Diskussion:Aachener Heiligtumsfahrt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aachener Heiligtumsfahrt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Ich bitte um Entschuldigung - beim Versuch den Artikel Aachenfahrt nach Aachener Heiligtumsfahrt zu verschieben sind mir gleich mehrere technische Fehler unterlaufen, daher steht das ganze jetzt unter der falschen Rechtschreibung Achner Heiligtumsfahrt Vielleicht kann mal jemand, der sich technisch besser mit Wikipedia auskennt das berichtigen, ich schaffs einfach nicht und befürchte eine Verschlimmbesserung. Hier das Argument für das Verschieben: Bei Google finden sich unter Aachener Heiligtumsfahrt mehr als 130.000 Verweise, bei Aachenfahrt weniger als 1.000 Verweise. Außerdem ist der Begriff Aachener Heiligtumsfahrt auch der offizielle.--Lutheraner 18:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

erledigtErledigt (Bereits durch diese Verschiebung im Jahr 2007)--Der Sparfuchs rät... (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2013 (CET)

Untersuchung der Gegenstände

Wurden diese Gegenstände schon mal wissenschaftlich untersucht und weiß man, was sie tatsächlich sind? Also, woher sie stammen, wie alt sie sind, usw? (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.106 (Diskussion) 19:09, 27. Sep. 2013 (CEST))

Ich habe mal ein paar Aussagen dazu eingefügt. Viel mehr lässt sich wohl nicht sagen. Das Bistum Aachen betont die Bedeutung der Stoffe für den Glauben und ist an historischen Fragen nicht weiter interessiert. --Arjeh (Diskussion) 14:57, 28. Sep. 2013 (CEST)

Datierung: „Spätantike“

Im Artikel werden die Reliquien in Übereinstimmung mit der angegebenen Quelle in die Spätantike datiert, die dort jedoch ausdrücklich zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert verortet wird. Weiß jemand ob das Ergebnis der Datierung nun auf Spätantike oder 1.–3. Jh. lautete? --78.48.54.72 02:35, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nach Monica Paredis-Vroon: Stoffwechsel. Die vier Aachener Heiligtümer aus textilrestauratorischer Sicht, Aachen 2012, S.28 soll u.a. das Kleid Mariens aus der Zeit 400 bis 750 n Chr. stammen, die Windeln Jesus aus der Zeit zwischen 5. Jhd bis zur ersten Häfte des 7. Jhd. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:47, 1. Jul. 2014 (CEST)

Literatur-Überarbeitenbaustein (erl.)

Sry, ich verstehe die Begründung.."Wikifizieren, Typo.." überhaupt nicht. Autor - kursiv gesetzter Titel - Erscheinungsort, Erscheinungsjahr ist doch größtenteils korrekt angegeben. Was genau wird denn bemängelt? ISBN-Nr. gibt es bei vielen alten Büchern nicht. Bei manchen fehlen die Seitenzahlen, aber dafür einen Baustein? Fragend, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Vor allem die vielen Abkürzungen stören (mich). Dann werden ; – . – , wahllos gesetzt und ergeben so ein inhomogenes, unschönes Schriftbild. Damit sollte die Problematik nun klar geworden sein.--Liuthar (Diskussion) 00:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liuthar (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

Beginn der Heiligtumsfahrt - Karl der Große - 17. Juli Kirchweihfest

Kann jemand einen Beleg für die Durchführung der Heiligtumsfahrt zu Kaiser Karls Zeiten beisteuern? Bei Steinhauer (2013), S. 24 steht:"ob es bereits zu Karls des Großen eine Pilgerfahrt nach Aachen gegeben hat, ist nicht mit Sicherheit festzustellen....Zwar berichtet bereits Einhard in seiner Biografie über Karl den Großen über die außergewöhnlich große Gastfreundschaftdes Kaisers gegenüber Fremden...Dies weist jedoch in keinster Weise auf eine wirkliche Heiligtumsfahrt zu Karls Zeiten hin. Auch die Annahme, dass regelmäßige Weisungen der Heiligtümer mit der Überführung in den Reliquienschrein 1239 begonnen haben, kann basierend auf den Quellen nicht mit Sicherheit festgestellt werden... das älteste urkundliche Zeugnis, das uns über die Zeigung Auskunft gibt, ist eine Urkunde des Marienstiftes vom 7. April 1312."

Und weiter S. 25: "Das konkrete Datum des heutigen Termins im Juli ...bezieht sich auf die zweite, nachweisbare Weihe des Gotteshauses am 17. Juli, wahrscheinlich im Jahr 883. Der Einfall der Normannen im Jahr 881 und den damit verbundenen Plünderungen, Brandschatzungen und Zerstörungen von kirche und Pfalz waren der Grund für diese neue Weihe."

