HAART wieder verlassen. Es gibt also keinen Grund, in diesem Wiki-Artikel ausführlich darauf einzugehen. Zwei Sätze sollten reichen, die Brockhaus-Enzyklopädie erwähnt es selbstverständlich mit keinem Wort. --FataMorgana 15:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Unglaublich! Die Art und Weise, mit der hier ein äußerst interessanter Beitrag eines offensichtlich sehr gut informierten HIV-Spezialisten (Sassone) abgewatscht wird, ist geradezu grotesk. Wem sind die Wikipedia-Macher eigentlich verpflichtet? Der Wahrheit oder der Pharma-Industrie? Kompliment an Sassone! Ich hab mich tagelang durch zitierten ACC-Studien gewühlt und bin echt sprachlos! Danke! Danke! Danke! Das alles gehört in die 20 Uhr Tagesschau und nicht auf diese lächerliche Diskussions-Seite. Wenn diese Studien von der Ärzteschaft bewusst ignoriert werden, haben wir es hier mit einem riesigen Skandal zu tun. Mir ist übrigens aufgefallen, dass sich hier niemand ernsthaft die Mühe gemacht hat, die Argumente von Sassone inhaltlich zu widerlegen. Insbesondere trifft das auf den Spezi TCrib zu, der für seinen Auftritt bei Wikipedia vermutlich gut bezahlt wird. 89.50.49.198 22:07, 5. Jan. 2007 (CET)

Anonymes dummes Geschwätz. "Die Ärzteschaft" gibts überhaupt nicht, AIDS-Leugner-Propaganda hingegen schon. An der ACC-Sache ist jedenfalls nix dran. TCrib 23:08, 5. Jan. 2007 (CET)

Wieder mal eine Verschwörungstheorie. Gähn. Außerdem bezweifle ich, dass Sassone ein HIV-Spezialist ist. --FataMorgana 23:26, 5. Jan. 2007 (CET)

Daß Sassilein ein HIV-Spezi ist ist so realistisch wie eine weltweite Ärzteverschwörung zur Unterdrückung der ACC-Billigstheilung.... TCrib 20:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Hi TCrib, hast du die Studien von Sassone schon mal gelesen? Weißt du, was da drin steht? Haben sich die vielen Verfasser dieser Studien deiner Meinung nach etwa zu einer "Anti-HAART-Verschwörung" zusammengeschlossen? Oder sind diese Doktoren und Professoren vielleicht alles nur verrückte Spinner? Wenn du so schlau bist und den totalen Durchblick hast, kannst du die Ergebnisse der Studien bestimmt ganz leicht widerlegen, oder? Wenn du das aber nicht kannst, solltest du den Text von Sassone in den Artikel aufnehmen! Wenn Regeln hier je nach Bedarf ignoriert werden, ist Wikipedia einfach nur ne Witzveranstaltung. 89.50.52.172 13:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Plonk. Denialistenagitprop.TCrib 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)

TCrib drückt sich zwar übertrieben drastisch aus, hat aber im Prinzip Recht. Ich habe alle Links von Sassone gelesen und bin trotzdem nicht der Meinung, dass hier der Weltöffentlichkeit das kleine gallische Dorf mit dem Zaubertrank gegen AIDS vorenthalten wird. Die Sache ist interessant, sicher, aber von wissenschaftlicher Evidenz für diese Therapie kann man (leider?) bisher kaum sprechen. Ich zitiere mal eine der von Sassone geposteten Arbeiten, die das Problem gut auf den Punkt bringt: "A large clinical trial of NAC for treatment of HIV disease, measuring metabolic, immunological and viral parameters is thus in place." Zusätzlich sollte auch noch das klinische Outcome gemessen werden. Eine solche Studie gibt es bisher immer noch nicht, über 6 Jahre nachdem dies von F. Staal im European Journal of Clinical Investigation (2000; 30: 841-42) geschrieben wurde. --FataMorgana 13:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Wieso gibt es so eine große klinische Studie nicht? Hat vielleicht niemand ein Interesse daran? Hier wurde das klinische Outcome untersucht, Sassone hat schon darauf hingewiesen: "N-acetylcysteine replenishes glutathione in HIV infection", De Rosa SC, Zaretsky MD, Dubs JG, Roederer M, Anderson M, Green A, Mitra D, Watanabe N, Nakamura H, Tjioe I, Deresinski SC, Moore WA, Ela SW, Parks D, Herzenberg LA, European Journal of Clinical Investigation (2000) 30, 915, http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

Anmerkung: Das ist genau die Studie, auf die sich das von mir oben zitierte Editorial von F. Staal bezieht! --FataMorgana 16:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Sehr beeindruckend! Leider ist die Patientenzahl (61) sehr klein. Gibt es eigentlich eine placebokontollierte HAART-Studie mit klinischem Outcome? Ich konnte auch keine einzige finden. Insgesamt hat diese ganze Sache hier ein sehr komisches Geschmäckle. Ich halte nichts von Verschwörungstheorien und orientiere mich lieber an Fakten. Dennoch hat mir der Text von Sassone einige schlaflose Nächte verschafft. Es kann doch nicht angehen, dass es zu der ganzen Thematik keine offiziellen Stellungnahmen gibt. Immerhin sind ja einige Studien ganz neu und auch gerade erst (2006) veröffentlicht worden. Besonders lange hab ich mich hiermit beschäftigt: "Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", Venketaraman, Rodgers, Linares, Reilly, Swaminathan, Millman, Wallis, Connell, AIDS Research and Therapy 2006, 3:5 http://www.aidsrestherapy.com/content/pdf/1742-6405-3-5.pdf

Oxidativer Stress spielt also definitiv eine wichtige Rolle bei HIV und Tuberkulose. Die einzigen populärwissenschaftlichen Infos dazu findet man bei Heinrich Kremer. Ziemlich seltsam ist das alles. 89.50.52.172 15:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Die zitierte Studie misst einen Surrogat Parameter, der bisher nicht als relevant bestätigt wurde, sicherlich kein clinical outcome. Das wäre z.B. Überlebensrate oder Entstehung von Komplikationen. Ein Plazebo-kontrollierte Studie über die HAART gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Keine Ethikkomission würde das genehmigen. Zum Zeitpunkt der Einführung gab es bereits wirksame Medikamente gegen die die HAART getestet wurde. --Docvalium 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Das stimmt einfach nicht: "Consistent with these findings, we find a significant association between NAC ingestion and improved 2-3 years survival in a Cox Proportional Hazards analysis comparing the survival of trial subjects who took NAC during the placebo-controlled and/or the open label segment of the trial with those who never took NAC (P < 0´0001; Fig. 4)." http://herzenberg.stanford.edu/Publications/Reprints/LAH448.pdf

Kennst du die Bedeutung des Wortes SURVIVAL? Ist Survival etwa ein Surrogatparameter? Übrigens vielen Dank für die Aufklärung hinsichtlich der fehlenden HAART-Studien! Ich hatte sowas schon vermutet. Welche wirksamen Medikamente gab es denn, als die HAART eingeführt wurde? 89.50.49.44 16:40, 7. Jan. 2007 (CET)

ad 1: Hatte ich übersehen. Trotzdem: "Thus, unlike the findings with respect to GSH replenishment, data from this surivival study can only be considered suggestive and is useful mainly as another indication of the safety of NAC administration to HIV-infected subjects."

ad 2:Die HAART ist eine Kombinationstherapie verschiedener Medikamente, die schon vor ihrer Einführung benutzt wurden, nur nicht in dieser Kombination. Jedes dieser Medikamente ist auf Wirksamkeit getestet, entweder gegen den Goldstandard der Zeit oder am Anfang der Epidemie gegen Placebo. Die HAART ist gegen andere Kombinationen getestet worden. Das ist absolutes Standardvorgehen bei Erkrankungen, für die schon eine wirksame Therapie existiert. Alles andere wäre unethisch. --Docvalium 23:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Daß es immer wieder Leute gibt, die glauben, als ungebildete, wissenschaftsferne Laien oder altersstarrige Exwissenschaftler völlig ohne jede medizinische Bildung irgendwelche Sensationen in alten Studien zu entdecken, die der gesamte Wissenschaft verborgen, sorry, verschwörerisch totgeschwiegen werden. Daß der Denialist Kremer dazu benutzt wird, zeigt das Programm der hier angetretenen Bande schon deutlich auf.... es geht schlicht darum, die Verschwörungstheorie der ACC-Unterdrückung und der Esoterik des Oxidativen Stresses im Lemma zu etablieren. In Kürze werden wir hier diskutieren, daß Poppers, oxidativer Streß sowie widernatürlicher fleischlicher Verkehr AIDS auslösen und daß es HIV überhaupt nicht gibt. TCrib 18:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Hui! Hier ist ja immer noch richtig was los. Und TCrib, bitte schreib hier erst was rein, wenn du was zum Thema beizutragen hast, ja? Danke! Wie steht es um das allgemeine Meinungsbild? Hat jemand Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die meinen Text widerlegen könnten? -- IlSassone 19:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Zitat: "Hat jemand Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die meinen Text widerlegen könnten?" - Üblicherweise ist die Beweislast andersrum, wenn man ungewöhnliche Thesen vorstellt und die „Schafherde“ überzeugt werden will. Haben Sie sich Stellungnahmen der Fachgesellschaften besorgt, die Ihre Meinung stützen? Pathomed 22:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Das von Dir zitierte Zitat zeigt ganz klar den leugnerhaften Hintergrund dieser Leute, und die Stoßrichtung dieser Esoterik. Man stellt wahllos Behauptungen auf, bringt massenhaft wertlose Quellen, und schreit dann danach, diese Behauptungen mögen doch bitte von Wissenschaftlern widerlegt werden. Das machen Impfleugner nicht anders als HIV-Leugner. Natürlich ist uns Wissenschaftlern klar, daß es die Aufgabe des Behaupters ist, seine Behauptung zu belegen, nicht andersrum. Aber die Leugnerchen sind so sehr in ihre Verschwörungspropaganda verstrickt, daß das leugnerische Argumentationsmuster immer wieder durchkommt. Man immunisiert sich so gegen die Realität, denn die selbst zusammengeschusterte Falschmeinung wird einfach so lange als "wahr" behauptet, bis sie von einer Fachgesellschaft widerlegt wird. Ist dies der Fall, dann wird die Fachgesellschaft nicht anerkannt ("unterwandert","bezahlt","teil der Verschwörung") oder es wird eine modifizierte Behauptung angebracht, warum diese Antwort der Fachgesellschaft die Behauptung nicht widerlegt ("mehr ACC"). Nicht zuletzt beweist Sassilein aber sehr deutlich, daß er keineswegs HIV-oder AIDS-Spezialist ist, und erst recht kein Wissenschaftler. Aber immerhin hat er einen Teil der Leugnerstrategie begriffen, die vorsieht, Experten mit Dreckwerfen und Märchen von der Arbeit an Wichtigem zu hindern..... TCrib 23:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Hab mir das jetzt lang genug angesehen. IlSassone als reinen Diskussionstroll gesperrt. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Immunologische und biochemische Parameter bei HIV-Infektion mit antiretroviraler Therapie: Wirkungen von Acetylcystein in einer Placebo-kontrollierten Doppelblindstudie. Die vorliegende Untersuchung beinhaltet eine pathophysiologische Analyse von immunologischen und biochemischen Markern von 40 HIV-Infizierten im Vergleich zu 60 gesunden Probanden und eine randomisierte und placebo-kontrollierte Doppelblindstudie zur Behandlung mit Acetylcystein (ACC) bei HIV-Infektion. Vor dem Hintergrund eines erheblichen renalen Schwefelverlustes bei HIV-Infizierten aller Krankheitsstadien wurde ein erhöhter Cysteinkatabolismus und einer verstärkten Depletion von zellulärem Glutathion angenommen. [...] Im Rahmen der Interventionsstudie kam es durch ACC zu einem Anstieg der NK-Zellaktivität. Dies betraf den Verlauf innerhalb der Gruppe und galt insbesondere für den Vergleich mit der Placebogruppe (relative Veränderungen, p < 0,001). Die dabei in der Verumgruppe erzielten Ergebnisse erreichten Werte, wie sie bei der Referenzgruppe von gesunden Probanden erhoben wurden. Weiterhin wurde ein Anstieg von Plasmaalbumin, ein Abfall der Plasma Il-6 Konzentrationen beobachtet. Insgesamt gibt es in dieser Arbeit mehrere Ergebnisse, die es rechtfertigen, die Behandlung mit ACC bei HIV-Infektion als ein additives Therapiekonzept vorzuschlagen. http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/volltexte/2004/5047/pdf/diss04-17.pdf -- Knusperkeks 00:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine Doktorarbeit, die zu dem Schluß kommt man könne unter gewissen Voraussetzungen die ACC-Gabe als zusätzliches Therapeutikum einsetzen. Kein Wort über "oxidativen Stress", kein Eingang in offizielle Therapierichtlinien, keine Überprüfung. Ergo: interessanter Link, irrelevant für den ArtikelTCrib 00:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Hat hier jemand eine Ahnung, warum es zu diesem Thema keine offiziellen Stellungnahmen/Therapieempfehlungen oder evtl. Kontraindikationen gibt? Vielleicht kann jemand mit ein ein paar Fachkenntnissen mal eine Anfrage an so eine Fachgesellschaft schicken und die Antwort dann in den Artikel einfügen...

Bitte auch hier mal reinschauen, gleiches Thema wie hier: Acetylcystein. Ich habe bereits dreimal das Zeug rausgeworfen und als Kompromiss dann die Sache in zwei Sätzen zusammengefasst im Artikel stehen gelassen, weil ich der Meinung bin, dass der Punkt unter diesem Lemma zumindest erwähnt werden sollte. Beim dritten Revert hat sich sogar jemand erbarmt und was auf die Diskussionsseite geschrieben ("Mit der neuen Fassung wurde der Versuch unternommen, einen Mittelweg zwischen beiden Texten zu finden und zugleich die wissenschaftlichen Quellen einzuarbeiten -- Knusperkeks 16:17, 16. Jan. 2007 (CET)"), mittlerweile steht im Artikel aber schon wieder (fast) die ursprüngliche Fassung. Pathomed 22:45, 17. Jan. 2007 (CET)

WERDEN SO BEI WIKIPEDIA "INFORMATIONEN GEMACHT" ?

Ich habe heute diesen Diskussionspfad gelesen und muss sagen, dass mich die Art und Weise schockiert, in der "verantwortliche" User wie "TCrib" oder "mnh" hier auftreten. Dass solche User über Admin-Rechte verfügen und diese entsprechend ausüben können, ist verheerend für den Anspruch, den Wikipedia hat.

Man muss die Argumente desjenigen, die hier in großer Zahl Links auf Fachbeiträge beigebracht hat, gar nicht teilen. Aber die groben, unsachlichen Reaktionen und die (Macht-)Mittel, zu denen die - selbsternannten? - "Experten" dieser Seite hier greifen, um wissenschaftliche Mindermeinungen zu diskreditieren, ist beschämend. "Experten", die, statt zu argumentieren, Diskutanten beschimpfen und einfach aussperren - solche "Experten" können keine guten Argumente haben. Das dämmert selbst dem Laien.

Wenn man Diskussionspfade wie diesen liest, weiß man, warum das Projekt Wikipedia zu scheitern droht - schneller, als es die (oft unfairen) Kritiker dieses Projekts hoffen durften. Wenn hier nicht sachlich um die Güte veröffentlichter Informationen gerungen wird, sondern mit unappetitlichen Mitteln Kämpfe um die Meinungsführerschaft aufgeführt werden, entwertet das die Wikipedia-Idee soweit, dass der User ans altbewährte Lexikon-Regal zurückkehrt.

Im Regal-Lexikon sind weder die HIV-Leugner noch die HIV-Scharlatane verzeichnet. Die Wikipedia dient der Wissensdarstellung,nicht der Theorieetablierung. TCrib 14:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Zeigt mir einen AIDS-Kranken/Toten, der nicht HIV-positiv ist und ich bin überzeugt, dass es nichts miteinander zu tun hat...

Fehlt was vom Artikel?

Zwischen Krankheitsverlauf unfd Therapie

5 Krankheitsverlauf
   * 5.1 Akute Phase (4-6 Wochen)
   * 5.2 Nicht-Nukleosidische Reverse-Transkriptase-Inhibitoren (NNRTI)
   ...

? Pathomed

Irgendwo in der ersten <ref> im Absatz "Akute Phase" muss ein bug sein, so dass der gesamte Text über die weiteren Phasen der Erkrankung und Teile der Therapie bis zur nächsten <ref> nicht angezeigt werden. Im Quelltext sind sie jedenfalls. Einer mit Quellen-Checkung und Admin-Rechten bitte entwanzen! Liebe Grüße, --Drahreg01 21:32, 28. Dez. 2006 (CET)

Entwanzt. Viele Grüße, —mnh·∇·₰!· 12:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Viruswahn

Vorne wird unter Literatur/Medien dieses Buch verlinkt:

Torsten Engelbrecht/Claus Köhnlein: Virus-Wahn. Vogelgrippe (H5N1), SARS, BSE, Hepatitis C, AIDS: Wie die Medizin-Industrie ständig Seuchen erfindet und auf Kosten der Allgemeinheit Milliarden-Profite macht, emu-Verlag, 2006, ISBN 3891891474 Buchvorstellung des Verlages

Hier ein ausführlicher Kommentar dazu: hxxp://oraclesyndicate.twoday.net/stories/3150479/

Meine Frage: Gibt es einen Konsens, dass hier Bücher minderer Qualität aufgeführt werden müssen? Pathomed 03:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Nö. Um WP:LIT zu zitieren: „Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“. Das ist hier wohl kaum der Fall. Danke für den Hinweis, entfernt. Viele Grüße, —mnh·∇· 09:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt der einer der Wichtigsten Links unter online Referenzen der hier: http://www.aids-stiftung.de/ Dort können Betroffene in Notlagen Gelder beantragen.

Ferner sind diee Zahlen nicht mehr aktuell laut UNAIDS gilt folgendes für das Jahr 2006: HIV-Positive: 39,5 Millionen HIV-Neuinfektionen: 4,3 Millionen AIDS-Tote: 2,9 Millionen

(alles Mittelwerte)

Missverständlichkeit/Stolperstein

Unter Ansteckungswahrscheinlichkeit steht an erster Stelle:

• Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 - 0,15 % für die Frau, und von 0,03 - (bei einer Studie) 5,6 % für Männer verbunden, tendenziell jedoch für Männer etwas geringer als für Frauen.

Was ist da jetzt für wen höher? Der letzte Halbsatz ("tendenziell jedoch für Männer etwas geringer") widerspricht mMn irgendwie den Zahlen davor, auch wenn diese eine Studie ein Ausreißer ist. Ich würde diesen Höchstwert in diesem direkten Zusammenhang daher eher rausnehmen oder ihm einen eigenen Satz gönnen. Nur der besseren Verständlichkeit halber. -- 80.136.24.27 22:58, 21. Jan. 2007 (CET)

"5,6 % für Männer" ist Forschungspfusch. Konsens ist 1000 - 1500 Kontakte. Padian hat in einer 10-Jahres-Längsschnittuntersuchung einer Kohorte von 80 Paaren sogar für Männer die Anzahl 8888 gefunden.

Bitte Begriff erklären

ausgedehnter oder rezidivierender Herpes zoster (Gürtelrose)

Unter dem Begriff "ausgedehnter" kann sich ein Laie ja noch etwas vorstellen, aber was bitteschön bedeutet "rezidivierender" . Rainer E. 21:45, 26. Jan. 2007 (CET)

geändert. TCrib 21:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke. Rainer E. 08:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Weniger ist mehr

Mir ist aufgefallen, dass der Abschnitt über die HIV-Tests ziemlich langatmig ist und viel zu viele Zwischenüberschriften besitzt, die das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ich habe mir vorgenommen, hier ein wenig zu kürzen, da ich denke, dass z.B. die technische Durchführung eines ELISA-Tests am besten im Artikel zum ELISA aufgehoben ist. Ich denke, eine einzige Überschrift für jeden Test sollte genügen. Ich werde mich mal daran machen, die vielen Redundanzen abzubauen und die Passagen sprachlich und stilistisch zu verbessern. Ich hoffe, dass ich dabei nicht auf Widerstand stoße :) Max Powers 15:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Man könnte auch einen eigenen Aritkel zu HIV Test machen, würde schon was zusammenkommen. --Docvalium 16:33, 2. Feb. 2007 (CET)

stimmt eigentlich, vielleicht die bessere Lösung. Max Powers 16:36, 2. Feb. 2007 (CET)

So, der Abschnitt über HIV-Tests wurde jetzt ausgegliedert nach HIV-Test. Werde jetzt demnächst den Inhalt hier radikal zusammenkürzen, um den Hauptartikel etwas übersichtlicher zu machen. Max Powers 20:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Anfang ist gemacht mit dem ELISA-Abschnitt. Für heute genug :) Max Powers 00:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Fertig mit der Kürzung und Umstrukturierung, ich hoffe, es gefällt :) Max Powers 17:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Weniger ist mehr II

Was für den Abschnitt HIV-Tests gut war kann doch für den Abschnitt AIDS-Therapie nicht schlecht sein, oder? Auch dieser Teil ist ziemlich lang geworden und hätte sich wohl ein eigenes Lemma Therapie von Aids oder so ähnlich verdient. Das könnte man dann verbinden mit dem ziemlich verwaisten Artikel HAART, auf den hier nicht mal ein Wikilink zeigt. Wie ist so die Stimmungslage? Max Powers 11:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Na ja Stimmungslage schlecht, wenn man bedenkt, daß schon der erste Satz im Artikel nicht bewiesen ist, dann müssen wir davon ausgehen, daß der Rest nur konstruiert ist. --84.150.147.57 22:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Das erinnert mich an Bush, den Irak und die Massenvernichtungswaffen. Nur weil DoubleU - und das ohne Beweise - gesagt hat, der Irak besitzt Massenvernichtungswaffen, ist ihm fast die ganze Welt in den Krieg gegen den Irak gefolgt. Eigentlich ist der AIDS-Artikel nicht nur für die Wikipedia-Gemeinde sondern auch für die ganze Internet-Gemeinde ein Armuts-Zeugnis. --62.180.31.65 09:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Da sage ich nur: Thema haarscharf verfehlt, aber was soll's... Max Powers 16:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Der einzige der das Thema verfehlt, bist Du Max. --84.150.164.72 17:06, 4. Mär. 2007 (CET)

Im JAMA wird folgendes berichtet:

Wie eine Untersuchung mit über 20.000 HIV-Positiven im "Journal of the American Medical Association" (JAMA) vom Septem- ber 2006 ergab, gelang es mit der Bestimmung der Viruslast bei 90 % der Fälle nicht, den Immunstatus zu erklären oder vorauszusagen, da es nur eine geringe Korrelation zwischen der Virenlast (angeb- lich eine Bestimmung der Virenzahl) und den T4-Zellzahlen (angeb- lich ein Zeichen für die Schäden, die das Virus angerichtet hat) gibt.

