Diskussion:Abchasien/Archiv/1

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Deutsche Beteiligunh an UN-Einsatz

unter Postsowjetische Zeit: "Deutschland stellt mit elf Soldaten das größte Kontingent der Mission."

Weiß jemand, wieviel es wirklich sind. Habe es mal auf elftausend geändert. Oder sind es elfhundert?

--Arne Heise 12:41, 18. Sep. 2007 (CEST) alles rückgänging, sind ja wirklich nur so wenige

Denke 11 kommt ist realistisch. 11 tausend 100%ig nicht. Das würde in den Tagesthemen dann zur Erwähnung kommen. In der Regel sind dies ja nur Inspekteure, die das Geschehen beobachten und Bericht erstatten!

Ciceri 14:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Es sind tatsächlich ganze elf Soldaten. -- j.budissin^+/- 21:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man das anders schreiben oder deutlich machen wie sich das Kontinget zusammensetzt. ich fand und finde es verwirrend.Ein Absatz reicht vielleicht!?

--Saboteur 04:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschuss

Müssen wir den Abschuß von unbemannten georgischen Aufklärungsflugzeugen über Abchasien im März/April 2008 so auswalzen? Immerhin ist das ja ein Artikel über Abchasien allgemein. Und dann noch unter einer solche sperrigen Überschrift. Grüße --Don-kun 14:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Bin deiner Meinung. Wie wärs damit, die Geschichte Abchasiens wesentlich allgemeiner zu formulieren und die derzeitigen Spannungen zwischen Abchasien und Georgien unter dem im Artikel dafür gedachten Punkt zusammenzufassen? --chh 14:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Staat, Macht, Recht

Wieso sollen hier keine politischen Probleme hier erörtert werden ? Schliesslich handelt es sich um schwerwiegende politische und militärische Konflikte, bei denen Kriegsverbrechen verübt und Vertreibungen vorgenommen wurden.

Diese sogenannte (WIKIPEDIA-)Neutralität wird doch nur gepflegt, um seine eigene (meist sogar einseitige) Postion unangreiffbar zu machen und so eine eigene Art absoluter Wahrheit zu erfinden. Nach dem Motto wir sind neutral also sind wir unideologisch, also ist alles wahr was wir sagen. (Dieser Absatz ist ALLGEMEIN zu WIKIPEDIA gemeint - nicht unbedigt zu diesem Artikel und dem georgisch abchasischen Konflikt).

Zur sogenannten Volksstämmigkeit ist zu sagen dass alle Beweise und Nichtbeweise hierüber absoluter Quatsch sind. Staatsfragen sind immer Macht- und Politikfragen. Ob ein Staat zusammenbricht oder zerfällt, sich Teile abspalten und deren Unabhängigkeit vom Westen geheiligt oder verdammt wird, hängt von ökonomischen, machtpolitischen oder Militärstrategischen Umständen des Westens ab. (Andere Staaten halten sich NOCH in solchen Fällen mehr herraus haben keinen absoluten Zwangsbeglückungs- und Wahrheitsanspruch wie z. B. im Falle IRAK)

Angenommen (nur mal angenommen !) in Abchasien würden grosse Ölvorräte gefunden und die Abchasen hätten den USA in einen Geheimdeal eine grosse Marinebasis versprochen und Wirtschaftsverträge mit Deutschland, Grossbritannien, den USA und Frankreich geschlossen. Wie schnell wäre Georgien abgemeldet und Abschasien von der UN als souveräner Staat anerkannt ? Und vielleicht würde unter Verschweigegen der abchasischen Übergriffe die Georgischen Übergriffe vor das UN-Kriegsverbrechertribunal mit dem Vertuschen der abchasischen Taten verfolgt. Wer die Macht hat, hat das Recht (Ton, Steine, Scherben). So siehts aus. --77.20.205.109 18:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Das beste Beispiel sogenannter "Neutraltät" ist: Das nicht vom Westen anerkannte Abchasien wird als "de fakto Regime" bezeichnet das vom Westen anerkannte Kosovo aber nicht als "de facto Regime". Wieso eigentlich nicht ? Hat schon ein Wikipedia G'schmäckle. --77.20.205.109 19:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Abschasi Mensch

Mir ist bewußt, dass georgische Wissenschaftler alles tun würden, um zu "belegen", dass die Abchasen ein georgischer Stamm wären, aber der Hinweis, abschasi hieße auf georgisch "Mensch" kann doch ein nicht ernst gemeinter etyhmologischer Versuch sein, diese These zu stützen. (Ist eine Verschiebung von "sch" nach "ch" üblich im Georgischen?) Schließlich nennen weder die Abchasen sich "Abschasi" noch wird in Georgien dieses Wort in irgendeiner Phase der Geschichte im Bezug auf die Abchasen verwendet. Ich lasse es dennoch stehen, damit man mal sehen kann, wie weit georgische Annektionsbestrebungen tatsächlich gehen.

BIP

nun ich denke das in der infoleiste die Angabe des BiPs von über 700 Mrd dollar, ist wohl mehr als falsch...

--08:16, 27. Jul 2006 (CEST)--

Ich frage mich was diese Person damit sagen will... Ich würde sagen, das ist hier keine Plattform für politische Meinungen oder Vermutungen, außerdem bezweifle ich , dass du selber ein Wissenschaftler bist und etwas besser weißt, als jemand der mit dieser Wissenschaft vertraut ist. Übrigens: Georgier würden soweit gehen, dass sie ihr Land "zurück" bekommen (das wäre meine Antwort, aber eig gehört das alles nicht hierhin und sollte vielleicht gelöscht werden).

Solche Diskussionen sind nur möglich, weil in der deutschen Wikipedia die geschichtliche Entstehung von Gesellschaften und Staaten im Gebiet des heutigen Georgiens/Abchasiens usw. nicht mit der wissenschaftlichen Sorgfalt dargestellt wird, wie etwa in der englischen Wikipedia. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 193.136.189.1 19:09, 4. Aug. 2008)

Was fehlt denn bzw. ist falsch? Pauschalkritik hilft nicht weiter. MBxd1 23:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• http://hypatia.ss.uci.edu/gpacs/abkhazia/
  • In Abchasien on Sat Jan 14 12:07:56 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
  • In Abchasien on Tue Jan 17 12:40:38 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
  • In Abchasien on Sat Jan 21 17:30:19 2006, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')

--Zwobot 17:30, 21. Jan 2006 (CET)

Sochumi - Suchumi

was ist die richtige schreibweise für die hauptstadt abchasiens? im text steht "sochumi", in meinem pass steht als geburtsort "suchumi" - entweder die schreibweise im text ist falsch, oder es müsste beides richtig sein.

Das kann an unterschiedlichen Transkriptionssystemen liegen. Warum steht in deinem Pass eigentlich nicht Georgien, das ist doch der eigentliche Fehler. --ST ○ 00:06, 2. Jan. 2007 (CET)

weil es "geburtsort" heißt und nicht "geburtsstaat"? "sochumi" ist die georgische schreibweise, "suchumi" die russische und die abchasen nennen die stadt "aqwa", glaube ich.

Toter Weblink

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• http://www.pbo.ge/PDF/spec/SocialConsequencies_Eng.pdf
  • In Südossetien on 2006-11-09 14:16:53, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Südossetien on 2006-11-28 01:07:45, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Abchasien on 2007-01-14 16:02:15, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 17:02, 14. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 12:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

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• Tim Starling  stellt wieder her: Image:Gnome-globe.svg

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-- DuesenBot 04:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ober-Abchasien

Zitat: " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er."

Müsste es nicht heißen " In Tiflis akkreditierte Diplomaten, die Sochumi besuchen wollen, müssen künftig zunächst der Exilregierung in Tschchalta einen Besuch abstatten. Abchasiens Präsident Bagapsch zeigte sich verärgert. Wer die Exilregierung in Tschchalta nicht besuche, werde in Sochumi nicht empfangen, erklärte er." - oder habe ich da einen Denkfehler? ---roboT

Du hast einen Denkfehler. Georgien sagt, wer nach Abchasien will, muss erst zur Exilregierung nach Tschchalta. Abchasien sagt, wer zu uns will und aus Tschchalta kommt (weil er von Georgien da hingeschickt wurde), den lassen wir gar nicht erst rein. Das ganze läuft also darauf hinaus, dass man (zumindest ganz offiziell) als in Tbilisi akkreditierter Diplomat nur über Russland einreisen kann, sich dann aber möglichst keinen abchasischen Stempel geben lassen sollte. Grüße, j.budissin^+/- 21:46, 11. Jan. 2008 (CET)

Dreistufenplan

Die Aussage, daß Georgien Autonomie gewähren will, ist nicht neutral. Was Georgien wirklich will oder nur vorgibt zu wollen, weiß in der Wikipedia wohl niemand. Demgegenüber steht das, was Georgien bisher tatsächlich getan hat, nämlich unmittelbar nach seiner Unabhängigkeit die Autonomien abzuschaffen statt sie zu garantieren. Ich bitte, das etwas neutraler zu formulieren. --Roxanna 21:10, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt wohl, im Moment kann ich die Abschaffung der Autonomie für Abchasien nicht belegen, wohl aber die für Südossetien. Beim Googlen findet man sogar noch weit mehr Quellen als jene Nachrichtenagentur ... --Roxanna 22:33, 31. Jul. 2008 (CEST)

Südossetien war nie eine ASSR, bzw. ist diese von der Sowjetunion nicht anerkannt worden. Insofern konnte Georgien auch nichts abschaffen. Abchasien und Adscharien haben ihre Autonomie behalten. MBxd1 22:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Südossetien war ein autonomer Bezirk, und Adschariens Autonomie war zwischenzeitlich (2004) sehr wohl ausgesetzt und dann nur eingeschränkt wiederhergestellt worden - vom jetztigen georgischen Präsidenten, nicht von dessen Vorgängern! --Roxanna 22:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was für ein "autonomer Bezirk" soll Südossetien denn gewesen sein? MBxd1 22:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also laut diesen Karten: [1] und [2] war Abchasien in der Sowjetunion autonom. Nun kann das natürlich eine so gewollte Darstellung sein, aber es belegt, dass eine solche Autonomie, zumindest von irgendwem anerkannt, auch während der Sowjetzeit existierte. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dass Abchasien eine ASSR war, steht außer Frage. Südossetien war keine ASSR, sondern lediglich eine AO (sorry, die deutsche Wikipedia hat nix zum Hinverlinken). Als georgische Verwaltungseinheit existiert Südossetien derzeit nicht, im Gegensatz zu Abchasien. Zur Ausgangsfrage: Ich halte nichts davon aktuelle Fragestellungen und historische Ereignisse zu vermengen. Wenn ein Staat Absichten äußert, dann haben wir das unkommentiert zu übernehmen. MBxd1 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Was hat die Diskussion zu Südossetien hier verloren? Diskutiert das doch bei Südossetien. Ansonsten, wenn man eine Quelle dafür hat, dass Georgien es will, dann soll man es mit Quellenangabe reinschreiben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:18, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das musst Du bitte Roxanna fragen, die hat damit angefangen. MBxd1 23:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, nicht ich habe angefangen, sondern doch wohl Georgien. Das sieht selbst die halbe westliche Welt sowie die OSZE und sogar der britische Generalstabschef so. Südossetien und Abchasien sind nunmehr nicht voneinander zu trennen. --Roxanna 15:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja klar doch ich glaube das sieht nicht die halbe westliche Welt so sonder das sieht Roxanna,Russland,Abchasien und Südossetien so. Südossetien und abchasien sind nicht nicht mehr von eineander zu trennen sondern sie sind nicht mehr vor Russland zu trennen ohh sorry zu retten. Ich hoffe ich Lebe lang genug um mit zuerleben wen russland abchasien und ossetien Erobert um dan zu anzusehen wie abchasen merken das sie einen Fehler gemacht haben die man nicht mehr rückgengig machen kann.