Wenn es keine anderweitigen, aktuelle Belege müssten diese Abschnitte ggf. umgeschrieben werden. Ich bitte um Eure Meinungen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Geolina! Schön, dass du dich auch an dieser Stelle mit hilfreichen Beiträgen beteiligst. In dem neu erschienenen Band von Christoph Stender (u.a.): Verschlossen und aufgeschlagen. Die Schlösser des Marienschreins und die Heiligtumsfahrt zu Aachen heißt es hierzu unter III. Kleine Geschichte der Heiligtumsfahrt lediglich:

„Über welche Wege die zahlreichen Reliquien des Aachener Doms nach Aachen gekommen sind, lässt sich nicht genau feststellen; dass Karl der Große im Erwerb dieser nicht untüchtig gewesen ist, zeigt sich in der Zahl der schon am Kirchweihfest um 800 vorhandenen Reliquien. Diese wurden zur damaligen Zeit noch in ihren Aufbewahrungsbehältnissen dem Volke präsentiert.“

Hilft dir das evtl weiter? Herzlicher Gruß,--Liuthar (Diskussion) 22:29, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die Publikation zu den Schlössern finde ich spannend und interessant, aber in weiten Teilen folgt die Geschichte der Heiligtumsfahrt doch in dieser Publikation dem allgemeinen Wissen / Anekdoten usw. Ich habe meine Zweifel, ob Stender als Leiter des Mentorats im Rahmen der Recherche zu seiner Thematik das Quellenstudium zur Geschichte der Heiligtumsfahrt in dem Umfang betrieben hat, wie die Gruppe des Historischen Instituts um Prof. H. Müller / K. Steinhauer. Wenn ich in seinem neuen Buch einen schlüssigen Hinweis auf Pilgerfahrten zu Karls Zeiten finde, werde ich ihn gerne ergänzen. Aber selbst die Veröffentlichungen des Bistums zur diesjährigen Heiligtumsfahrt hegen Zweifel an der Darstellung Einhards und deren Interpretation als Beginn der Heiligtumsfahrt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das scheint doch mal ganz für das Bistum Aachen zu sprechen! ;-) Vielen Dank für die wertvollen Bearbeitungen!--Liuthar (Diskussion) 02:17, 7. Jul. 2014 (CEST)

Fotos

Hat zufällig jemand noch bessere Bilder der Reliquien und ggf. der Wappentruhe sowie eines von der feierlichen Zeigung der Reliquien auf dem Katschhof beim Pilgergottesdienst im Angebot?--Liuthar (Diskussion) 02:17, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kustodienrecht

Werden hierzu noch weitere Ausführungen gewünscht?--Liuthar (Diskussion) 03:16, 7. Jul. 2014 (CEST)

Also, ich find's spannend - es wäre schön, wenn's bis ins 20. Jahrhundert fortgesetzt würde. Die Frage ist nur, ob das Volumen dieses Abschnitts noch im richtigen Verhältnis zur Größe des Gesamtartikels steht. Kann man das hier und da raffen? --Nikolaus Goldbach (Diskussion) 00:13, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wohl kaum, denn da ist wie gesagt so viel in relativ kurzer Zeit passiert, dass es schwierig wird, eine möglichst kompakte, aber dennoch in Bezug auf die wichtigsten Ereignisse mit Bezug auf die Heiligtümer umfassende Darstellung zu bringen. Das ist quasi gleichsam schon die Kurzversion, wenn man bedenkt, dass der zitierte Beitrag in der ZAGV noch weitaus mehr zu bieten hat hier ausgeführt.--Liuthar (Diskussion) 00:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

PS: Allerdings wollten Benutzer:Geolina163 und Benutzer:CaS2000 den unteren Angaben zufolge noch Einiges u. a. zur Rolle der Ungarn, sprich zur Geschichte der Betefahrt, ergänzen, sodass dann womöglich das "Gleichgewicht" des Artikels i.S. eines ausgewogenen Verhältnisses zwischen seinen einzelnen Abschnitten wieder hergestellt würde. Dank und Gruß,--Liuthar (Diskussion) 00:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ja, der Abschnitt "Geschichte der Heiligtumsfahrt" wird wohl noch überarbeitet und ergänzt. Ich habe mich allerdings im Laufe der Bearbeitungs gefragt, ob man einen eigen Artikel "Kustodienrecht" anlegen sollte. Ich denke, wir ergänzen erst einmal im altbekannten Stil und gliedern dann ggf. neu / bzw. gliedern aus. Am besten aber mit Absprache - wie immer auf der Disk - damit es nicht wieder zu Missstimmungen kommt. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wallfahrt der Ungarn

Die Bedeutung Ungarns in der Geschichte der Heiligtumsfahrt (ab 1221 belegt) könnte m. E. noch herausgestellt werden. Einiges dazu findet man bei Viktor Gielen. Wenn gewollt, kann ich mich daranmachen. --CaS2000 (Diskussion) 17:18, 9. Jul. 2014 (CEST)

Das wäre ganz wunderbar!--Liuthar (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich wollte eh noch einmal an das Kapitel "Geschichte der Heiligtumsfahrt" ran, da könnte man die Wallfahrt der Ungarn, Slowenen und Böhmen kurz abhandeln. Ich würde gerne ergänzend arbeiten ;-) --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Struktur

Wird weiterhin eine Auslagerung des Abschnitts zum Kustodienrecht gewünscht? Da die vorgesehenen Erweiterungen zur Wallfahrtsgeschichte bisher ausgeblieben sind, wäre es ggf. sinnvoll, nochmals über die derzeitige Artikelstruktur zu diskutieren.--Liuthar (Diskussion) 23:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der Spion - Sperrumgehung

Die IP 134.61.96.175 von heute lässt sich nachverfolgen über einen Proxy-Server in NL und geht auf die RWTH Aachen, Physik zurück. Jetzt setzt der Spion Proxys ein und nicht mehr die Net-Cologne-IPs. Hier handelt es sich also um einen Doppelagenten. LG --CaS2000 (Diskussion) 22:38, 6. Jul. 2015 (CEST)