Wäre doch gut, wenn man diese neue Erkenntnis mit in dem Artikel aufnimmt, dann müßte man aber die Hälfte des Artikels in Frage stellen.--62.180.31.65 16:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Hilft hier glaube ich nicht so sehr viel. Hier haben so viele Scheuklappen vor den Augen. Vielleicht hilft ja der aktuell in Australien stattfindende Prozess. Der HIV-positive Australier Anre Parenzee soll zu einer jahrelangen Haft verurteilt werden, weil er Geschlechtsverkehr mit HIV-negativen Personen hatte. Doch die Verteidigung lenkte das Verfahren auf die Frage, wie zuverlässig eine auf die sog. HIV-Tests basierende Diagnose ist und ob die Hypothese, dass AIDS durch ein Virus verursacht wird, jemals bewiesen wurde. Experten der sog. "PERTH-Gruppe" traten vor Gericht auf und bestritten dies. Inzwischen sind auch Robert Gallo, der als einer der Entdecker des AIDS-Virus gilt, und Kary Mullies, der Erfinder der PCR - eines genetischen Verfahrens, dass u.a. zur Feststellung einer HIV-Infektion verwendet wird - vor Gericht aufgetreten. http://garlan.org/Cases/Parenzee/index.php --84.150.164.72 17:09, 4. Mär. 2007 (CET)

So, hier gibt es jetzt die Stellungnahme des Supreme Court of South Australia: http://www.courts.sa.gov.au/judgments/Judgments2007/0427-SASC-143.htm. Endlich sagt mal jemand ganz klar, dass die "Experten" der Perth Group keine Experten sind, keine Ahnung haben und nahezu sämtlichen neuen Forschungsergebnisse seit Mitte der 90er Jahre ignorieren. Für mich ist das das endgültige Aus der AIDS-Kritik. --FataMorgana 23:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hättest ruhig dazuschreiben können, dass Gallo mitnichten gegen den Zusammenhang von HIV und AIDS ausgesagt hat. Er ist weiterhin davon überzeugt, wie fast alle anderen Wissenschaftler auch. Und Mullis, der sich in seiner eigenen Arbeit nie mit HIV beschäftigt hat, sagt nur in einem Nebensatz in einer E-mail an einen Kollegen, der in dem Verfahren ausgesagt hat, dass er an die Korrektheit der PCR glaubt, aber nicht an den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS. Er selber ist in dem Verfahren nicht aufgetreten, muss aber wegen seinem Nobel-Preis in jedem Denialist-Zitat auftauchen, auch wenn er seit Jahren schon nicht mehr wissenschaftlich arbeitet sondern lieber surft, kifft und an UFOs glaubt (was ich ihm alles gönne, ich halte ihn nur nicht für eine besonders gute Referenz) --Docvalium 14:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Egal ob Viruslast oder CD4-Zellen, man weiß doch nicht wirklich, warum man diese Zählerei durchführt. Selbst das angeblich zentrale Merkmal der Krankheit AIDS - der Verlust von CD4-Zellen - sagt fast nichts über den wirklichen Krankheitsverlauf aus. Das hat inzwischen sogar der Vater der Viruslast-CD4-Hypothese Mellors zugegeben. http://aidsmap.com/en/news/D7725125-BC68-4D69-AF2F-D7EB1CCA746F.asp Der durchschnittliche Verlust von CD4-Zellen sagt nur zu 2,9 % die Zeit bis zum Auftreten von AIDS voraus. Zwei komma neun Prozent! Man hätte erwartet, Mellors sei auf der CROI 2007 (Conference on Retroviruses and Opportunistic Infections) angetreten, um seine seit dem Jahr 1997 weltweit verbreitete Hypothese vom Krankheitsverlauf nach der Veröffentlichung des vernichtenden JAMA-Artikels zu verteidigen. Aber daraus wurde leider nichts. Das Paradigma ist kaputt. In anderen Worten: "This means that medium term CD4 decline – the quantity Rodriguez said was poorly predicted by viral load – is itself a useless predictor of progression to AIDS, because it is so immensely variable." (siehe Link zu aidsmap.com). Wenn weder die Viruslast noch der Verlust von CD4-Zellen maßgeblichen Einfluss auf den Krankheitsverlauf haben, was ist dann eigentlich dafür verantwortlich? Jeder Mensch, der ein Handy bedienen kann, sollte auch in der Lage sein, die Kritik an der Virus-Hypothese zumindest gedanklich nachzuvollziehen. Aber die Diskussionsbereitschaft ist meiner Erfahrung nach bereits erschöpft, wenn man lediglich das Thema "Ko-Faktoren" anspricht. Es entsteht somit fast der Eindruck, man wolle HIV vor jeglichem Angriff schützen, anstatt es zu bekämpfen. 77.128.52.227 21:14, 7. Mär. 2007 (CET)

These results reaffirm the key role of viral replication as reflected by viral load in the pathogenesis of AIDS,” he added.

In other words, baseline viral load is a strong predictor of the long term CD4 decline which leads to AIDS.

Wenn schon zitieren, dann doch auch diese Teile. Im Grunde muss man doch sagen, dass immer noch folgendes gilt: Ohne HIV kein AIDS (notwendige Bedingung) und wenn HIV dann (fast immer nach einiger Zeit) AIDS (hinreichende Bedingung). Alle anderen Faktoren sind zwar interessant und im Sinne einer Behandlung auch wichtig. Trotz dieser beiden Feststellungen noch ernsthaft an dem Zusammenhang zwischen AIDS und HIV zu zweifeln, weil Feinheiten in der Forschung umstritten oder unklar sind ist irgendwie bizarr. --Docvalium 14:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Weil "weil Feinheiten in der Forschung umstritten oder unklar sind"??? Das ist wohl etwas untertrieben: "Scientists have never had a full understanding of the processes by which T helper cells are depleted in HIV, and therefore they've been unable to fully explain why HIV destroys the body's supply of these cells at such a slow rate. Our new interdisciplinary research has thrown serious doubt on one popular theory of how HIV affects these cells, and means that further studies are required to understand the mechanism behind HIV's distinctive slow process of cellular destruction." Die wissenschaftliche Kritik an der bisherigen HIV-AIDS-Theorie nimmt zu, auch wenn noch nicht klar ist, wie die Wahrheit denn nun wirklich aussieht: "HIV's Effect On White Blood Cells Questioned By New Research" ScienceDaily 22_May_2007 --87.160.250.89 23:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Die bezweifeln aber auch nicht, dass HIV die Ursache von AIDS ist. --Pathomed 23:34, 24. Mai 2007 (CEST)

AIDS in Afrika - offene Fragen

"Warum sich die Erkrankung hier so viel schneller verbreitet, ist nicht ganz geklärt." (Wikipedia, am 25.03.2007)

"Finally, Africans deserve scientifically sound information on the epidemiologic determinants of their calamitous AIDS epidemic". (Brewer et.al., Int J STD AIDS. 2003 Mar;14(3):144-7) PMID: 12665436

Mit großem Erstaunen habe ich die Transkipte der Zeugenaussagen des Paranzee-Strafprozesses in Adelaide (Australien) gelesen (HIV on Trial). Hier wurden mehrere Wissenschaftler, darunter HIV-Entdecker Robert Gallo und die AIDS-Dissidenten der Perth Group vernommen. Ein Urteil im Prozess wird Mitte April 2007 erwartet. Sehr erhellend waren die Angaben der vom Gericht befragten Mainstream-Wissenschaftler zu den gängigen HIV-Tests. Mal abgesehen von den ohnehin offenen Fragen zur Genauigkeit der Tests, gibt es offensichtlich auch verschiedene Test-Kriterien in verschiedenen Ländern. Dies betrifft die Test-Algorithmen bzw. das "ob" und "wie" eines Western-Blot-Bestätigungstests. In den afrikanischen Ländern gelten demnach "laxere" Test-Kriterien als in der industrialisierten Welt, weil die Prävalenz der Krankheit in Afrika höher sei und demnach angeblich auch die Spezifität der Tests. Das ist doch sehr bedenklich, wenn man berücksichtigt, dass die ELISA-Screening Tests nur bedingt aussagekräftig und in Gebieten mit Malaria erst recht ziemlich ungenau sind. Teilweise werden scheinbar überhaupt keine Tests durchgeführt, sondern die Diagnose von AIDS auf der Grundlage der Bangui-Definition erstellt. Daher schwirrt mir die bisher unbeantwortete Frage im Kopf herum, ob AIDS in Afrika möglicherweise ein neuer Sammelbegriff für altbekannte Krankheiten ist, die schon länger den Kontinent prägen und die für die hohe Sterblichkeit mitverantwortlich sind (z.B. Malaria, Tuberkulose, Mangelernährung). Dies würde auch die völlig andere Verbreitung von AIDS erklären, die - ganz anders als in Europa - in Afrika gleichermaßen Männer und Frauen und vorrangig Heterosexuelle betrifft. Es gab bereits wissenschaftliche Erklärungsversuche für dieses eigenartige Phänomen, welche die Bedeutung des heterosexuellen Übertragungsweges erheblich relativieren. Allerdings haben solche Ansätze stets für Diskussionen und Auseinandersetzungen gesorgt. Es bleibt die Frage: Wie werden HIV-Falschdiagnosen in Afrika ausgeschlossen? Kann bitte jemand für Aufklärung sorgen und entsprechende Infos in den leider gesperrten Artikel einfügen? -- 91.0.81.160 15:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Tja, wenn ich mir so anschaue, wie der Supreme Court of South Australia entschieden hat, dann kann man wohl nur von einer bitteren Niederlage für die Perth Group, alle anderen AIDS-Dissidenten und selbsternannten Experten sprechen. Jedem, der Zweifel hat, ob HIV wirklich AIDS verursacht, ob HIV überhaupt existiert etc., dem sei diese Lektüre wärmstens ans Herz gelegt: http://www.courts.sa.gov.au/judgments/Judgments2007/0427-SASC-143.htm. Ich werde auch hier mit niemandem mehr diskutieren, der hier einfach ankommt und irgendetwas behauptet, wenn er dieses Dokument nicht vorher gelesen hat. --FataMorgana 23:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Anscheinend hast Du die Entscheidung nicht richtig gelesen. Die Begründung ist lächerlich und im Prinzip ein Justizskandal. Aber das freut Dich ja als bekannter Pharma-Referent. --84.150.199.27 17:55, 29. Apr. 2007 (CEST)

So kann man es natürlich auch hindrehen, wenn es einem nicht in dem Kram passt. Aber im Verbiegen der Wahrheit waren die AIDS-Dissidenten schon immer sehr gut. --FataMorgana 06:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Klar, so lange es keine Beweise gibt, daß HIV AIDS verursacht, müssen sich die AIDS-Fanatiker sich das gefallen lassen. --84.150.237.5 23:20, 22. Mai 2007 (CEST)

Immer schön sachlich bleiben. Hier geht’s doch nicht um Sieg oder Niederlage. Es ging der Perth Group im Prozess darum, die Verurteilung eines HIV-positiven Mannes zu verhindern, der dem Vorwurf der wissentlichen/fahrlässigen HIV-Übertragung ausgesetzt war. Für die Verurteilung waren drei Annahmen erforderlich: 1) HIV existiert, 2) HIV ist sexuell übertragbar, 3) HIV ist die Ursache von AIDS. Die Perth Group bestreitet gleich alle drei Punkte. Andere Dissidenten konzentrieren sich aufgrund des komplexen Themas und entsprechend ihrem wissenschaftlichen Background stärker auf Einzelfragen, wie die Übertragbarkeit von HIV/AIDS oder die Ursächlichkeit eines Virus für AIDS. Letztlich erschienen dem Richter die Stellungnahmen der Perth Group derart abenteuerlich und abseitig, dass er ihnen kein Gewicht beimessen konnte: "Even if I were to conclude that Ms Papadopulos-Eleopulos had some expertise to express opinions about the methodology for determining whether HIV exists, I consider her opinions to be so out of line with the prevailing opinions and the prevailing evidence which supports the existence of the virus, that no jury could rely upon her opinions. In my view, no weight could be given to her evidence. That is a relevant factor in considering whether permission to appeal should be granted." Meiner Meinung nach hätte ein Gericht auch mit der Argumentation aus der Schusslinie kommen können, dass Hypothesen in der Medizin - auch wenn noch Restunsicherheiten bestehen - wichtig sind, um Präventions- und Therapiestrategien entwickeln zu können, dass sich aber im Strafrecht diese Restunsicherheiten in dubio pro reo auswirken und eine Verurteilung auf der Annahme "HIV verursacht AIDS" nicht in Betracht kommt. Außerdem halte ich es für unzulässig, für diese schwierige Frage nur die Aussagen solcher Experten zu berücksichtigen, deren berufliche Existenz zugleich auf der Existenz von HIV aufbaut. Das wäre in etwa so, als ließe man für die Beweisfrage "Existiert Gott?" einzig die Aussagen von Pfarrern und Predigern zu. Einer der wichtigsten HIV-Experten der Anklage hat mit folgendem Statement die ganze Problematik zusammengefasst: "Overall I think I share with you some scepticism about the jump from scientific observation to a deduction that HIV transmission and pathogenesis is set in stone and becomes a legitimate basis for criminal prosecution. I personally do not believe that it is appropriate to lock people in jail for sexual transmission of HIV – but that is the law!" Über einen Richter, der diesen Ball nicht aufnimmt und zugunsten des Angeklagten in einen Freispruch verwandelt, kann ich nur den Kopf schütteln. --87.160.245.164 21:24, 29. Apr. 2007 (CEST)

Naja, den Ball konnte er ja nicht aufnehmen, weil der Satz nicht im Gerichtssaal, sondern in einer E-mail gefallen ist. Auch scheint mir das eher, seine moralische Meinung zu sein, schließlich ist das Gesetz nicht, dass HIV AIDS verursacht, sondern, dass Körperverletzung strafbar ist. Da er aber kein Jurist oder sonstiger Experte in diesem Gebiet ist, war diese Meinung für das Gericht eh nicht relevant und sein Kommentar ist eh sehr kryptisch, weil er nicht sagt, was er für überprüfungswürdig hält. Im Übrigen hätte die Verteidigung ja versuchen können, Forscher vorzubringen, die wenigstens mal in dem Feld gearbeitet haben oder in einem ähnlichen Feld. Virologen, Epidemiologen, Immunologen, ... Duesberg wäre da in der Hinsicht für die Verteidigung sicherlich ein interessanter Kandidat gewesen, der hat wenigstens wissenschaftlich gearbeitet, auch mit Retroviren, scheint also viel eher geeignet. Ist ja auch nicht so, dass, wer einmal an HIV gearbeitet hat, geliefert ist, wenn sich das Virus als nicht existent oder irrelevant herausstellen sollte, gibt ja noch genug in der Virologie zu tun. Und der Ruhm für denjenigen, der dieses Paradigma umschmeißt dürfte auch nicht unbeträchtlich sein. Ich finde den Einwand des Gerichts, dass die Leute keine eigenen Labor- und Forschungserfahrung haben durchaus gerechtfertigt. Wer mal in der Wissenschaft gearbeitet hat, weiß wie schwierig die Daten zu interpretieren sind, wenn man nicht ein tieferes Verständnis der angewandten Techniken hat. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Es ist wohl schlecht nur Priester zu fragen, ich würde aber auch nicht Naturwissenschaftler fragen, weil das keine Frage ist, die sich mit naturwissenschaftlichen Methoden beantworten lässt. Zuletzt wird in der Justiz ja nicht absolute Sicherheit gefeiert, sonst dürften ja Urteile immer nur einstimmig (Geschworenengerichte, Schöffengerichte, Gerichte mit mehreren Richtern) gefällt werden, sondern es wird gefordert, dass das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist (im deutschen Strafrecht). Davon war der Richter offensichtlich, wie fast alle Experten überzeugt. Ich bin mir sicher, dass Menschen täglich auf Grund weniger sicherer Beweislagen verurteilt werden als der Verbindung HIV AIDS. --Docvalium 20:42, 30. Apr. 2007 (CEST)

HIV-Tests (und damit meine ich Suchtests) gehören zu denjenigen serologischen Tests mit den besten Leistungsdaten (sehr hohe Sensitivität und Spezifität, jeweils über 99 %). Insofern kann ich mir die Kritik daran nur aus einer Unkenntnis dieser Fakten heraus erklären. Bei höherer Prävalenz ändert sich nicht die Spezifität, sondern der positive prädiktive Wert. In Afrika ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver HIV-Suchtest richtig positiv ist wesentlich höher, als dass er falsch positiv ist. In Mitteleuropa ist es anders herum. Einfach mal ein paar Grundlagen der Labormedizin aneignen, dann kann das eigentlich jeder verstehen. --FataMorgana 00:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

"In Afrika ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver HIV-Suchtest richtig positiv ist wesentlich höher, als dass er falsch positiv ist." Warum? Hat das Klima in Afrika einen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit der Tests? Was sagen die Grundlagen der Labormedizin dazu? --87.160.237.237 22:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weil der positive prädiktive Wert von der Prävalenz im untersuchten Kollektiv abhängt. -- Pathomed 23:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mmmh, ich habs auch nicht ganz verstanden. Woher kennt man die Prävalenz im untersuchten Kollektiv (Bevölkerung Zentralafrikas zum Beispiel)? Dafür bräuchte man doch ein vom HIV-Test unabhängiges und fehlerfreies Kontrollverfahren, mit dem man die gesamte Bevölkerung durchtestet. Erst dann kann man einen Vergleich herstellen. Solange so ein Kontrollverfahren nicht durchgeführt wurde, basieren die Prävalenz und der positive prädiktive Wert eigentlich nur auf Vermutungen, weil man die Genauigkeit der HIV-Tests ja gerade nicht kennt. 89.50.46.180 11:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein grundsätzliches Problem in der Testtheorie, von dem grundsätzlich alle Tests betroffen sind, weil sie immer gegen einen "Goldstandard" getestet werden müssen. Mögliche "Goldstandards" wären die weitere Beobachtung um zu schauen, ob die Patienten AIDS entwickeln (zum heutigen Zeitpunkt natürlich unethisch, aber früher zum Teil gemacht und in Gebieten ohne Medikamentenversorgung zum Teil gezwungenermaßen noch heute), für den ELISA der Western-Blot, RT-PCR (die noch spezifischer und sensitiver ist) aber auch Verfahren wie erneute Testung zu einem späteren Zeitpunkt um unspezifische Reaktionen oder Fehler beim Test auszuschließen. All das ist mit den Tests gemacht worden, so dass ihre Sensitivität und Spezifität heute als gesichert gelten können. Somit sind auch Berechnungen der Prävalenz auf dieser Basis zulässig. Ausserdem sieht man die hohe Prävalenz auch am klinischen Syndrom AIDS, dass in diesen Gebieten sehr verbreitet ist. Und dies lässt sich nicht einfach durch Unterernährung, TBC und Malaria erklären, wie manche behaupten.--Docvalium 13:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eher ein klassischer Zirkelschluss: "Ausserdem sieht man die hohe Prävalenz auch am klinischen Syndrom AIDS, dass in diesen Gebieten sehr verbreitet ist". Tuberkulose ist beispielsweise eine AIDS-definierende Krankheit. Allein anhand der Klinik lassen sich beide folglich nicht unterscheiden. Darüber hinaus zeigen die o.g. Studien zu den Suchtests, dass die Testleistung stark von den jeweiligen Umständen abhängt, zum Beispiel von der Verbreitung anderer Infektionskrankheiten. (PMID 15318249; PMID 17325620). "We found poor positive predictive values (53% and 76%), particularly with younger age. Combining EIAs eliminated false positives but missed 21% of true positives. Performance of HIV EIAs in malaria may be unsatisfactory" (PMID 16891532). Testtheorie und Testpraxis sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die Behauptung von FataMorgana, in Afrika seien die Suchtests seltener falsch-positiv als anderswo, kann ich nicht bestätigen.

Tuberkulose ist nur unter bestimmten Umständen eine AIDS definierende Erkrankung, sonst hätte ja jeder Tuberkulosekranke AIDS. Die Suchtests sind ja eben nicht nur anhand ihrer selbst kontrolliert worden. Wenn dem so wäre hätte man übrigens auch die von Dir zitierten Studien auch nicht machen können, die ja auch auf einen Standard vertrauen. Die von Dir zitierte Malariastudie bezieht sich übrigens nur auf akute Malaria und nur auf einzelne Tests. selbst wenn Du den Test nur ein paar Wochen später widerholst ist er wieder negativ. akute Malaria und AIDS sehen klinisch absolut unterschiedlich aus, zumal sich akute Malaria auch noch sehr gut diagnostizieren lässt (dicker Tropfen). Das ist also auch nur ein Randphänomen, dass für Prävalenzstudien keine großen Effekte hat. Die Studie bei Schwangeren ist in einer Gruppe mit niedriger Prävalenz, ich weise nochmal auf Fatamorganas Aussagen hin, die andere ist ein Einzelfall, aus dem man wirklich keine Aussagen treffen kann (Außer vielleicht, dass die Autoren es für so außergewöhnlich hielten, dass sie sich entschieden, es zu veröffentlichen). Ausserdem besteht die Feststelung der Prävalenz nicht nur in Elisa-Studien, sondern auch in solchen, die mit Western-Blot bestätigt haben. Die Kombination hat selbst in Niedrig-Prävalenz-Gebieten einen guten positiven Vorhersagewert und wird auch nicht von Malaria oder Schwangerschaft beeinflusst. Testtheorie und -praxis mögen unterschiedliche Sachen sein, aber ohne die Theorie ist die Praxis nicht zu verstehen. Die Tests sind in Afrika seltener falsch-positiv, weil die Prävalenz da nun mal viel höher ist. Die Tests sind gut, vor allem wenn man mit Western-Blot kombiniert, aber auch ohne. --Docvalium 15:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man PMID 16891532 aufmerksam liest (Volltext!), findet man in der Diskussion das Zitat eines Artikels über HIV-Testungen in Kenia. Hier wurden nicht speziell Patienten mit akuter Malaria untersucht, sondern ein weniger selektiertes Kollektiv. In diesem Artikel findet man auch Tabellen, in denen die Abhängigkeit des PPV von der Prävalenz für verschiedene HIV-Tests dargestellt ist: http://jcm.asm.org/cgi/content/full/42/8/3850. Einfach auch mal ein paar Artikel ganz lesen, nicht nur das Abstract, dann erschließt sich das schon. Was ich oben geschrieben habe (Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Testergebnis richtig bzw. falsch ist, abhängig von der Prävalenz im untersuchten Kollektiv), ist keine Behauptung, sondern eine Tatsache. Ich habe übrigens mit Testpraxis mehr Erfahrung als mit Testtheorie (auch bezüglich HIV-Tests). Daher lasse ich mich auch nicht mal eben durch drei hingeklatschte PMIDs beeindrucken. --FataMorgana 19:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis zu HIV-Suchtests bei Schwangeren: Wer etwas Erfahrung in Infektionsserologie hat, weiß, dass bei Schwangeren - insbesondere bei hoch empfindlichen Tests wie dem HIV-ELISA - immer mal wieder unspezifisch positive Reaktionen auftreten. Häufiger als bei Nicht-Schwangeren. Auch diese Studie kann also mitnichten als repräsentativ betrachtet werden. --FataMorgana 19:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Malariaerkrankte Personen sind in Afrika keinesfalls ein selektiertes Kollektiv. Jährlich gibt es in Afrika ca. 300-400 Mio. Malaria Neuerkrankungen bei insgesamt 900 Mio. Einwohnern auf dem Kontinent. Es ist also nicht ganz unwesentlich, dass Malaria die HIV-Testergebnisse beeinflusst. Und wie helfen HIV-Prävalenz-Schätzungen einer einzelnen Person weiter, die in Afrika das positive Ergebnis eines HIV-Suchtests in die Hände gedrückt bekommt. Gehört sie nun zu den Falsch- oder Richtig-Positiven? Wird das Ergebnis in Afrika standardmäßig mit einem Western-Blot überprüft? Scheinbar ist das nicht der Fall: "However, these methods typically use repeated EIAs in place of the more specific Western blot assay for confirmation of initial HIV-positive EIA results, which could be problematic. It is known that a number of infectious and autoimmune diseases can produce false-positive EIA results." (PMID 16891532). --89.50.59.70 21:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich sind sie ein selektiertes Kollektiv. Weißt Du überhaupt, was das ist? Ich habe auch nicht behauptet, dass die Tatsache unwesentlich ist. Sie wird lediglich überschätzt, wenn man ausschließlich Malaria-Erkrankte betrachtet, denn nicht jeder Afrikaner hat ständig Malaria (obwohl es dort natürlich häufig ist). Wenn Du PMID 16891532 wenigstens einmal aufmerksam gelesen und verstanden hättest, oder sogar den von mir geposteten Artikel aus Kenia, dann wüsstest Du, dass der positive prädiktive Wert des HIV-EIA in in dem dort untersuchten Kollektiv bei allen Tests über 90 % lag. Ergo sind unter 10 % der positiven HIV-ELISA-Ergebnisse falsch. Ich sage ausdrücklich nicht, dass dies hervorragend wäre oder einer Person im Einzelfall weiterhilft. Ich möchte nur der Vorstellung, HIV-Diagnosen seien auf der Basis von ELISA-Ergebnissen in Afrika völlig unzuverlässig, entschieden widersprechen. Kritik am Weglassen der Bestätigungsteste ist berechtigt, aber so fundamental, wie sie hier und an anderen Stellen im Internet immer wieder vorgebracht wird, entbehrt sie jeder wissenschaftlichen Grundlage. Und das Geblubb der Perth-Group ist auch nicht viel besser. Ich habe mir auch mal diese Prozess-Protokolle, die oben erwähnt sind, angeschaut. Wenn man sich die Original-Stellungnahme von Gallo durchliest und dann das "Exzerpt", dann wird doch sofort klar, dass extrem selektiv zitiert wurde und diese garlan.rethinkingaids.info-Seite auf nichts anderes abzielt, als Gallo lächerlich und unglaubwürdig zu machen. --FataMorgana 22:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich fürchte, das kannst du von der Redaktion nicht verlangen :). Sonst stehen sie gleich als Dessidenten da *lach*.

