Diskussion:Aaron Maté

Massive Diskrepanz

Die Hälfte dessen, was man über ihn in en:Aaron Maté erfährt, fehlte hier. Die dort vielfach belegten prorussischen, prochinesischen Standpunkte fehlen hier in Gänze. Das ist nicht neutral. - Squasher (Diskussion) 21:06, 11. Mai 2023 (CEST)

Den amerikanischen Artikel würde ich als ein Musterbeispiel ansehen, wie man in einer Enzyklopädie nicht arbeiten sollte bzw. darf. Dort wird allerhand Geraune, werden Unterstellungen und Anschuldigungen zusammengetragen, ohne dass diese in einer tragfähigen Weise belegt werden. Die meisten Belege, die dort angeführt werden sind nämlich ziemliche "Blasen"-Belege, die, wenn man sie überprüft, völlig leer sind. Sprich: In irgendeinem Presseorgan wird etwas behauptet, ohne dass ein Beweis für die Richtigkeit der Behauptung erbracht wird und dann wird die Behauptung in der Wikipedia als erwiesene Tatsache angeführt und als "Beleg" ein Link auf den jeweiligen Presseartikel geliefert, obschon der Presseartikel einfach nur etwas behauptet, aber keine Beweise für die Richtigkeit seiner Behauptung liefert, was ich ziemlich unseriös finde, so dass ich lieber bei den handfesten Fakten bleibe und das Nachplappern unbewiesener Behauptungen (und zumal das Diese-als-erwiesene-Fakten-Präsentieren) vermeide.

Methodisch sind das ja reine Zirkelbelege: Person A veröffentlicht Behauptung x irgendwo, ohne sie nachzuweisen. Person B tut dann so als ob der bloße Umstand, dass Person A Behauptung x (ohne ihre Richtigkeit nachzuweisen) veröffentlicht hat zugleich ein Beweis ist, dass Behauptung x zutrifft (was es natürlich nicht ist), und wiederholt die von Person A aufgestellte/veröffentlichte Behauptung x andernorts, wobei er als "Beleg" dafür, dass sie stimmt, auf die Stelle (Zeitung, Blog etc.) verweist, an der Person A sie zuvor (ohne Nachweis ihrer Richtigkeit, eben als bloße Behauptung) veröffentlicht hat, wertet aber den trivialen Umstand, dass die Behauptung zuvor andernorts veröffentlicht wurde als Beleg, dass es sich dabei um eine erwiesene Tatsache handelt. Das ist m.M.n. überaus unwissenschaftlich, so dass wir derartiges Agieren der Schmuddelpresse überlassen sollten und es nicht nachahmen sollten.--Zsasz (Diskussion) 21:32, 11. Mai 2023 (CEST)

Die bisherige Artikeldarstellung war gemessen daran, wie sehr Maté auch in Kritik steht, völlig unneutral und hätte einen Neutralitätsbaustein mehr als gerechtfertigt. Durch die Auslassungen entstand ein massives Ungleichgewicht. Er schreibt für die prorussische Fake-News-Schleuder The Grayzone und ist mitverantworlich für genau jedes Label. Das als "Blasen"-Belege abzutun kann hoffentlich nicht dein Ernst sein. Der englische Artikel ist voll von Belegen für zahlreiche Schlagseiten Matés, die dementsprechend erwähnt gehören. Deine Behauptung, das seien alles Zirkelbelege, ist halt auch nur das: eine Behauptung. - Squasher (Diskussion) 21:47, 11. Mai 2023 (CEST)

Also, da haben wir dann ein sehr unterschiedliches Verständnis von Neutralität. Unbewiesene Behauptungen und Unterstellungen nicht als erwiesene Tatsachen zu behandeln (also bestimmte POVs zu transportieren) ist für mich keine Neutralität. Mein Eindruck ist, dass wenn eine POV transportiert wird, der du zustimmst, für dich Neutralität vorliegt, und wenn die POV, der du zuneigst, fehlt und klinische Deskription gewahrt wird (was ich bevorzuge) für dich keine Neutralität gegeben ist. Ich halte es da für sinnvoller, persönliche Neigungen außen vor zu lassen und sich auf die harten Fakten zu konzentrieren sowie ggf. Bewertungen dritter zu referierten (wobei klar zugeordnet werden sollte xy sagt... Anstatt Einschätzungen, Meinungen etc. bestimmter Person sprachlich als betrachtungsunabhängige als Fakten zu deklarieren).