Georgien plante Einmarsch in Abchasien

In georgischen Panzern, die im August 2008 nach der Niederlage Georgien im Zuge der Entwaffnung durchsucht wurden, hat man Pläne für einen Überfall auf Abchasien gefunden. Das schreibt http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170 Adrius 13:32, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist daran bemerkenswert? Es ist doch völlig normal, dass ein Land Planungen zur Einnehmung von Gebieten macht, die ihm gehören, die aber von einem anderen Land besetzt sind. MBxd1 13:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mich überrascht das auch nicht sonderlich. Und Pläne haben wohlmöglich alle möglichen Länder für das Unmöglichste. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Fall Abchasien liegt noch schärfer als Südossetien, denn Abchasien war schon früher eine ASSR, deren freie Entscheidung nicht berücksichtigt wurde. Abchasien gehörte also niemals zum unabhängigen Georgien, eine geplante Eroberung wäre also keine Wiedereingliederung. Zudem ist/war Abchasien nicht russisch besetzt, das ist Blödsinn. --Roxanna 13:15, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen einer SSR und ASSR war aber, dass erstere immer schon de jure unabhängig waren. Die SU war ein Staatenbund, kein Bundesstaat (auch wenn das keinerlei faktische Relevanz hatte). Daher sind die SSRs alle in exakt ihren bisherigen Grenzen zu unabhängigen Staaten geworden. Die ASSR mit ihrem untergeordneten Status mussten nicht gefragt werden. Und natürlich war Abchasien russisch besetzt. Wie sonst sollte man sonst die Anwesenheit russischer Truppen dort sonst bezeichnen? MBxd1 13:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es wird immer blöder und immer falscher. Die meisten SSR der ehemaligen Sowjetunion sind überhaupt erst von der UdSSR geschaffen worden, sie waren also NIEMALS unabhängig. Andere Staaten waren unabhängig und wurden erst ASSR innerhalb Russlands, dann nur noch Bezirk (Tannu-Tuwa). Die ASSR hätten sehr wohl gefragt werden müssen, aber sie wurden es eben einfach nicht, diskussionslos. Und Abchasien war nicht russisch besetzt, denn im Gegensatz zu Südossetien will Abchasien nicht den Anschluß an Russland, sondern eine Unabhängigkeit auch von Russland. Russische Truppen sind dort als Teile der UNO-Beobachter bzw. einer vertraglich vereinbarten Friedenstruppe. Die zwischenzeitlich von der abchasischen Regierung gerufenen Eisenbahntruppen waren längst abgezogen, bevor es in Südossetien knallte. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann befass Dich mal bitte mit der Konstruktion der Sowjetunion, bevor Du so was loslässt. Dass es Umstrukturierungen gegeben hat, ändert doch nix daran, dass die SSR de jure eigene Staaten mit freiwilliger Mitgliedschaft in der SU waren. Und somit hatten sie im Gegensatz zu den ASSR das Recht zum Austritt. MBxd1 14:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist originell und amüsant! Du willst ein "Kind der Sowjetunion", das Politikwissenschaften studiert und seine Diplomarbeit über die Sowjetunion verfaßt hat, über die Sowjetunion unterrichten? Das ist kaum zu toppen! Nicht nur falsch, sondern auch blöd ist es, zu glauben, die Sowjetunion wäre ein Staatenbund statt eines Bundesstaates gewesen, beide Begriffe sind Dir schon klar oder bist Du auch das Wort "Union" hereingefallen? Auch die US-Nordstaaten wurden als "Union" bezeichnet, der Staatenbund aber war die "Konföderation" der Südstaaten. Was die freiwillige Mitgliedschaft der Sowjetrepubliken angeht, so macht es verfassungsrechtlich sehr wohl einen signifikanten Unterschied, ob das Recht zum Austritt explizit erwähnt ist oder eben nicht - ist es übrigens auch im Falle der USA nicht, der Sezessionskrieg war damit vorprogrammiert. Zudem war die UdSSR kein freiwilliger Zusammenschluß, es gab auch keinen "Anschluß" wie den Österreichs oder Kuwaits. Die UdSSR ist erst 1922 gebildet worden, als Sowjetrußland neustrukturiert wurde, quasi im Rahmen einer Verwaltungsreform. Es handelte sich nicht um nichtrussische Bruderstaaten, sondern um von Sowjetrussland beherrschte bzw. eroberte Gebiete, aus denen überhaupt erst von Sowjetrussland selbst neue Republiken geschaffen wurden. Einen Anschluß bzw. Zusammenschluß gab es vergleichsweise nur mit Tannu-Tuwa. Die vier(!) ursprünglichen Sowjetrepubliken von 1922 sind aus der russischen Gebietsmasse heraus geschaffen worden. Natürlich haben zumindest die Ukraine und Belarus mit der UNO-Aufnahme 1945 eine Art Eigenberechtigung erreicht und damit 1991 diskussionslos unabhängig werden können. Georgien aber war selbst 1922 noch keine eigene Republik, sondern Teil der Transkaukasischen Sowjetrepublik, die SSR ist überhaupt erst 1936 geschaffen worden. Nächstes Mal bitte erst denken, dann informieren und erst dann gegebenfalls schreiben, alles werden es Dir danken. --Roxanna 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eine Quelle dafür, dass die Eisenbahntruppen im August wieder aus Abchasien abgezogen waren? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Novosti, sollte im Text referiert sein. --Roxanna 16:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Planung und Durchführung eines Angriffskrieges gegen andere Länder und erst recht gegen die eigene Bevölkerung ist ein eklatanter Bruch des Völkerrechts und der UN-Menschenrechtsvereinbarung und gilt darüberhinaus als Kriegsverbrechen - und Georgien erklärt bekanntlich die Einwohner Abchasiens und Südossetiens zur eigenen Bevölkerung - natürlich gegen deren Willen. Das Neue an dem Zeitungsartikel bei http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170 ist, dass davon nichts im wikipedia.Artikel steht und das georgische Regime Gegenteiliges behauptet, dass es nämlich überhaupt niemals in Abchasien und Südossetien einmarschieren wollte. Georgien wollte das jedoch schon im Frühjahr 2008 durchführen (http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien206.html , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/931/184355/ ,http://www.radio-utopie.de/2008/04/30/eu-und-usa-die-front-am-kaukasus/ und "Frankfurter Rundschau" im Juli ). Die langfristige Vorbereitung war aber für Georgien (und möglicherweise die USA) schwer geheimzuhalten, da Rußland, die EU und China in kurzen Abständen Satellitenfotos bzw. Luftbilder und Videoaufnahmen von Krisengebieten machen, auf denen Georgiens Aufmarsch zu sehen war, zum Beispiel seine völkerrechtswidrigen Mehrfachraketenwerfer "GRAD" und seine Panzer. Und es gibt Fotos und Augenzeugen von neuesten deutschen Waffen und US-Söldnern, die direkt beteiligt waren, abgesehen davon etwa 1000 US-Berater und -Kommandeure, die im Juli angeblich nur wegen eines Manövers nach Georgien eingeflogen worden waren und sich nach Manöverende bis nach Kriegsbeginn aus ungeklärten Gründen weiter in Georgien aufhielten. ( http://www.informations-krieg.de/index.php?option=com_content&task=view&id=431&Itemid=2 , http://www.radio-utopie.de/2008/08/09/saakaschwilis-blitzkrieg-deutsche-waffen-eingesetzt-israelische-militaerberater-und-us-soldaten-im-land/ ) Nach erstmalig gescheiterten Einverleibungsversuchen 1990-92 hatte Georgien schon 1992 ein Waffenstillstandsabkommen für beide Länder (Südossetien und Abchasien) unterschrieben, also ist ein Einmarsch dort keineswegs normal, sondern stellt einen internationalen Vertragsbruch dar. Bruch von Waffenstillstandsabkommen verstößt ausserdem gegen das Völkerecht, noch dazu bei Angriffen auf Zivilisten und mit diesen Mitteln. Oder ist Vertragsbruch für dich "normal", Herr MBxd1 ? Aber diese Verträge wurden ohnehin laufend vom georgischen Regime gebrochen, indem vor einigen Jahren in die abchasische Kodori-Schlucht einmarschiert wurde, indem seit 18 Jahren Teile Südossetiens besetzt und nicht entmilitärisiert wurden, indem mehrfach georgische Drohnen den Luftraum der Kleinstaaten verletzten (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/233/170733/ ), georgisches Militär russische Blauhelme aus der Friedenszone entführte, im Juli einen Polizeichef in der Friedenszone ermordete (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/762/184187/ ) , am 4.08.08 fünf Zivilisten durch Scharfschützen (http://www.jungewelt.de/2008/08-04/057.php?sstr=Georgien ) tötete, regelmäßig Abchasien und Südossetien beschoss und mit weiteren militärischen Überfällen drohte. (allein schon die Gewaltandrohung bricht das Völkerrecht); bereits Anfang Juli 2008 hatte georgisches Militär einen nahe der südossetischen Hauptstadt gelegenen strategisch wichtigen Höhenzug illegal besetzt und dann von dort aus die Hauptstadt beschossen (http://www.jungewelt.de/2008/07-31/037.php?sstr=Georgien ), ein weiterer Hinweis, daß ein Angriff auf Abchasien und Südossetien schon länger von Georgien vorbereitet wurde und nichts mit "russischen Panzern" zu tun hatte. "Es handelt sich offenbar um dieselben Hügel, die die georgische Armee am 19. August 2004 schon einmal unter Kontrolle gebracht, kurz darauf aber überraschend wieder geräumt hatte. Das war damals einer diplomatischen Intervention der US-Regierung durch ihren Botschafter in Tbilissi zugeschrieben worden" (gleiche Quelle). Anfang 2008 hatte Georgien den Abchasen bereits mit Krieg gedroht, weil Abchasien einen georgischen Fernsehjournalisten festnahm, der illegal die im Waffenstillstandsabkommen vereinbarte Grenze überschritten hatte; den Südosseten drohte Georgien Mittel Juli 2008 mit einem Angriff, nachdem Südossetien 4 georgische Soldaten verhaftet hatte, die dorthin vertragswidrig eingedrungen waren.(http://www.jungewelt.de/2008/07-18/001.php?sstr=Georgien ) Offenbar versuchte Saakaschwili schon länger einen passenden Kriegsvorwand zu schaffen. Abgesehen davon gab es zahlreiche weitere Vertragvserletzungen durch das Saakaschwili-Regime: Nichtteilnahme und Boykott der gemeinsamen Waffenstillstandkommission JCC, Bildung von illegalen völkerrechtswidrigen Gegenregierungen ohne demokratische Grundlage für Abchasien und Südossetien, weitere illegale Besetzungen seit Jahren, illegale Unterstellung der georgischen Blauhelme unter georgisches Kommando, Provokationen gegen Rußland (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/660/87573/ ,http://www.radio-utopie.de/archiv/archiv.php?themenID=795&JAHR_AKTUELL=2007&MON_AKTUELL=8 ) etc. Und nicht zuletzt: Im Gegensatz zu Rußland und den nach Unabhängigkeit strebenden Teilstaaten Georgiens weigert sich die georgische Regierung seit 1992, Nichtangriffsverträge mit Südossetien und Abchasien abzuschließen und auf Gebietsansprüche zu verzichten. Abchasien und Südossetiens ihrerseits erheben keine Gebietsansprüche gegen Georgien, dessen Präsident Saakaschwili nicht einmal demokratisch an die Macht kam, sondern durch einen Putsch, dem dann gefälschte Wahlen folgten mit angeblichen 96 % für die Saaka-Partei (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1081985,00.html , http://www.sueddeutsche.de/ausland/meinung/50/141742/ ,http://www.sueddeutsche.de/ausland/bildstrecke/139/141831/p0/ ,,http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/203/141894/ , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/163/141854/ , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/83/141775/ ,http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/184/150809/ ,http://www.radio-utopie.de/2008/08/10/der-mafia-staat-georgien-und-die-kriegspropaganda/ http://www.radio-utopie.de/2008/08/08/usa-und-eu-staaten-decken-angriffskrieg-von-georgien/ ). Auch später wurden die Wahlen manipuliert. Während der Parlamentswahlen vor 3 Monaten im Mai 2008 sagte der georgische Oppositionschef Lewan Gatschetschiladse: "Bei uns regiert eine Gestapo. Wirtschaft, Gerichte und Medien werden terrorisiert, alle Telefone abgehört. Was sollen wir tun?" (http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/459/175929/ ). Im islamisch geprägten Adscharien war Georgien bereits vor einigen Jahren einmarschiert und hatte die Unabhängigkeitsbewegung ausgeschaltet. Hintergründe warum der Krieg gerade jetzt begonnen wurde: "Die Anrainerstaaten des Kaspischen Meeres verkaufen ihr Gas nämlich lieber an die russische Konkurrenz als an BP, weil der Preis besser und die russischen Pipelines nach Westeuropa sicherer sind als die Tanker ab Ceyhan. ... Vor diesem Hintergrund ist es für die West-Multis zwingend, die ökonomisch so erfolgreichen Russen mit militärischer Gewalt vom Kaspischen Meer abzudrängen. (aus: http://www.neues-deutschland.de/artikel/133547.krieg-ums-kaspische-oel.html ) Adrius 19:40, 16. Aug. 2008 (CEST)

Du vergisst bei deiner Argumentation nur, dass Abchasien und Südossetien mit ihren Unabhängigkeitserklärungen selbst das Völkerrecht gebrochen haben, es gibt kein Recht auf Sezession, und auch keine anerkannten Staaten sind. Südossetischer Luftraum ist georgischer Luftraum, den kann Georgien nicht verletzten. Zudem sind die Regierungen von Südossetien und Abchasien genauso nicht demokratisch zustande gekommen. S-O und Abchasien stellen auch Gebietsansprüche an Georgien: Eben S-O und Abchasien, denn diese gehören völkerrechtlich zu Georgien. usw. Bruch des Völkerrechts haben hier wohl alle begangen, damit kann man nciht argumentieren. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Sie haben sich ganz legal auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen. Ob georgischer Luftraum oder nicht, das Abkommen über die trilaterale Friedenstruppe in Südossetien sah keine georgischen Luftaktionen vor, demnach war es ein eindeutiger Bruch dieses Abkommens. --Roxanna 14:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker steht nicht über dem Recht eines Staates auf territoriale Integrität. Und schon gar nicht kann sich eine Minderheit wie die Abchasen in Abchasien (vor Völkermord und Vertreibung) darauf berufen. MBxd1 15:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die territoriale Integrität Georgiens war aber noch nicht geklärt, bevor Georgien anerkannt bzw. in die UNO aufgenommen wurde. Übrigens: Und schon gar nicht...? Was soll das denn? --Roxanna 15:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Roxanna!! Ich habe das gefühl das du entweder von russland, Abchasien oder Ossetien kommst. Du bezeichnest dich als "Kind der Sowjetunion" ich frage mich wo du Studiert hast den diesen Bullshit den du hier schreibst ist einfach nur zum kaputt lachen, ich denke du hast warscheinlich in Russland Studiert und hey was sonst solte man dort lernen als etwas schlechtes über Georgien und Natürlich Russischen Parlament passendenden version.