Leider ist bei dem Thema vieles ungeklärt. Man kann nicht beweisen dass HIV eine Lüge ist, aber noch weniger kann man Beweisen dass es die Wahrheit ist. --Der baltasar 20:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist umgekehrt. Kaum ein ernst zu nehmender Wissenschaftler zweifelt heute noch daran, dass HIV existiert und AIDS verursacht. Wer das nicht zur Kenntnis genommen hat, wollte es entweder nicht, oder er hat im Internet merkwürdige Seiten gelesen, die auf dem Stand der 90er Jahre stehengeblieben sind. --FataMorgana 00:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nun, dann sollten doch diese ernst-zu-nehmenden Wissenschaftler Ihr Wissen mit uns teilen, in dem sie schlicht Ihre wissenschaftlichen Beweise vorlegen, daß HIV AIDS verursacht. Da Du als bekannter Pharma-Vertreter natürlich kein Interesse daran hast, daß die Wahrheit ans Licht kommt ist klar. --84.150.237.5 23:25, 22. Mai 2007 (CEST)

Immer wieder die gleiche Leier. Persönliche Beleidigungen statt Argumenten. Ich bin kein Pharma-Vertreter, sondern Arzt! Es gibt mehr als genug Beweise, dass HIV AIDS verursacht. --FataMorgana 23:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Falsche Hypothesen führen zu paradoxen Ergebnissen:

Bislang dachte man, dass die Muttermilch HIV-infizierter Mütter ein HIV-Übertragungsrisiko in sich birgt. Bislang hatte man auch im Falle einer HIV-Infektion vom Stillen der Kinder abgeraten. Diese Praxis muss nun wohl verworfen werden. Sowohl die HIV-Übertragungsrate als auch die Sterblichkeit ist bei mit Muttermilch aufgepäppelten Kindern in Afrika wesentlich geringer als bei Kindern, die mit Babynahrung auskommen mussten. Die Forscher, die ihre äußerst bemerkenswerten Befunde im Lancet veröffentlicht haben, fordern eine Korrektur der UNICEF, WHO und UNAIDS Richtlinien. Mehr Infos hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=28007 und hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17398310&itool=pubmed_AbstractPlus. Nur eines habe ich noch nicht ganz verstanden: Wieso kann die HIV-Übertragungsrate bei Verabreichung von Babynahrung 11mal höher sein als bei einer Fütterung mit Muttermilch? War etwa die Babynahrung hiv-infiziert? Ärzteblatt: "Studienleiter Nigel Rollins von der Universität KwaZulu-Natal sagte, bisher lasse sich das Phänomen mit Blick auf die HIV-Infektion nicht mit Sicherheit erklären." Aus meiner Sicht sollten nicht nur die von den Forschern kritisierten WHO-Richtlinien, sondern auch der hiesige AIDS-Artikel im Bereich Ansteckung/Muttermilch dringend überarbeitet werden. Danke im Voraus! 87.160.216.248 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Unwissenheit oder Dreistigkeit? Lies die Studie doch mal genau: die gleichzeitige Gabe von Muttermilch und Babynahrung erhöht das Risiko gegenüber der alleinigen Fütterung von einem der beiden. Das mit dem "11fachen" Risiko darf man auch nicht überbewerten -ist so eine statistische Sache... Max Powers 10:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Studie anders als Max Powers verstanden. Es wurden zwei verschiedene Risiken untersucht: HIV-Übertragungsrisiko und Sterblichkeitsrisiko. Außerdem wurde auch die getrennte Gabe von Muttermilch und Babynahrung unter die Lupe genommen. "Bei Kleinkindern, die nur Babynahrung erhielten, lag die Ansteckungsgefahr im Vergleich zur Gruppe, die Muttermilch und Babynahrung erhielten, demnach sogar elf Mal höher."..."Zudem zeigte sich eine geringere Sterblichkeit bei den Kindern, die nur die Brust erhielten. Sie lag bei 6,1 Prozent, während sie bei ausschließlich mit Ersatznahrung gefütterten Kindern 15,1 Prozent betrug." Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=28007 --87.160.237.237 22:14, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Studie hat das Infektionsrisiko bei reiner Fütterung mit Babynahrung nicht wirklich untersucht, weil, wie die Autoren sagen, bereits bekannt ist, dass nach der Geburt bei diesen keine Infektion mehr stattfindet. Hierzu die angegebene Quelle: Nduati R, John G, Mbori-Ngacha D, et al. Effect of breastfeeding and formula feeding on transmission of HIV-1: a randomized clinical trial. JAMA 2000; 283: 1167–74. Sie berichten auch über ihre Vermutungen, warum die Infektionsgefahr wie gesagt bei kombinierter Fütterung größer ist:

Exclusive breastfeeding ordinarily protects the integrity of the intestinal mucosa, which thereby presents a more effective barrier to HIV. Exclusive breastfeeding is also associated with fewer breast health problems than is mixed feeding, such as subclinical mastitis and breast abscesses, which in turn are associated with increased breastmilk viral load. The effect that small departures from exclusive breastfeeding have on the risk of HIV transmission is uncertain, although predominant breastfeeding (the introduction of non-milk fluids) was associated with reduced transmission in one study. Why is the addition of solids especially hazardous? Perhaps large and complex proteins found in solid foods precipitate greater damage than do modified cows' milk proteins to gastrointestinal mucosa, which ease viral entry between cells, or regulate gut receptors differently, thereby increasing the likelihood of virus adherence and infection. Smith and Kuhn have summarised some of these findings and mechanisms.

(Hoosen M et al: Mother-to-child transmission of HIV-1 infection during exclusive breastfeeding in the first 6 months of life: an intervention cohort study, Lancet 2007; 369:1107 - 1116)

Die erhöhte Sterblichkeit bei reiner Ersatzfütterung hat etwas mit erhöhtem allgemeinem Infektionsrisiko (Durchfallerkrankungen) zu tun. Ein Vergleich der beiden Kaplan-Meier Kurven für Überleben überhaupt und HIV-freies Überleben gibt keinen Hinweis auf HIV-Infektionen längere Zeit nach der Geburt in der Gruppe, die nur Ersatznahrung erhielt. Die Daten werden aber nicht explizit genannt. Wer will kann mich mal anmailen, dann schicke ich ihm auch den Volltext der Untersuchung zu. --Docvalium 19:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

hallo, danke. aber ist schon geklärt. es ist das iod in der ersatznahrung.

Beleg? --Pathomed 11:32, 3. Mai 2007 (CEST)

AIDS in Afrika (2) - Daten zum Einfluss auf Mortalität

Offizielle Rangfolge der natürlichen Todesursachen in Südafrika im Jahr 2005 (Stand: 14. Juni 2007):

1. Tuberculosis 12,5 %
2. Influenza and pneumonia 7,7 %
3. Intestinal infectious diseases 4,8 %
4. Cerebrovascular diseases 4,1 %
5. Other forms of heart diseases 4,1 %
6. Diabetes mellitus 3,1 %
7. Disorders involving the immune mechanism 2,7 %
8. Chronic lower respiratory diseases 2,7 %
9. Respiratory and cardiovascular disorders specific to the perinatal period 2,6 %
10. Human immunodeficiency virus [HIV] disease 2,5 % (= 14.532 Todesfälle)
11. Other natural causes 44,2 %
12. Non-natural causes 9,0 %
13. All causes 100,0 %

Quelle: http://www.statssa.gov.za/publications/statsdownload.asp?PPN=P0309.3&SCH=3937

Die Größenordnungen waren mir so bisher gar nicht bekannt. Ich hatte vermutet, AIDS sei die wichtigste Todesursache. Tuberkulose (als typische Armutskrankheit) scheint aber einen viel größeren Einfluss auf die Sterblichkeit in Südafrika zu haben, als HIV/AIDS. Sogar an Diabetes Mellitus sterben mehr Menschen als an AIDS. Da auf der Artikelseite über "Aids in Afrika" berichtet wird, sollten diese Dimensionen auch benannt werden, so dass man realistische Vergleichsgrößen hat. Die riesigen Schätzwerte bei den HIV-Diagnosen (2005: ca. 6,5 Mio Menschen http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/07/15/130a0408.asp) scheinen sich jedenfalls nicht in dem zu erwartenden Maße in der Sterblichkeit niederzuschlagen. --149.225.160.232 20:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man allerdings bedenkt, dass sehr häufige AIDS-Komplikationen Tuberkulose, Pneumonien und intestinale Infektionen sind, stellt sich natürlich die Frage, wie diese Erkrankungen klassifiziert werden, wenn sie im Rahmen von AIDS auftreten. Auf diese Problematik geht o. g. Publikation leider kaum ein. Auch die südafrikanischen Todesbescheinigungen kennen offensichtlich Kausalketten, die zum Tode führen (wie die deutschen), aber leider ist nicht ganz klar, wie es nun genau in die Statistik eingeht, wenn ein AIDS-Kranker z. B. "an Tuberkulose" stirbt. Ganz kontrollieren lässt sich das natürlich nie, da ein wesentlicher Punkt dabei auch die Disziplin der Ärzte ist, die die Leichenschau durchführen. --FataMorgana 22:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

aids-rätsel gelöst

ach kommt leute, das kann man sich doch alles biegen wie man will.

siehe z.b. strahlung und quecksilber > aids

http://alphabravos-restmuelltonne.blogspot.com/

Es ist nur nicht alles gleich plausibel und beweisstark (außer vielleicht für wissenschaftliche Laien, denen man alles verkaufen kann). --Pathomed 11:31, 3. Mai 2007 (CEST)

ach, die blödsinnigste korrelation kann man als durchaus plausible kausalrelation hinbasteln. manchmal muss man gar nichts weiter dazu tun, 5% der studien werden dennoch signifikante, 1% sogar hochsignifikante resultate erbringen. natürlich kann man auch eine studie oft genug wiederholen bis zum gewünschten ergebnis (gesetz der kleinen zahlen) oder gar die patienten etwas selektieren oder halt die stichprobe klein halten. im übrigen sind die statistiker immer die ersten, die das feld unerkannt räumen. vieles kann man hin- und herschieben, bis es passt. der laie ist in dem falle auch der mediziner, er hat nicht die möglichkeiten alles nachzuprüfen und muss davon ausgehen, dass die behauptete kausalkette zutreffend ist, wenn der therapie-erfolg sich einstellt. das mag man halbwissen nennen oder auch pragmatisch :)

Was bezweifeln Sie denn konkret? --Pathomed 14:19, 3. Mai 2007 (CEST)

ich bezweifle das aids-virus und außerdem die kausalkette und ich habe ... dachtest du wirklich, dass ich über dein hingehaltenes stöckchen springe?

Dass es das Virus gibt und dass es - ich welcher Rolle auch immer - mit der Erkrankung AIDS assoziiert ist ein Faktum. So beliebig, wie Sie das darstellen wollen ist die Wissenschaft sicherlich nicht, im Gegenteil, Sie werden keine valideren Aussagen, keine bessere Annäherung an die Wirklichkeit bekommen als durch die Wissenschaft, denn die setzt nicht auf die Vielfalt der unausgegorener Lügen und Halbwahrheiten, sondern auf das Ausmerzen selbiger. Dass manche mehr auf Verschwörungstheorien, Esoterik und Verkäufergeschwätz vertrauen ist ein Bildungsproblem. Aber nur interessehalber: Was ist Ihr plausibleres Erklärungsmodell der AIDS-Erkrankung? Warum funktionieren HIV-Tests so zuverlässig (ich meine die Kombination aus Such- und Bestätigungstest) bzw. warum kann ein positives Testergebnis die zukünftige Erkrankung so zuverlässig vorhersagen? Warum leben AIDS-Patienten mit einer spezifischen antiretroviralen Therapie heute sehr viel länger als in den Zeiten vor HAART? -- Pathomed 14:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Würde einfach mal behaupten, dass das Ironie war. --Docvalium 17:23, 4. Mai 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft (außer in sachen aids natürlich)

Lügen haben kurze Beine, gerade in der Wissenschaft. Das bestätigt Ihr Link. Ergebnisse müssen reproduzierbar sein. Was machen sie eigentlich beruflich, welchen Einblick haben Sie in die Funktionsweise des Wissenschaftsbetriebs? Welchen Quellen vertrauen Sie mehr? --Pathomed 21:14, 4. Mai 2007 (CEST)

pathomed, es war nur spott, wie docvalium sagt. ich habe keine ahnung von dieser wissenschaft. beruflich bin ich bitarbeiter, ich stehe am gateway, und immer wenn ein bit ankommt, lege ich es ins andere netz. wenns mir schlecht geht, lahmt das internet daher. aber bleib ruhig dran am rhesus factor in sachen aids. und: das hier ist keine privatveranstaltung. wenn du was näheres wissen möchtest, schreib ne mail.

Dann nehme ich alles zurück. Ich würde nur dazu raten ironische Bemerkungen irgendwie zu kennzeichnen z.B. mit einem „;-)“ , ansonsten unterscheidet sich das nämlich nicht vom völlig ernstgemeinten Müll, den man manchmal hier lesen muss. PS: Gibt es eigentlich auch Menschen, die die Existenz von Computerviren leugnen? --Pathomed 01:27, 17. Mai 2007 (CEST)

@Pathomed: Ich empfehle dir eine Anfrage Landgericht Dortmund (Akte: Ns 70 Js 878/99 14(XVII) K 11/00), wo 2001 in einer öffentlichen Veranstaltung das Wissen der Bundesgesundheitsbehörden bekannt gemacht wurde: "Im Zusammenhang mit AIDS ist niemals ein Virus nachgewiesen worden". Ich glaube nicht, dass so eine Stelle unglaubwürdig ist. Das Robert-Koch-Institut in Berlin war dabei selbst Quelle des Gerichts.

@88.68.63.86: Bitte informieren bevor Du Unsinn behauptest. Hier ist zu lesen, wie das RKI zu dieser Frage steht. --Nina 17:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja hochinteressant: Entweder wurde falsch zitiert (Steht so eine Gerichtsakte eigentlich im Netz???) oder das RKI hat vor Gericht falsch ausgesagt oder die o.g. FAQ des RKI's lügt... Dies alles wirft ein sehr schlechtes Bild auf das RKI, solange das hier nicht "aus der Welt" ist, d.h. ein Link zu dieser Akte hier steht und ersichtlich ist, daß das RKI dies nie behauptet hat. Fakt ist: Sobald jemand ein Virus isolieren kann, dessen Hülle in der Aminosäurenfrequenz und dessen DNS in der 9,6kB-Sequenz mit dem Montagner-Referenz-Virus übereinstimmt, ist die Wahrscheinlichkeit <10^-100 (also fast Null) , daß es nicht das HIV ist, also ein felsenfester Nachweis. Dieser Nachweis dürfte nicht so schwer sein (Der Nachweis wurde zwar von der Perth-Group mit 10.000$ ausgelobt, da aber dieser Nachweis aber einen Laboraufwand von min. 100.000-1.000.000$ erfordert, hat diese Tatsache auch keinerlei Bewandnis). -- Leptokurtosis999 10:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Verharmlosung von AIDS in diesem Artikel [AIDS als (meistens) tödliche Krankheit]

Ich finde es schlimm, dass man erst nach langem Suchen in diesem Artikel darauf stößt, dass AIDS (meistens) tödlich ist. So etwas muss in den Einleitungteil. Der Artikel ist insgesamt ziemlich ausführlich und informativ. Allerdings gehen die wichtigsten Fakten darin fast unter. So etwa die Information dass die einzig vernünftige Therapie gegen AIDS die Vorsorge ist. AIDS wird hier wie eine ganz normale Krankheit beschrieben, die nur noch in den Entwicklungsländern zum Tod führt. Es sterben in Deutschland jährlich immer noch über 2000 Menschen an AIDS. Nehmen wir mal an jemand käme auf diese Seite und wüsste noch nichts über AIDS. Er würde denken AIDS ist nicht tödlich ist (denn wer liest sich schon die 10 Seiten genau durch). Selbst im Kapitel Krankheitsverlauf steht nicht, dass AIDS (meistens) tödlich ist. Das sollte ergänzt werden.

Zwei Sachen sollten daher in die Einleitung: 1. AIDS führt (meistens) auch in Industrieländern trotz behandlung auf kurz oder lang zum Tod. 2. Gegen AIDS gibt es keine Impfung und Vorsorge ist daher das A und O

Der Artikel sollte schließlich einen Beitrag dazu leisten, dass AIDS nicht verharmlost wird und dazu anregen die richtigen vorsorgenden Maßnahmen zu ergreifen.

Ihr könnt euch ja mal den englischen Artikel über AIDS angucken. Der wird viel deutlicher was die Gefährlichkeit von AIDS angeht und weißt schon im Einleitungsteil darauf hin. Wenn man den englischen Einleitungsteil gelesen hat weiß man schon das Wichtigste. Beim deutschen ist das nicht der Fall. Erst beim genauen lesen des deutschen Artikels wird die Gefährlichkeit deutlich. Das kann so nicht richtig sein!!

Grüße, Simon (9.5.2007)

Sicher ist der Artikel verbesserungswürdig. Ich hab irgendwann mal angefangen, kann aber durch Zeitmangel im Moment nicht weitermachen. Du kannst deine konkreten Formulierungen natürlich hier posten und darum bitten, dass sie jemand einfügt, oder -besser noch- dich anmelden und es selbst tun. Max Powers 00:42, 9. Mai 2007 (CEST)

"Der Artikel sollte schließlich einen Beitrag dazu leisten, dass AIDS nicht verharmlost wird und dazu anregen die richtigen vorsorgenden Maßnahmen zu ergreifen." Oh, soll er das tatsächlich. Ich dachte es ginge um eine Darstellung. Ob man etwas zu Ende liest oder nicht... wer so sorglos ist, der zieht vielleicht dann vielleicht auch nix drüber, nicht mal bei einem Panikartikel. Weiter nach vorne: ja, Panik: nein.

Es geht hier ja nicht um Panikmache. Es geht nur darum, dass man die wichtigsten Fakten an den Anfang bringt und nicht versteckt irgendwo im Artikel verstreut.

@ Max Powers: Ja ich werd mich dann wahrscheinlich bald mal anmelden. Simon

Literatur

"Wissenschaftliche Literatur" sollte IMHO in "sozialwissenschaftliche" und "medizinische" Literatur aufgeteilt werden. Zu ersterer hätte ich folgende Ergänzung: Douglas Crimp: AIDS: Cultural Analysis/Cultural Activism, MIT Press, 1988 . Diese Aufsatzsammlung erschien 1987 zunächst als Themenausgabe der Kunstzeitschrif "October", ging aber inhaltlich weit über den Kunstkontext hinaus. Sie gilt als wegweisend in der sozialen/politischen Diskussion über AIDS besonders in den USA. Der Autor gehört zu den bekanntesten Stimmen zu dem Thema im Land. --84.131.87.246 21:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ansteckungshäufigkeit

Die eine Studie, die eine Ansteckungshäufigkeit von 5,6% für Männer bei vaginalem GV ergeben hat, kann man doch angesichts der viel geringeren Ergebnisse der anderen Studien und der realen Geschlechterverteilung der Infizierten getrost als unseriös bezeichnen.

In der jetzigen Form

"Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 - 0,15 % für die Frau, und von 0,03 - (bei einer Studie) 5,6 % für Männer verbunden."

könnte der unbedarfte Leser aber den Eindruck bekommen, daß die Wahrscheinlichkeit auch irgendwo in der Mitte zwischen 0,03% und 5,6% oder sogar näher an letzterem Wert liegen könnte. Wovon wie gesagt nicht auszugehen ist.

Auch wenn eine solche Verzerrung der tatsächlichen Gegebenheiten vielleicht eine gewisse abschreckende Wirkung hätte, sollte doch besser auf sie verzichtet werden. (nicht signierter Beitrag von 217.229.1.67 (Diskussion) )

Könnte man nicht einfach "0.03% und 0.0x (Aber in einer einzelnen Studie wurden schon 5.6% gemessen)" schreiben? Hätte ich die Diskussionen nicht gelesen, wär ich der Meinung, dass Männer ein höheres Ansteckungsrisiko haben. --89.247.105.242 15:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Studie??? Was lag dieser Studie zugrunde? Etwa die Aussage Herr A habe nur nur 1 mal die Woche 5 Jahre lang mit insgesamt 3 Frauen etwas gehabt? Wahrhaftige Aussagen wären bei Frauen wahrscheinlicher, da hier meist Prostituierte in die Grundlage einbezogen werden, bei denen die Kohabitations-Frequenz beinahe genau abschätzbar ist (Abschätzungsgrundlage ist der Lebensunterhalt). Die 5.6% ist nur möglich, wenn es sich um Vorerkrankte mit besonders hohem Infektionsrisiko handelt (so z.B. bei Syphilis, zu der es Studien gibt, daß das HIV-Infektionsrisiko erhöht ist). btw.: Es gibt auch heterosexuellen Analverkehr. Da dürfte die Zahl eher stimmen (nur um Faktor 10 falsch). -- Leptokurtosis999 18:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Andere Frage: Wie hoch ist da Ansteckungsrisiko bei bare (ohne Handschuh) Fisting-Anal und Fisting-vaginal? Die Zahlen in dem Artikel sind so gering (bis auf die ominösen 5.6%), daß es HIV kaum geben dürfte. -- Leptokurtosis999 18:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Strukturelle Überarbeitung und Kapitelaustausch wg. extremer Redundanzen zw. AIDS und HIV!