Ich habe gut ein Dutzend Behauptungen im US-Artikel zu überprüfen versucht - stets dasselbe Schema: Im Artikel steht eine Behauptung, man clickt auf den Link zum Beleg, dort findet sich dann in irgendeinem mehr oder weniger zitierfähigen Onlinepresseorgan dieselbe Behauptung (ohne harten Beleg). Nach dem Motto könnte ich irgendwo (Medium A) die Behauptung veröffentlichen "Markus Söder ist ein Kannibale", ohne einen Beleg zu liefern und dann greifst du diese Behauptung andernorts (Medium B) auf und stetllst sie als erwiesenen Fakt hin, indem du als Beleg dafür, dass diese Behauptung eine Tatsache ist, auf den Link zu meiner Veröffentlichung in Medium A setzt, obschon diese Veröffentlichung die du dann als Beleg für die Richtigkeit der fraglichen Angabe verwendest, kein Nachweis dafür enthalten ist, dass sie stimmt, sondern nur die Behauptung als solche ohne irgendeinen Beweis (der eine behandelt also, wenn er die Behauptung eines anderen aufgreift und repetiert, den bloßen Umstand, dass der andere diese Behauptung aufgestellt hat, als einen Nachweis dafür, dass sie zutrifft, tut also so als ob eine Behauptung, die er anführt zutrifft, bloß weil dieselbe Behauptung zuvor von einem anderen aufgestellt wurde). Ich finde das methodisch dünnbodig, bin aber zugegebenermaßen nicht in der Presse, sondern der Wissenschaft, tätig, so dass die Standards, was als hinreichende Basis angesehen werden kann, um etwas als erwiesen anzusehen, weit auseinanderklaffen mögen. Grüße --Zsasz (Diskussion) 22:17, 11. Mai 2023 (CEST)

@Squasher: Der Artikel The Grayzone wurde auch von @Zsasz angelegt und nach einem Löschantrag von @Marcus Cyron im November gelöscht.[1]. Nur einen Monat später legte Zsasz diesen weichgespülten Artikel an. Eine "Wiederholungstat", nicht mit den Wikipediarichtlinien vereinbar. --DerSchwurbler (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel war zum Zeitpunkt der LA-Stellung tatsächlich eine ordentliche Vollkatastrophe hinsichtlich WP:NPOV und wurde zurecht gelöscht. Dass im Nachgang dann ein Artikel zu Maté herauskommt, der kein iota Kritik zu seinen jenseitigen Ansichten beinhaltet passt leider, samt Diskussionsbeiträge hier, ins Bild. Schwierig. Der Artikel gehört in der Tat generalüberholt mit einer NPOV-Brille. - Squasher (Diskussion) 21:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Da haben wir sehr unterschiedliche Ansichten zu NPOV. NPOV heißt für mich, dass man sich darauf beschränkt neutral die Fakten zu einem Thema zu referieren und persönliche Meinungen, Wertungen und dergleichen ausklammert. Du scheinst mir das Konzept auf den Kopf zu stellen, indem du deine private POV in Artikel reinbringen willst und das dann NPOV nennst, während du das Darauf-Verzichten-POV-Einzubringen in auf den Kopf stellender Weise als POV bezeichnest. Ich sehe es nicht als mit den Prinzipien enzyklopädischen Schreibens vereinbar an, zu versuchen, den Leser dazu zu beeinflussen, was er zu einem Thema, einer Person etc. zu denken hat, indem man seine persönlichen Ansichten zu dem Thema in den Artikel explizit oder implizit einflechtet, anstatt einfach die Fakten zusammenzutragen und es dem Leser selbst zu überlassen, ob und welche Meinung er sich zum Thema bildet (anstatt ihn in eine bestimmte Richtung zu stubsen). --Zsasz (Diskussion) 21:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Hat die Wikipedia Sanktionsmöglichkeiten bei Verletzungen von Grundsätzen, besonders im Wiederholungsfall? --DerSchwurbler (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bist du zufällig eine Sockenpuppe lieber Schwurbler? Du scheinst hier jedenfalls nicht den Wunsch zu haben, dich konstruktiv zu beteiligen. --Zsasz (Diskussion) 21:49, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auf den Umstand hingewiesen, dass du in zwei Artikeln gegen Wikipediagrundsätze verstoßen hast. Dies nachdem dein erster Artikel gelöscht wurde, hast du weiter gemacht als wenn nichts gewesen wäre. Das ist dreist. Du versuchst von deinem Fehlverhalten abzulenken und zeigst mit dem Finger auf mich. --DerSchwurbler (Diskussion) 22:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