Wacht auf Leute es ist doch offensichtlich wer hier in was schuld trägt kein Land auf der Welt bekommt 5`000`000`000 Euro unterstützung wen diese schuld an so was wäre. Bleiben wir Realistisch jede weiss doch ganz genau das Russland sich ein scheiss um Abchasen und Osseten kümmern wird, es ist doch offensichtlich was Russland bezwecken will und das ist nicht Abchasen unerstützen sonder es geht darum diese Territorien Abchasien und Südossetien zu Erobern. Ich will niemanden beleidigen oder so aber ich denke wen eine auf solchen Diskussion`s Seite schreibt dan sollte man möglichst Neutral bleiben, ich will nicht Behaupten das Georgien in allem unschuldig ist aber es gab auch zeiten wo sich Georgier und abchasen sich sehr gut Verstanden haben und hätte sich Russland nicht immer so eingemisch wäre es nie so weit gekommen. Das wichtigste an dem ganzen dürfen wir nicht vergessen und das sind diese Menschen die dort Leben und Leiden und Hoffen. Doch meine Persönliche meinung ist das es Ihnen viel besser gehen würde wen sie eine Autonome Republic gründen würden so wie es Georgien angeboten hat ich meine Adjara ist auch Autonom und es klappt wunderbar die meiste Menschen dort haben wieder Arbeit und es geht ihnen viel besser als vorher. Zur diesen Krieg möchte ich noch sagen die ja NATÜRLICH Georgien angefangen hat das wir nicht dort sind und nicht sehen was dort jeden Tag passiert wir sehen nicht ob vielleicht Georgische Militär oder Polizei ständig provoziert werden und dies in eigentlich eigenen Land seit 18 Jahren hielt man sich einigen massen in Georgien zerück man versuchte mit den Präsidenten von Abchasien und Ossetien zu Verhandeln diese wollten das nicht was bitteschön soll man noch machen was kann man ihnen anbieten Unabhengigkeit können sie nicht verlangen diese Teritorien gehören zu Georgien und Unabhengig werden sie nie sein sie können sich das einfach nicht eigestähen sie werden zu Russland gehören wen schon, aber jergend einmal wen es zu spät sein wird werden sie merken das sie einen Fehler gemacht haben dan aber wird es zu spät sein.......

Völkerrecht: Territoriale Integrität contra Selbstbestimmungsrecht der Völker

Noch vor 17 Jahren war völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1921 (und auch da nur unter ausländischem Protektorat) hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna 10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Fünf Freunde; zwei Freunde - Macht das Sinn

Unter dem Abschnitt Kampf um die Unabhängigkeit steht: "Deutschland zählt neben Frankreich, Großbritannien, Russland und den USA zu den fünf Freunden des abchasischen Friedensprozesses". Woher kommt der Begriff fünf Freunde? Seltsam das ich da an meine Hörspielkassetten aus der Jugend denken musste.

Später heißt es "...Konfliktes zwischen den zwei Freunden, Abchasien und Georgien...". Wann sollen die zwei Staaten befreundet gewesen sein? Woher kommt hier der Begriff?-Aleks B. 19:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Raus damit, ganz einfach. -- j.budissin^+/- 09:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ist raus. - Aleks B. 11:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist offensichtlich die "Gruppe der Freunde des Generalsekretärs" ( die Sicherheitsratsmitglieder USA, FR, GB + D), die mit der Russischen Föderation und der OSZE im georgisch-abchasischen Konflikt im Rahmen der UN vermittelnd tätig ist. In dieser Funktion war AM Steinmeier noch vor Kriegsausbruch in Abchasien erfolglos tätig. Die Vermittlungsversuche sind ziemlich unterbelichtet im Art. .;) Lysandros 18:55, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das liegt sicher auch daran, daß die Vermittlungsversuche ziemlich unterbelichtet waren. --Roxanna 19:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

Waren sicher bittere Stunden für Steinmeier, wie er in Abchasien vorgeführt wurde. Vielleicht rafft sich jemand dazu auf, einige mehr oder minder treffende Zeilen einzufügen. Etwas Lokalkolorit (de.wikipedia) kann nicht schaden. ;) Lysandros 00:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

recht Schreibung

Zitat: "neu Ansiedlung" schreibt man immer noch "Neuansiedlung". DiCampi 12:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Religion

Zitat: Welche Religion herrscht in Abchasien? Islam oder Christentum oder andere? Kannst du es mir bitte beanworten.

Es herrscht keine Religion. Die Mehrheit der Einwohner Abchasiens sind zwar inzwischen (wieder) Abchasen, und Abchasien wiederum gelten mehrheitlich als Muslime, aber die noch aus Sowjetzeiten stammende abchasische Elite ist eher nationalistisch oder atheistisch. --Roxanna 13:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wobei sich ja Nationalismus und Islam nicht grundsätzlich ausschließen. -- j.budissin^+/- 15:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Doch unbedingt und gründsätzlich, von Mekka und Medina an, theoretisch zumindest kennt der Islam keine Nationen, "nationreligiöse" Parteien kann es daher nur beim Judentum geben (vielleicht auch bei Drusen), alles andere ist (traditionelle) Selbsttäuschung. --Roxanna 15:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das "der Islam" keine Nationen kennt, ist bekannt, aber zweitrangig. Nichtsdestotrotz gibt es muslimische Nationalisten. -- j.budissin^+/- 21:08, 3. Sep. 2008 (CEST)

Aussprache?

Muss es nicht "Abkasien" heißen von der Aussprache? Also das griechische "K" wie in Christian ("Kristian")? Im Englischen und Französischen spricht man es so aus. Nachdem Abchasien bis vor kurzem 99% der Deutschen kein Begriff gewesen sein dürfte ist es verständlich dass die Leute nicht genau wussten wie die richtige Aussprache ist und einfach "ch" wie in "ich" ausgesprochen haben. Es klingt aber auch nach einem furchtbaren Zungenbrecher. 84.155.73.174 13:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Englisch- und Französischsprachigen das so sprechen, wird eher daran liegen, dass sie kein ch kennen. (ist doch eher wie in Dach und nicht wie in ich). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Währung?

Welche Währung ist jetzt in Abchasien offizielles Zahlungsmittel? Laut aktuellem Artikel[3] von RIA Novosti hat Abchasien gerade eine neue 10- und 50-Apsar-Münze herausgebracht...--DivaLaNoche 19:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Quellen für "Russische und sowjetische Herrschaft" ?

Der ganze Abschnitt Russische und sowjetische Herrschaft ist minimalst quellenmässig abgesichert. - Lysandros 22:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Verdrehung der Fakten?

Im Abschnitt Kampf um Unabhängigkeit wurde in der bisherigen Fassung unter Berufung auf ein ARD-Interview mit Otto Luchterhandt behauptet, die Massaker in Abchasien seien vor allem von Georgiern an Abchasen verübt worden. Nun ist aber Herr Luchterhandt von seiner Profession her Rechtswissenschaftler und kein Historiker oder Ethnologe und seine Angaben zu diesem Thema halte ich, zumindest in diesem Punkt, für sehr fragwürdig. Auch wenn in diesen Konflikten von allen Seiten eine Menge Propaganda gemacht wird, ist doch den meisten Quellen zu entnehmen, dass es die Abchasen waren, die ethnische Säuberungen durchgeführt haben (siehe besonders die zahlreichen Quellenangaben in en:Ethnic cleansing of Georgians in Abkhazia). Das schließt natürlich kleinere umgekehrte Übergriffe nicht aus. Habe die fragwürdigen Passagen jetzt überarbeitet.--G-C 19:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eigenständige Sowjetrepublik Abchasien 1921-31

Laut meinen Quellen (dtv-Lexikon 1997 Bd 1 S.12 und Meyers Lexikon 1998 Bd 1 S. 12 ) war Abchasien ab 1921 eine eigenständige Sowjetrepublik (SSR) dieser Status wurde erst unter dem Terror Stalins abgeschafft und dann erst wurde Abchasien gezwungen eine georgischen autonomen Republik (ASSR) zu sein.

(Diese Angaben wurden sogar in der Sendung "Bei Maischberger" vom 26.08. 2008 von einschlägigen Experten im Beisein eines Ex-Aussenministers bestätigt.)

Die entsprechende Darstellung im Abschnitt Geschichte ist somit entweder falsch, falsch dargestellt oder verwirrend. (Da scheint etwas zu fehlen (??)). Ausserdem fehlt der Belegt der dort dargestellten Behauptung (keine Quelle). --77.20.205.130 01:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Sendung gesehen, aber das wurde dort nicht so bestätigt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Im Übrigen steht doch auch im Artikel, dass es von 21-31 eine SSR war. Das ist also weder falsch noch verwirrend. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

Aber extrem krypisch und verwurbelt formuliert, so daß es nur Kennern der Historie auffällt. Ausserdem wurde der stalinistische Terror unter dem Abchasien Zwangseingemeindet mit keinem Wort erwähnt. Wenn keine Besserung eintritt, behalte ich mir vor, hier deutlichere Formulierungen einzusetzen. --77.20.205.20 12:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Anwort an Don-kun: Zitat: "Ich habe die Sendung gesehen, aber das wurde dort nicht so bestätigt." Das ist aber trotzdem nicht richtig: Ganz am Schluss der Sendung wurde es von Frau Maischberger gesagt. Zustimmendes Nicken in der Runde. Vieleicht haben Sie vorher (schon innerlich (?)) abgeschaltet und den entscheidenenm Satz nicht mehr mitbekommen. Er wurde aber gesagt !! --77.20.205.20 12:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nun, es mag sein, dass ich den Schluss nicht gesehen habe. Der stalinistische Terror wird erwähnt mit Kulturelle Rechte wurden beschnitten und Bestrebungen nach nationaler Identität als konterrevolutionär bestraft. Nach dem Verbot der abchasischen Sprache wurde das Russische als Amtssprache eingeführt. Den stalinistischen Säuberungen fielen auch in Georgien tausende Menschen zum Opfer. Das sollte ja wohl genügen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Don-kun,

Nein tut mir Leid, das genügt leider nicht. Es wird der Eindruck erweckt als wäre Abrasien immer schon Teil Georgiens gewesen, und diese indirekte Behauptung muß zumindest soweit relativiert werden, dass es historisch erheblich umstritten ist:

Kulturelle Rechte wurden beschnitten ...(Zitat) ist in diesen Zusammenhang zu nebulös. Mit dem Satz :"Den stalinistischen Säuberungen fielen auch in Georgien tausende Menschen zum Opfer." wird schon inmdirekt unterstellt was eigendlich bewiesen werden sollte : Dass Abchasien teil Georgiens ist. Das ist aber eben historisch umstritten. und der Zusammenhang mit der Zwangseingemeindung in Georgien 1931 und Terror wird damit mitnichten hergestellt, im Gegenteil, Abchasien wird zur georgischen Schicksalsgemeinschaft. Einseitige Parteinahme beim Staatszerfall - da rächt sich jetzt Jugoslawien - ist eben immer gefährlich.

Die EU hat mit dem KOSOVO nun einmal Maßtäbe geschaffen, die will man die Universalität des Rechts nicht durch imperiale Willkür ersetzen, dann auch für alle gelten muß. Diese Maßstäbe kann die NATO-Rechtsauffassung nicht einfach ausser Kraft setzen. Diese Büchse der Pandora (de.wikipedia.org/wiki/Büchse_der_Pandora) ist nun mal geöffnet worden. Aber wir können hier auch ewig herumstreiten und kämen wohl doch auf keinen grünen Zweig.

Es ist hier wohl auch nicht der Platz die NATO-Lügenpropaganda eines mutmaßlichen Wahlfälschers, der uns dicht an den 3. Weltkrieg herangeführ hätte, wäre er in der NATO, zu widerlegen. Schon gar nicht die Bandenkämpfe zwischen russischen Möchtegern-Zar und nordatlantischer Einkreisungspolitik gegen den Iran und gegen das Neo-Zarenreiches. Aber etwas historische Genaugkeit darfs schon sein. Somit MfG und so long. --77.20.205.100 17:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Du übersiehst schlicht, dass Abchasien während der stalinistischen Säuberungen (also nach 31) tatsächlich Teil Georgiens war. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

... und du übesiehst schlicht, dass dies erst durch den stalinistischen Terror zustandegekommen war.