Beide Artikel, HIV und Aids enthalten viele Informationen, eine gute Basis, damit es gute Artikel werden. Strukturell sind beide jedoch sehr verbesserungsürdig, da sehr viele Kapitel vor allem in "AIDS" einfach nicht dahin gehören, sondern zu "HIV", wie z.B. der Datensatz zu "Verbreitung des HI-Virus". Auch die Punkte "Ansteckungen" gehören nicht zu AIDS, weil man sich nicht mit AIDS ansteckt, sondern mit HIV, abgesehen davon, dass es zu diesem Thema Wiederholungen im Artikel selbst gibt. Auf der anderen Seite gibt es bei HIV einen Haufen Info, der zu AIDS gehört... Alles in allem sind die Artikel ganz gut, aber für "lesenswert" sind beide noch zu chaotisch, auch wenn beide schon den Stempel haben.

Da beide Themen sind, an denen sehr viele Autoren mit Herzblut und Stolz dabei sind, wie gut stehen die Chancen, etwas strukturell zu ändern, ohne dass ein Proteststurm beginnt?--Taraxacum 18:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich nicht zu den von Dir beschriebenen Autoren gehören, sind mir diese Redundanzen bzw. Unklarheiten, was in welchen Artikel gehört, schon vor längerer Zeit aufgefallen. Ich hatte nur nicht Nerven und Lust, mich selber drum zu kümmern, möchte Dich aber ausdrücklich ermutigen, da eine klarere Trennung vorzunehmen. --Nina 18:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gute Trennung ist gut. Aber trotzdem sollte man vorher eher die Zugehörigkeiten zu den Artikeln klären. Der Gedanke war bis jetzt, dass HIV nur Sachen enthält, die direkt das Virus in seinem Aufbau, usw. betrifft. In AIDS sollte hingegen alles, was der Erkrankung AIDS nähersteht stehen. Dazu gehören auch ARC aber auch so etwas wie Verbreitung von HIV, Infektionswege, Infektionsrisiken, etc. Denke, dass das ganz sinnvoll ist. Und zuletzt sollte auch eine gewisse Überschneidung bleiben, dass lässt sich bei zwei Themen, die so eng verwandt sind, einfach nicht vermeiden. --Docvalium 20:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre auch gegen eine strikte (wenn auch technisch korrekte) Trennung zwischen beiden Artikeln. In jedem medizinischen Fachbuch werden AIDS-Erkrankung und HI-Virus gemeinsam behandelt, weil eine Zersplitterung der Informationen didaktisch ungünstig wäre. Ich sehe den HIV-Artikel eher für die speziellen biochemischen Grundlagen, die man für das Verständnis der Krankheit AIDS nicht unbedingt braucht. Solange sich beide Artikel nicht widersprechen, habe ich auch kein Problem mit größeren Überschneidungen. Max Powers 23:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Einige Überschneidungen bleiben sowieso, das lässt sich leider nicht ganz vermeiden. Insbesondere die Verbreitung und Infektionsraten mit HIV sind sowohl für das Virus als auch für die Krankheit relevant. Hier müsste man sich noch eine sinnvolle Lösung überlegen, vielleicht käme auch ein eigener Artikel dafür in Frage, auf den sowohl Aids als auch HIV verweisen können. Infektionswege könnte man aufteilen in Ansteckung auf "praktischer" Ebene im Alltag für den Artikel Aids, und die Vorgänge der Infektion auf zellulärer Ebene würden im Artikel HIV beschrieben. --Nina 22:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Integraseinhibitoren

Neben NRTIs, (umstrittenen) NNRTIs, Proteaseinhibitoren und Fusionsinhibitoren sollten noch die Integraseinhibitoren erwähnt werden. Letztere sind aufgrund völlig fehlender Erfahrung nur zur Letztbehandlung (wenn alle anderen Therapieoptionen versagt haben) zugelassen, aber so etwas kann sich bekanntlich sehr schnell ändern. -- Leptokurtosis999 00:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

Curtis und Hooper

Curtis und Hooper behaupten, daß durch eine HIV verseuchte Polio-Impfung das HIV verbreitet wurde. Polio-Impfung ist die Schluckimpfung. HIV kann dadurch nicht übertragen werden, da HIV allenfalls unter ungünstigsten Umständen bei Zahnfleischbluten übertragen werden könnte, denn in der Magensäure überlebt das HIV nicht. Der Beginn einer Pandemie ist dadurch ausgeschlossen. -- Leptokurtosis999 00:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe erst kürzlich Poliomyelitis-Impfstoff per Injektion erhalten!--Apofis 08:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Heutzutage, wo Polio ausgestorben ist, wird mit toten Keimen geimpft. Früher, als die Impfung auch wirksam war, wurde mit abgeschwächten lebenden Keimen geimpft (Schluckimpfung). Wieso wird eigentlich gegen eine ausgestorbene Krankheit geimpft? -- Leptokurtosis999 18:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Erstmals Weg von einer chronischen Krankheit hin zu einer heilbaren Krankheit eröffnet ?

• http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/29/763328.html

Halte dies im Artikel für erwähnenswert und könnte - wenn es denn stimmt - zu den bahnbrechenden Forschungsergebnissen des Jahres 2007 gehören. GLGerman 09:53, 30. Jun. 2007 (CEST) Forschern in Hamburg ist es gelungen, das Virus aus der infizierten Zelle zu entfernen. GLGerman 09:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin den Links auf die Links gefolgt. Höchstinteressant, allerdings mit 2 Restriktionen:

1. Bis dies zur Zulassung kommt vergehen minimal 10-20 Jahre (10 Jahre ohne Erfordernis der klinischen Tests, 20 mit Erfordernis).
2. Eine Veröffentlichung in einer "höherwertigen Quelle" wäre wünschenswert, um in den artikel aufgenommen zu werden.

Die Forschungsergebnisse wurden in der Fachzeitschrift Science, wie das Hamburger Abendblatt schreibt, veröffentlicht; und Science veröffentlicht nur, wenn es entsprechend abgesichert ist. GLGerman 10:53, 30. Jun. 2007 (CEST)

hier der Link aus Science:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5833/1912 GLGerman 10:56, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dankeschön; ich plädiere dringend dafür, daß

1. es in diesen Artikel aufgenommen wird (mit den Hinweis, daß diese Methode in den nächsten Jahren nichtin die Apotheken kommen wird, um AIDS-Betroffenen mit Resistenz nicht zu frustrieren, da ihnen sonst unerfüllbare falsche Hoffnungen gemacht werden)
2. ein neuer Artikelstub angelegt wird (jeder gute Artikel begann mit einem Stub)

-- Leptokurtosis999 11:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

ich gebe dir vollkommen recht, wobei das interessante an der News ist, dass es erstmals gelungen ist das Virus aus der infizierten Zelle herauszubekommen und dies dürfte wohl aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht ein zentraler Wendepunkt in der weiteren Aidsforschung sein: vorausgesezt die Forschungsergebnisse stimmen. Aber das dürfte so sein, denn sonst hätte Science nicht veröffentlicht. GLGerman 11:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nicht mal bei harmlosesten Schnupfenviren gelingt es, das Virus "loszuwerden", es sei denn, das Virus richtet sich selbst (vgl. Hit and Run (Medizin) ) und das Immunsystem erkennt es daraufhin. Die Pharmazie ist bislang eigentlich machtlos gegen Viren - nicht nur gegen HIV, sondern insbesondere auch gegen HCV und Viren der Herpes-Gruppe. Es wäre der gleiche Durchbruch wie in den 1920ern die Erfindung der Sulfonamide. -- Leptokurtosis999 14:18, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich sehe leider jetzt gerade erst, dass es zu den neuen, in "Science" veröffentlichten Forschungsergebnissen diese Diskussion hier gibt. Ich habe, möglicherweise etwas naiv, entsprechende Zeitungsmeldungen und Presseerklärungen bereits im Artikel verarbeitet (im Abschnitt "Gegenwart/Aktuelles"). Mir scheinen diese Meldungen einfach sehr wichtig zu sein. Ich habe großen Respekt vor der inhaltlichen und formalen Ausarbeitung des Artikels und bitte um kritische Durchsicht (und evtl. Korrektur bzw. Erweiterung) meines Beitrags. Wünschenswert wäre auch, den "Science"-Artikel so zu verlinken wie die übrigen medizinischen Fachbeiträge im Artikel (was ich mir nicht ganz zutraue). Für Unterstützung bin ich sehr dankbar. Grüße --Happolati 14:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

@Happolati: Vielen Dank fürs Einarbeiten. Siehtganz vernünftig aus. Ich werde das noch - wie üblich - referenzieren. Mir ist es auch zu wichtig, als daß es im Artikel fehlt. Da die Forschung von einem Max-Planck-Institut statt von einer amerikanischen Privathochschule kommt, scheint Hoax geradezu ausgeschlossen. -- Leptokurtosis999 17:07, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte mich erstmal GLGermans Satz anschließen: es könnte "zu den bahnbrechenden Forschungsergebnissen des Jahres 2007 gehören". Ich denke, dass dies die Zukunft der Medizin ist; später sogar der Chemie... na gut, ist ne andere Geschichte. Jetzt zum Artikel: Ich finde, dass diese neue Methode insbesondere im HIV-Artikel beschrieben werden sollte (weniger hier im Aids-Artikel). Sie setzt nämlich in der Tat nicht bei der Krankheit an, sondern beim Virus selbst. Weiterhin ist sie meiner Meinung nach von sehr hohem Interesse, so dass sie durchaus eine ausführliche Abhandlung im HIV-Artikel verdient; selbst wenn es noch Jahre dauern wird, bis sie zum Einsatz kommen kann. ×ASM× 19:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Halbsperrung und Diskussionsseite

@87.xx.xx.xx: Was ist DeineIntention mit den beiden Flags? Eine Diskussionsseite zu halbsperren, ist sinnlos; einen Artikel, schon eher.... -- Leptokurtosis999 22:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lies Dir noch einmal den ersten Satz des Bausteins Halbsperrung durch. Er bezieht sich auf den Artikel, nicht auf die Diskussionsseite. Der Baustein Diskussionsseite soll Benutzer unter anderem daran erinnern, ihre Beiträge zu signieren. Beide Bausteine sind in der Wikipedia üblich. Gruß --87.185.32.85 22:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

Den Baustein Diskussionsseite tut niemandem weh; sein Sinn verschließt sich mir zwar, aber da er niemandem weh tut...ok; der Artikel ist entsperrt; falls vandaliert wird, kann er ja wieder auf Sperre/Halbsperre gehen.... -- Leptokurtosis999 22:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Baustein Diskussionsseite nur dann sinnvoll, wenn die Disk. auf einer Seite aus dem Ruder läuft und sich nicht mehr auf den Gegenstand des Artikels bezieht, wenn also z.B. allgemeine "Betrachtungen" angestellt werden, wie es oben heißt. Das war aber hier m.W. nicht der Fall; deshalb finde ich den Baustein hier auch überflüssig. Gruß --Happolati 22:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Frist vs Jahresangabe

Im Text des Artikels steht derzeit:

Frühestens in (schätzungsweise) zehn Jahren wird das Enzym als Medikament in die Apotheken kommen können.

Ich finde eine solche Angabe wenig sinnvoll, es sei denn, es findet sich jemand, der jedes Jahr diesen Satz überarbeitet und hierbei immer ein Jahr abzieht. Ich würde stattdessen folgendes vorschlagen:

Nach Schätzungen des Jahres 2007 muß davon ausgegangen werden, daß frühestens ab 2017 das Enzym als einsatzbereites Medikament zur Verfügung stehen wird.

Was haltet ihr davon ? Rainer E. 06:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte davon generell gar nichts. Ein Großteil der Medikamente, die in der Theorie funktionieren müssten, schaffen den langen Weg von Tierversuchen über Phase I bis III-Tests mit Menschen nicht (siehe z.B. hier). Daher ist es z. Zt. das statistisch Wahrscheinlichste, dass dieses Medikament nie als einsatzbereites Medikament zur Verfügung stehen wird. Die Passage ist somit reine Glaskugelei und müsste gelöscht werden. Max Powers 11:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich sage ja nicht, daß die Passage zwingend drinnen bleiben muß, aber so wie sie derzeit drinnen steht (...in zehn Jahren... ) paßt es m. M. nach auch nicht. Rainer E. 12:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Initiative mal an mich gerissen und alle noch nicht zugelassenen Medikamente unter eine eigene Überschrift gepackt, sowie den betreffenden Satz angepasst. Ich finde, allgemein ist mit dem Artikel einiges im Argen. Er ist ziemlich unübersichtlich geworden, und er könnte auch ein paar mehr Quellen vetragen, aber ich habe im Moment keine Idee, wo man anfangen müsste. Max Powers 20:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt. Übrigens sollte man im Bezug auf das Enzym noch lange nicht von einem "Medikament" sprechen und den Begriff auch eher vermeiden, bzw. explizit darauf hinweisen, dass diese Methode der HIV-Heilung (ich sage bewusst Heilung) momentan auf biologischer Ebene, keinesfalls auf medizinischer Ebene abläuft. Bis es soweit ist, werden wohl noch einige Jahre vergehen. ×ASM× 10:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die letzten von Dir gewünschten Infos befinden sich doch längst im Artikel. Und in der jetzigen Version des Artikels wird das Enzym doch auch nicht als "Medikament" bezeichnet - oder übersehe ich hier etwas?--Happolati 10:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

rausschneiden oder doch eher nur durchschneiden

Es trennt das HI-Virus aus der DNA der Zelle heraus und macht es auf diese Weise unbrauchbar.

Ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß dieses Enzym den DNA-Strang durchschneidet und somit der abgeschnittende Teil dann von der Zelle abgebaut wird. Ein Herausschneiden aus der Zelle ist es dann doch wohl eher nicht. Oder ? Rainer E. 23:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

In diesem ausführlichen Artikel, dem eine Graphik beigefügt ist, ist ebenfalls explizit von "herausschneiden" die Rede. Völlig falsch ist es wohl nicht? Grüße --Happolati 23:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das HIV-Genom wird aus der DNA ausgeschnitten, nicht aus der Zelle. --Nina 19:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Protease-Inhibitoren und Hormone

Mal steht etwas von Interaktion Hormone und PIs, dann wieder von Kontrazeptiva und PIs und dann wieder von Östrogen und PIs. Was ist nun richtig? Sind es nun alle Sexualhormone (Östrogen, Gestagen, Testosteron) oder sind es nur die in Kontrazeptiva verwendeten (Östrogen, Gestagen) oder ist's tatsächlich nur Östrogen? Letzteres ist bekanntlich auch bei Autoimmunerkrankungen (z.B. SLE) kontraindiziert. -- 84.58.137.212 19:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Frage - Woran stirbt man bei AIDS?

Stirbt man jetzt an den HIV Virus, oder an den krankheiten, die man sich einholt, wenn das immunsystem zerstoert wird?

Man stirbt nicht an HIV, auch nicht an AIDS, sondern an den sog. "Opportunistischen Krankheiten" Dabljuh Talk 11:47, 25. Jul. 2007 (CEST)

Und warum stirbt man an Krankheiten wie Tuberkulose, Toxoplasmose, Pneumocystis Pneumonie und Candida Albicans - nicht aber an viel mehr verbreiteten Krankheiten wie z.B. Grippe, Schnupfen oder Mandelentzündung? Vermutlich ist also nur ein spezieller Teil des Immunsystems zerstört, so dass sich intrazelluläre Erreger ausbreiten können, während die Abwehr durch Antikörper noch gut funktioniert. Dazu sagt der Artikel bisher noch gar nichts. 62.134.72.28 10:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das ist tatsächlich eine Schwäche dieses Artikels. Hat übrigens nichts damit zu tun, ob die Erreger intra- oder extrazellulär lokalisiert sind. Vielmehr häufen sich diejenigen Infektionen, für deren Abwehr die T-Zell-Hilfe von entscheidender Bedeutung ist (CD4-Zellen). Die Eliminierung intrazellulärer Erreger ist hingegen eine Funktion der cytotoxischen, CD8-positiven T-Zellen. --FataMorgana 11:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du dafür eine Quelle, Fatamorgana? Die CD4-Zellen steuern doch sowohl die zelluläre Immunantwort (TH1 - z.B. mitverantwortlich für die Proliferation von zytotoxischen CD8+ Zellen und NO-Synthese) als auch die humorale Immunantwort (TH2 - mitverantwortlich für Antikörperproduktion). Nach Deiner Logik müsste mit der Verringerung der messbaren Anzahl der CD4-Zellen im Blut (in diesem Falle interpretiert als CD4-Zellverlust) also auch das gesamte Immunsystem zusammenbrechen. Das ist augenscheinlich bei AIDS nicht der Fall. Statt dessen kommt es typischerweise zur unkontrollierten Vermehrung von Pilzen (Candidose), Protozoen (Toxoplasmose), Mykobakterien (Tuberkulose) oder sehr seltenen Erregern (PCP: 60 - 80 % der AIDS-Patienten) - also überall dort, wo im gesunden Menschen eine TH1-vermittelte Abwehr vermutlich durch NO-Produktion (iNOS) stattfindet. Interessanterweise erfordert z.B. die intrazelluläre Abwehr von Tuberkulose und PCP ein enges Zusammenwirken von NO-Synthese und CD8+ Zellen (Th1-gesteuert) - ein Zusammenspiel, das bei AIDS gerade nicht mehr funktioniert, weil die TH1-vermittelte Immunantwort gehemmt ist. Soweit ich weiß, gibt es auch bereits eine Vielzahl von Veröffentlichungen zum frühzeitigen TH1-TH2-Shift (also einer TH2-Dominanz) der Immunantwort bei HIV/AIDS. Die Erklärung "der Verlust von CD4-Zellen erhöht die Anfälligkeit für Infektionen" ist für das angestrebte Niveau der Wikipedia zu banal und wird außerdem durch die Wirklichkeit konterkariert. Es ist nachgewiesen, dass der TH1-TH2-Shift unabhängig von einer HIV-Infektion auch für PCP ein kausaler Faktor ist. So kann man bei Schwangerschaft, die (nur zeitweise) zu einem TH1-TH2-Shift führt, eine Zunahme von Erregern im Körper beobachten, die eine TH1-Immunantwort erfordern: z.B. PCP, Tuberkulose und Toxoplasmose u.a. (http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol9no5/02-0660.htm). Der Artikel braucht an dieser Stelle jedenfalls noch mehr Erläuterungen: Welche Stelle des Immunsystems wird zerstört und warum? Leider ist mir keine (hier zitierfähige) Arbeit bekannt, die die immunologischen Veränderungen bei AIDS gut beschreibt. -- 149.225.88.141 22:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meinst Du nicht, dass das für einen enzyklopädischen Artikel schon sehr weit führt, möglicherweise gar zu weit? Für so etwas gibt es ja eigentlich Fachbücher. --Docvalium 13:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Keineswegs. Im Artikel steht nämlich kein einziger Satz dazu, wie HIV die verschiedenen Krankheiten verursacht - mal abgesehen von der belanglosen Feststellung, dass die Zerstörung des Immunsystems (welche Zerstörung genau?) durch HIV "induziert" wird (was heißt induziert?). Es muss doch irgendeinen Wirkungsmechanismus geben. Wieso wird man eigentlich krank? Bekommen alle Infizierten AIDS? Warum gibt es Langzeitüberlebende (LTNPs) aus der Anfangszeit von AIDS, als es noch keine Medikamente gab (inzwischen 25 Jahre)? Ganz einfache Fragen, die den Leser interessieren (siehe oben - Frage!). Statt dessen werden im Artikel Dinge ausgebreitet, die definitiv nicht hierher gehören, Bsp.: "Bevirimat (PA-457) ist ein Derivat der Betulinsäure, die als Triterpen-Carbonsäure aus Birken- oder Platanenrinde isolierbar ist und als Zytostatikum gegen Melanome eingesetzt wird. PA-457 hemmt die Knospung bzw. Reifung neuer Virionen. Studien der Phase-IIa sind bereits veröffentlicht. Studien der Phase-IIb verlaufen aufgrund unerwarteter Schwierigkeiten in der Dosisfindung schleppend." Was soll das??? Wo bleibt der Blick fürs Wesentliche? Der Artikel ist derzeit zwar umfangreich (ausgeufert), aber aus meiner Sicht nicht gut gewichtet. --149.225.150.91 19:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es ist falsch, dass "nach meiner Logik" das gesamte Immunsystem durch AIDS zusammenbrechen würde. Erstens ist die Funktion der cytotoxischen, CD8-positiven T-Lymphozyten von der T-Zell-Hilfe unabhängig, zweitens gibt es eine von TH2 unabhängige B-Zell-Antwort. Letztere spielt insbesondere in der Abwehr von bekapselten Bakterien mit Polysaccharidantigenen eine wichtige Rolle. --FataMorgana 22:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich bin überzeugt, dass ich an dieser Stelle Recht habe, Fatamorgana. Vielleicht hast Du ja einfach den Unterschied zwischen CD8-Anzahl und CD8-Funktion übersehen. Es ist inzwischen nachgewiesen, dass auch die CD8+ Lymphozyten (=cytotoxische T Zellen, CTL) bei AIDS nicht mehr richtig funktionieren, weil ihnen die Unterstützung bestimmter CD4-Zellen fehlt - genauer gesagt die Unterstützung der TH1-Zellen (Untergruppe der CD4-Zellen). Der TH1-Verlust führt nämlich zu einer Störung der Effektorfunktion der CD8-Zellen. Ein paar Anregungen zum Nachlesen: "...regulatory CD4 HTL play a pivotal role in the maintenance of CD8 T-cell responses. [...] Indeed, it is the proliferative dysfunction of CD4 T cells seen early during infection and before any decline in CD4 T-cells numbers that has been suggested to be responsible for their inability to support virus-specific CD8 T-cell effector function." Imami et. al.: "A Balanced Type 1/Type 2 Response Is Associated with Long-Term Nonprogressive Human Immunodeficiency Virus Type 1 Infection", J Virol. 2002 Sep;76(18):9011-23; Kalams et. al. : "The critical need for CD4 help in maintaining effective cytotoxic T lymphocyte responses", J Exp Med. 1998 Dec 21;188(12):2199-204; Matloubian et. al.: "CD4+ T cells are required to sustain CD8+ cytotoxic T-cell responses during chronic viral infection", J Virol. 1994 December; 68(12): 8056–8063. Dann wäre noch die Frage zu beantworten: Wieso kommt es zum TH1-TH2-Shift? Bis hierher hat sich die Forschung neuerdings auch schon vorgearbeitet: Miranda et. al.: "Oxidative Stress Promotes Polarization of Human T Cell Differentiation Toward a T Helper 2 Phenotype", The Journal of Immunology, 2006, 176: 2765-2772.; Peterson, Herzenberg et. al.: "Glutathione levels in antigen-presenting cells modulate Th1 versus Th2 response patterns", PNAS 1998 March 17; 95(6): 3071–3076; Murata et al.: "The polarization of Th1/Th2 balance is dependent on the intracellular thiol redox status of macrophages due to the distinctive cytokine production", Int Immunol, 2002 Feb;14(2):201-12. Daraus könnte man mal 3 leicht verständliche Sätze für den Artikel basteln (oxidativer Stress > Erschöpfung des Thiol-Pools >> TH1-TH2-Shift der Immunzellen >>> Schwächung von CD8+Zellen und NO-Produktion, Verschwinden der TH1-ausgerichteten CD4-Zellen, übersteigerte Antikörperproduktion wegen TH2-Dominanz >>>> Verlust der intrazellulären Immunabwehr >>>>> Auftreten von seltenen durch Pilze, Protozoen und Mykobakterien verursachten Krankheiten). --149.225.86.131 20:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem, das ich bei dieser Darstellung sehe: Längst nicht alle AIDS-definierenden Erreger sind intrazellulär. Insofern ist Dein Modell auch nicht geeignet, die Pathogenese der überwiegenden Mehrzahl der bei AIDS auftretenden Infektion zu erklären. Aber bitte, fang doch ruhig mal an, am Artikel etwas zu verbessern. Er ist ja in dieser Hinsicht noch recht naiv. --FataMorgana 08:03, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinaus willst, Fatamorgana. Sicher, es gibt ca. 30 verschiedene AIDS-definierende klinische Diagnosen. PCP, Tuberkulose, Candidose und Toxoplasmose sind zwar nur vier davon, aber dennoch stellen sie "die überwiegende Mehrzahl der bei AIDS auftretenden Infektionen" dar. Zum "Modell" des oxidativen Stress: Auch bei anderen Krankheitsbildern, wie dem Kaposi-Sarkom, ist die Relevanz von oxidativen und nitrosativen Stressfaktoren belegt. Es ist daher ein - wie auch immer in Zusammenhang mit HIV stehender - konsistenter und wissenschaftlich nachweisbarer Erklärungsansatz für die meisten AIDS-definierenden Krankheiten (Mallery et. al.: "Implications for oxidative and nitrative stress in the pathogenesis of AIDS-related Kaposi's sarcoma.", Carcinogenesis. 2004 Apr;25(4):597-603).--149.225.56.75 12:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