In welcher Weise soll ich denn gegen "Wikipediagrundsätze" verstoßen haben? Deine Unterstellung läuft darauf hinaus, dass ich, weil ich Artikel schreibe, die sachlich und neutral sind, und sich jeder POV enthalten (anstatt die POV zu beinhalten, die du persönlich vertrittst und anscheinend unbedingt in Artikeln drin sehen willst), gegen Wikipediagrundsätze verstoßen würde...Sorry, aber das ist eine absolut absurde Unterstellung, die du da gegen mich erhebst. Im Grunde ist es sogar ein unterirdisch unanständiger Anwurf deinerseits, der nicht darauf hindeutet, dass du den Wunsch hast, dich hier positiv einzubringen, sondern nur rumtrollst, indem du falsche Bezichtigungen gegen andere Leute erhebst, die du frei erfunden hast.

Ich habe nix Positives und nix Negatives über den Mann in dem Artikel geschrieben, sondern nur die feststehenden Fakten zusammengetragen (die einzige wertende Behauptung im Artikel, nämlich er sei "prorussisch" bzw. "antiukrainisch", stammt nicht von mir, sondern wurde von wem anderen eingefügt, nachdem sie irgendwo abgeschrieben wurde, wo sie ohne Beleg aufgestellt wurde).

Für politische Grabenkämpfe ist die Wikipedia aber eben nicht da. Aber anscheinend ist dies genau das Ziel, das du verfolgst: Die Wikipedia für deine persönliche politische Agenda zu instrumentalisieren, indem du Artikel hier benutzen willst, um Politiker, Journalisten oder wen auch immer, der Positionen vertritt, die dir missfallen, oder Dinge berichtet, die dir nicht gefallen, oder die dir aus sonst irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passen, zu diffamieren, indem du die Artikel unter Missachtung des Prinzips der enzyklopädischen Neutralität entsprechend deinen eigenen Ansichten "zurechtmachst" und dann behauptest dies wäre die Einhaltung der "Wikipediagrundsätze" (obwohl das, was du verlangst, das genaue Gegenteil ist). Und umgekehrst Leute wie mich, die die Wikipediagrundsätze wahren, indem sie sich POV verkneifen und neutral schreiben, in verdrehender Weise bezichtigst, gegen diese zu verstoßen (obwohl wir genau dies nicht tun).