Oder willst Du behaupten, dass der Anschluss an Georgien bei diesen "politischen Klima" (Stalins Terror) freiwillig war. Nach dem Zerfall der Sowjetunion erklärte sich die ehemalige uanbahänige SSR Republik wieder für unabhänig. (und das unter Jelzin 1991 !) Was 1918-1921 angeht kannst du nicht nachweisen, dass der Anschluss Abchasien an Georgien freiwillig geschah. (So wie zum Beispiel der Zwangsanschluss von Villnius an Polen unter dem späteren Diktator Józef Piłsudski (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Polen#Unabh.C3.A4ngigkeit_und_die_Zweite_Republik_1918.E2.80.931939) ) --77.20.205.179 14:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Status mit Abchasien, Georgien und der Transkaukasischen SFSR in den 1920er und 1930er Jahren immer noch nicht: wenn ich die deutschsprachge und englischsprachige Wikipedia zusammenfasse war Abchasien bis 1918 Teil des Zarenreiches. 1918 wurde ein selbständiges Georgien gegründet, wozu Abchasien gehörte. Im März 1921 marschierten die Bolschewiki in Georgien ein. Am 25. Februar 1921 wurde die Georgische Sozialistische Sowjetrepublik gegründet. Am 28. März 1921 wurde die Abchasische Sozialistische Sowjetrepublik gegründet (wie lange bestand sie? Bis 1922? Bis 1931?). Abchasien und Georgien vereinbarten im Dezember 1921 "besondere Beziehungen", einen sogenannten Kontrakt-Status (russisch Dogowor), der bis 1931 galt, als Abchasien eine Autonome Republik innerhalb der Georgischen SSR wurde. Am 12. März 1922 wurde die Transkaukasische Sozialistische Föderale Sowjetrepublik ins Leben gerufen. Sie war ein Verbund der Armenischen SSR, Aserbaidschanischen SSR und Georgischen SSR. Abchasien (oder Abchasische SSR?) wurde bei der Bildung der TSSR auf der gleichen Ebene wie der georgische Staat selbst als gleichberechtigter Bestandteil der Föderation behandelt. Seit 1931 war Abchasien autonomer Bestandteil der Georgischen SSR. 1936 wurde die TSSR in drei einzelne Sowjetrepublik aufgelöst. Das scheint mir sehr unklar, ob Abchasien zwischen 1921-1922 bzw. 1922-1931 gleichberechtigt mit Armenien, Aserbaidschan und Georgien war. Vielleicht kann einmal jemand, der sich wirklich auskennt, etwas zum Status Abchasiens in den 1920er und 1930er Jahren schreiben. --Carstenwilms 23:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich sehe da auch nicht ganz durch, aber so wie ich es verstehe, war Abchasien von 1921 bis 1931 Georgien als SSR (ab 1922 innerhalb der Föderation) gleichgestellt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo da ich mich mit diesem Thema gut auskenne und ich auch den ehemaligen Abchasischen Presidenten Vladislav Ardsinba und viele weitere Persöhnlichkeiten der ehemeligen aber auch der amtierenden Regierung kennen gelernt habe und auch die Gelegenheit zu ausführlichen Gesprächen hatte, will ich auch ganz gerne etwas zu dem Thema sagen. Am Anfang der Abchasischen Kultur stehen die Völker der Hati von Hatuscha in Anatolien und den Kas im Kaukasus, so wie die Maykop Kultur im Kaukasus und dieser Stammbaum der Abchasen ist 6000 Jahre zurück zu verfolgen, in denen die Abchasischen Völker den Kaukasus und Anatolien besiedelten und beherschten. Zu diesen Zeiten werden die Georgier nicht einmal erwehnt denn wahrscheinlich waren sie zu diesen zeiten nicht in dieser region angesiedelt oder existierten noch ganicht als ein spezifisches Volk ? Wer sich in dieser Hinsicht informieren will, den schlage ich vor sich über die Funde (Steintafeln datiert auf 3500 v.Chr.)der Ausgrabungen in der alten Hauptstadt der Hati und Hethiter namens Hatuscha und den beschrifteten Steinplatten Fund datiert auf 1300 v.Chr. der in der Kaukasischen Stadt Maykop gemacht worden ist zu in informieren. Gute Infos zu diesem Thema kann man in Deutscher Sprache auf einer Abchasischen Seite namens Apsuva.net im Apsuva Forum nach lesen, dort giebt es auch weitere Texte zu diesm Thema in Deutscher Sprache! Jetzt zu dem Thema der Abchasischen Unabhängigkeit: 1864 Anektion des Unabhängigen Abchasischen Fürstentums durch das Rusische Zarenreich 1918 Zerfall des Rusischen Zarenreiches 11.05.1918 Gründung der unabhängigen Abchasischen Republik 26.05.1918 Gründung der unabhängigen Georgischen Republik "ohne intigrität abchasiens" Juni 1918 Begin des Georgischen anektions Versuches gegen den Abchasischen Staat 1921 Niederlage und Vertreibung der Georgischen Truppen aus Abchasien 31.03.1921 Ausrufung der sozialistischen Sovijet Republik Abchasien(Beitrit in die Sovijetunion) 21.05.1921 Anerkennung der Unabhängikeit und Verfassung der sozialistischen Sovijet Republik Abchasien durch Georgien Dezember 1922 Unterschreibung des sovijetischen föderal Vertrages zur Vereinigung mit Georgien durch einen Vertreter Abchasiens 1922-1931 Beibehaltung des gleichberechtigten Status des sozialistischen Sovijet Staates Abchasiens zu Georgien 1931 Einseitige Herabstufung des Abchsischen Suverinitäts Status zu einen autonomen Staat innerhalb Georgiens durch den Georgischen Nationalisten und Dikdator josef stalin der auf kriminelle Weise die Macht über die Sovijetunion an sich gerissen hatte. Bemerkung: Die Georgier die Vergleichsweise eher wenigen Georgier die Stalin töten liess, waren eher die die Verwandtschaften zu den Abchasen hatten oder Muslime waren und die wenigen Restlichen ausserhalb dieser Gruppen, waren personen die entweder stark Christlich gepregt waren oder sonst irgent wie den Absichten Stalins im wege standen. Natürlich hat Stalin bestimmt auch mit Menschen aus seiner Vergangenheit abgerechnet um sein Ego zu befriedigen. Stalin hat den Georgiern die Rusische Sprache veramtlicht damit sie besser an Einfluss im Sovijetischen Machtaperat gewinnen konnten, so sorgte Stalin gleich nach seinem Amtseintrit dafür das der KGB von Georgiern dominiert wurde und machte den genau so nationalistischen Georgier Beria zum Schef des KGB. Wissenswert: Als Abchasien freiwillig in die Sovijetunion eintrat war es ein Unabhängiger Staat dem seine zukünftige Unabhängikkeit bei Vertragsabschluss versichert wurde, sonst wäre Abchasien nicht in die Sovijetunion eingetreten. Also schloss sich Abchasien als Unabhängiger Staat der Sovijetunion an und verlässt diese als ein autonomer Staat eines anderen Staates, wie soll das gehen ? 1989 Einseitiger Austritt georgiens aus der Sovijetunion 1990 Abchasische Erklärung der politischen Suveriänität Abchasiens Georgien gegenüber mit der Begründung der sich ergebenen Nichtigkeit der vertraglichen Vereinigung beider Staaten in der Sovijetunion (die nur innerhalb der Zugehörigkeit zur Sovijetunion gültig war!) Februar 1992 Einführung der Georgischen Verfassung von 1921 in Georgien, in dieser Verfassung gehört Abchasien nicht zu Georgien und wird nicht erwehnt 23.07.1992 Einführung der Abchasischen Verfassung von 1925, die besagt das Abchasien mit Georgien auf der Basis eines föderativen Abkommens vereint ist. Bemerkung: Nach dem Überfall Georgiens auf Abchasien wurde diese Verfassung von 1925 ebenfalls abgeschaft und ein Föderalstaat Abchasien-Georgien wird es nie wieder geben! Panama Venezuela Iran Afganistan Pakistan China Libanon Syrien Jordanien Lybien Kasachstan Nordkorea und Weisrusland gehören zu den Staaten die die Anerkennung der Abchasischen unabhängigkeit in Erwegung ziehen und prüfen. Auch Europäische Spitzenpolitiker haben sich schon für die Anerkennung der Abchasischen und Osetischen Unabhängigkeit ausgesprochen! (nicht signierter Beitrag von Jakobkaiser (Diskussion | Beiträge) )

„Panama Venezuela Iran Afganistan Pakistan China Libanon Syrien Jordanien Lybien Kasachstan Nordkorea und Weisrusland gehören zu den Staaten die die Anerkennung der Abchasischen unabhängigkeit in Erwegung ziehen und prüfen. Auch Europäische Spitzenpolitiker haben sich schon für die Anerkennung der Abchasischen und Osetischen Unabhängigkeit ausgesprochen!“

Für beide Sätze hätte ich gerne mal neutrale Quellen. Gerade bei den europäischen Spitzenpolitikern bin ich auf Namen und Quellen gespannt. -- JCIV 18:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja hir noch einmal aber dann darfst du das ja auch nicht entfernen denn dann sieht es ja so aus als hätte ich keine Antwort darauf und die Links sind auch nicht verboten also warum das ständige entfernen meiner schriften? Hir nur einige wenige von mehreren Quellen:

Ria Novosti: Der Ex-Präsident Italiens und Senator auf Lebenszeit Francesco Cossiga hat am Dienstag eine Sondererklärung abgegeben, in der er die Anerkennung der Unabhängigkeit von beiden Republiken und deren Selbstbestimmungsrecht akzeptiert. "Ich trete für die territoriale Integrität Georgiens auf, aber ausschließlich in dessen natürlichen historischen und kulturellen Grenzen, folglich für die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens oder zumindest für die Anerkennung ihres Selbstbestimmungsrechtes", heißt es im veröffentlichten Dokument.

Slowakischer Ex-Premier Carnogursky warnt Europa vor Aufnahme Georgiens und der Ukraine in die NATO 22:06 | 12/ 11/ 2008 BRATISLAVA, 12. November (RIA Novosti). Die Aufnahme Georgiens und der Ukraine in die nordatlantische Allianz wäre nach Ansicht des slowakischen Ex-Regierungschefs Jan Carnogursky ein Abenteuer für ganz Europa. "Als NATO-Mitglieder würden Georgien und die Ukraine das Recht auf den Schutz durch die Allianz bei einem Überfall erhalten. Was Georgien betrifft, erhebt sich die Frage: Was für ein Georgien wird in die Allianz aufgenommen, mit oder ohne Abchasien und Südossetien, die bereits zu unabhängigen Staaten geworden sind", sagte der bekannte Politiker am Mittwoch in einem RIA-Novosti-Gespräch in Bratislava.

Libanon kooperiert mit Abchasien und Südossetien - "RBC Daily" 13:32 | 11/ 11/ 2008 MOSKAU, 11. November (RIA Novosti). Der Chef der libanesischen Parlamentsmehrheit, Saad Hariri, hat die Bereitschaft seines Landes verkündet, Kontakte mit Abchasien und Südossetien aufzunehmen. Das schreibt die Zeitung "RBC Daily" am Dienstag.Ihm zufolge haben die libanesischen Wirtschaftskreise nicht vor, eine offizielle Anerkennung der Unabhängigkeit dieser beiden Republiken seitens der Staatsführung abzuwarten. In diesem Zusammenhang würden demnächst Delegationen mit Wirtschaftsexperten aus Beirut nach Suchumi und Zchinwali kommen.Experten zufolge werden möglicherweise einige weitere Staaten dem Beispiel des Libanons folgen. Es ist bezeichnend, dass ausgerechnet Saad Hariri als Chef der prowestlichen Parlamentsmehrheit die Bereitschaft seines Landes kundtat, mit Abchasien und Südossetien zu kooperieren.

Vertreter von EU, UNO und OSZE zu Besuch in Abchasien 11:38 | 10/ 11/ 2008 SUCHUMI, 10. November (RIA Novosti). Eine Delegation aus Vertretern der Europäischen Union, der UNO und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE)trifft am Montag in der kaukasischen Republik Abchasien ein. Wie das abchasische Außenministerium weiter mitteilte, seien Treffen mit dem abchasischen Präsidenten Sergej Bagapsch und dem Außenminister Sergej Schamba mit den internationalen Vertretern geplant.

Lateinamerika-Bündnis vor Anerkennung Abchasiens und Südossetiens? - Russlands Presse 15:38 | 05/ 09/ 2008 MOSKAU, 05. September (RIA Novosti). Präsident Daniel Ortega kündigte an, dass Nicaragua die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens anerkennen wolle und die Position Russlands dabei voll unterstütze, schreiben russische Zeitungen am Freitag. Nach den Sandinisten werden möglicherweise auch andere "bolivarianische" Länder Lateinamerikas die Unabhängigkeit der ehemaligen georgischen Autonomien anerkennen. Der gegen die USA gerichtete Block "Bolivarianische Alternative für Amerika" (ALBA), dem Bolivien, Venezuela, Honduras, Kuba, Nicaragua und Dominica angehören und dessen Anführer im Grunde Hugo Chavez ist, rüstet sich offensichtlich zur Anerkennung von Abchasien und Südossetien, muss jedoch die Position Chinas als größter Wirtschaftspartner sowie Irans, dessen Rolle in der Region stark an Bedeutung zunimmt, in Betracht ziehen.

Das international isolierte Weißrussland erwägt ebenfalls die Anerkennung der Unabhängigkeit von Südossetien und Abchasien. Moskau rechnet mit zehn Staaten, die seinem Beispiel folgen.(Bild.de)

(dradio.de) Der SPD-Politker Erhard Eppler Eppler: Russische Anerkennung Südossetiens und Abchasiens ist verständlich SPD-Politiker plädiert für Dialog mit Moskauer Führung Erhard Eppler im Gespräch mit Leonie March Der SPD-Politiker Erhard Eppler hat sich für eine Fortsetzung des Dialogs mit Russland ausgesprochen. Eppler zeigte Verständnis für die russische Politik einer Anerkennung Südossetiens und Abchasiens als unabhängige Staaten. Moskau habe hier Fakten geschaffen genauso wie der Westen bei der Anerkennung des Kosovo, sagte der SPD-Vordenker.

Russland-Aktuell - Abchasen fordern Anerkennung: Sagt Moskau bald ja? Auch wenn beide Kammern für die Anerkennung von Abchasien und ... Venezuela, Syrien und der Iran ihre Botschafter nach Suchumi und Zchinwali entsenden. usw. usw.!

Nebenbei mal was zur lächerlichen propaganda vieler Internetseiten im Bezug auf die abchasische Bevölkerung in der Türkei und anderen Staaten, wo ist oft heisst das es in der Türkei gerade mal 39.000 Abchasen geben würde, frage wieviele Abchasen wurden denn 1864 in die Diaspora verbannt 100 oder so ?

1864=200.000Abchasen=25.000Senjoren+50.000Erwachsene+125.000Kinder 1900=50.000Senjoren+125.000Erwchsenen+310.000Kinder 1930=125.000Senjoren+310.000Erwachsenen+770.000Kinder 1960=310.000Senjoren+770.000Erwachsenen+1.920.000Kinder 2000=Rückgang der Geburten und spetere Eheschliessungen, als Ergebniss Wachsums Stillstand. Bei dieser Berechnung sind die ca.200.000 gestorbenen abchasischen Vertriebenen schon berücksichtigt!