Pneumocystis jiroveci und Candida albicans sind aber keine INTRAZELLULÄREN Erreger, und auch M. tuberculosis und T. gondii nur fakultativ. Insofern ist Dein Modell eben auch nur teilerklärend für AIDS-definierende Infektionen. Wenn TH2 so dominant wären und die Antikörperproduktion übersteigert, dann müsste ja die Abwehr bakterieller Sepsiserreger ganz toll funktionieren bei AIDS-Patienten. Tut sie aber nicht (s. Salmonellen-Sepsis). --FataMorgana 13:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wie und wann sich Pneumocystis jiroveci (alte Bezeichnung Pneumocystis Carinii Pneumonie: PCP) denn nun genau vermehrt, ist ja auch nicht wirklich gesichert - aber sehr wahrscheinlich verbreitet sich der Pilz, wenn die zelluläre Immunantwort (TH1) fehlschlägt. Darauf hatte ich oben schon hingewiesen (http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol9no5/02-0660.htm). Warum klappt die Abwehr bakterieller Sepsiserreger nicht? Vielleicht hast ja mal Lust und Zeit, Dich intensiver mit den Grundlagen des oxidativen Stress zu beschäftigen, bevor wir weiterdiskutieren (http://www.bio-pro.de/de/region/ulm/magazin/01935/index.html), Kolls: "Oxidative stress in sepsis: a redox redux", J. Clin. Invest. 116:860-863 (2006). Allein der Umstand, dass Antikörper in Masse produziert werden, sagt noch nichts darüber aus, ob diese massenhaft vorhandenen Antikörper auch effizient funktionieren. Du verwechselst an dieser Stelle Quantität mit Qualität - diesen wichtigen Unterschied hattest Du oben bereits bei der Effektorfunktion der CD8-Zellen übersehen. --149.225.56.9 15:05, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich beende die Diskussion an dieser Stelle. Und zwar, weil ich keine Lust habe, mich von Dir ständig in derart oberlehrerhafter Art behandeln zu lassen. Zwischen den Zeilen lese ich in Deinem letzten Beitrag: "Begib Dich doch erst einmal auf mein Niveau, bevor ich mit Dir Ahnungslosem weiterdiskutiere". Bei diesem Spielchen bin ich nicht mit von der Partie. --FataMorgana 07:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion als sachlich empfunden. Allerdings hätten wir vielleicht mehr für die Weiterentwicklung des Artikels erreichen können, wenn Du Dich nicht von vornherein reflexartig gegenüber solchen Erklärungsansätzen versperrt hättest, die Dir nicht bekannt sind oder nicht mit Deiner Auffassung von AIDS übereinstimmen. Ich bleibe dabei - die derzeitigen Informationen zur Pathogenese im Artikel sind so dünn, dass man sich fragt, was HIV überhaupt mit den 30 verschiedenen AIDS-definierenden Krankheiten zu tun haben soll. Deshalb müsste da dringend nachgearbeitet werden. Ich behaupte nicht, dass ich die Pathogenese kenne. Im Nature Medicine hat man kürzlich mal versucht, Erklärungsansätze zusammenzutragen und definitive Klarheit in die ganze Geschichte hineinzubringen (Stichwort: chronische Immunaktivierung). Das Ergebnis war dann doch ernüchternd: "The pathogenic and physiologic processes leading to AIDS remain a conundrum." (Grossman et. al.: "Pathogenesis of HIV infection: what the virus spares is as important as what it destroys", Nature Medicine, March 2006, Vol. 12, Nr. 3, S. 289, 294). Aber dennoch gibt es Untersuchungen, die aus meiner Sicht verdammt dicht dran sind am Kasus Knacktus von HIV, weil sie - wie es in der Medizin eigentlich üblich sein sollte - den ganzen Organismus mit seinen vielen Wechselwirkungen umfassend berücksichtigen (Dröge: "Free Radicals in the Physiological Control of Cell Function", Physiol. Rev. 82: 47-95, 2002, Seite 76 ff.). --149.225.150.155 22:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du weißt schon, dass deine Argumentation eine ganz andere Ätiologie nahelegt (toxic induced... 'induced' weil du ja mit 'induziert' nix anfangen kannst). Wir können hier also nur weiterdiskutieren, wenn die Bedeutung des HI-Virus wieder mehr herausgestellt wird. Auch ein schleichender Bedeutungsverlust ist nämlich einer. Oxidativer Stress ist mal wieder so eine Mode, vorangetrieben von der orthomolekularen 'Medizin'. Plötzlich ist auch eine Befindlichkeitsstörung durch oxidativen Strress verursacht :D Eine Bitte: Es muss auch nicht jeder Pubmed-Schnipsel gleich hier verewigt werden.

Oxidativer Stress und AIDS: Montagnier

Zur Vervollständigung des Artikels möchte ich demnächst vier Sätze zum oxidativen Stress in den Anfang des Abschnitts "Krankheitsverlauf" einfügen: "Die Ursache für die Verringerung der messbaren Anzahl der CD4-Zellen im Blut (interpretiert als Verlust von CD4-Zellen) ist nicht bekannt. Bislang gibt es in der Wissenschaft keine allgemein anerkannte Erklärung für direkte oder indirekte Wirkmechanismen des HI-Virus auf die Verringerung der CD4-Zellen und die AIDS-spezifische Schwächung der Immunabwehr. Mehrere Forschungsinstitute haben jedoch unabhängig voneinander festgestellt, dass bereits vor dem Auftreten von opportunistischen Infektionen ein dramatischer Verlust des Antioxidans Glutathion und die Zunahme von oxidierten Fetten und Eiweißen im Blut der Patienten nachweisbar ist. Dies bietet nach Ansicht einiger Wissenschaftler (darunter auch HIV-Entdecker Luc Montagnier) Anhaltspunkte für eine fundamentale Bedeutung des oxidativen Stress in der Krankheitsprogression im Sinne eines wesentlichen Bindegliedes zwischen der HIV-Infektion (= reaktiver Antikörpertest) und der AIDS-spezifischen Schwächung des Immunsystems. (Quellen: Luc Montagnier, Virus, W.W. Norton & Company, New York, London, 2000, S. 169 - 186 - mit weiteren Nachweisen, Venketaraman et. al.: "Glutathione and growth inhibition of Mycobacterium tuberculosis in healthy and HIV infected subjects", AIDS Res Ther. 2006 Feb 20;3:5 )". Falls jemand was dagegen hat, bitte hier erst mal Verbesserungsvorschläge machen. --149.225.56.75 12:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wir respektieren die Verdienste der alten Männer. Morgen werden auch wir welche sein. Es ist nicht immer einfach den richtigen Zeitpunkt zum Ausstieg zu finden.

Häufigste Todesursache

Lebererkrankungen sind bei Aids-Betroffenen häufigste Todesursache [3] (nicht signierter Beitrag von 89.15.140.193 (Diskussion) )

Im Archiv findest Du eine Sammlung von Untersuchungen, die das Gegenteil zeigen/behaupten.--Docvalium 16:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was ist das "Gegenteil" von Lebererkrankungen? -- 87.160.202.121 20:20, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dass auch jetzt noch opportunistische Infektionen und Tumoren als direkte Folge von HIV (Sarkome, Lymphome) die häufigsten Ursachen sind, also eben nicht Lebererkrankungen. --Docvalium 11:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Erkrankungen der Leber und Nieren und kardiovaskuläre Erkrankungen sind auffallend häufig Todesursache, gelten aber nicht als AIDS-bedingt. Über die Ursachen dieser Erkrankungen wird kontrovers diskutiert. --149.225.88.141 22:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

HIV-Test

Hier in dem Artikel steht, dass es unzulässig wäre einen HIV-Test ohne Zustimmung des Betroffenen zu machen. Das mag sein, ich denke aber, dass das eigentlich auch für alle anderen ähnlichen Tests mit solch einschneidenden möglichen Folgen - auch in sozialer Hinsicht gilt. Immer wieder höre ich, dass es gerade für HIV eine gesetzliche Regelung geben würde. Es konnte mir aber noch nie jemand einen entsprechenden Paragraphen nennen oder hatte den auch nur irgendwann mal selber gesehen. Ich bin also geneigt, dies als Gerücht abzutun, würde mich aber auch vom Gegenteil überzeugen lassen - mit Quellen. --Docvalium 22:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kein Gerücht. Kann dir aus der Praxis bestätigen, dass HIV der einzige Labortest ist, für den du die Patientenunterschrift brauchst. Max Powers 20:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das auch so erlebt (wenn auch nicht immer schriftlich). Der Grund war mir aber nie so ganz klar. Deshalb habe mich also noch mal kundig gemacht. Es gibt anscheinend keine direkte Rechtsgrundlage, sondern nur ein paar Urteile. Es geht eher abstrakt um das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Wo normalerweise die konkludente Einwilligung des Patienten gesehen wird (dadurch, dass er sich er sich in Behandlung begibt), wird dies nicht immer bei HIV gesehen. Ein Gesetz in dem das steht, gibt es nicht. Warum das nicht auch für andere schwerwiegende Tests gelten soll, insbesondere Hepatitis C, hat sich mir nie erschlossen und tut es auch jetzt nicht. --Docvalium 22:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Für prädiktive humangenetische Diagnostik wird in der Regel sogar die schriftliche Einwilligung des Patienten bzw. Erziehungsberechtigten verlangt. --FataMorgana 07:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich bei AIDS im Wesentlichen um eine Porphyrie (Porphyria variegata) E790F199

Quelle? --FataMorgana 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Verbreitung und WHO-Zahlen

hallo,

wie ich gelesen habe sind die zahlen der UNO bzgl der ausbreitung, insbesondere für afrika schwer übertrieben und stimmen nicht, da aids eben gerade bei vaginalem verkehr nicht sehr ansteckend sei. (ca 1 ansteckung von 1000 ungeschützten geschlechtsverkehren). hat da jemand aktuelle zahlen und kann das aktualisieren?

mfg ---~~

Eigentlich sind es eher die Zahlen für Asien die umstritten sind. Die für Afrika gelten als gesichert. Offizielle, bereinigte Zahlen für Asien gibt es noch nicht. --Docvalium 18:16, 27. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Wolfgang Deppert

Du änderst im Literaturverzeichnis wissenschaftliche Sicht in Vertreter der HIV-Aids-Hypothese, dies habe ich revertiert, Du wiederum re-revertiert mit der Begründung, dies (=wissenschaftlicher Konsens sei, dass der HI-Virus Ursache von AIDS ist) sei mein POV. Wenn Du der Ansicht bist, es gebe mehrere in der Forschung gleich anerkannte und gleich unbelegte Hypothesen, von denen HIV nur eine sei, dann musst Du diesen Standpunkt eben im Artikel durchsetzen und keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen. Aus der (vermutlich 100.) Diskussion zu dem Thema werde ich mich dann als völliger Laie auch raushalten.

In der aktuellen Version wird im Lemma der wissenschaftliche Konsens klar dargestellt, Deine Änderungen im Literaturverzeichnis stehen im völligen Widerspruch zum Artikel. Solange das der Fall ist, werde ich Deine Änderungen revertieren.--Sommerkom 13:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, die Änderungen bitte auf dieser Seite diskutieren, anstatt die Angelegenheit per Editwar auszufechten. Solltet ihr eine Einigung erzielen, könnt ihr auf WP:EW bitten, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Grüße -- kh80 •?!• 14:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du Dich selbst als Laie darstellst, warum mischst Du Dich hier ein, wo man doch wenigstens minimale Sachkenntnisse darüber braucht, was es heißt, wenn man von "wissenschaftlich" spricht. Die Überschriften, für die Du Dich hier stark machst, sind unsachlich bzw. falsch und extrem diffamierend. Keiner der Befürworter der HIV-AIDS-Hypothese bestreitet, daß Peter Duesberg und Kary Mullis hochkarärige Wissenschaftler sind, so daß auch ihre Position eine wissenschaftliche Sicht ist. Die meisten dieser Befürworter haben ja sogar ihr wissenschaftliches Handwerkzeug zur Analyse und zum Nachweis der Retroviren (dazu gehören die verschiedenen Stämme der HI-Viren) von Duesberg und Mullis gelernt oder wenigstens übernommen. Das gilt z. B. auch für Karin Mölling, die zu den bekanntesten, deutschsprachigen Befürwortern der HIV-AIDS-Hypothese gehört, und deren Literaturangabe Du aus völlig unerfindlichen Gründen immer wieder herausstreichst. Ich bin Wissenschaftstheoretiker und habe darum bei der Beobachtung wissenschaftlicher Kontroversen eine neutrale Schiedsrichterfunktion. Es ist aber leider der Fall, daß diese wissenschaftliche Neutralität hier von den meisten Autoren nicht gefragt ist, und darum entsteht sofort ein Edit-War, wenn ich einmal versuche, wieder ein wenig Objektivität in den Artikel zu bringen. Weil das so ist, und weil hier offensichtlich nur Parteilichkeit gefragt ist, was freilich mit Wissenschaftslichkeit gar nichts zu tun hat, habe ich mich seit Monaten hier zurückgezogen und nichts mehr beigetragen. Dies war nun mein erster Versuch, wenigstens die Überschriften zu den Literaturangaben korrekt darzustellen. Aber offenbar sitzen hier Aufpasser, die das ohne jegliche wissenschaftliche Sachkenntnisse sofort wieder unterbinden. Und dann wird hier von Verschwörungstheorien gefaselt. Was hier passiert ist wissenschaftlicher Mist, den leider die AIDS-Patienten mit dem Tode zu bezahlen haben, weil selbst hier bei WIKIPEDIA - welches ich wegen seiner Offenheit und Liberalität sehr schätze - wissenschaftliche Objektivität und saubere wissenschaftliche Arbeit diskriminiert wird. Ich kenne viele von den Befürwortern der HIV-AIDS-Hypothese und den Befürworter kontroverser AIDS-Theorien persönlich, und es ist mir ein großes wissenschaftliches und menschliches Bedürfnis, hier ausgleichend zu wirken und im Sinne der Ermöglichung von wissenschaftlichem Fortschrift zum Segen der Patienten um gegenseitiges Verständnis zu werben. Aber dieses Unterfangen scheint hoffnungslos utopisch zu sein. Wenn Du weitere Informationen über die Kontroverse brauchst, dann gebe ich sie Dir gern, nur möchte ich auch nicht meine Zeit verschwenden, wenn Du womöglich doch nur im Auftrage handelst und es Dir um das Voranbringen von mehr Wissenschaftlichkeit gar nicht gelegen ist. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 15:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich als Laie eingemischt, weil Deine Änderungen der Überschriften offensichtlich dem Inhalt des Artikels widersprochen haben; dazu muss man keine Wissenschaftstheorie studieren. Du schreibst ja selbst, dass Du versucht hast, wenigstens(!) die Überschriften zu den Literaturangaben korrekt darzustellen, also einen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen, da Du anscheinend bisher Deine inhallichen Vorschläge nicht durchsetzen konntest. Das stellst Du in Deinem Beitrag selbst so dar.

Mal zu einer Lösung: Ich muss zugeben, ich habe mich durch drei Mal Revertieren nicht weniger als Du zu einem Editwar hinreißen lassen, also sollte ich mich auch nicht darauf ausruhen, dass zufällig meine Version gesperrt worden ist. Allerdings richtet sich Deine Kritik gegen den Artikel als ganzes, deswegen gilt immer noch, was ich oben geschrieben habe: Fang eine inhaltliche Diskussion an, mit dem Ziel, das Lemma neu zu schreiben, und ich halte mich dann als Laie da raus.

Anderenfalls musst Du mir begründen, warum es den Artikel verbessert, wenigstens die Überschriften zu den Literaturangaben korrekt darzustellen, auch wenn es allen sonstigen Ausführungen widerspricht.

Aber dazu erstmal eine Klarstellung: Wenn Du mich hier in Deinem etwas wirren Rundumschlag als Agent der Illuminati oder von wem auch immer bezeichnest, macht das die Diskussion hier nicht nur sinnlos, sondern ist ein persönlicher Angriff und damit ein Fall für Wikipedia:VM. --Sommerkom 16:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang, Deine Änderungen sind nicht neutral, weil sie andere Erklärungsmöglichkeiten für die Entstehung von Aids als gleichbereichtigt neben die "HIV-Aids-Hypothese" stellt. Dies ist jedoch nicht zulässig, da es sich bei den anderen Erklärungsmöglichkeiten um Minderheitenmeinungen handelt, die überdies größtenteils widerlegt sind. --Nina 16:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Meine liebe Nina und mein lieber Sommerkom, Ihr könnt Euch offenbar so etwas, wie eine neutrale wissenschaftliche Haltung gar nicht mehr vorstellen; denn ich habe keinen "wirren Rundumschlag als Agent der Illuminati" geschrieben und habe trotz meiner persönlichen Betroffenheit, die ich zum Ausdruck bringen wollte, die Neutralitätsverletzungen, wie sie in den Literaturüberschriften zum Ausdruck kommen, ganz sachlich zur Sprache gebracht. Dies sei nun noch einmal systematisch zusammengefaßt:

1. Es handelt sich bei der wissenschaftlichen Auseinandersetzung um die Theorien zur Aids-Entstehung, um eine wissenschaftliche Kontroverse, die von einem neutralen wissenschaftstheoretischen Standpunkt aus noch nicht entscheidbar ist, weil es noch zu viele offenen Fragen gibt, die jeweils nur von einer Seite der Kontrahenten beantwortet werden können. Und das Erklärungspotential für die Fülle an Beobachtungsmaterial ist aus Sicht der HIV-AIDS-Hypothese nicht besser als aus Sicht konkurrierenden Theorien. Es ist nicht der Fall, dass eine der hier in Rede stehenden konkurrierenden Theorien widerlegt worden wäre.

2. Wissenschaftliche Entscheidungen fallen nicht durch Mehrheiten, sondern durch die besseren Argumente. Eine Theorie, die derzeit mehr Anhänger als eine andere besitzt, ist deshalb nicht wissenschaftlicher als die andere. Es ist darum falsch, zu behaupten, daß die Mehrheitsmeinung die "wissenschaftliche Sicht" darstelle. Darum habe ich die diesbezügliche Überschrift genauer gekennzeichnet. Wenn jemand dies wieder rückgängig macht, dann weiß er entweder nicht, was es bedeutet, eine "wissenschaftliche Sicht" zu sein, oder er will böswillig diffamieren, indem er den Abweichlern vom Mainstream die Wissenschaftlichkeit abspricht. Das aber darf es in einer Enzyklopädie nicht geben, weil es alle Regeln der gebotenen Neutralität verletzt.

3. Weder Duesberg noch Mullis sind Leugner des HIV-Virus, im Gegenteil, sie haben überhaupt erst die Mittel geschaffen, durch die diese Viren beschrieben werden konnten. Wenn hier also versucht wird, Peter Duesberg und Kary Mullis als HIV-Leugner hinzustellen, dann wird damit die Unwahrheit gesagt. Auch dies darf hier in WIKIPEDIA nicht geschehen.

4. Wenn ich Literaturangaben mache, dann hat das wissenschaftstheoretische Gründe, um auch das Spektrum der diversen Auffassungen nachlesbar zu machen. Das wird durch den Band von Peter Duesberg möglich, der als Herausgeber eine größere Anzahl von Kontrahenten zu Wort kommen läßt. Und da ich den neutralen Standpunkt konsequent vertrete, habe ich auch noch eine Literaturangabe von Karin Mölling gemacht, die ja ganz eindeutig eine Veretretzerin der HIV-AIDS-Hypothese ist.

Ich bitte nun darum aus enzyklopädischen Gründen, meine Änderungen wieder einzuführen. Mit den besten Wünschen Wolfgang Deppert 18:06, 28. Aug. 2007 (CEST).