Dafür, dass du keine enzyklopädische, sondern eine politische Zielsetzung hast, spricht auch, dass du nach mehrjähriger Anmeldung hier so gut wie keine Benutzerbeiträge vorzuweisen hast (zumal inhaltlich) [letzter Beitrag vor dieser Aktion hier im August 2022, 8 Beiträge im Mai 2022, davor etwa monatlich 3-4 Beiträge], sondern anscheinend nur alle paar Monate mal hier vorbeikommst, um im Meta-Bereich Lärm zu schlagen und mit Unterstellungen und anderen Manövern versuchst Druck zu machen, dass Artikel deinen politischen Zielen entsprechend einen "Spin" verpasst bekommen. Von daher, sorry, halte ich dich für keinen "authentischen" User, dem es hier um enzyklopädische Dinge geht, sondern jemand, der die Wikipedia aus persönlichen Gründen zweckentfremden will und sie als Werkzeug vor den Karren seiner persönlichen politischen Ziele zu spannen versucht. Und das halte ich, lieber Schwurbler, nicht für statthaft. Wenn du Politiker, Journalisten etc. angreifen willst, weil sie dir nicht passen, dann kannst du dies in deinem privaten Blog oder in einer Zeitungskolumne tun. Eine Enzyklopädie ist aber dezidiert nicht für so etwas da. --Zsasz (Diskussion) 22:25, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine völlig falsche Vorstellung von NPOV. Das heißt nicht, in Artikel dürften grundsätzlich keine Wertung rein, sondern das Lemma ist ausgewogen und quellenbasiert darzustellen. Das heißt also, wenn das Lemma an sich eine massive Schlagseite hat und dafür valide Belege existieren, ist dies auch darzustellen und nicht ganz und gar wegzulassen, wie das hier anfangs im Artikel leider der Fall war. Was die Behauptung soll, der wertende Teil bzgl. antiukrainisch „wurde von wem anderen eingefügt, nachdem sie irgendwo abgeschrieben wurde, wo sie ohne Beleg aufgestellt wurde“ abwegig und sachlich ohne Substanz: der Satz ist belegt mit der Irish Times, wie jeder problemlos sehen kann. Dass ich das, gewiss überhaupt nicht abwertend gemeint, „irgendwo abgeschrieben“ habe, verbitte ich mir, der Satz gibt den Beleginhalt schlicht wieder. Vergleicht man den Ursprungsartikel mit der englischen Fassung, ist die Schieflage auf den ersten Blick erkennbar. Das ist so schlicht kein enzyklopädisch angemessener Artikel. Wenn sich das aus einem falschen Verständnis von NPOV heraus speist, lässt sich das sicher klären (dass der Grayzone-Artikel wegen derselben Qualitätsmängel gelöscht wurde darf an dieser Stelle nochmals erwähnt werden). Falls du übrigens irgendwo im Artikel meinen privaten (= nicht auf Belegen basierenden) POV findest, lösch ihn gerne raus. Da keiner vorhanden ist, bin ich da tiefenentspannt. - Squasher (Diskussion) 22:46, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es lag mir fern dich zu kränken. Ich wusste nicht mal, das ausgerechnet du den Satz so eingefügt hast.

Der Punkt ist aber, dass die Irish Times die besagte Behauptung einfach aufstellt, aber keinen Beweis dafür erbringt. Ist jemand automatisch "prorussisch" oder "antiukrainisch" nur weil irgendein Zeitungsartikel dies belegfrei behauptet? Für so etwas hätte ich gerne harte Belege anstatt Geraune oder Assertionen, die irgendjemand irgendwo ohne Beleg aufgestellt hat, denn dies sind m.M.n. künstliche Belege. Mal als Gedankenspiel: Irgendjemand behauptet irgendwo in einem Online-Medium oder einer Zeitung, dass du Tier quälst oder Kinder misshandelst, ohne dies zu beweisen (stellt es einfach ohne Beleg als feststehende Tatsache hin). Dann übernimmt jemand diese Behauptung in die Wikipedia (wobei er diese Behauptung ebenfalls als gesicherte Tatsache hinstellt), wobei er als "Beleg" dafür, dass diese Behauptung stimmt, dann einen Link oder einen bibliographischen Verweis auf den besagten Artikel in einem Online-Medium bzw. einer Zeitung einfügt, der dasselbe früher behauptet hat, ohne einen Beweis dafür zu erbringen, dass es stimmt. Ich bin mir sicher, du würdest dies als einen recht gemeinen Angriff auffassen. Den die ganze Struktur des Beleges ist ja recht zirkulär bzw. leer. Dass jemand eine Behauptung irgendwo publiziert hat, ohne sie erwiesen zu haben (auch wenn er sie ohne einen Beweis anzuführen als erwiesen hinstellt), ist meines Erachtens keine Grundlage, um eine Behauptung übernehmen zu können bzw. sie als erwiesenen Fakt zu präsentieren und um die Quelle, die Behauptungen ohne Beweis aufstellt als Beleg zu verwenden.