Bei all der Herunterspielung der Abchasischen Position, sei es durch Geschichtsverdrehung und verschleierung wie auch die Verdrehung von Tatsachen zu aktuellen Begebenheiten wie z.B den Krieg 1992-93, schlage ich vor mal diese Seiten zulesen: http://www.apsuva.net/index.php?option=com_smf&Itemid=82&board=10.0 und http://www.abkhaz.org/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=1 und http://www.abkhaz.org/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1 und http://mfaabkhazia.org/Eng/Representations%20abroad.htm und http://www.abkhaziagov.org/en/news/

Leider gibt es Quellen die die Welltweit bekannte abchasische Diaspora nicht anerkennen. 1) und die Tatsache das der Georgier Josef Stalin mit seinen ca. 30.000.000 Todesopfern der grösste Massenmörder der Menschheitsgeschichte ist und er gleichzeitig für die Georgier ein Volksheld ist wollen solche Quellen auch im dunkeln lassen. 2)

Fragen: Welche Quelle wird für die Aussage im Haupttext angegeben das es in der Türkei gerade einmal ca.39.000 Abchasen gibt? 1) Warum werden im Haupttext die marodierenden zum Kriegszweck amnestisierten Strafgefangenen Millizen der Georgier im Krieg 1992-93 nicht erwähnt? 2) Wo hat man je schon ein solch primitives verhalten eines Staates gesehen, der seine Strafgefangenen frei in eigenen Trups auf eine fremde Zivilbevölkerung loslässt damit sie töten voltern vergewaltigen und brandschatzen können oder denkt jemand das diese Strafgefangenen brave aufrechtige Personen waren, die man mit einer guten Absicht losgeschickt hatte? 3) Warum wird im Haupttext nicht die Zynische öffentliche Ansage des Oberkomandierenden der Georgischen Armee in Abchasien zu Zeiten des Kriegsbeginnes nicht erwähnt, wo dieser doch sagte das er bereit sei 100.000 Georgier zu opfern um 100.000 Abchasen zu töten und damit meinte er klar und unmissverständlich einen Völkermord an den Abchasen? 4) Warum wird nicht die Tatsache das es in Abchasien eigentlich keine Georgier gab sondern die ca.200-250.000 angeblichen Georgier in wirklichkeit Mingrelier sind, die eine eigene für die Georgier nicht verständliche Sprache sprechen. Statt dessen heisst es das soviele Georgier vertrieben wurden, einstatt zu schreiben das sie weil sie den Georgiern geholfen hatten Angst vor der Rache der Abchasen hatten? 5) Warum wird die Bevölkerungsdichte der verschiedenen Ethnien in Abchasien als ein Rechtfertigungsgrund für fremd ethnische besitzansprüche dagestellt, ist es auch so das wenn in Berlin Kreuzberg mehr Türken als Deutsche leben, die Türken dort oder der türkische Staat Besitzansprüche stellen können? 6) Der Haupttext vermittelt den Eindruck als wäre es nicht so schlimm auf welche Weise die angeblichen Georgier die ja Mingrelier sind nach Abchasien einwandern konnten um dort absichtlich die grösste Ethnie dazustellen. Denn das wurde durch die Ermordung von führenden Abchasen und allen anderen aufständischen, so wie auch durch Endeignung abchasischer Besitzthümer bewerkstelligt und ist so mit Völker und Staatenrechtlich nicht ligitim und im höhsten masse Strafbar. 7) Ist es so wenn 10 Einbrechher in einen 2Personen Haushalt einbrechen und euch in den Keller verweisen, sie zu den neuen Besitzern werden, ist das eine gute Auffassung soll es so gehandhabt werden? 8) Die Einwohnerzahl Angabe der Uno kann nicht der der abchasischen Republik vorgezogen werden, wie kann die Uno das besser wissen als die abchasische Regierung. Hat die Uno dort etwa das sagen oder hat sie dort mit Abchasischer Einverständniss eine Volkszählung durchgeführt? Die Uno ist Parteiisch und erkennt auch die allseits bekannte abchasische Diaspora nicht an und versucht die Abchasen mit einem Embargo auszuhungern! 9) Warum wird der ware Grund für die Tatsache das die Abchasen fast alle Russische Pässe beantragt haben nicht erwehnt, nehmlich weil sie durch das Embargo und die nicht Anerkennung ihres Staates von der Aussenwellt isoliert waren, damit sie kleinbei geben müssen sollen. 10) Der Name des abchasischen Königs Levan ist nur als Leon erwehnt und nicht in der Levan/Leon Form, ich bin Abchase und Leon sagen wir nicht ? 11) Die Tatsache das die Mutter von König Levan den 2ten von Abchasien, die Tochter des chasarischen Königs war und die Chasaren deswegen den Abchasen halfen ihre Macht auszubauen, wird nicht erwehnt. 12) Im Haupttext steht das die Mongolen 1235 in Georgien eingefallen wären aber Abchasien von der Mongolen Herrschaft verschont blieb, wie geht das denn gab es etwa um 1235 ein Georgien in das die Mongolen einfallen konnten? So weit ich weis gab es da kein Georgien sondern ein einziges abchasisches Königreich das von Abchasen regiert wurde und das von der Stadt Kutais aus! 13) Im Haupttext wird so getahn als währen die Georgier die grossen super christen, die dem christlichen Glauben sehr ergeben und trotz aller Hindernisse treu geblieben waren aber die Abchasen ruhig in die von Unwissenden verhasste Muslimische Ecke zu zuordnen sind. Die Georgier und Mingrelier im Osmanisch beherrschten Gebiet des umstrittenen heutigen Georgiens (Adscharien) waren ebenfalls mehrheitlich zum Islam konvertiert und leben heute ebenfalls in der Türkei und ich weiss es denn ich bin Abchase mit Türkischer Staatsbürgerschaft und Dank sei dem Schöpfer auch Muslim! 14) Die Tatsache das die Abchasen zu den Zeiten des uns bekannten 2ten Grossen abchasischen Königreiches (das auch das heutige Georgien beinhaltete) keine eigene Schrift hatten und auch die Georgische Schrift noch nicht ihrer eigenen Sprache angepasst hatten und deswegen alle ihre Texte (zu denen auch die in den Klöstern und Kirchen gehören) auf georgisch verfasst hatten so da gestellt, als hätten die Georgier in Wirklichkeit das sagen im abchasischen Königreich gehabt und das es den abchasischen Adligen wichtig war den georgischen Adligen nahe zu stehen. 15) Dies kommt einer Vergewaltigung unseres geschichtlichen Erbes gleich und könnte bei Unwissenden den Eindruck hinterlassen, das wir nie Jemand waren und es auch nicht werden können. Man sollte wissen das wir Abchasen in solchen Dingen sehr sensiebel sind und wir werden unsere Wahrheit der Wellt akseptieren lassen, dessen sollte sich jeder sicher sein. Wir sind nicht das erste mal in unserer mindestens 6000 jährigen Geschichte in einer solchen Lage! 16)

Wie ich sehe gibt es keine Antworten auf meine Fragen aber der Haupttext ist in allen Bereichen unverändert geblieben!

Zurück zur Frage der Abchasischen SSR

Der schöne lange Exkurs in die Geschichte aus Sicht des Expräsidenten Ardsinba ist sicherlich interessant, beantwortet aber einige Fragen nicht. Offenbar scheinen wir doch gerade über die Jahre der einstigen Unabhängigkeit Georgiens (und Abchasiens) zwischen 1918 und 1921 weniger zu wissen als über die Zeit nach 1921. Da wurde 1918 die Unabhängigkeit Georgiens auf dem Territorium der einstigen zaristischen Provinz Tiflis proklamiert, die mit dem historischen Georgien von 1783 überhaupt nicht übereinstimmt. Offenbar umfaßte Georgien somit zunächst auch Abchasien (zumindest Suchumi), denn es ist bekannt, daß Versuche der russischen "Weißen", es mit Hilfe der Muslime da wieder herauszulösen, zunächst scheiterten. Nur für einige Monate 1920 (und nur nördlich von Suchumi) bestand offenbar eine muslimische "Grüne" Republik. Mehr Glück scheinen 1921 die "Roten" gehabt zu haben, und die Errichtung der Abchasischen SSR war auch ein ganz klares Signal an Georgien: Das sowjetische Abchasien sollte wohl eher eine Art "Anti-Georgien" sein, die sowjetische Gegenregierung für Georgien, auch eine klare Drohung an Tiflis, entweder vor den Sowjets zu kapitulieren oder geteilt zu werden - zumindest so lange, wie das eigentliche Georgien noch nicht sowjetisch war. Der Zustand nach 1922 wird bis 1931 bzw. bis 1936 wieder unklar: Einige Quellen (z.B. Munzinger) erwähnen zwar die Gleichrangigkeit Abchasiens und Georgiens in der Transkaukasischen SSR... aber nur Georgien, Armenien und Aserbaidschan gelten gemeinhin als eigenständige Teilrepubliken derselben, Abchasien wird nicht als vierte Teilrepublik aufgelistet. Viel klarer z.B. ist der Status Karabachs, von dem quasi jeder weiß, daß es 1923-1936 eine ASSR innerhalb Aserbaidschans war. Über die weitere Entwicklung der Abchasischen SSR hingegen schweigen die mir zugänglichen Quellen weitgehend. --Roxanna 20:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Eigenständiger Staat

Völkerrechtlich zählt er ab einer Anerkennung als Staat nur so Lichtenseitein wurden zb. immer noch nicht von Tschechien anerkannt von daher. Entweder der Autor ändert es oder ich. In einer Woche schaue ich wieder vorbei.(nicht signierter Beitrag von Preußen-Germania (Diskussion | Beiträge) )

das wurde oft genug durchgekaut: Nein (siehe Archiv). Die Unabhängigkeit Liechtensteins bestreitet auch keiner und kein Staat beansprucht Liechtenstein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Preußen-Germania

Der Teil im Hasupttext: "Nach Thronstreitigkeiten um die Nachfolge Leons wurde als Kompromiss Bagrat III zum König Abchasiens und auch Tao-Klardschetiens". Ist meines Wissen nicht ganz richtig, denn so weit ich weis, wurde Bagrat der 3. nur auf Grund der Tatsache König von Abchasien(das fast das ganze heutige Georgien umfasste), weil der abchasische "König Feodis" keine Nachkommen hatte und deswegen den Sohn seiner Schwester erwählte.

Auch die Stelle: "Nach dem Mongoleneinfall in Georgien 1235 blieb Abchasien von der mongolischen Herrschaft verschont. Jedoch wurde es mit dem Friedensvertrag von 1243 den Mongolen tributpflichtig." Entzieht sich einbischen meiner Logik, denn wenn es bis zur Mongolenflut nur ein Königreich Abchasien gab, wie kann dann eine Mongolenflut in Georgien stattgefunden haben? So weit ich weis, gab es zu dieser Zeit kein Georgien und auch die Bezeichnung Georgier ist auf den abchasischen König Gerg den 3. zurück zuführen. Sogar die Eigenbezeichnung Katwelen kommt wissenschaftlich aus der abchasischen Sprache.

Nachweise:

Amichba G.A. – Abxaziya v epoxu rannego srednevekovya - Suchum, 2003 Amichba G.A. –Abxaziya i abxazy srednevekovyx gruzinskix povestvovatelnyx istochnikov - Tbilissi, 1988 Amichba, S.A. –Apsua-abaza byzshakua rleksika (Die Lexik der abchasisch-abasinischen Sprachen) – Suchum, 1984 Amichba Ch. G. – Die Sprache der westeuropäischen abchaso-abasinischen Diaspora- Suchum, 2003 Amichba Ch. G.– „Deutsch-abchasisch-russischer Sprachführer“- Moskau, 1996 Amichba Ch. G – The place of the Abkhazian language in the family of the Caucasian languages - Institut für Sprachwissenschaft, Moskau, 1998 Chirikba V.A. – Common west Caucasian, Leiden 1996 Güldenstädt J.A. – Reisen durch Russland und im Kaukasischen Gebirge, St-Petersburg, 1791 Dirr, A. – Die Sprache der Ubychen. Sonderdruck aus Caucasica, fasc. 4 u.5, Leipzig, 1928 Hewitt B.G. – Abkhaz – Lingua Descritpive studies (in collaboration with Z.K. Khiba), Amsterdam, 1979 Inal-ipa Sh.D. – Abxazy (Istoriko-etnograficheskie ocherki). Suchum, 1965 Kumachov M.A. – Teoriya genealogicheskogo dreva i voprosy differentsiatsii zapadnokavkazskikh yazykov“ ,- Moskau, 1971.Klimov G.A. – Abxazsko-adygskie etimologii- Moskau, 1967 Lakoba S.Z. – Essays der politischen Geschichte Abchasiens – Suchum, 1990 Marr, N. Y. – O iazyke i istorii abxazov , Moskau-Leningrad, 1938 Shagirov A. K. – K vyiavleniu geneticheski obshix elementov leksiki abxazo-adygskix iazykov , Moskau, 1964 Schiefner, A. – Ausführlicher Bericht über des Generals Baron Peter von Uslars Abchasische Studien – Mémoires de l´Académie Impériale des Sciences de St.-Pétersbourg, VII série, t. VII, No. 12 Voronov Y. – Abchasen - wer sind sie? Moskau, 1998 http://www.apsuva.net/index.php?option=com_smf&Itemid=82&board=10.0

Da anscheinend Niemand vor hat den Text zu korriegieren obwohl ich den Fehler aufgeführt habe, werde ich es jetzt tun und erwarte das sch hier niemand deswegen angegriffen fühlt! (nicht signierter Beitrag von Preußen-Germania (Diskussion | Beiträge) )

Da ist kein großer Fehler. Das mit dem König mag sein, ist aber in etwa das gleiche die Thronstreitigkeiten, jedenfalls kann es derart je nach Quelle variieren. Ansonsten: Abchasien ging mit Tao-Klardschetien im Königreich Georgien auf, eben bei beider Vereinigung (die, wie du selbst festgestellt hast, freiwillig war). Seitdem war es dann bis zum Mongoleneinfall Teil Georgiens. Und hör bitte auf, alles auf die Abchasen zurückführen zu wollen. Das ist zum einen lächerlich, zum anderen wird es auch nichts bringen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:02, 5. Feb. 2009 (CET)