Ob HIV AIDS verursacht ist keine wissenschaftstheoretische, sondern eine wissenschaftliche Frage. Sie lässt sich nicht aus einem epistomologischen Kontext allein, sondern nur mit einem tieferen Verständnis der biologischen und medizinischen Grundlagen und Verfahren beantworten. Nach medizinischen Ermessen kann an der Tatsache, dass AIDS eine ansteckende Krankheit ist, die durch ein Virus namens HIV verursacht wird, kein weiterer Zweifel bestehen. Detailfragen sind noch ungeklärt. Warum das manche, darunter Mullis und Duesberg, anders sehen, bleibt ihnen überlassen, medizinisch überzeugende Argumente können sie dafür nicht vorbringen. Dass insbesondere die beiden unbestreitbar große wissenschaftliche Verdienste vorzuweisen (Duesberg auch in jüngerer Zeit), ist ubestritten. Nur weil sie Wissenschaftler sind, heißt das aber nicht, dass alle ihre Meinungen wissenschaftlch sind. Mullis hat auch noch ein paar andere Meinungen, die er gerne kundtut, die nicht unbedingt wissenschaftlich zu nennen sind. Ich persönlich kenne Duesberg nicht, kenne aber Leute, die ihn gut kennen (und mögen). Nach deren Meinung ist er wohl ein guter Wissenschaftler, aber leider auch ziemlich sturköpfig und lässt ungern von einer Hypothese ab, die zu ihrer Zeit wirklich gleichberechtigt gewesen sein mag. --Docvalium 18:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Docvalium, Du hast einfach die besseren Argumente. Insbesondere Deine glaubhaften und kenntnisreichen Beschreibungen der an der Auseinandersetzung beteiligten Wissenschaftler von internationalem Ruf, weisen Dich als echte Autorität auf diesem Gebiet aus.--87.160.252.123 18:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Docvalium hat sicher darin recht, daß es keine wissenschaftstheoretische Frage ist, ob HIV AIDS macht oder nicht. Es ist aber eine wissenschaftstheoretische Frage, wie und durch welche Argumente eine Theorie empirisch gestützt wird, die behauptet, daß Aids durch HIV erzeugt wird. Und es ist wiederum eine wissenschaftstheoretische Frage des Theorienvergleichs, welche der AIDS-Entstehungstheorien besonders gut empirisch abgesichert ist, oder ob dies für keine der kontroversen Theorien so gesagt werden kann. Das letztere aber ist nun tatsächlich der Fall. Nun bedienen sich leider die Vertreter der HIV-AIDS-Hypothese einer AIDS-Definition, die ihre eigene Theorie immunisiert gegenüber jedweden Widerlegungsversuchen. Selbst die in sich sehr schwache Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus bezeichnet solche Theorien bereits als unwissenschaftlich, weil sie das Wissenschaftskriterium der Falsifizierbarkeit aufstellt. Nicht falsifizierbare Theorien sind danach unwissenschaftlich. Nun bin ich zwar kein Vertreter des Kritischen Rationalismus, aber vielleicht bewirkt ja dieser Hinweis ein wenig mehr Nachdenklichkeit. Mit mitternächtlichen Grüßen Wolfgang Deppert 00:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wir werden hier jedenfalls nicht weiterkommen, solange wir nicht die einzelnen Argumente pro und contra die jeweiligen Hypothesen angehen. Ob das in diesem Rahmen überhaupt gewollt ist und zu irgendwelchen Ergebnissen führt, ist eine andere Frage, ich bin da skeptisch. Einigen kann man sich ja vielleicht darauf, dass zumindest Duesberg und Mulllis nicht die Existenz eines Virus namens HIV bestreiten, sondern nur, dass es AIDS hervorruft. Vielleicht kann man sie (und den Abschnitt) dann eher "Leugner des HIV-AIDS Zusammenhnags" oder etwas ähnliches nennen, wäre da für Vorschläge offen. Andererseits kannn man das "wissenschaftlich" vielleicht durch "akzeptiert" erghänzen. Also "wissenschaftlich akzeptiere Sicht". Schließlich ist es trotz allem die wissenschaftlich allgemein akzeptierte Sichtweise. Die Literaturhinweise zu alternativen Theorien würde ich auf 2 oder 3 gute beschränken. Vielleicht gibt es da auch eine gute Übersicht, die man stattdessen aufnehmen kann. Die Literaturhinweise zur wissenschaftlichen Sicht scheinen mir auch noch verbesserungsfähig. Bei der Durchsicht fallen veraltete und redundante Bücher auf, ein Großteil ist nur noch gebraucht erhältlich. Ausserdem ist nicht ganz klar, was Erfahrungsberichte mit der wissenschaftlichen Sicht zutun haben. Vielleicht dafür eine eigene Rubrik mit wenigen Büchern, ohne dass es ausufert. Insgesamt könnte man das noch weiter unterteilen, wenn man will.--Docvalium 15:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Zusammenhang zwischen HIV und AIDS nur noch wissenschaftstheoretisch eine Hypothese ist (wenn das denn stimmt). In der Wissenschaftspraxis gilt dieser Zusammenhang schon seit Jahren als gesichert. Ich arbeite als Angestellter eines medizinischen Labors mit Kollegen aus Forschung und praktischer Patientenbehandlung zusammen. Mir ist niemand aus diesem Umkreis bekannt, der auch nur den geringsten Zweifel daran hat, dass HIV AIDS verursacht. Die große Frage ist nicht ob, sondern wie. --FataMorgana 22:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaftstheoretisch muss so ziemlich alles letztlich eine Hypothese bleiben. Als Mediziner sollte man aber Krankheiten behandeln, nicht Hypothesen. Oder sieht das jemand anders? Herr Deppert hat im Grunde mit vielem Recht, er ist verplichtet so zu denken. Jedoch verunsichert dies die Betroffenen und auch die Verantwortlichen, die damit evtl. nicht umgehen können und ja auch nicht müssen. Dies würde alles lähmen. Wenn wir eine Sichtweise der Philosophie hier vorstellen (nichts anders ist das), dann stehen morgen auch die Religionsgemeinschaften - zu Recht auf Gleichberechtigung pochend - auf der Schwelle und wir werden hier die Hypothese der Strafe Gottes usw. darstellen müssen. Die von Herrn Deppert aufgezeigten alternativen Erklärungsmodelle geht er übrigens nicht so hart an wie die etablierten. Mit dem grundsätzlichen Verweis auf andere Ansichten ist meiner Meinung nach alles notwendige getan, was man hier tun muss. Niemand bestreitet, dass diese existieren, woraus sich aber keine Verpflichtung ergibt diesen hier auch breiten Raum einzuräumen. Mal auf den Punkt gebracht: was ist denn eigentlich das Begehren? Die Menschheit "aufzuklären"? Die Fachkreise wissen sowieso von den Vorgängen und den Laien muss es nicht interessieren.

Es muß in jedem Fall das gängige Erklärungsmodell hinterfragt werden. Was ist, wenn erst auf Grund der Erkrankung das HIV entsteht? Vielleicht ist es ja eine Zellenfunktion, die dafür sorgt, daß der Körper/die Körperzellen wieder in ihren natürlichen Zustand verhelfen soll? --Doc-Morris 20:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Es muß in jedem Fall das gängige Erklärungsmodell hinterfragt werden. Was ist, wenn der Osterhase DOCH die Eier bringt, und mein Papa den Hasen gestern überfahren hat ? Vielleicht ist ja auch Onkel Hans in Wirklichkeit DER Weihnachtsmann, und besucht nicht nur mich sondern auch alle anderen Kinder ? Und meine Eltern haben mir dann nur gesagt, daß der Weihnachtsmann in Echt nur der Onkel Hans war, um sein Alibi aufrecht zu halten damit er nicht arbeitslos wird ? Und was lernen wir daraus ? Wer heute noch den HIV-AIDS-Kausalzusammenhang leugnet, glaubt auch an den Weihnachtsmann.TCrib 23:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Labor-Kategorie 2

Die CDC Labor-Kategorie 2 geht von 200 - 499 CD4-Zellen/µl (nicht "400")! Gruß, --134.2.164.3 13:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Tabelle

Die Spalte "Todesfälle Aufsummiert" lässt mich ziemlich verwirrt zurück.

• Was wird dort aufsummiert? Die gesamtzahl der Toten, seit auftreten der Krankheit? Dann stimmen die Zahlen der jährlichen Toten damit nicht überein und vor allem käme es dann bemerkenswerter Weise zweimal zur Auferstehung von millionen Toten. Was soll diese Spalte also eigentlich aussagen?
• Warum wird in allen anderen Spalten die Zahl komplett in Ziffern geschrieben, nur hier nicht?
• Warum wird unter 2006 noch mal die Zahl von 2005 eingetragen?--WerWil 16:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

Übersetzung von deficiency

Ist nicht "erworbenes Immunmangelsyndrom" bessere Übersetzung von "Acquired Immunodeficiency Syndrome" weil defekt eine etwas anderes Meinung hat? Aelffin 12:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

Laut leo.org bedeutet deficiency u.a. Ausfall und das ist ja doch sehr nah an Defekt. mit einem Mangel hat es ja auch nicht so viel zu tun, eher halt mit einer mangelnden Funktion = Defekt. Ausserdem sind wir hier ja nicht dazu da, neue Begriffe einzuführen, sondern bestehende zu erklären. --Docvalium 18:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sehr gebräuchlich ist auch "Defizienz", das wäre vielleicht am korrektesten. --Nina 19:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Unterdrückung alternativer Ansichten durch Illuminatenverbände

Die Diskussion zeigt ganz deutlich, dass hier offenbar Wissen unterdrückt werden soll. Der Artikel dient IMHO lediglich dazu stereotyp konsensual vereinbartes Wissen vermiefter Inzuchtgesellschaften wiederzugeben. Ich fordere daher die Verantwortlichen auf umgehend Neutralität herzustellen und auch den vom Mainstream abweichenden Ansichten Raum zu geben, soweit diese vermutlich wissenschaftlich ermittelt wurden. Um die Ernsthaftigkeit meiner Forderungen zu unterstreichen, habe ich heute die Generalmobilmachung der Diskordier angeordnet.

http://protest.blog.com/ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.15.194.28 (Diskussion • Beiträge) )

:o) --Nina 16:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Aids IST ein heikles Thema, das stimmt, aber die kritischen Stimmen werden schon allzu penibel als Scharlatanerei vertan. Ich muss nicht daran erinnern, dass es bereits eine Gesellschaft in Deutschland gab, die andere Meinungen und Kritik unterdrückt hat - was dann kam, ist bekannt. Wenn schon die Politiker uns vorleben, wie man Kritik als unwichtig abtut, sollten wir Bürger uns mit den Dingen besser auseinandersetzen. Z.B. mit Aids. Hat sich überhaupt ETWAS an unserer Gesellschaft verändert?

PS: Für alle, die o.a. MEINUNG als Ernst verstehen, sei der Artikel über den Diskordianismus empfohlen. Mein Text ist ernst. Mich macht der Umgang mit anderen Meinungen hier in der so "objektiven" Wikipedia traurig.

Therapie: Aprepitant

Erste experimentelle Studien (genauere Details s. hiv.net) ergaben Anhaltspunkte, daß der bereits als Antiemetikum zugelassene und im Handel befindliche Wirkstoff en:Aprepitant als Entry-Inhibitor die HIV-Replikation hemmt und die Viruslast senkt. Da dieser Wirkstoff im Gegensatz zu NRTIs und PIs keine zythostatika-typischen Nebenwirkungen (Lipodystrophiesyndrom) zeigt, scheint dies ein erfolgversprechender experimenteller Ansatz zu sein. Allerdings hat Aprepitant bei der Anwendung als Antiemetikum als Nebenwirkung ein höheres Risiko an Candida-Mykosen zu verzeichnen. Klinische Studien zur Anwendung als Entry-Inhibitor sind bislang noch nicht durchgeführt worden. Diese Ergebnisse wurden auf der CROI-2006 dargestellt.

Weiters stellt der experimentelle Integrationsinhibitor Elvitegravir auch eine Besonderheit dar: Er ist mit den Chinolon-Antibiotika verwandt.(genaure Details s. hiv.net -- Leptokurtosis999 16:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Neue Daten aus Österreich

Kann bitte jemand die neuen Daten zu HIV-Infizierungen und die Aids-Statistik, jeweils für Österreich, einfügen? Und eventuell mehr ausbauen? Z.B. einen vergleichbaren Satz wie im Abschnitt für Deutschland: "Mehr als 80 Prozent sind Männer und nahezu 70 Prozent der Gesamtzahl sind Männer, die gleichgeschlechtliche Kontakte hatten. Das Infektionsrisiko für diese Männer ist damit doppelt so groß wie vor fünf Jahren − und so hoch wie seit dreizehn Jahren nicht mehr.", dazu würde ein Satz wie von der weiter oben verlinkten Statistik zu HIV-Infizierungen passen: "Fast 42 Prozent der Neuinfektionen haben sich über heterosexuelle Kontakte infiziert (1998 waren es 27%!), 28,6 Prozent über homosexuelle Kontakte und 20,5 Prozent über intravenösen Drogenkonsum."

Danke, 85.127.52.96 18:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kritik

Wenn oben Kritik geschrieben wird (Im Inhaltsverzeichnis) dann kann man unten auch Aidskritiker schreiben und nicht Aids-Leugner. Das ist unnotwendig. Gehe davon aus, daß diese Änderung in Ordnung geht.

LG Goldnas

Nein , das hatten wir hier schon mehrmals. Diese Personen leugnen die Existenz des Erregers und kritisieren ihn nicht. Habe es wieder revertiert. --Gleiberg 08:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jou, full ack. Leugner bleibt Leugner. TCrib 12:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sie leugnen aber nicht wider besseren Wissens, sondern sie haben andere Resultate die sie für plausibler halten als die vorherrschende wissenschaft. Dann von Leugnen sprechen ist falsch, Leugnen geht nur dann, wenn man WEISS DASS das was man tut definitif falsch ist. Den Beweis wird man allerdings nicht erbringen können. Ich glaube, daß das Wort Leugner einfach nur noch deswegen verwendet wird, um ihm vielleicht in das "rechte licht" zu rücken..;)

Wie auch immer, nur weil jemand in eine andere richtung forscht ihn derart zu diffamieren ist einer demokratischen gesellschaft nicht würdig. Schreibt wenigstens Aidskritiker hin, der in ganz andere bahnen denkt und forscht und darüberhinaus thesen verfolgt, die von der heutigen auffassung über die ursachen von aids kritisch beäugt wird.

Wo fällt euch da ein Zacken aus der Krone? Warum schreibt ihr nicht gleich "der Depp?" Große Unterschiede gibts da auch schon nimmer...

LG Goldnas

Das ist merkwürdig, mir liegen mehrere Dokumente und Aufzeichnungen vor, dass Duesburg die Existenz des Virus anerkennt, jedoch die Kausalität zwischen dem HI-Virus und AIDS bezweifelt. Der Begriff Leugner unterliegt einer, wie wohl allseitig bekannt, ganz anderen Assoziation. Sollte der Begriff etwa als Totschlagsargument verwendet werden? Ich bitte den selbstsicheren TCrib um Stellungnahme. Konstruktiv: Bestreiter wäre zutreffender, alternativ auch Bezweifler. Wie gesagt ansonsten bitte eine stichhaltige Begründung warum der Begriff Leugnung sich besser eignet und benutzt (ich meine nicht genutzt) werden soll, der - wenn man ihn bei Wikipedia in der Suche eingibt - zur, wer hätte anderes erwartet, Holocaustleugnung führt. Ich bin sehr auf die abschlägige Begründung gespannt.

Es geht nicht um Duesberg. Es geht um die Masse im Allgemeinen. Die HIV-Denialisten, was von mir etwas vulgär als Leugnerpack übersetzt wurde, ist sehr heterogen.A0 Jahre verleugnen (Leugnen deshalb weil ich davon ausgehe, daß sie lesen können und Internetzugriff haben, sich also durchaus die Fakten zu Gemüte führen könnten, dies wahrscheinlich auch tun, aber aus mir unverständlichen Gründen das Anerkennen dieser Fakten verleugnen und somit auch den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS verleugnen. Das ist nicht lustig, für solche "scherze" sterben zu viele Menschen an HIV. Man kann z.b. die Kugelgestalt der Erde verleugnen, siehe Flat Earth Society, da ist die Faktenlage ähnlich "zweifelhaft", aber da verhöhnt man mit der Leugnerei nicht Millionen von Sterbenden. Kuckma diesen Vitaminfritzen. Der leugnet AIDS, weil er mit seinen Vitaminpräparaten Geld verdient und er das Geld in der Tasche hat, wenn die Käufer sterben. Das nenne ich zynisch. Aber an seiner Intelligenz kanns nicht liegen, an der scheint es ihm nicht zu mangeln. Also, was bleibt ? Das Leugnen. Negieren einer Tatsache wider potentiell besseres Wissen. Und heute kann keiner sagen, man habe ihm die Zusammenhänge zwischen HIV und AIDS nicht klar genug gezeigt, oder "davon habe er nichts gewußt". TCrib 02:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Neeee, neee, leugnen (auch nach deiner Definition) trifft das AIDS-Leugnertum haargenau. Die Fakten und Forschungsergebnisse sind, da, das "Leugnerpack" weigert sich lediglich von seinem Roß runterzusteigen und zuzugeben daß sie die ganze Zeit scheiße gelabert haben. "Der Depp" kann man in der Wiki natürlich nicht schreiben, das ist nicht neutral genug. Außerdem transportiert es den abscheulichen, zynischen, selbstherrlichen Menschenhaß nicht, mit dem die HIV-Leugner zusehen wie Millionen von Menschen an HIV versterben - sie gucken zu, verleugnen die Ursache und versuchen sich mit Lügen zu bereichern und zu profilieren. TCrib 18:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das Leugnerpack? Stammt dieser Begriff tatsächlich von TCrib?

Naja, es ist klar, daß Meinungsfreiheit net jeder will...

Gutes Deutsch

Man findet ein Virus nicht "in Schimpansen" oder "in Menschen" (im Englischen ist das korrekte Grammatik: "in apes" usw.) ABER NICHT IM DEUTSCHEN - auch wenn es vermeintlich fachwissenscahftlich klingt. Richtiges und gutes Deutsch: Ein Virus findet man "bei Schimpansen" oder "bei Menschen"! --Theoryofmind 15:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nein, richtig wäre, dass man überhaupt kein Virus findet da keines existiert - das ist übrigens unabhängig von der Muttersprache.

Bücher (HIV-Leugner)

Die Wikipedia sollte sachlich bleiben und nicht durch Interessen der Wirtschaft gesteuert werden. So sollte die Überschrift "Bücher (HIV-Leugner)" in z.B. "Bücher (HIV-Dissidenten)".

Es ist nicht zweifelsfrei bewiesen dass das Virus existiert, deshalb kann man dessen Existenz auch schlecht leugnen.

Wer zweifelt denn heute noch ernsthaft daran, dass das HI-Virus existiert? Das halte ich nur noch mangels Fachkenntnis oder durch ideologische Verblendung für möglich. --FataMorgana 10:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie aus dem Artikel hervorgeht, bestreiten ein Teil der unter HIV-Leugner zusammengefassten Autoren nicht die Existenz des HIViruses, nur bezweifeln sie in gewissen Punkten dessen Wirkung. Zudem sind sie auch Wissenschaftler (Nobelpreis!)und Wissenschaft besteht grundsätzlich aus gegensätzlichen Meinungen. Darum Änderung siehe oben Vorschlag.

Da wir diese Wissenschaftlern kaum zuzumutenden Annahmen hier schon seitenweise diskutiert haben, werde ich die Änderung wieder revertieren. Bitte lies die hiesige Diskussion zuerst nach, Du warst nicht der Erste, der diese Annahmen vorbrachte. Irgendwann ist das dann mal ausdiskutiert. --Gleiberg 20:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Versachlichung der Bezeichnung "Leugner" (POV und schlechter Stil)

Der Begriff "HIV-Leugner" ist natürlich unangemessen und stellt eine unzulässige Wertung dar. Zunächst beschreibt er den Sachverhalt nicht richtig, denn vielen Kritikern geht es gar nicht um die Existenz von HIV, sondern um den Kausalzusammenhang zwischen HIV und AIDS und um die Relevanz von weiteren Einflussfaktoren. Der Begriff ist also objektiv falsch! Weiterhin müsste man, wenn man bei dieser Kategorisierung von kritisch denkenden Menschen ("Leugner") bleiben wollte, spiegelbildlich auch alle Vertreter der monokausalen HIV-AIDS-Hypothese als "HIV-Gläubige" bezeichnen, weil es keinen definitiven Beweis dafür gibt, dass HIV AIDS verursacht, sondern nur ein engmaschiges Netz von aufeinander aufbauenden Indizien und damit eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Aber weder Gläubige noch Leugner begegnen sich in dieser Diskussion, sondern Menschen mit verschiedenen Meinungen und Interessen. Ich plädiere deshalb für eine Versachlichung durch Verwendung der Begriffe HIV-Dissidenten oder besser: HIV-Kritiker. Für mich persönlich ist die Frage "Ist HIV die Ursache von AIDS?" erst beantwortet, wenn nachgewiesen werden kann, auf welche Weise HIV die CD4-Zellen abtötet. Vielleicht kann Fatamorgana mir da weiterhelfen? ;-) --87.160.245.254 20:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Experimentelle Impfung?

Ich bin neulich mal auf einen etwas älteren Artikel des Karolinska Instituts gestoßen, in dem von einer möglichen Impfung gesprochen wird, wenn die Studie immer noch läuft, sollte man das unter dem Punkt "Vorbeugung" erwähnen. Hier der Link: http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?d=130&a=15986&l=en

Falls jenmand was genaueres dazu weiß möchte er bitte antworten. Mfg. Helios

Es läuft eine ganze Reihe von Studien zu Impfstoffen und einige sind auch schon abgebrochen worden wegen mangelnder Erfolge. Ich weiß nicht, wie viel es bringt, dass im Artikel zu erwähnen, weil es doch recht unklar ist, ob das irgendwann zu etwas führt und wenn ja, wann. --Docvalium 10:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Raltegravir

Wäre schön, wenn jemand unter Integraseinhibitoren einen Link zu Raltegravir einfügen könnte. Durch die erteilte Zulassung sollte das Expanded Access Programm Geschichte sein.--84.132.132.181 21:53, 14. Jan. 2008 (CET)

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• http://www.g-ba.de/cms/upload/pdf/abs5/berichte/HTA-HIV.pdf
  • In Aids on 2008-01-08 20:39:43, 404 Dokument nicht gefunden
  • In Aids on 2008-01-17 18:02:08, 404 Dokument nicht gefunden

--SpBot 19:02, 17. Jan. 2008 (CET)

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• http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/16/0,4070,2306608-6-rv_dsl,00.html (archive)
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  • In Aids on 2008-01-17 18:02:09, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 19:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Oralverkehr

Hi, mich würde mal interessieren wie viel geringer die Ansteckungswahrscheinlichkeit beim Oralverkehr ist - und zwar in Zahlen ausgedrückt. Wieso stehen bei "Ansteckungswahrscheinlichkeit" überall relativ genaue Zahlen, nur beim Oralverkehr "deutlich geringer". Wie hoch kann denn z.B. im Extremfall Cunnilingus sein, wenn eine sehr hohe Virenlast vorliegt? (Also x * 30 = ??). Wäre schön, wenn man den Absatz etwas präzisieren könnte - oder vllt. noch besser darauf hinweisen sollte, dass dies unter Umständen auch gefährlich sein kann, obwohl "deutlich geringere" Ansteckungsgefahr herrscht. lg --84.176.135.98 14:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Da stehen keine Zahlen drin, weil es keine Zahlen dazu gibt. Diese Infektionswahrscheinlichkeiten sind berechnet worden, indem man beispielsweise die Partner von HIV-Positiven beobachtet hat und geschaut hat, ob und wann sie sich infizieren. Wahrscheinlich hat nie jemand die nötige Anzahl an Probanden zusammenbekommen, die nur Oralverkehr hatten. Und weil die Infektionswahrscheinlichkeit bei Oralverkehr soviel niedriger ist, wird das noch schwieriger, weil man mehr Probanden brauch um belastbare Ergebnisse zu erhalten. Und dann wird der Einfluss von Störvariablen immer größer (vielleicht hat da doch mal jemand mal vaginal oder anal Verkehr gehabt). Dass man einfach nur die Virusmengen in den verschiedenen Körperflüssigkeiten durchrechnet und dann daraus hochrechnet, wie hoch wohl die Infektionsgefahr sein könnte, klappt leider nicht. --Docvalium 23:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Arrghhh....