Beim spontanen Googeln habe ich bisher keinen Fall gefunden, wo der Mann sich prorussisch oder antiukrainisch positioniert. Ich argwöhne daher, dass dies einfach in diskreditierender Absicht da und dort von Leuten, die ihm übel gesinnt sind, behauptet wird, weil er die US-Außenpolitik aus einer antiimperialistischen Perspektive kritisiert. Nur ist es eben ein happiger Sprung dieser Leute, aus Kritik an den USA automatisch eine prorussische Mentalität/Haltung zu machen. Es scheint mir nämlich problemlos möglich zu sein, dass der Mann die US-Außenpolitik ablehnt, aber dennoch Russland nicht gut findet. (Ich finde zum Beispiel, das Putin an einem Laternenpfahl aufgehängt werden sollte, finde aber vieles, was die USA so treiben - Droneneinsätze, Kriege zur Kontrolle von Rohstoffen, Wegputschen unliebsamer Regierungen wie Allende oder [gescheitert] Maduro - trotzdem hoch fragwürdig)

Die Portugalsache scheint nach kursorischer Prüfung auch etwas verzwickter zu sein: Dass er ausgeladen wurde hat dazu geführt, dass zahlreiche andere Journalisten die Veranstalter heftig kritisiert haben (war also keineswegs ein unumstrittener Schritt). Die Veranstalter scheinen ihn auch nicht von sich aus ausgeladen zu haben (sie haben ihn ja schließlich vorher eingeladen), sondern Hintergrund war wohl, dass die Ehefrau vom Selenskij sich darüber so lange beschwert hat, dass er auf der Teilnehmerliste stand, bis die Veranstalter eingeschüchtert gekuscht haben und ihr ihren Willen erfüllt und ihn ausgeladen haben. Das könnte man kritisch auch so lesen, dass Personen unerwünscht waren, bei denen man fürchtete, dass sie kritische Fragen stellen, anstatt als Stenographen der Mächtigen diese nur unkritisch anzuhimmeln und man ihn daher lieber von der Teilnehmerliste gestrichen hat und dann einfach Behauptungen aufgestellt hat, wie, da er US-kritisch ist, wäre er automatisch antiukrainisch oder prorussisch etc. In dem Punkt ist m.E. der Kontext etwas arg ausgespart worden, so dass es eine Schieflage gibt. --Zsasz (Diskussion) 23:37, 10. Jul. 2023 (CEST)

Du lässt negatives weg, positives bringst du ein, das ergibt die Schieflage im Artikel, darum wurde der andere Artikel gelöscht, darum wird dieser Artikel kritisiert. Der Artikel ist weichgespült, vergleiche engl. und franz. Wikipedia. Dein POV ist im Artikel, beschuldigst aber mich POV reinbringen zu wollen. --DerSchwurbler (Diskussion) 23:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das halte ich für hanebüchen. Was von dem, was im Artikel steht, soll den bitte "positiv" sein? Dort wird nur der Gang seines Lebens und seiner Tätigkeit rekapituliert? Mir wäre lieb gewesen, wenn man Trump drangekriegt hätte. Die ganze Mueller-Untersuchung hat sich aber als ein Windei erwiesen, das ihm am Ende genutzt hat und ihn juristisch von einschlägigen Vorwürfen entlastet hat. Hätte ich jetzt anstatt zu schrieben, dass Maté mit seiner Einschätzung, dass an den Vorwürfen nix dran war, aufgrund des Ergebnisses der Untersuchung recht behalten hat, schreiben sollen, dass Maté mit seinen Recherchen zu dem Thema falsch lag und Trump am Ende als schwer belastet aus der Untersuchugn hervorging, weil du und ich Trump dieses Ergebnis gegönnt hätten, auch wenn es leider nicht eingetreten ist? Was sonst von dem was im Artikel steht auch nur entfernt als positiv wahrgenommen werden kann, wäre mir schleierhaft. M.m.n. habe ich da gezielt knochentrocken-distanziert die Fakten seiner Tätigkeit referiert, ohne dass er als bewundernswert oder sonstwie positiv (aber halt auch nicht negativ) rüberkommt.