Wie bitte? Wenn das grosse Abchasische Königreich sich das kleine übriggebliebene georgische Land einverleibt, ist das für dich die Geburt eines Georgiens? Wie stellst du dir das denn so vor? Also da sagte der König Abchasiens so plötzlich, ich werde jetzt das seit Jahrhunderten abchasische Reich das ich von meinem abchasischen Onkel geerbt habe mal so kurz nebenbei georgien nennen oder was? Und die Verwandtschaft würde dann diesem Treiben Tatenlos zuschauen ja? Komisch warum haben denn die Mongole sich bei den Georgiern und nicht im Abchasischen Kernland breitgemacht und warum flohen die georgischen möchtegern Könige nach Abchasien ins Exil? Hatten wol keine Staatlichkeit und keine Mittel sich zuwehren hm? Wenn die Geogier das Land je regiert hätten, so wäre wohl nicht die letzte Basdion in Abchasien gewesen und man hätte wohjl eher das georgische Kerngebiet besser ausgerüstet als das Abchasische!! Ich will mich bei der Wikipedia beschweren, was muss ich tun?? Morgen wenn ich Zeit habe werde ich mich auch Rechtlich erkundigen was ich mache kann. Ich finde die Haltung her sehr stark anti abchasisch!!(nicht signierter Beitrag von Preußen-Germania (Diskussion | Beiträge) )

Dieses grosse Abchasische Königreich hat es so nicht gegeben. Nach der Vereinigung mit dem nicht viel kleineren Tao-Klardschetien entstand Georgien. Das wollten der abchasische Herrscher auch, die haben sich mit Tao-Klardschetien förmlich drum gezankt, wer von beiden Georgien vereinigt/gründet. Und das zweite Abchasien (nach dem Mongoleneinfall) war das Rest-Georgien, das die Mongolen nach einem georgischen Aufstand nicht mehr kontrollieren konnten (geografische Gründe). Später ist es ja wieder (weiß nicht, ob freiwillig) in Georgien aufgegangen. Abchasiens Unabhängigkeitsbestrebungen von Georgien gibt es erst seit der Neuzeit, da muss ich deinen abchasischen Nationalismus stören. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:01, 5. Feb. 2009 (CET) Ach ja, Literatur dazu: Heinz Fähnrich: Geschichte Georgiens von den Anfängen bis zur Mongolenherrschaft. Shaker, Aachen 1993

Staatliche Daten

Auf einer Internetseite der abchasischen Regierung habe ich gesehen das die Fläche Abchasiens 8700 statt 8600 Quadratkilometern betragen soll, vielleicht ist jetzt das Kodorital mit eingerechnet worden? Als Amtsspprache wurde dort nur abchasisch und russisch angegeben. Staatsname: Abchasien/Apsni und Hauptstadt: Sukum/Aqua (nicht signierter Beitrag von Preußen-Germania (Diskussion | Beiträge) )

Offiziell ist es (von den meisten Parteien so gesehen) immer noch georgisches Staatsgebiet und damit ist Georgisch Amtssprache. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 19:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Das kann doch nicht ernst gemeint sein, für Russland und Nicaraguar ist Abchasien unabhängig und im verlaufe des Jhres werden sich Weissrussland,Libanon und Somalia dem anschliessen. Das ist doch nicht war, was sollen die Leute denn hier lernen, etwa wie sie aus dem Land geschmissen werden weil sie mit abchasischen Behörden auf georgisch reden wollen? Es gibt keine einzige Behörde in Abchasien die die georgische Sprache auch nur anhört, im Amtswesen haben alle entweder Abchasisch oder Russisch zureden. Geht es hier um politische Interessensvertretung, statt um rreale Angaben mit denen man was anfangen kann, wenn man damit konfrontiert wird? Ausserdem wird Abchasien so oder so nie wieder ein Teil Georgiens, also was soll das Ganze?

Ich würde mich um eine Stellungsnahme einer höheren Instanz der wikipedia sehr freuen, dennich habe vor Morgen enen Anwalt zu konusltieren. Das was hier betrieben wird, nenne ich meines erachtens nach antiabchasische Propaganda und diese ist für die abchasische Diaspora im deutschsprachigen Raum nicht hinzunehmen. Es kann nicht sein das millionen von Menschen so desinformiert werden und das Abchasen hier mit solch dürftigen Begründungen abgefertigt werden. Der Name Don-Kun Fällt ständig in diesen Zusammenhang und wird wenn es zu einer Klage kommt die betroffene Person sein. Ich bitte nochmal um rechtliche Aufklärung in Bezug auf Nutzer und Adminisdratorrechte, danke!(nicht signierter Beitrag von Preußen-Germania (Diskussion | Beiträge) )

Es geht um das, was offiziell Amtssprache ist. Und in Georgien ist Georgisch Amtssprache. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:01, 5. Feb. 2009 (CET)

Zum anderen: Ich habe dich schonmal auf das Wikipedia:Autorenportal verwiesen. Ansonsten sei gesagt: Viel Spaß mit den Anwalts- und Gerichtskosten, auf denen du sitzen bleiben wirst. Auf reputable Quellen fußende Aussagen und lang diskutierte Kompromisse wiegen mehr als abchasischer Nationalstolz. Zumindest in Deutschland. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Zur Flächenangabe: Das Obere Kodorital dürfte die abchasische Regierung immer mitgerechnet haben, auch wenn sie es nicht kontrolliert hat. Zur Angabe der Sprachen: Ich kann da Don-kun nur zustimmen. Völkerrechtlich ist Abchasien immer noch ein Teil Georgiens. Somit ist Georgisch in Abchasien als Amtssprache anzusehen, auch wenn die abchasische Regierung das nicht akzeptiert. Ach so: Kannst mich gern auch verklagen. MBxd1 21:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Im Übrigen wurde der Benutzer von mir wegen Androhung rechtlicher Schritte gegen Autoren unbefristet gesperrt. Nur der Transparenz halber sollte das hier erwähnt werden. Grüße, j.budissin^+/- 01:16, 6. Feb. 2009 (CET)

Die Amtssprache

In Abchasien sind die Amtssprachen Georgisch und Abchasisch.Also,im Artikel steht Fehler. --Schalwa 12:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Auf Anhieb finde ich [4] und [5]. Ich gehe auch mal davon aus, dass es stimmt, dass das de-facto-Regime Russisch als zweite Amtsprache gewählt hat. Also stimmts. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 12:24, 11. Mär. 2009 (CET)

Natürlich wird Russisch in Abchasien gesprochen.Aber es hat keinen Status.Vor allem kann man Russisch nicht als Amtsprache in Abchasien bezeichnen --Schalwa 13:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Doch, offenbar hat es in der Republik Abchasien den Status als Amtssprache. Und um die geht es in der Box. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:14, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir gedacht,dass in diesem Artikel um Abchasien geht,das zu Georgien gehört und nicht um die 'Abchasische Republik',die von Nicaragua und Russland als unabhängiger Staat anerkannt wurde --Schalwa 13:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Beides, da ja die gleiche Fläche. In der Box steht ja oben auch Republik Abchasien und dann was von de-facto-Regime. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Na gut,Gott sei dank,dass du Georgische Sprache vom Artikel gar nicht entfernt hast :P --Schalwa 13:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Nein, siehe Archiv. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Ups,ich bräuchte nun einen Rechtsanwalt :d --Schalwa 13:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Schade,es sind immerhin die Menschen,die Separatisten unterstützen-einigen mit Waffen,die anderen mit Wörtern. Entweder ist richtig das,was international anerkannt ist(Abchasien gehört zu Georgien und alle Informationen über Abchasien muss genau so geschrieben werden,wie es in der georgischen Verfassung steht:*Die Amtssprachen in autonomen Republik Abchasien sind Georgisch und Abchasisch*),oder man rechtfertigt die Tat der Separatisten. Wenn es solche Menschen nicht gewesen wären,hätte dieses Problem mit Abchasien gar nicht gegeben. --Schalwa 11:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Wir haben bei allen Artikeln zu umstrittenen Gebieten das Problem, dass wir im selben Artikel sowohl die legale Verwaltungseinheit des Staates, zu dem das Gebiet de jure gehört, als auch das illegale Separatistenregime abbilden müssen. Bei Abchasien gibt es seit der Annektierung des oberenm Kodoritals durch die Separatisten im August 2008 keine territorialen Differenzen mehr. Bei Transnistrien und Bergkarabach sieht das anders aus, in letzterem Fall haben wir dafür sogar zwei getrennte Artikel. Für Abchasien wäre das nicht vernünftig. Wir können da nur die georgische und die abchasische Sicht wertungsfrei gegenüberstellen. MBxd1 23:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Geschichte Abchasiens

Gibt es vielleicht Quelle für diesen Unsinn? * Mitte des 10. Jahrhunderts hatte es sich das südgeorgische Dshawacheti einverleibt und im Norden wuchs der Einfluss auch auf die Osseten. Nun bedrohte es auch das noch junge Königreich Kachetien* Danke im Voraus --Schalwa 22:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Diesen Abschnitt hat Benutzer:Don-kun eingefügt [6], als Quelle hat er "Geschichte Georgiens, Heinz Fähnrich, Verlag Shaker" angegeben, da habe ich eigentlich schon Vertrauen, dass das fundiert ist. Ansonsten müsstest Du darstellen warum und inwiefern das falsch sein soll. MBxd1 23:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Buch jetzt nicht mehr vorrätig (war geliehen), aber ich hatte das damals aus dem Buch heraus so eingefügt. Vll sollte ich nochmal schauen, dass ich an die entsprechenden Stellen Einzelnachweise setze. Die nebenstehende Karte gibt das aber recht gut wieder (Dshawacheti hatte damals nicht die Ausdehnung des im Text verlinkten Gebiets, das ist missverständlich). Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Ok,Aber damals wurde fast das ganze Westgeorgien als Abchasien/Königreich der Georgier genannt,mit der Hauptstadt Kutaisi und hatte nichts mit heutigen Abchasien zu tun. --Schalwa 10:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Doch, schon. Der Kern des Gebietes war das heutige Abchasien. Allerdings war das, da muss ich zustimmen, dann die Vereinigung aus Egrisi und Abchasien, also Egrisi-Abchasien, die die Hauptstadt in Kutaissi hatte. Also kein rein abchasischer Staat mehr. Irgendwie muss das verlorengegangen sein. (siehe Egrisi) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte das damals auch so geschrieben Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 11:47, 19. Mär. 2009 (CET)

Naja,so ist es viel besser,als vorher.Damaliges Königreich Abchasien war ein (West)georgischer Staat gewesen. Die Einwohner des Königreich Abchasiens waren Lazen/Mingrelen,Swanen und natürlich auch Abchasen. --Schalwa 16:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Gibt es überhaupt irgendwelche Quelle,dass das Königreich Abchasien mit heutigen Abchasien etwas zu tun hat? Ich meine,wenn Abchasien jemals so stark gewesen war,dass sie/heutige Abchasen fast das ganze Westgeorgien erobert haben,muss doch dafür auch einige Quellen geben:überkommene Ortsnamen,alte Gebäude,abchasische Gedichte usw. Nee,so was kann man nicht finden.Es gibt keine Beweise.Das ist die Tatsache! --Schalwa 19:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle ist genannt, der Rest nicht notwendig bzw Aufgabe der Forschung, dafür bist du hier falsch. Dass es aus dieser Zeit, die nun schon über 1000 Jahre her ist, nicht mehr viele Zeugen gibt, ist eigentlich klar und beweist nichts. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Damaliges Königreich Abchasien war ein westgeorgischer Staat gewesen :) --Schalwa 23:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Es hat sich wohl zumindest so begriffen. Das ist stark davon abhängig, wie man georgisch definiert. Aber nun ist gut, die Diskussion führt eh zu nicht weiter. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 23:49, 19. Mär. 2009 (CET)

--Hatti-Apsuva-Abask 17:49, 24. Mär. 2009 (CET)Das ist ja nen Ding, ein wahrscheinlich georgischer Nationalist bringt seine Beschwerden ein wie einst Stalin auch nicht mit den Abchasen und unserer Geschichte klar kam und schon bekommt er stückchhenweise was er will. Klar doch wenn wir Landerobern nennen wir es dann nach den Verliehrern als hätten wir verlohren, hahaha. Also mir haben schon welche gesagt das ich mir das hier mal anschauen sollte aber das ist ja echt lustig. Quasi von Version zu Version wird das hier immmer pro georgischer, bald seit ihr dann bei der totalen Version von Stalin und Beria angekommen aber was bringt das denn? Ach Schalwa ich würde ja gerne mal mit dir in meine Heimat Abchasien und dort mal ein Paar Bücheraufschlagen aber da hättest du ja keine lust zu nicht war? Für uns Abchasen ist das hier ein Wunschkonzert der Lobbyisten und das sage ich als Diskusionsbeitrag.