Nachdem ich ( siehe Logbuch ) unzählige Änderungen und Verbesserungen bezüglich HIV-Tests in den letzten Monaten vorgenommen habe, muß ich jetzt feststellen, daß die Seite gesperrt wurde ( oder aber es wurden meine Schreibrechte beschränkt ). Wenig vorteilhaft das Ganze. Ich würde gerne die Kosten für einen ELISA-Test in den Artikel-Text einfügen. Diese belaufen sich auf 20,11 Euro + 4,20 Euro Porto ( Rechnung vom 04.12.2006 ). Kann mir einer der Admins ein Schreibrecht für diesen Artikel einräumen ? Ansonsten bitte den Kostensatz selbst einfügen. Danke. Rainer E. 18:03, 1. Jan. 2007 (CET)

Selektiv Schreibrechte einräumen geht leider nicht, Artikel können nur für alle IPs und neuen Benutzer oder alle Nichtadmins gesperrt werden. Nebenbei bemerkt: Ich heb die Sperre auch gern wieder auf (bzw setze auf Halbsperre herunter), wenn das hier allgemein gewünscht wird. Persönlich denk ich aber, dass es dazu noch etwas zu früh ist.

Zum Kostensatz selbst: ich halte das für ein eher unwichtiges Detail am Rande (spielt es für den Artikel Aids wirklich eine Rolle, ob so ein Test 15, 25 oder 35€ kostet?), dass sich zudem noch schnell verändern kann. Das wäre imho allenfalls in einem spezialisierten Lemma zu ELISA-Tests eine sinnvolle Zusatzinformation, es ist ja auch Aufgabe einer Enzyklopädie, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen. Viele Grüße, —mnh·∇· 10:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Es entspricht nicht den Tatsachen, dass sich die Kosten für einen HIV-Suchtest schnell verändern können. Dazu ist ein Beschluss des Bundestages notwendig (Änderung der Gebührenordnung für Ärzte). Im allgemeinen kommt es dazu nur alle paar Jahre. Ich würde dafür plädieren, die Kosten im Artikel mit 15-25 (oder ca. 20) EUR anzugeben. --FataMorgana 10:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte es für sinnvoll, den Kostensatz einzuarbeiten, da ich 20 - 25 Euro für ausgesprochen günstig erachte und es somit ( bei einigen Geizkrägen ) vielleicht die Hemmschwelle senkt, einen Test machen zu lassen, wenn sie erfahren, wie günstig das Ganze ist. Selbstverständlich kann man auch noch daraufhinweisen, daß es auch kostenlose Testmöglichkeiten ( Gesundheitsamt ) gibt. Rainer E. 21:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, auf die kostenlose Testmöglichkeit in vielen Gesundheitsämtern sollte man durchaus hinweisen, denke ich. Wäre schön, wenn nochmal jemand von den Admins Stellung beziehen könnte, denn "normalsterbliche" Wikipedianer können den Artikel nun ja nicht mehr verändern. --FataMorgana 21:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Hmmm, da ich eher ungerne in gesperrten Artikeln rumeditiere und sich die obige Diskussion bis auf einige IPs wieder beruhigt hat, probier ich’s mal und entsperr den Artikel. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:55, 15. Jan. 2007 (CET)

gut, dass diese info nun drin ist. überrascht sicher die meisten wie billig so ein test ist. (und bringt sie hoffentlich dazu im zweifelsfall einen zu machen) (nicht signierter Beitrag von 91.41.77.51 (Diskussion) )

Ansteckung

Während bei dem Thema "Ansteckung" bei der Geburt von einer Wahrscheinlichkeit 10 bis 30 % gesprochen wird steht unter dem Thema "Ansteckungswahrscheinlichkeit" 40 %. Ich wage nicht zu beurteilen welche Zahl richtig ist, aber ich finde sie sollten einheitlich sein.

AIDS ist nicht ansteckend, weil es im gegensatz zu der behauptung im artikel keine krankheit ist, sondern ein syndrom. Deshalb kann man sich auch nicht mit AIDS anstecken. Anstecken kann man sich nur mit HIV-viren. Leider schmeisst der artikel HIV-Infektion und AIDS kunterbunt durcheinander. -- JMS 17:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

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  • In Aids on 2008-04-08 19:49:36, 404 Not Found
  • In Aids on 2008-04-21 18:11:37, 404 Not Found

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Einverständniserklärung

Mich würde als Mediziner interessieren, warum Patienten für einen HIV-Test unterschreiben müssen, während dies für die Testung aller anderen Infektionserkrankungen nicht der Fall ist. Ich kann mir das nicht erklären. Die Antwort darf dann auch gerne in den Artikel. --Pathomed 18:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Interessante Frage. Aber man muss ja nicht nur unterschreiben:

Ich habe mich vor 8 Jahren testen lassen (nach einem ungeschützten one-night-stand). Die erste Hürde war meine Begründung warum ich den Test "überhaupt" machen wolle. Da ich weder homosexuell bin und auch keine Drogen konsumiere gehöre ich nicht zur "typischen Risikogruppe", meinte man wortwörtlich bei dem Beratungsgespräch. Das Ergebnis des Tests, den ich dann doch machen "durfte", wollte ich schriftlich haben. Das führte zu wesentlichen Irritationen und Diskussionen. Letztendlich bekam ich dann gegen eine Gebühr von 20DM, langer Wartezeit und einer zusätzlichen Unterschrift ein graues DINA4-Blatt das einige wenige Sätze enthielt, die nichtmal bis zur hälfte der Seite reichten. Anschließend wurde ich sehr skeptisch da ich bis dahin in meinem jugendlichen Leichtsinn alles blind geglaubt habe was mir von morgens bis abends über die Medien versucht wird einzureden. Auf Anfrage bei diversen Ämtern, Ministerien und sogar der deutschen Aidshilfe, auf welche Grundlagen und Publikationen die Behauptung HIV=AIDS als bewiesen angesehen wird bekam ich bis heute keine Quellen oder Publikationen genannt. Die Deutsche Aidshilfe sowies das :Max-Planck-Institut haben nichtmal geantwortet. Auf Deutsch gesagt: ich fühle mich seit meinem Test schlichtweg verarscht. (nicht signierter Beitrag von 84.60.2.242 (Diskussion) 00:23, 27. Apr. 2008)

Habe auch mal versucht, mich darüber zu informieren und soweit bin ich gekommen, wobei ich für die Richtigkeit keine Haftung übernehmen würde. 1.) Es gibt kein spezielles Gesetz, in dem steht, dass man gerade HIV-Tests nur mit expliziter Einverständniserklärung durchführen darf. 2.) Es gab mal eine Anweisung vom hessischen Gesundheitsministerium, dies zu tun. Inwieweit die rechtlich für einen freien Arzt oder einen, der an einem nicht direkt dem hessischen Gesundheitsministerium unterliegenden Krankenhaus arbeitet, bindend ist, wage ich zu bezweifeln. 3.) Jede Blutentnahme ist eine Körperverletzung und jeder Test ein Eingriff ins Selbstbestimmungsrecht des Patienten, die nur durch eine Einverständniserklärung legal bleiben. Diese kann normalerweise implizit erfolgen (Der Patient begibt sich in Behandlung, also wird er schon in einfache Eingriffe einstimmen). 4.) Nach Gerichtsentscheidungen (zumindest einer:LG Köln, 08.02.1995, 25 O 308/92) kann von einer solchen impliziten Einwilligung bei HIV nicht ausgegangen werden, weil die Konsequenzen einer HIV-Infektion auf vielen Ebenen so gravierend sind und in vielen Fällen für den Patienten nicht ersichtlich ist, dass seine Symptome von einer HIV-Infektion stammen könnten.

Letztendlich denke ich (und dass ist nun meine ganz persönliche Meinung), dass das alles schön und richtig ist, aber genauso für andere Krankheiten gilt, ob infektiös oder nicht, nur dass da keiner nach einer expliziten Einverständnis fragt. Und in der Behandlung von HIV hat sich seit 1995 auch viel getan, ob es ein Gericht heute noch so sehen würde, wie damals wage ich nicht zu beurteilen. --Docvalium 12:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt über AIDS-Impfung widersprüchlich

Einerseits soll der Impfstoff während tierexperimentellen Studien aufgrund von Mutationen obsolet geworden sein, andererseits werden bereits Probandenversuche durchgeführt. Das kann so nicht stimmen. Bitte korrigieren. (Anmerkung: Probandenversuche werden für gewöhnlich nur bei hinreichender Aussicht auf Erfolg genehmigt. Da es sich um keine "hoffnungslosen Fälle" handelt, sondern um gesunde und soronegative Probanden handelt, ist eine Ausnahmegenehmigung nicht zu erwarten. Der Text in seiner jetzigen Form klingt wie ein Pharmaskandal.). btw.: Das Lemma HIV-Impfung fehlt vollständig. Aufgrund seiner Relevanz solte das Lemma erstellt werden (Kopie des bereinigten Abschnittes). -- 217.232.234.54 08:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier ist zwar keine gute Quelle, sondern eher eine Boulevardquelle, aber trotzdem lesenswert. Aids-Impfung HIV-Schwachpunkt entdeckt, focus Feb 2007 -- 217.232.238.37 21:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Why is there no HIV/AIDS vaccine? Chris Tan interviews Robert Gallo http://natureasia.com/A-IMBN/special_feature.php?pg=1 Cherubino 19:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Kosten der Behandlung (mit HAART)

Könnte jemand angeben, wie hoch die Kosten der Behandlung (mit HAART) sind? Heutzutage ist das noch 1 Pille pro Tag. Was kostet das pro Monat? 84.75.210.113 00:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

2 NRTI + 1 PI = 330 € AZT + 600€ 3TC + ca. 1500€ für den PI ~ 2000€/Monat! Es sind mehrere Tabletten pro Tag! Aufgrund der Vielzahl an PI's und deren Kurzlebigkeit (alle 5 Jahre kommt eine neue Generation heraus), ist aufgrund der Entwicklungskosten + klinische multizentrische Studien (ca. 1 Mrd €) nichts zu verdienen. An NRTI's allerdings wird eine goldene Nase verdient (es sind Zythostatika, die ähnlich der Krebs-Chemotherapie prinzipiell nichts sonderlich neues sind). Welcome hat an AZT bereits etliche Milliarden verdient: AZT ist immer noch so teuer wie in den 80ern (Wucher?), obwohl es zuvor als Leukämie-Therapeutikum entwickelt wurde und somit NULL Entwicklungskosten hatte. Glücklicherweise läuft 2014 das Patent endlich aus und dann dürfte zumindest dieser Preis sinken. Soweit für Deutschland. Seltsamerweise sind die Preise in anderen Ländern meist deutlich niedriger. Warum eigentlich? Außerdem: Niemand weiß, ob 3 PI's - ohne NRTI's - den gleichen Effekt hätten (das wäre zwar unbezahlbar, aber deutlich nebenwirkungsärmer). btw.: Schaue doch einfach in der "rote-liste" oder "gelbe-liste" (in jeder guten Bibliothek oder beim Apotheker Deines Vertrauens) mal nach! (In der Schweiz: Arzneimittelliste der Schweiz im Internet hier) -- 217.232.253.179 23:19, 16. Mai 2008 (CEST)

Co-Faktor Alkohol

Ethanol wurde schon 1995 als Co-Faktor bei HIV herausgefunden. Warum steht hierüber gar nichts im Artikel? Quelle: | Ethanol as a possible cofactor in the development of murine AIDS. Beim googlen mit "EtOH AIDS" finden sich unglaublich viele Treffer. Auftraggeber eines ähnlichen Forschungsprojektes war die NIDA, eine ähnlich anerkannte Institution (obwohl außereuropäisch) wie das frz. CNRS. Ethanol und somit oxidativer Streß auf die Leber scheint somit eher vor einem Schaden durch HIV zu schützen als ihn zu beschleunigen. (Ob damit der Umkehrschluß gilt, daß hohe Glutathion-Levels schaden statt zu schützen, ist fraglich, aber nicht belegt.) -- 217.232.253.179 20:57, 16. Mai 2008 (CEST)

HIV-Blutskandal

Hallo,

da dem "HIV-Blutskandal" aus den 80er Jahren auf Wikipedia bis dato kein eigenes Thema gewidmet wurde, sollte er zumindest in diesem Artikel erwähnt werden. Die Anzahl der Neuinfizierungen ist ja in den 80ern insbesondere durch die große Anzahl an durch verseuchte Präparate infizierten Hämophilen gestiegen. Dieses Thema scheint (offensichtlich) in wikipedia (de) totgeschwiegen zu werden.(nicht signierter Beitrag von 82.83.98.13 (Diskussion) )

ich stimme dieser forderung zu: bayer vertreibt anfang der 80er faktor 8 präperate, kurz darauf wird festgestellt, dass diese verseucht sind, verkauf wird in den usa gestoppt - in asien und lateinamerika wird es jedoch weiterhin bis 1984 verkauft obwohl ein sichereres präperat bereist verfügbar war. wäre schön wenn jemand das etwas recherchieren könnte und den artikel ergänzt. der artikel über bayer selbst enthält zwar dieses thema, doch wäre zumindest ein verweis äusserst wünschenswert --Jaysus 02:21, 21. Mai 2008 (CEST)

Statistiken von 2007 fehlen

Im UNAIDS "AIDS epidemic update" sind in Chapter "Global summary of the AIDS epidemic December 2007" Seite 7 ganz neue Zahlen veröffentlicht. Hierzu ist anzumerken, daß gegenüber 2005 ein Rückgang in Sub-Sahara-Afrika, Ostasien, Karibik,... zu verzeichnen ist. In Westeuropa stagnieren die Zahlen auf niedrigem in den USA auf hohem Niveau (warum auch immer?). Der Gipfel der Glockenkurve (typisch für alle Infektionskrankheiten) scheint erreicht zu sein. In zehn Jahren könnte - optimistisch extrapoliert - dann das Virus seinen Lebensraum selbst ausgelöscht haben (Parasiten, die ihren Wirt massenhaft töten, ähnlich dem sog. "Schwarzen Tod" haben bekanntlich als Kollektiv keine langfristige Chance, solange sie nicht zu weniger virulenten Parasiten mutieren). Bitte fügt die neuen Zahlen ein, der Artikel ist sonst sowohl veraltet als auch irreführend. -- 217.232.249.214 00:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Das neue Zahlenwerk ist bei UNAIDS gewandert und befindet sich hier: http://data.unaids.org/pub/EPISlides/2007/071118_epicore2007_slides_en.pdf

Außer in Australien, USA und EU sind die Zahlen rückläufig. -- 217.232.200.237 20:40, 20. Mai 2008 (CEST)

Allgemeines

AIDS ist nur etwas virtuelles, vom menschen definiertes. Ein syndrom. Es ist keine eigene krankheit an sich. Deshalb kann man auch nicht an AIDS sterben. Man kann höchstens an einer AIDS-definierenden krankheit wie z.b. gebärmutterhalskrebs sterben. Andersherum kann jemand HIV+ sein, ohne AIDS zu haben.

Also wenn eine frau z.b. an gebärmutterhalskrebs stirbt und ist HIV-, dann ist sie halt an gebärmutterhalskrebs gestorben. Ist sie 1990 an gebärmutterhalskrebs gestorben und war HIV+, dann ist sie auch nur an gebärmutterhalskrebs gestorben. 1990 war gebärmutterhalskrebs nämlich noch keine AIDS-definierende krankheit. Stirbt eine frau heute an gebärmutterhalskrebs und ist HIV+, dann sagt man, sie ist an AIDS gestorben. Das ist übrigens auch völlig unabhängig davon, ob der gebärmutterhalskrebs überhaupt durch die immunschwäche ausgelöst wurde.

Ob jemand an AIDS stirbt oder nicht, hängt also nicht von irgendwelchen erregern oder krankheiten ab, sondern es hängt davon ab, wie menschen AIDS definieren. Aber sogar das ist von land zu land verschieden.

Leider schmeisst dieser artikel "HIV-Infektion" und "AIDS" komplett durcheinander und ist deshalb alles andere als wissenschaftlich und seriös. -- JMS 07:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist aber eine sehr spitzfindige Privattheorie, die du hier vertrittst. Die Definition von AIDS ist NICHT von Land zu Land verschieden, eine AIDS-definierende Erkrankung führt auch nicht unbedingt zum Tod und AIDS ist ganz sicher nichts "virtuelles". Natürlich ist ein AIDS-Stadium nicht gleichbedeutend mit einer HIV-Infektion, das wird im Artikel auch ausführlich dargestellt. Ich weiß nicht, wieviel Totenscheine du schon ausgefüllt hast, und du fein zwischen Grunderkrankung, Todesursache und unmittelbarer Todesursache unterscheiden musstest. Natürlich stirbt man bei der Cholera nicht am Bakterium, sondern vielleicht aufgrund des Durchfalls? oder der Dehydrierung? oder einem Herzstillstand infolge des Kaliumverlustes? Kein Mensch wird aber als Todesursache Kaliumverlust konstatieren. Nach deiner Theorie wäre ein Herzinfarkt auch nur etwas Virtuelles, da man ja nicht am Infarkt stirbt (ist ja nur so definiert), sondern am Untergang von Zellen nach Unterversorgung mit Sauerstoff. --Gleiberg 08:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine privattheorie, sondern ergibt sich durch nachdenken von alleine aus der natur der sache. An HIV stirbt man NIE, denn es wird ja nur das immunsystem geschwächt. Das HIV stört keine lebensnotwendigen funktionen. Und gäbe es keine anderen viren oder bakterien, wäre eine HIV-infektion völlig harmlos und man würde sie gar nicht bemerken. Auch wenn man HIV+ ist, stirbt man IMMER nur an anderen krankheiten durch andere viren oder bakterien, die es durch das schwache immunsystem dann leicht haben. Ganz im gegensatz dazu die cholera: hier bringen die bakterien das darmsystem so durcheinander, dass man daran stirbt. Da müssten keine dritten beteiligt sein.

Ein herzinfarkt, genickbruch, aortaplatzen usw. sind ja sowieso keine krankheiten, sondern mechanische probleme.

Und es gibt länder, da ist zur diagnose "AIDS" kein positiver HIV-test nötig. Das ist ein grosser unterschied zur BRD! -- JMS 20:13, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für diese Anmerkungen, jetzt kann ich deine Qualifikation besser einschätzen. Schon mal etwas über HIV-Enzephalopathie gelesen? --Gleiberg 20:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Dazu wasting disease, wenn ich mich recht erinnere. VG, --Drahreg·01^RM 20:57, 13. Mai 2008 (CEST)

HIV-Enzephalopathie ist hinlänglich bekannt. Aber über Wasting-Syndrom (B.22 nach ICD-10) findet man nirgens etwas handfestes. Es gibt keine klare Abgrenzung zur Kachexie (R.64 nach ICD-10), Inanition, Marasmus und anderen Stoffwechselstörungen. Fieberschübe haben zwar etwas mit Abmagerung zu tun, aber Durchfall? Der hat doch nur etwas mit Dehydrierung zu tun. Durchfall ist eine Störung des Dickdarmes und dieser trägt nicht zur Ernährung bei (Beweis: Patienten im Zustand nach Colonektomie magern keineswegs ab!). Das extrem zweifelhafte Wasting-Syndrom macht das Immuno-Defizienz-Syndrom angreifbar, da somit eine sog. Gummi-Definition entsteht, bei der epidemiologische Daten nach Belieben gestaucht und gedehnt werden können. In noch viel schlechteres Licht rückt das Cervix-Ca. die AIDS-Definition. Somit müßte das HIV also schon Jahrhunderte in Europa existiert haben und nun manifestiert es sich als AIDS.... Ich würde den Unsinn Wasting-Syndrom und Cervix-Ca. herausnehmen. Er macht den Artikel nicht besser. -- 217.232.249.214 09:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Und hat HIV-Enzephalopathie etwas mit Aids zu tun? Untermauert das etwa nicht was ich sage? --JMS 21:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, HIV-Enzephalopathie hat was mit AIDS zu tun, weil sie zu den AIDS-definierenden Erkrankungen gehört. ––Docvalium 13:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Es ist korrekt, daß die diagnose AIDS abhängig von der Definition ist: AIDS-CDC-C-3 ist eine heftig verlaufende PCP mit HIV und CD4-count > 200 definitionsgemäß nicht. Trotzdem versterben Menschen daran. Das Immunsystem ist aber längst nicht so geschwächt wie bei jemandem mit CMV mit HIV und CD4-count=100, der vielleicht dank HAART und Foscarnet überlebt. Die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Definition ist aber obsolet, da definitionssache. -- 217.232.203.223 20:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Abweichende Sichtweisen

Ich würde diesen Abschnitt gern fast komplett einstampfen. Hier wird einer wissenschaftlich längst überholten Kontroverse zuviel Raum gegeben. Einzig die Lage in Südafrika ist relevant, wo aufgrund der Internetrecherchen von Mbeki die Aids-Prävention und Therapie sabotiert wird. Hier soll jetzt aber bitte nicht die Leugner-Debatte geführt werden (siehe Aids-Leugnung). Ich mache mal einen Vorschlag im Text. --Mesenchym 20:29, 3. Jun. 2008 (CEST)

Quelle des Textes "Krankheitsverlauf"?

Ich weiß nicht genau, wie das gehandhabt wird, da ich neu hier bin, aber meines Erachtens müsste doch eine Referenz zu dem Text bei "Krankheitsverlauf" angegeben werden, da dieser von folgender Internetseite stammt: [6] So wie es bei den Texten weiter oben auch am Ende gemacht wurde.