Den englischen Artikel halte ich, tut mir leid, für ein äußerst fragwürdiges Unterstellungen-Stadel: Dort werden alle möglichen Behauptungen aufgelistet, die man irgendwo im Internet gefunden hat und dann irgendwelche Online-Publikationen als Belege verlinkt, in denen journalistische Gegner von ihm heftige Behauptungen über ihn aufstellen, ohne diese zu belegen, was ich methodisch, hüstel, fragwürdig finde. Ein Beispiel Mark Townsend vom Guardian hat in einem Artikel dort behauptet, Mate hätte Disinformation in Bezug auf Syrien verbreitet (ohne ein Nachweis dafür zu erbringen), die englische Wikipedia schreibt dies aber einfach ab. Als Townsend dann aber in einer Befragung aufgefordert wurde, eine konkrete Falschinformation zu nennen, die Maté verbreitet hätte, war er hierzu nicht in der Lage ([2]). Mir sind bei derartig heftigen Vorwürfen harte wissenschaftliche Publikationen lieber als das halbseidene Geplänkel in der schnelllebigen Tagespresse. --Zsasz (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar unsachliche und gegen KPA verstoßende Abschnitte habe ich entfernt. Bitte sachlich bleiben. -- Perrak (Disk) 16:38, 4. Aug. 2023 (CEST)

Russische Wahleinmischung

Der Beleg für den Absatz mit der russischen Wahleinmischung belegt fast gar nichts, was in dem Absatz steht. Bitte Belege nachliefern oder das fliegt raus. --Jo1971 (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

Er belegt, dass er für seine journalistische Arbeit den genannten Preis erhalten hat. Der Rest ergibt sich von selbst: Dass er seine Beiträge in The Nation veröffentlicht hat und dass er dort die genannte Position (also, dass die ganzen kruden Behauptungen, Trump habe Prostituierte bezahlt, um auf eine einst von Obama benutzte Matraze zu urinieren, dass er seit 1987 mit dem KGB kungele, von ihm als fragwürdig, unbelegt und wahrscheinlich unzutreffend bewertet wurden) vertreten hat, kann man in der Publikation selbst nachlesen (einfach Website aufrufen und dort Artikel aufrufen). Und dass der Mueller-Report diese Einschätzung bestätigt hat, weil er erklärte, dass für die ganze Anschuldigungen gegen Trump keinerlei Beleg erbracht worden sei und diese Anschuldigungen mit ziemlicher Sicherheit nicht stimmen [was natürlich nichts daran ändert, dass Trump als Mensch ein Widerling ist, aber das sind eben zwei separate Paar Schuhe], ergibt sich aus dem Mueller-Report als solchen. Wir können eine Online-Version desselben hier natürlich verlinken. Aber dass dieser Trump entlastet hat ist eigentlich allgemein bekannt (der Kerl hat ja nicht eben leise über den Fehlschlag triumphiert, den die Demokraten sich mit der Aktion eingefahren haben. Cleverer wäre gewesen ihn wegen Verstoßes gegen die emolument-Klausel der Verfassung zur Strecke zu bringen, gegen die er ziemlich eindeutig durch Geschäftsaktivitäten während seiner Präsidentschaft verstoßen hat. Aber das - finanzielle Korruption - ist etwas, woran von den führenden Politikern beider Parteien in Washington kaum einer rüttelt, da in dem Punkt die wenigsten selbst saubere Hände haben, so dass die ungeschriebene Regel lautet "Wir gehen nicht gegen eure Korruption vor, und Ihr geht nicht gegen unsere Korruption vor". Sprich, wenn man Trumps krumme Geschäfte im Kongress ins Visier genommen hätte, hätte sich natürlich bald der Zwang ergeben, auch die astronomische Vermögenssteigerung anderer Amtsinhaber, wie McConnell, Pelosi, der Clintons, diverser Senatoren beider Seiten etc. zu untersuchen. Und das will natürlich keiner. Also übersieht man leider seine recht eindeutige Schuld in dem Punkt. Siehe etwa das Trump-Hotel in Washington, in dem ausländische Diplomaten und Geschäftsleute abstiegen und dem Präsidenten so direkt Geld in die Privatkoffer spülten während sie mit der Regierung verhandelten. Jimmy Carter hatte 1977 noch seine Peanut-Farm verkaufen müssen um Interessenkonflikte zu vermeiden) --Zsasz (Diskussion) 16:39, 12. Aug. 2023 (CEST)