* Eine abchasische „Grüne Armee“ muslimischer Bauern kämpfte indessen ab 1919 gegen die weißgardistisch-russischen Truppen General Denikins ebenso wie gegen Briten und Georgier. Sie eroberte im März 1920 die nördlich Abchasien angrenzende Region um Sotschi *

Ich habe noch eine Frage.Ich weiß,dass Sotschi von der Armee der georgischen demokratischen Republik zurück erobert wurde und nicht von den abchasischen muslimischen Bauern. Könnte jemand diesen oben genanten Satz von der Quelle zitieren? Danke! --Schalwa 09:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Die Bevölkerung

Also,kann jemand nicht richtig sehen? Die Quelle:

http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

Und diese Information steht auch da:

http://en.wikipedia.org/wiki/Abkhazia#cite_note-108

Es ist doch enzyklopädisch --Schalwa 13:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Quelle kann ich nicht beurteilen, aber der Text war schon nicht enzyklopädisch, d.h. vorallem nicht neutral, sondern belehrend formuliert. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:37, 23. Mär. 2009 (CET)

The earliest reliable records for Abkhazia are the Family Lists compiled in 1886 (published 1893 in Tbilisi), according to which the Sukhumi District's population was 68,773, of which 30,640 were Samurzaq'anoans, 28,323 Abkhaz, 3,558 Mingrelians, 2,149 Greeks, 1,090 Armenians, 1,090 Russians and 608 Georgians[107] (including Imeretians and Gurians). Samurzaq'ano is a present-day Gali district of Abkhazia. Most of the Samurzaq'anians must be thought to have been Mingrelians (Georgian ethnic group) and a minority Abkhaz.[27][108]

Was habe ich denn anders geschrieben? --Schalwa 13:38, 23. Mär. 2009 (CET)

--Hatti-Apsuva-Abask 20:09, 24. Mär. 2009 (CET)==1886==

Da Abchasien um 1886 Teil Russlands war interessiert keinerlei georgische Volkszählung von 1886, also habe ich den Quatsch entfernt. Unglaubwürdig war er ohne hin. Im gebrochenen Deutsch dahin zu schreiben das georgier schon immer die mehrheit in Abchasien bildeteten ist vom Text her unqualitativ und von der Behauptung her lächerlich. Die Anspielung das dies schon vor Stalin und Beria so war, ist doch nur ein eingeständnis dafür das Stalin und Beria Verbrechen gegen die Abchasen ausgeübt hatten von denen die Georgier provitierten und heute ihre Besitzansprüche geltendmachen. Auch wenn das nicht direkt zur Sache tut, so will ich es mal anmerken. (nicht signierter Beitrag von Hatti-Apsuva-Abask (Diskussion | Beiträge) 17:49, 24. Mär. 2009 (CET))

Diese Information könntest du auch auf der Englischen Wiki löschen:

The earliest reliable records for Abkhazia are the Family Lists compiled in 1886 (published 1893 in Tbilisi), according to which the Sukhumi District's population was 68,773, of which 30,640 were Samurzaq'anoans, 28,323 Abkhaz, 3,558 Mingrelians, 2,149 Greeks, 1,090 Armenians, 1,090 Russians and 608 Georgians[107] (including Imeretians and Gurians). Samurzaq'ano is a present-day Gali district of Abkhazia. Most of the Samurzaq'anians must be thought to have been Mingrelians (Georgian ethnic group) and a minority Abkhaz.[27][108] --Schalwa 18:25, 24. Mär. 2009 (CET)

So,@ Hatti-Apsuva-Abask

Sicherlich kannst du Russisch und hier ist auch die Quelle:

НАСЕЛЕНИЕ АБХАЗИИ Die Bevölkerung Abchasiens.

СУХУМСКИЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ (1886 г.)- Bezirk Sochumi.

Und dann kannst du die Grafik sehen. http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html. --Schalwa 18:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Diese Zahlen,dass die Georgier in Abchasien immer große Mehrheit bildeten,ist sehr wichtig.Es muss die Phantasie der Abchasen ein Ende haben,dass die Georgier in ihre Heimat,in Abchasien nach Stalin und Beria siedelten. Genau solche Information gibt es auch auf englischer Wikipedia --Schalwa 18:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Und wo steht da die Gesamtzahl von 68.733 für die Bevölkerung Abchasiens? Und wieso ist das Abchasien, wen doch extra "без Сухума, Гудаут, Очемчири" dabeisteht, also anscheinend einige Orte fehlen? MBxd1 19:56, 24. Mär. 2009 (CET)

1864 wurden die meisten Abchasen des Landes verwiesen und den Übrigen die Siedelung in Küstennehe verboten, Sohum liegt an der Küste und wir nennen es AQUA! du in Deutschland könnt ihr die Menschen nicht mit eurer Propaganda austricksen, hier gibt es andere verhältniße als im Osten. Die Georgier haben den Zaren gegen die Kaukasier geholfen und dafür dann nach dem Sieg des Zaren um 1864 durften viele Georgier in unsere Heimat auf unserem Hof und in unsere Häuser! Du solltest dich schämen!!!--Hatti-Apsuva-Abask 20:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Meint Ihr wirklich, das wird noch was Vernünftiges mit dem Edit-War und den gegenseitigen Beschimpfungen? Propaganda hat hier nix zu suchen, von keiner Seite. Wenn Ihr so weiter macht, wird der Artikel unweigerlich gesperrt werden. Warum beantwortet eigentlich nicht mal jemand meine Frage nach der Herkunft der Zahlen? Die englische Wikipedia ist keine valide Quelle. MBxd1 20:19, 24. Mär. 2009 (CET)

So,jetzt.

Da steht 67.846 und nicht 68.733.Aber das ist keine Katastrophe,das kann man schon korrigieren.

без Сухума- Sochumi gehörte zu Сухумский округ. Ist das so schwer zu verstehen?

без Гудаут- Gudauta gehörte damals zu Гудаутский участок. (Da steht doch Гудаутский участок).

ез Очемчири- Der Bezirk Otschamtschira wurde erst im Jahre 1995 geschaffen( Ochamchira district). Und diese Zählung gab es im Jahre 1886

Wieso löschst du denn alles? Kannst du diesen Link nicht sehen? Hier ist die Quelle http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html --Schalwa 20:28, 24. Mär. 2009 (CET)

@ MBxd1

Warum hast du das auch gelöscht?

Ein Großteil der Einwohner hat Pässe der Russischen Föderation erhalten. Die Russen verteilen großzügig russische Pässe an die Einwohner Abchasiens und Südossetiens.Damit hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.Die russische Föderation hat mehrmals gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt. http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Voelkerrecht-Kaukasus-Krieg;art123,2592801 --Schalwa 20:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo warum wurden meine Änderungen gelöscht passen sie nicht ins Bild? Wenn die georgier hier winseln findet man nen Weg aber wie ist das mit Abchasen, nicht in Ordnung war? Sogar das 1886 als überschrift zur Diskussion ist zuviel wie es aussieht, prommt wurde sogar das weggewischt. Professoren die von Abchasen genannt werden und Quellen von Geschichtsschreibern der vorherigen Jahrhunderte bringens auch nicht wenn sie von Abchasen genannt werden oder wie ist das? Mir sagte auch schon mal wer, das Professor Turschaninov keine Quelle wäre da er über die Wiki nicht zufinden sei, hahaha. Aber man kann ihn an der Leningrader Akademi der Wissenschaften finden, hahaha. 30% neutral und 70% pro georgisch läuft das hier aber das ändert auch nichts. Langsam langsam seit ihr schon bei Stalins Version angekommen aber macht mal weiter was könnt ihr schon bezwecken, die EU hat bei uns nichts zusagen!!! Eure verfälschte Meinung kann uns nichts!!!--Hatti-Apsuva-Abask 20:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Welcher Stalin? Stalin ist für Russen der größte Held --Schalwa 20:48, 24. Mär. 2009 (CET)

An beide: Ich habe zuerst mal auf die Fassung vor Euren Eintragungen revertiert. Der Absatz ist nicht neutral formuliert. Das heißt nicht, dass ich ein Wiedereinfügen in gekürzter Form grundsätzlich ausschließe. Zu den Volkszählungszahlen: "без Сухума, Гудаут, Очемчири" steht obendrüber als Überschrift. Möglichertweise sind diese Städte in den Zahlen nicht enthalten. Die Quelle ist sowieso nicht die beste. Die Quellen, die diesen Tabellen zugrundeliegen, wären besser. MBxd1 20:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Seht Ihr Euch bitte auch mal an, wohin Ihr revertiert? MBxd1 20:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Russische Pässe

Warum löscht Ihr diese Information?

Ein Großteil der Einwohner hat Pässe der Russischen Föderation erhalten. Die Russen verteilen großzügig russische Pässe an die Einwohner Abchasiens und Südossetiens.Damit hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.Die russische Föderation hat mehrmals gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt.

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Voelkerrecht-Kaukasus-Krieg;art123,2592801 --Schalwa 21:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Ein Großteil der Einwohner hat Pässe der Russischen Föderation erhalten. Die Russen verteilen großzügig russische Pässe an die Einwohner Abchasiens und Südossetiens.Damit hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.Die russische Föderation hat mehrmals gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt

Das gehört zu Otto Luchterhandt ( Otto Luchterhandt ist Professor für öffentliches Recht an der Universität Hamburg. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählt auch das Gebiet des Ostrechts.) --Schalwa 21:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Das stammt ganz bestimmt nicht von Otto Luchterhandt, der würde niemals im Konflikt zwischen Russland und Georgien Russland beschuldigen, weil er eine extrem einseitige und faktenfremde Sichtweise pflegt. MBxd1 21:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja,das weiß ich auch. Er ist zu pro russisch und ich war auch überrascht,als ich diesen Artikel gelesen habe.Aber Der Tagesspiegel muss nicht lügen --Schalwa 21:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Tagesspiegel lügt auch nicht. Aber so einseitig kann das trotzdem nicht stehebleiben. Bist Du mit den Eintragungen von Benutzer:Hatti-Apsuva-Abask eigentlich einverstanden? Die hast Du wieder reinrevertiert. Da fehlen jegliche Belege, das geht so nicht. MBxd1 21:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Ja,dieser Professor hat die Vertriebenen aus Abchasien als Verbrecher bezeichnet und nun dieser Artikel...Ich habe einfach etwas zitiert.

Ich bin mit den Eintragungen von Benutzer:Hatti-Apsuva-Abask nicht einverstanden,aber was kann ich denn machen? Benutzer:Hatti-Apsuva-Abas hat alle Herrscher Abchasiens im Artikel eingegeben und ich habe dies verändert.Denn wir haben sowieso Liste der Herrscher von Abchasien. --Schalwa 21:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Er hat in erster Linie einen langen unbelegten Abschnitt zur abchasischen Geschichte eingefügt, siehe hier: [7] . Den hast Du wieder reinrevertiert. Das Problem bei Deinen Bearbeitungen ist auch, dass man die wegen der Zeichensetzung und aus sprachlichen Gründen nachbearbeiten muss. Dazu bin ich auch bereit, aber nicht, wenn Ihr gerade einen Edit-War betreibt. Dann muss ich mich mit einem Revert auf die letzte einwandfreie belegte Fassung beschränken und kann nicht noch nachbearbeiten. MBxd1 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

• • Das im 11. Jahrhundert verfasste wissenschaftliche Buch "Geschichte Kartweliens" erzehlt beruhend auf Texte des georgischen Geschichtsschreibers Yoann Schabanidse **

Diesen Name habe ich zum ersten Mal gehört und in Google findet man auch nichts über ihn. Gut,ich werde nichts mehr bearbeiten,das macht keinen Sinn --Schalwa 21:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Und wer räumt jetzt auf? Es fehlt immer noch eine nachvollziehbare Rechnung zu den Zahlen der Volkszählung von 1886, weil nicht klar ist, was die jeweiligen Zahlen umfassen. Solange das nicht geklärt ist (und zwar auf dieser Diskussionsseite), müssen die Zahlen draußen bleiben. Die Verteilung der Bevölkerung auf die einzelnen Gruppen ist eigentlich auch so schon ganz gut im Artikel wiedergegeben, wir brauchen die Volkszählung von 1886 nicht unbedingt. Ich habe jetzt noch mal beim Tagesspiegel nachgelesen, das taugt so nicht als Quelle, weil es ein Interview ist. Damit kann man nur Meinungsäußerungen belegen, aber keine Fakten. MBxd1 22:34, 24. Mär. 2009 (CET)

weil nicht klar ist, was die jeweiligen Zahlen umfassen-Wie bitte? Ist das ein Witz oder? Was ist da nicht klar? Was hast du nicht verstanden? Kannst du die Zahlen lesen? Wenn ja,dann steht da nichts anderes.

wir brauchen die Volkszählung von 1886 nicht unbedingt- Was heißt das? Wir brauchen es nicht? Wieso gibt es genau diese Information auf englischer Wikipedia? Sind diejenigen dumm,die das Gleiche da geschrieben haben? Du darfst nicht entscheiden,was wir brauchen. Es ist eine freie Enzyklopädie. Die Frage der abchasischen Bevölkerung ist sehr wichtig!

"Ich habe jetzt noch mal beim Tagesspiegel nachgelesen, das taugt so nicht als Quelle, weil es ein Interview ist. Damit kann man nur Meinungsäußerungen belegen, aber keine Fakten."

"Wie? Welche Fakten brauchst du denn? In diesem Artikel,Abchasien steht,dass die Einwohner Abchasiens russische Pässe haben und das ist schon Fakt oder? Wenn ja,dann es ist auch Fakt- Die Russen verteilen großzügig russische Pässe an die Einwohner Abchasiens und Südossetiens.Damit hat Russland die Grenzen des Interventionsverbotes in den Staat Georgien überschritten.Die russische Föderation hat mehrmals gegenüber Georgien eine Verletzung des Völkerrechts verübt.."

Und du sprichst hier um die Objektivität? Ist das nicht peinlich? Gibt es da kein anderer Administrator? --Schalwa 23:11, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hab erst mal die Formatierung Deines Beitrags angepasst, sonst passt das hier nicht auf die Seite. Ich bin übrigens kein Administrator, ich versuche nur, den Artikel auf einem neutralen und belegten Niveau zu halten. Die englische Wikipedia ist nicht unbedingt eine Referenz, zumal sie ja auch die Zahlen nicht korrekt übernommen hat. Der Artikel macht bereits umfassens Aussagen zur Bevölkerungsentwicklung, da müssten zusätzliche Fakten schon hinreichend belegt sein. Eine wüst strukturierte Tabelle irgendwo im Internet, aus der man nur erraten kann, worauf sich die Zahlen beziehen, ist keine ausreichende Quelle. In der englischen Wikipedia ist man generell weniger kritisch. Den Abschnitt zur Passausgabe habe ich jetzt neu gefasst. MBxd1 23:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Den Abschnitt zur Passausgabe habe ich jetzt neu gefasst.

Danke,so sieht es schon besser aus. --Schalwa 11:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Zahl der abchasischen Muslime

im Jahre 1864 wurden rund 400.000 abchasische Muslime ihrer Heimat verwiesen

Gibt es eine Quelle,dass im Jahre 1864 rund 400.000 abchasische (Die Betonung auf abchasische Muslime) Muslime aus Abchasien vertrieben wurden? Woher kommen diese legendaren Zahlen? Ist das eine weitere Phantasie der Abchasen?

Nach türkischen,osmanischen Archive haben 400.000 Nordkaukasier(Vor allem Tscherkessen ) ihre zu Hause verlassen!