--Questionnaire 13:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Questionnaire, ich habe beide Texte miteinander verglichen. Bis auf den Abschnitt „Krankheitsphase“ sind keine größeren Ähnlichkeiten festzustellen. Diese Formulierungen finden sich jedoch in ähnlicher Form in sehr vielen anderen Lehrbüchern, so daß man nicht mit Sicherheit sagen kann, ob die von Dir verlinkte Seite tatsächlich als Quelle diente. Grüße, --Mesenchym 15:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Krankheitsverlauf

Laut Artikel ist die AIDS-Phase durch AIDS-definierende Krankheiten gekennzeichnet: Zu diesen AIDS-definierenden Erkrankungen gehören zum einen opportunistische Infektionen. Gehören dazu aber nicht auch Krebserkrankungen, Erkrankungen des Nervensystems u.a. Ich denke, dass es da leicht zu Verwechslungen kommt, wenn man nur von opportunistischen Infektionen als Ausdruck der ADS-Phase spricht. Da ich mich nicht 100% auskenne, wäre es schön, wenn sich jemand, der Anhnung hat, dazu äußert. --Questionnaire 13:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Habe es ergänzt, danke für den Hinweis. Der Artikel müßte sowieso überarbeitet werden. --Mesenchym 15:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Neuer Link

Hallo Zusammen. Bitte fügt doch diesen Link zu dem Artikel. "Soziale Arbeit in einem Wohn-Pflegeprojekt mit AIDS-kranken Menschen am Beispiel des Haus Lukas" URL: http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2008/1573/

Viele Grüße DDeimel --78.48.46.74 22:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ansteckung des Mannes beim Geschlechtsverkehr

Hallo, wenn man Geschlechtsverkehr hat, und der Mann keine Wunden hat, wie kann er sich dann trotzdem anstecken? Der "schießt" ja, so dass die Viren doch nicht bei ihm "reinkommen" können. Somit kann der Mann höchstens seinen Partner dabei anstecken, aber nicht umgekehrt. Und durch die Haut geht eine Ansteckung ja nicht. Sorry für den etwas unwissenschaftlichen Ausdruck, aber das hat mich schon immer brennend interessiert und fehlt mir hier im Artikel. Viele Grüße, Stefan --80.128.78.49 20:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Mann holt sich durch die Reibung beim GV sogenannte Mikrolaisionen, durch die die Viren dann Eindirngen können. Luminanz 22:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Epidemiologie

Epidemiologie

hallo ich bin neu hier und will jetzt nicht im text rum schreiben , aber ich habe da ein fehler gesehen und zwar das erste auftreten ist nicht 1930 sondern 1908 das ergeben neuste forschungen seht hier http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/292503.html vielleicht kann das jemand ändern. mfg schrempf

Hi, diese Meldung fand ich auch sehr interessant, aber die ist noch zu frisch aus der Presse, als das wir sie schon übernehmen sollten. Man sollte abwarten, ob andere Gruppen die Ergebnisse bestätigen können. Gruß, --Mesenchym 02:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Literatur von AIDS-Leugnern unangemessen präsent

Im Quellenabschnitt wird haufenweise Literatur von AIDS-Leugnern angegeben. Im Hauptartikel zu AIDS hat diese aber nichts zu suchen, da unseriös, nicht wissenschaftlich und der tatsächlichen Bedeutung nicht angemessen. Ich werde sie daher herausnehmen. --Mesenchym 01:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich mehr als erstaunlich, dass der Artikel in einem solchen Zustand noch das Prädikat "Lesenswert" bekommen hat.--G-C 22:28, 7. Mai 2008 (CEST)

es fehlt dazu mindestens der link zur durban declaration aus dem 2000, als antwort auf mbekis öffentliches laut-nachdenken über hiv/aids, resp. seine liebäugelei mit den aids-dissidenten. zu finden beispielsweise hier: http://www.aidstruth.org/the-durban-declaration.php --Mimosomi 22:40, 30. Jun. 2008 (CEST)mimosomi

AIDS Aktivisten und Aktivistinnen

ich vermisse schmerzlich auf dieser Seite die AIDS-Aktivisten und Aktivistinnen. --Mimosomi 22:40, 30. Jun. 2008 (CEST)mimosomi

Jahre 1908 und 1931 (gerechnet) - neue Proben

Eine Hinweis, wer Überblick hat kann noch nachrecherchieren und einbauen. [7] --Franz (Fg68at) 21:40, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ansteckungswahrscheinlichkeit

Die angegebenen Ansteckungswahrscheinlichkeiten unterscheiden sich in den verschiedenen Wikipedia-Sprachen deutlich von einander. Vielleicht sollte man lieber im Artikel die gesicherten Fakten angeben und nur pauschal auf die Ansteckungswahrscheinlichkeiten, die ja auch je nach Studie sehr variieren hinweisen. --Juliabackhausen 11:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ich würde den Abschnitt auch nicht mit "Die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei X ist Y %" einleiten, und dann erst erläutern, wie diese Zahlen zu interpretieren sind. Aus guten Gründen wird in keinem seriösen Medium geschrieben, dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei vaginalem Geschlechtsverkehr für Frauen maximal 0,15% und für Männer 5,6%, bei passivem Analverkehr bei 0,82 % liegt. In der Absolutheit ist das geradezu absurd - von den bizarren Relationen mal ganz abgesehen -, auch wenn auf die Unsicherheit solcher Zahlen verwiesen wird. Man könnte allenfalls auf Ergebnisse einzelner Studien verweisen, diese aber in keinem Fall als "absolute Ansteckungswahrscheinlichkeiten" interpretieren. --Sommerkom 12:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, diese Daten sind ja nicht aus der Luft gegriffen oder wild herausgepickt. Sie basieren auf Studien die aufwändig geplant worden sind, die peer review durchlaufen haben und zuletzt noch von Experten ausgewählt worden sind, die darauf ihr Empfehlungen für die PIP in Deutschland basieren. Die CDC veröffentlicht ähnliche Daten und auch wenn die Daten in anderen Wikipediaausgaben nicht genau die gleichen sind, liegen sie doch in der gleichen Größenordnung. Ich denke, wir sollten doch Vertrauen in den Leser haben, dass er es schafft, einen Absatz zu Ende zu lesen. --Docvalium 18:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Ich will die Prozentzahlen auf keinen Fall herausnehmen, sie aber präziser einordnen und nicht die absoluten Werte einzelner Studien an den Anfang setzen. Beispielsweise ist nachgewiesen, dass beim Vaginalverkehr das Risiko für den weiblichen Part deutlich erhöht ist. Das wird aber nicht erwähnt, sondern durch Nennung der Infektionswahrscheinlichkeit aus einer Studie, die durch einen Bias bei den Teilnehmern einen äußerst verzerrten Wert ermittelte, auf den Kopf gestellt. Das ist keine Schwäche der Studie, sondern der Einordnung; ich werde den Teufel tun, hier als Laie irgendwelche Studien, die in anerkannten Fachmedien veröffentlicht wurden, als nicht zitierfähig hinzustellen.

Auch mit den genauen Prozentangaben habe ich etwas Probleme: Beispielsweise 0,82% auf zwei Nachkommastellen in einem Übersichtsartikel anzugeben, suggeriert eine exakte Bestimmbarkeit, die so nicht gegeben ist: Bei einem Vertrauensniveau von den üblichen 95% geht der Fehler der Übertragungswahrscheinlichkeit bis 2.78%, also mehr als den dreifachen Mittelwert. Auf die Frage "Wie riskant ist eigentlich ungeschützter Analverkehr?" würde ja auch kein HIV-Forscher lediglich antworten: "0,82%", ohne den Wert weiter einzuordnen. Vor allen Dingen sollte bei jedem Prozentwert die korrespondierende Studie referenziert werden.

Konkret würde ich z.B. folgende Formulierung ändern:

Bei Analverkehr treten häufig kleine Risse an der Schleimhaut auf. Dementsprechend liegt das Risiko beim Analverkehr nach einer Studie mit homosexuellen Männern bei 0,82 % für den passiven Teilnehmer und um 0,3 % für den aktiven Teilnehmer.

Stattdessen würde ich in etwa vorschlagen:

Bei Analverkehr treten häufig kleine Risse an der Schleimhaut auf, daher ist das Risiko im Vergleich zum Vaginalverkehr signifikant erhöht. Eine Studie mit 1.583 homo- und bisexuellen Männern in drei amerikanischen Städten ermittelte eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Größenordnung von 0,8 % für den passiven Teilnehmer und um 0,3 % für den aktiven Teilnehmer.^{<ref> </ref>}

--Sommerkom 20:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Ah, verstehe. Ich denke, Da hast Du recht, dass zwei Nachkommastellen unsinnig sind. Mann kann auch überlegen, ob man Prozentzahlen umwandelt in andere Maße, bspw. mittlere Kontakte bis zur Infektion oder "einer von x " infiziert sich bei einem Kontakt. Das sind ja nur mathematische Umwandlungen, die sich direkt aus den Daten ergeben. Da allerdings die Einschränkung, dass die Infektionswahrscheinlichkeit anscheinend nicht konstant über die Anzahl der Kontakte zu sein scheint, weswegen die erste Möglichkeit vielleicht rausfällt. Jedenfalls gelten Prozentzahlen als allgemein nicht so verständlich, weil viele Menschen keinen direkten Zugang zu Wahrscheinlichkeiten und Prozentzahlen haben. Also zum Beispiel: statt "0,8%" eher "einer von 125". --Docvalium 11:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Diese einzelnen Zahlenangaben sind in dieser Form grob irreführend. Die Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren, ist individuell extrem unterschiedlich und hängt von vielen Faktoren ab. Ich werde die entsprechenden Passagen abmildern. --Mesenchym 15:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Hier auch der entsprechende Kommentar aus der AWMF-Leitlinie:

Die Wahrscheinlichkeit einer HIV-Übertragung ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, die einzeln bisher nur unzureichend untersucht werden konnten. Die in den folgenden Tabellen 4a-c dargestellten Übertragungswahrscheinlichkeiten wurden mit Hilfe einer Seroinzidenzstudie bei homosexuellen Männern in US-amerikanischen Großstädten, von Partnerstudien bei serodiskordanten Paaren sowie von epidemiologischen Wahrscheinlichkeitskalkulationen ermittelt, die deshalb jeweils nur bedingt auf andere Kollektive an anderen Orten übertragbar sind. Die angegebenen Zahlenwerte können daher lediglich grobe Anhaltspunkte liefern. (Indices von mir herausgenommen.)

Quelle --Mesenchym 15:52, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Verlautbarung der Eidgenössischen Kommission für AIDS Fragen (EKAF) vom 30.1.2008, zur Nicht-Infektiostät unter erfolgreicher kontrollierter ART und in Abwesenheit von weiteren sexuell übertragbaren Krankheiten (STDs) hat noch keinen Eingang gefunden hier auf der Seite. Die EKAF-Mitteilung wird zur Zeit kontrovers diskutiert, wobei es zwei Kritikpunkte und somit Diskussionstränge gibt. Erstens: Die Evidenz wird angezweifelt. Zweitens: Es hätte nicht veröffentlicht werden dürfen. Geht man auf den ersten Kritikpunkt ein, muss konstatiert werden, dass bei der Beurteilung von Risikominimierung nicht mit gleichen Massstäben gemessen wird. Zum Beispiel, die Beweisführung des vernachlässignaren Infektionsrisiko bei Oral-Verkehr wurde mit weniger Daten unterfüttert und zeitlich viel schneller zugelassen. Bei der Diskussion um den zweiten Kritikpunkt, bei dem wohl die Evidenz anerkannt wird, aber die Veröffentlichung der Fakten kritisiert wird, geht es eindeutig um politisch, moralisch motivierte Verhinderung der Debatte inwiefern diese Fakten Prävention, Harmreduction, Therapieregime und vorallem Lebenswirklichkeiten beeinflussen (dürfen!). Hier der Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitschrift. Und hier eine Zusammenfassung --Mimosomi 23:01, 30. Jun. 2008 (CEST)Mimosomi

Nicht vergessen: wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die sich auf "gesichertes Wissen" stützt, und nicht auf die neuesten Studien, die gerade aktuell kontrovers diskutiert werden. --Drahreg·01^RM 23:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

studien die seit 14jahren laufen sind nicht neuste studien, wie erwähnt: es wird nicht mit gleichen massstäben gemessen, weil ent-mythisierend, ent-ängstigend, ent-stygmatisierend!--Mimosomi 00:25, 3. Jul. 2008 (CEST)mimosomi

Ansteckung durch Urin ?

Im Artikel fehlt leider eine Einschätzung der Ansteckungsgefahr durch den Urin einer HIV-infizierten Person. Wünschenswert wären Infos zu Viruskonzentration im Urin und Übertragungswegen (Haut-/Schleimhautkontakt, orale Aufnahme). Cuba Libre 19:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Artikel nicht besser unter AIDS

Wäre der Artikel nicht besser unter AIDS als Aids angebracht? Würde m.E. mehr Sinn machen. --Schurti 13:40, 19. Jul. 2008 (CEST)

Rückgang der Sterblichkeit von HIV-Patienten

• Ärzteblatt: Rückgang der Sterblichkeit von HIV-Patienten

Die Sterblichkeit von HIV-Patienten ist seit der Einführung der hochaktiven antiretroviralen Therapie (HAART) stetig zurückgegangen. Nach einer Publikation im amerikanischen Ärzteblatt (JAMA 2008; 300: 51-59) ist das Sterberisiko in den ersten fünf Jahren der Therapie nicht mehr höher als in der Normalbevölkerung - außer bei Drogenabhängigen. Langfristig lässt sich ein Anstieg der Sterblichkeit vor allem bei älteren Patienten nicht ausschließen. GLGermann 17:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nach einer weiteren Studie hat sich die Lebenserwartung Aids-Kranker in den vergangenen Jahren deutlich erhöht. Mit Behandlung können HIV-Infizierte sogar alt werden. Die Fortschritte zeigen, dass sich Aids von einer tödlichen zu einer chronischen Krankheit entwickelt hat", schreiben die Forscher, die 14 Einzelstudien mit mehr als 43.000 Patienten ausgewertet haben. http://www.sueddeutsche.de/wissen/506/303501/text/ Süddeutsche:13 Jahre mehr 85.8.124.10 14:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte

den abschnitt mit der "norwegischen fischerfamilie" verstehe ich nicht. sind die an aids gestorben? waren sie verwandt mit dem mann aus kinshasa? a.b.

Warum sich Menschen freiwillig mit aids anstecken? es gibt Menschen, die sich absichtlich mit hiv infizieren. Sie suchen, im internet nach der krankheit; manche aus liebe, andere weil sie schulde oder angst haben und wieder andere suchen nach einem sexuellen kick! Viel interessanter wäre die Frage, warum so viele Menschen unfreiwillig AIDS haben... (freiwillige gibt es sehr sehr wenige, gemeint vielleicht bewußt mit einem Restrisiko in Kauf genommen).

Zur Geschichte sollte man auch folgendes einfügen (alles Links sind Englisch-sprachig) Folgende Internetseiten zeigen eine sehr dunkle Verbindung von US-Geheimplänen mit der Verbreitung von AIDS auf: http://aidsbiowar.com/page2.htm - etwas plakative Zusammenfassung der AIDS Geschichte http://www.progressiveconvergence.com/Aids-made-in-America-Jourv5n3.pdf ein umfangreicher Artikel der die (Verschwörungs-)Geschichte um die Entstehung von AIDS und den Hintergedanken zur Herstellung von Verbreitung von AIDS aufzeigt mit sehr vielen weiteren Quellenangaben. http://www.rense.com/general38/made.htm Gute Einführung zum aktivsten schwarzamerikanischen Anwalt Dr. Graves, der versucht die dunkle AIDS Entstehungsgeschichte publik zu machen http://www.boydgraves.com/ Pflichtlektüre zur (Aufdeckung) der AIDS-Entstehungsgeschichte von oben erwähnten Anwalt

Das sind die Anstöße die zu AIDS richtig interessant sind! (jetzt aber nicht alle gleich die "USA" hassen, es geht hier um Aufklärung)...

Diese Punkte werden auch in dem Hauptartikel Jakob Segal diskutiert. Ein kurzer einleitender Text verbunden mit einem Verweis sollte daher genügen. 137.248.152.67 20:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Zur Entstehungsgeschichte (Abschnitt Curtis und Hooper (Polio-Impfstoffe)): Laut der Reportage Der Ursprung von Aids (unter anderem im NDR gezeigt) ist keineswegs unstrittig, dass kein Schimpansengewebe zur Produktion des Impfstoffes verwendet wurde. In dem Film kommen mehrere Zeitzeugen zu Wort, die diese Behauptung stützen. Davon abgesehen wird Polioimpfstoff bis heute aus Affengewebe (wenn auch nicht von Schimpansen) hergestellt. Auch insofern ist dieser Abschnitt falsch. 137.248.152.67 20:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ansteckungswahrscheinlichkeit

Wie gross ist die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Verletzungen an ssharfen Steinen oder Glasstücken? Das wäre auch interessant.--81.37.249.116 11:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung

Den Satzbau des 3. Satzes beim Absatz "Übertragung" ("Die häufigsten Infektionswege...") finde ich etwas eigenartig. Wenn man den gesamten Satz konzentriert liest, ist er vollkommen korrekt, allerdings würde ich vorschlagen, den Teil "und die Benutzung kontaminierter Spritzen bei intravenösem Drogenkonsum." nach vorne vor die Klammer holen. Denn zuerst werden eine Menge von Infektionswegen genannt, dann wird von den verminderten Risiken gesprochen und dann ganz hinten noch ein Infektionsweg. Die Gefahr ist, dass jemand die Klammer (wie mir beim ersten Lesen passiert) übersieht und, da der syntaktische Aufbau des letzten Abschnittes hervorragend dazu passt, den letzen Infektionsweg zu dem vernachlässigbaren Infektionsrisiko zählt.

Außerdem sollte man vielleicht für das Infektionsrisiko Nadeln hinzufügen, dass Akupunktur nach http://www.gib-aids-keine-chance.de/div/download.php?id=676&sub=pdf ungefährlich ist.

MfG ;) --Percy86 16:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Rechtsschreibfehler (erl.)

BANGUI Kraftlosigkeit nicht Kraflosigkeit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Neues Medikament???

Iraner haben vor kurzem behauptet, dass die ein neues Medikament gegen Aids erfunden und auch schon getestet haben. Weiß jemand genaueres darüber? Oder ist das wieder übertrieben und nur eine Regime-Propaganda? 15 August 2007 Das Medikament heisst IMOD! Ich habe keine Ahnung von HIV und Aids. Desshalb schreibe ich nichts darueber. Das sollen vielleicht andere Autoren hier tun, die mit dem Stoff besser vertraut sind. Hier die Website: http://www.imodaids.com Kommentar zu iranischen imodaids.com Seite: Tja, schwierig als Außenseiter zu sagen, ob da was dran ist, interessant ist die Behauptung, daß es gar keine Nebenwirkungen hat, da rein pflanzlich. Hallo Iraner in Deutschland, verifiziert doch bitte einmal "IMOD"!

Es ist hier nicht relevant. BTW: Hast du noch nicht geschnallt wie hier Meinung gemacht wird?

Wer nicht kämpft hat schon verloren, wer alles so hinnimmt wie es zu sein scheint, soll vorm Fernseher verblöden...gemeint: Augen auf und nicht alles glauben, aber alles hinterfragen und versuchen zu verifizieren!

Tja, die Wissenschaft behauptet hin und wieder so vieles erstaunliches um an Fördergelder zu kommen. Es gibt selbst in Gelsenkirchen einen Forscher der behauptet AIDS mittels Pillen heilen zu können. Doch leider fehlen dem armen Mann noch weitere 2 Millionen Euro für weitere Forschungsarbeiten. Solche Meldungen kommen immer wieder auf seitdem man AIDS und HIV als das Ende der Menschheit verkündet hat und bis heute millionenfach Todesurteile unterschrieben werden...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Dieser Fall könnte erwähnenswert sein: Berliner Arzt befreit Patienten vom Aids-Virus --Susanne Walter 13:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Zahlen vertrauenswürdig?

Hi!

Weiter oben wurde es ja schon angesprochen, dass die Zahlen evtl. nicht belastbar seien, wobei man aber auch keine überhöhten ansprüche an Schätzungen stellen darf, die etliche Millionen Menschen umfassen. Vielleicht könnte sich nochmal jemand vom Fach der möglichen Problematik annehmen: http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite13/Aids-Mythen.htm

Die Story, welche auf angaben von James chin basieren soll, soll auch im österreichischen Profil erschienen sein.

Abgelehnt, mit Inkrafttreten der neuen Wikipedia-Regeln ist IMHO auch keine Notwendigkeit mehr gegeben hier zu diskutieren.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

An Aids verstorbene Prominente und KünstlerInnen

Es lohnt sich nach nun mehr als 25 Jahren des Nachweises der Krankheit Aids einen eigenen Nekrolog, der NICHT schreibgeschützt sein sollte, anzulegen. Dieser Krankheit sind inzwischen unzählige Prominente und KünstlerInnen zum Opfer gefallen, Beispiele:

Freddie Mercury, Miles Davis, Ofra Haza, Rudolf Chametowitsch Nurejew

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Präventionsmaßnahmen

Die Aussage "Verzicht auf häufigen Wechsel des Sexualpartners und ein drogenfreier Lebensstil sind noch wirksamere Präventionsmaßnahmen, die so gut wie alle Neuinfektionen verhindern können." ist schlicht falsch. So viel ich weiß ist die Ansteckung von Partnern einer unwissend nur einseitig treuen Partnerschaft relativ häufig, wogen ein verantwortungsvoller Mensch der mit "Fremden" Sex hat verstärkt auf Saver-Sex achtet. Wahr wäre bestenfalls, daß dies als zu vorgenannten Maßnahmen zusätzliche Maßnahmen die Prävention verbessern kann. "drogenfreier Lebensstil" ist aber völlig unspezifisch.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Ansteckungsrisiko

Zitat: "Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 bis 0,15 % für die Frau, und von 0,03 bis (bei einer Studie mit nur 25 männlichen negativen hämophilen Teilnehmern zwischen 54 und 62 Jahren!) 5,6 % für Männer verbunden." Ich finde, die Studie mit den 5,6% sollte aus dem Absatz entfernt werden. Eine Studie mit nur 25 Teilnehmern ist alles andere als seriös. Außerdem handelt es sich hierbei wie erwähnt um hämophile Personen. Die Tatsache, dass diese ein höheres Ansteckungsriskio haben, sollte lieber in einem eigenen Punkt erwähnt werden.

Re: auch das Ergebnis der Statistik scheint absoluter Unfug zu sein, weil er in keinem Verhältnis zu logischen Erklärungsversuchen steht. Theoretisch müssten Frauen ein höheres Risiko haben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Aussprache

Waer ganz gut, wenn man die im deutschen Sprachraum allgemein anerkannte (englische) Aussprache in Lautschrift angeben wuerde. Muesste irgendwas zwischen [ɛɪds] und [æeds] sein, oder? Die Aussprache [aɪds] kenn ich eigentlich nur von meinem Vater. :-) --Wutzofant (grunz) 20:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schreibfehler

Unter Geschichte ist in dem Satz "Die früheste dokumentierte Infektion mit HIV-1 wurde anhand 1959 entnommener Blutproben eines Mannes aus Kinshasa (Demokratischen Republik Kongo) nachgewiesen." ein Fehler. Es muss "Demokratische Republik Kongo" heißen.

Wolfgang, 01:20, 29. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: tox Bewerte mich! 01:22, 29. Nov. 2008 (CET)

Entstehungstheorien

Es geht um den Satz in den Entstehungstheorien: "Da Meerkatzen von Schimpansen gejagt und gefressen werden, müssen sich die Schimpansen mit den zwei Virusstämmen infiziert haben, aus denen sich dann in ihrem Körper das SI-Virus gebildet hat." Gehe ich richtig in der Annahme, dass hier die Schimpansen Meerkatzen jagen und fressen? Wenn dem nicht so sein sollte, dann ist die Formulierung aber falsch!

MfG ein aufmerksamer Leser --80.128.215.141 22:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Doch doch, das ist genau so gemeint: die Schimpansen haben die Meerkatzen gefressen. In einem Schimpansen waren dann irgendwann einmal zwei verschiedene Virusstämme von Meerkatzen präsent, deren neue Kombination in diesem Schimpansen das SI-Virus hervorgebracht hat. Gruß, --Mesenchym 23:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Entstehungstheorien

Das Bild scheint mir keinen Schimpansen zu zeigen,sondern einen Bonobo. Bonobos jagen keine Meerkatzen, können also in diesem Sinn keine Überträger von Aids sein. Kann bitte jemand ggf. das Bild gegen eines von einem Schimpansen austauschen? H.-U.23:05, 28. Sep. 2008 (CEST)84.132.207.175

Danke für den Hinweis, ist erledigt. Gruß, --Mesenchym 13:15, 26. Okt. 2008 (CET)