Der "Rest" ergibt sich eben nicht von selbst. Im Artikel soll genau das drinstehen, was auch in der angegebenen Quelle drinsteht. Und abgesehen davon, standen zuvor auch klare Falschinformationen im Artikel wie z.B. dass der Mueller-Report belege, dass es keine Einmischung des russischen Staats in die Wahl gegeben habe. Dafür gibt es ja schließlich auch eine Anklageschrift. Und mal bitte WP:ZR durchlesen, wie man Einzelnachweise korrekt formatiert. --Jo1971 (Diskussion) 17:53, 12. Aug. 2023 (CEST)

Na in der Sache wurde Trump durch den Abschlussbericht halt de facto von den in diesem Kontext gegen ihn erhobenen Vorwürfen entlastet, da festgestellt wurde, dass nichts Belastendes nachzuweisen sei [ändert natürlich nix daran, dass er in vielfältiger anderer Hinsicht ein Kotzbrocken höchster Güte ist, aber um seinen Charakter und sonstige Verfehlungen ging es dabei ja nicht, sondern um diesen einen speziellen Kontext, in dem er ausnahmsweise mal tatsächlich eine weiße West zu haben scheint]. Dass man den Abschlussbericht dann noch, um es den Demokraten zu ermöglichen, halbwegs das Gesicht zu wahren, mit ein paar salvatorischen Phrasen der Sorte gewürzt hat, dass zwar nichts erwiesen habe werden können, dass dies aber nicht heiße, das nichts passiert sei - geschenkt. Das gehört zum Geschäft. So sollte halt die Niederlage, mit der mehr als zwei Jahre intensiver Ermittlungen für Adam Schiff und Co. endeten, verbal etwas abgemildert werden. De facto hat man außer ein paar Mutmaßungen, dass eventuell, vielleicht, oder auch nicht, irgendwelche Facebook-Memes aus dem Ausland finanziert wurden, nix feststellen können, also keinen handfesten Beleg für irgendwelche Wahleinmischungen finden können. Da hatte der Trump also ausnahmsweise Recht als er feixend erklärte, dass er exonerated dastehe (auch wenn Mueller selbst dies dann zerknirscht noch ein wenig kleinzureden versucht hat). Halt die Kluft zwischen de facto und pro forma (formal nur "nicht belastet" und nicht entlastet, aber im Ergebnis halt entlastet). --Zsasz (Diskussion) 18:46, 12. Aug. 2023 (CEST)

Deine Privatmeinung ist für den Artikel und auch für die Diskussionsseite (siehe auch WP:DISK) irrelevant, aber solange du diese nicht wieder hier im Artikel unterbringen möchstest, soll mir die egal sein. Die Frage über die russische Einmischung gehört dann ohnehin in den Artikel "Russische Einflussnahme auf den Wahlkampf in den Vereinigten Staaten 2016", wo diese auch solide belegt ist. --Jo1971 (Diskussion) 19:47, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das ist nur eben nicht meine Privatmeinung, sondern eine distanzierte Wiedergabe des gegenwärtigen Faktenstandes, der zu der Frage besteht. Und der sieht eben so aus, dass zu dem Vorwurf sehr laut sehr viel geraunt und gemunkelt wurde und wird, dass aber bisher (leider) keine soliden Belege erbacht worden sind, dass es irgendeine nennenswerte Wahleinmischung gegeben hat (auch wenn immer wieder von den Demokraten und Teilen der Medien in bluffender Weise verbal suggeriert wird, dass solche Belege erbracht worden seien). Kann sicher sein, dass diese Belege irgendwo doch existieren, auch wenn sie bisher nicht gefunden und vorgelegt worden sind, nur ist Sachstand aktuell eben, dass sie bisher nicht erbracht und vorgelegt worden sind. Umgekehrt ist aber sehr klar dokumentiert, dass John Podesta und Robbie Mooks die Behauptung, dass es werweiß was für arge Einmischungen in die Wahl gegeben habe, in den Tagen nach der Niederlage ihrer Kandidatin systematisch in den ihnen nahestehenden Medien hochkochen haben lassen, um davon abzulenken, dass sie die wohl inkompetenteste Präsidentschaftskampagne der US-Geschichte gemanaget haben (die das Kunstück hinbekommen hat, gegen einen Gameshow-Moderatoren und Hornochsen erster Güte zu verlieren) und so etwas weniger blamiert dazustehen. --Zsasz (Diskussion) 20:24, 12. Aug. 2023 (CEST)

„However, the report states that Russian interference in the 2016 presidential election was illegal and occurred "in sweeping and systematic fashion"“ (Seite 1). Steht so auch auf allen einschlägigen Seiten, ob de-wp oder en-wp. Bitte präzise unterscheiden, was der Muellerreport zur russischen Einmischung im Allgemeinen und zur Beziehung Russlands und Trump im speziellen sagt. - Squasher (Diskussion) 20:35, 12. Aug. 2023 (CEST)

Douma

Maté, Sachverständiger ? Propagandist ? https://newlinesmag.com/argument/public-mistrust-of-gaza-coverage-is-opening-space-for-russia-linked-media-on-the-left/, https://www.conspiracywatch.info/tag/aaron-mate, https://eaworldview.com/2021/05/uk-academics-russia-officials-assad-war-crimes/, https://newlinesmag.com/argument/the-echo-chamber-of-syrian-chemical-weapons-conspiracy-theorists/, https://www.theguardian.com/world/2022/jun/19/russia-backed-network-of-syria-conspiracy-theorists-identified M.A. Martin (Diskussion) 03:07, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du ganze Sätze schreiben würdest, wäre etwas klarer, was Du meinst. -- Perrak (Disk) 12:53, 28. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Edit gibt sich Mühe, Matés „Erkenntnisse“ wirklich ganz ausführlich breit zu treten, lässt aber wesentliche Informationen aus. Der Leser erfährt nichts von der überaus wesentlichen Tatsache, dass es Matés Grundlage eine Unterhaltung von OPCW-Mitarbeitern war, die gar nicht mehr bei der OPCW angestellt waren, als diese Analysen für ihren Bericht durchführten. Dafür scheint es angeblich wichtig zu sein, was Chomsky zu der Sache (erwartbares) sagt. Das ist genau die Art von POV-lastiger Arbeitsweise, die erst im Oktober eine längliche VM nach sich zog. Das dortige Schlusswort scheint jedenfalls nicht mehr zu gelten. Angesichts des vorgenannten kann man da nur sagen: schade. Der Artikel aber kann in der Form so nicht bleiben, das ist schon wieder eine Schieflage. - Squasher (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich war in anderen Zusammenhang auf Interviews mit Chomsky zu dem Thema gestoßen, die ich interessant fand, weshalb es m.E. nahe lag, dass dessen Einschätzung auch andere interessieren würde. Dass es auch Gegenpositionen gab, die anderer Meinung waren (z.B. Ahmad), wird ausdrücklich erwähnt und ihre Kritik ausführlich thematisiert, ich finde das sehr ausgewogen. Wenn dir was fehlt, ergänze es halt. Auf falsche und beleidigende Unterstellungen, wie du Sie vorbringst ("POV-lastig"), habe ich keine Lust (ich bin in solchen Dingen stets agnostisch und trage daher unterschiedlos möglichst alle Informationen, die mir unterkommen zusammen, um zu einem möglichst vollständig Bild zu kommen und lasse jeden daraus machen, was er mag). Ich widme mich dann lieber meinem Hauptforschungsgebiet als mich zu streiten, weil es manchen Leuten nicht gefällt, dass ich lieber neutral über den Dingen schwebe (wie man dies in einer Enzyklopädie ja eigentlich tun soll), als mich irgendwie festzulegen. Grüße --Zsasz (Diskussion) 23:56, 27. Nov. 2024 (CET)