--Schalwa 18:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

Volkszählung 2005

Laut Volkszählung 2005 sind 125.000 (45 % der Bevölkerung) Abchasen, 60.000 (18,2 %) Armenier, 40.000 (12,9 %) Georgier, 22.000 (6,5 %) Russen und 6.000 (0,2 %) Esten.

Gibt es eine Quelle für die Volkszählung 2005?

--Schalwa 20:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Referenzen- und Quellenproblematik

Schalwa weist auf grundsätzliche Probleme hin, im konkreten Einzelfall kann ich mich nicht festlegen - und überlasse die Sichtung einem anderen. Aber grundsätzlich: Die Warnungsbausteine vor zwei größeren Artikelsektionen habe ich vor geraumer Zeit gesetzt. Da werden so viele Informationen vermittelt, die unbedingt einer referentiellen Unterfütterung bedürfen, dass es an der Zeit ist, Termine zu setzen.

Die Ergebnisse der Volkszählung von 2005 ( Quelle? Authentizität) widersprechen der offiziellen Schätzung. Entweder oder ? Oder Erläuterung des Widerspruchs! - 17:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Da eine Entfernung fraglicher Informationen erstmal keine Probleme schafft, habe ich das gesichtet. Schalwa sollte sich aber mal Gedanken darüber machen, wie er auf Diskussionsseiten mit anderen umgeht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Wie setzt man denn in solchen Artikeln die Belegpflicht durch, wenn man nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag warten will? In zentralen Sektionen ist der Artikel ohne oder mit minimalen Belege/n; da werden schliesslich nicht nur unumstrittene Rahmendaten sondern auch Wertungen und Interpretationen vermittelt. - Lysandros 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Nirgendwo ist erwähnt,dass im Jahre 1864 400.000 Abchasen ihre zu Hause verlassen mussten und nach die Türkei umsiedelt worden sind. In türkischen Archiven ist Rede über 400.000 Nordkaukasier,vor allem über Tscherkessen.

Nach russischen Angaben sind zwischen 1864-1877 Jahren rund um 50.000 Abchasen nach die Türkei umgesiedelt,von denen waren auch muslimische Georgier.

Дьячков-Тарасов А. Н., Абхазия и Сухум в XIX столетии, ИКОИРГО, т. XX, Тифлис, 1909-1910, № 2.

Ефремов Ю. К., Тропами горного Черноморья, М., 1963.

36 З. В. Анчабадзе, Очерк этнической истории абхазского народа, გვ. 96.

Абазины, გვ. 16; Л. И. Лавров, Историко-этнографические очерки Кавказа, გვ. 41-47; Л. И. Лавров, Этнография Кавказа, გვ. 69.

18 Г. Ф. Чурсин, Материалы по этнографии Абхазии, გვ. 32.

Es gibt mehrere russischen Quellen,die über 50.000 vertriebene Abchasen sprechen. --Schalwa 09:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann füg diese Daten ein mit Quellenangaben! Und dann sehen wir ja, ob alternative Quellen vorhanden sind. - Lysandros 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe alle Daten mit unabhängigen(russischen+abchasischen) Quellen eingefügt,aber den Artikel kann ich nicht mehr editieren. --Schalwa 12:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Abchasische Diaspora

Die abchasische Diaspora mit ihren heute fast 600.000 Angehörigen in der Türkei, auf der arabischen Halbinsel, in Zentralasien, Sibirien und dem Balkan wird aus politischen Gründen nicht anerkannt.

Gibt es eine Quelle für diese 600.000 Abchasen? Die Zahl der Abchasen ist sehr fraglich --Schalwa 10:57, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier steht,dass die Zahl der Abchasen,die in der Türkei leben,beträgt 39.000 Menschen und nicht 600.000,wie es im Artikel stand.

Ethnologue, Languages of the World.

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=abk --Schalwa 13:40, 7. Mai 2009 (CEST)

Neue Karte,Transkaukasien um 900 n. Chr

Die Karte sieht sehr gut aus,aber auf der Karte muss erwähnt werden,dass Tao-Klardschetien,Kachetien,Kartlien,Egrisi-Abchasien,Heretien georgische Königreiche sind!.. --Schalwa 23:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das steht doch in den jeweiligen Artikeln. In der Karte ist ja auch nicht erwähnt, dass Vaspurakan, Arzach... armenische sowie Schirwan und Aran aserbaidschanische/islamische Staaten sind. Ich werde aber morgen an den Farben noch ein wenig schrauben. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja,auf armenische Königreiche habe ich gar nicht geachtet. Die Karte sieht echt sehr gut aus. --Schalwa 09:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sperre

Einigt Euch bitte, ob es ein Wort "Republik Abchasien" in der georgischen Sprache gibt oder nicht. Bis dahin ist der Artikel erstmal zu.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 10:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das liegt nicht zuletzt daran, dass - nicht nur hier und nicht nur in diesem Fall - munter die Bezeichnung der historisch-geographischen Landschaft/Region mit den offiziellen staatsrechtlichen Bezeichnungen (innerhalb Georgiens bzw. deklarierte Unabhängigkeit) miteinander verbuxelt werden. Lysandros 11:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auf georgisch heißt dieses Gebiet აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკა,autonomes Gebiet Abchasien und auf keinen Fall აფხაზეთის რესპუბლიკა,Republik Abchasien.

Im Artikel steht schon die Bezeichnungen,die Abchasen( Аҧсны Аҳәынҭқарра) und Russen(Республика Абхазия) für diese Provinz benutzen und es fehlt nur noch die richtige georgische Bezeichnung dieser Provinz und sie wäre აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკა . --ქართლელი 17:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, geht es um ein einziges Wort, was vermutlich autonom bedeutet? --20% 18:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ja,genau,darum geht es. --ქართლელი 18:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zu Deinem Bearbeitungskommentar: die anderen beiden Wörter sind offensichtlich identisch, die von Dir bevorzugte georgische Bezeichnung dürfte also eher Autonome Republik Abchasien bedeuten. Mal abgesehen davon: in Abchasien leben (wieder) einige 10.000 Georgier, die z.B. in Gali auch Schulunterricht in georgischer Sprache haben. Dort wird vermutlich eine Bezeichnung für das Territorium verwendet, die das Wort autonom nicht enthält, auch auf Georgisch nicht. (Andersrum gibt es natürlich auch auf Russisch die Bezeichnung Автономна Республика Абхазия.) --20% 18:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht abchasische,russische Bezeichnungen dieses Gebietes. Ich will nur,dass georgische Bezeichnung dieser Provinz richtig geschrieben wird,nichts anderes. --ქართლელი 18:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt nicht nur das De-facto-Regime, sondern auch die de jure noch bestehende georgische Teilrepublik. Aus Neutralitätsgründen habe ich daher den Namenszusatz "Republik" jetzt in allen Sprachen entfernt. Bei Gebieten mit umstrittenem Status kann man nun mal keine "komplette" Bezeichnung angeben wie bei Staaten. MBxd1 19:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keine de jure bestehende georgische Teilrepublik Südossetien. Die wurde Anfang der 90er aufgelöst, das Gebiet ist jetzt (de-jure) Teil dreier georgischer Regionen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:24, 3. Jun. 2009 (CEST) (Schalwas Inkarnation würde übrigens auch gesperrt)

Das ist hier Abchasien! Südossetien kommt gleich dran. MBxd1 19:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Für Südossetien dürfte das eine gute Lösung sein, bei Abchasien hat aber auch die georgische Regierung nichts gegen den Namensbestandteil Republik einzuwenden - wohl auch aus dem Grund, dass es aus einer ASSR und nicht aus einer Autonomen Oblast hervorging. --20% 19:35, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also sind wir uns einig, daß die Erwähnung des Titels Republik notwendig ist. Bogorm 11:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Siehe oben. Es bleiben de jure und de facto unterschiedliche Bezeichnungen. Die kann man nicht auseinanderpflücken. Daher stelle ich jetzt die neutrale Version ohne jeglichen Namenszusatz wieder her. MBxd1 11:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es bleibt mir wie vorher vollkommen unerklärlich, warum du eine Vorliebe für neutrale Versionen nur bezüglich der Kaukasus-Region und nicht der Balkanhalbinsel oder der Mittelmeerinseln pflegst? Mann muß zu einem Einklang in allen Fällen gelangen, deshalb ist Wikipedia eine Enzyklopädie. Ich gehe nicht zum Artikel Kosmet und entferne das POV-separatistische Gedöns nicht, obwohl das der Neutralität zuliebe wäre. Deshalb muß Republik erneut rein, weil audiatur et altera pars, alles andere, was gegen dieses Prinzip (audiatur et altera pars) verstößt, heißt Zensur. Bogorm 17:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

Artikel zur Balkanhalbinsel und zu Mittelmeerinseln bearbeite ich gewöhnlich nicht. Muss ich auch nicht. Die Verhältnisse liegen jeweils etwas anders, das gehört ggf. jeweils beim Artikel diskutiert. Einen Artikel Kosmet gibt es übrigens nicht, das ist aus gutem Grund nur eine Weiterleitung. In diesem Fall existieren die Namen Autonome Republik Abchasien (de jure) und Republik Abchasien (de facto) nebeneinander. Die Bezeichnung "Republik Abchasien" in der Infobox wäre eine unzulässige Parteinahme und kommt daher nicht in Frage. MBxd1 17:46, 20. Jun. 2009 (CEST)

Anerkennung durch Staaten

Bitte die Anerkennung durch Staaten aktualiesieren! Nicarago hat Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten anerkannt. Weißrussland hat angekündigt im laufe der nächsten Woche die beiden unabhängigen Staaten anzuerkennen. Weitere Staaten wie Nordkorea und Syrien haben es ebenfalls vor. Quelle für Nicaraguas Anerkennung: [8]

Weißrussland hat die Ankündigung zurückgezogen (nicht signierter Beitrag von 92.196.110.52 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 20. Jun. 2009 (CEST))

Abchasien wurde nur noch von Praesidenten von Nikaragua anerkannt! das nikaraguanische Parliament aber hat diese Anerkennung noch nicht ratifiziert! ohne die Ratifizierung von Parliament hat die Anerkennung nicht die offizieles Status! Bitte Ueberpruffen! 78.139.159.46 22:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

So etwas braucht keine Überprüfung. Wenn das nikaraguanische Parlament die Anerkennung Abchasiens nicht ratifiziert hat,würde das heißen,dass dieser Artikel einen großen Fehler erhält. (nicht signierter Beitrag von იბერია (Diskussion | Beiträge) 17:49, 24. Jul 2009 (CEST))

Was wirklich stimmt, weiß ich jetzt auch nicht mehr. Wenn es wirklich nur eine Ankündigung der Anerkennung war, bleibt die Frage offen, ob die Anerkennung danach tatsächlich erfolgt ist. Dieser Nachweis dürfte wohl nur mit amtlichen nicaraguanischen Quellen zu erbringen sein, bei allen anderen muss man wohl unpräzises Abschreiben vermuten. Wo man solche Quellen herkriegen kann, weiß ich auch nicht, ich kann aber eh kein Spanisch. Aufgrund der Tragweite dieses Sachverhalts sollten wir jetzt nicht sofort alle Artikel anpassen. Als Frist für die Erbringung des Nachweises schlage ich etwa 2 Wochen vor. MBxd1 00:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das sind letztlich interessante, aber irrelevante Details. Die gesamte Presse der Welt und auch sämtliche Nachschlagewerke sowie Fachaufsätze gehen von der Anerkennung durch (nur) zwei Staaten aus, quasi nirgendwo wird über solche Spitzfindigkeiten sinniert, nicht mal von Gegnern der Anerkennung. Seien wir doch realistisch: welche Macht hat das Parlament in Nicaragua wirklich? welchen Einfluß auf die Außenpolitik? Was wäre das Resultat, wenn hier mangels Finden nicaraguanischer Quellen stünde, Abchasien wird nur von einem einzigen Staat anerkannt? Die ganze Welt streitet um die zwei "bösen" Staaten, alle Journalisten weltweit und Nachschlagewerke schreiben zwei, doch die Wikipedia hat herausgefunden, daß es eigentlich nur einer ist? Da würde sich selbst Saakaschwili bass erstaunt die Hände reiben. Toll! Finden wir jetzt auch noch raus, daß formal das Deutsche Reich nie aufgehört hat zu bestehen und die Kommissarische Reichsregierung doch Recht hat? Übrigens: Bayern hat bis heute "vergessen", das Grundgesetz zu ratifizieren, ist es also eigentlich gar kein Teil der Bundesrepublik? Oder noch besser: Ist der Medwedjew-Erlass tatsächlich notariell beglaubigt worden? Vielleicht ist auch der ja nicht korrekt? Ändert die Wikipedia irgendetwas an der Realität? Ärgert sich Georgien jetzt weniger und denkt es sei ja alles nur "halb" so schlimm? Um Gottes Willen, Probleme habt Ihr! So etwas macht die Wikipedia lächerlich, ein einfacher Zusatz-Satz, dass die Anerkennung durch das Parlament noch aussteht (wenn es denn so sein sollte) würde reichen, wichtiger wäre (wie auch beim Kosovo), wer tatsächlich schon diplomatische Beziehungen aufgenommen und Botschafter entsandt hat! --Roxanna 09:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht nur um die Ratifizierung durch das Parlament. Es geht darum, ob die Anerkennung überhaupt tatsächlich ausgesprochen oder ob sie nur vorbereitet wurde. Der Ratifizierung durch das Parlament würde ich nicht die entscheidende Bedeutung zuschreiben. Du kannst ja mal die Nachschlagewerke und Fachaufsätze zitieren, die von der Anerkennung durch Nicaragua ausgehen. Bisher stehen die nicht im Artikel. Zeitgenössische Berichterstattung reicht nicht. Auf Deine Unterstellungen von original research und das Vergleichen mit Verschwörungstheorien gehe ich gar nicht erst ein, das ist einfach nur lächerlich. MBxd1 11:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eine Verschwörung? Wo siehst Du eine? Bielefeld? Lächerlich ist, wenn Wikipedianer ihre eigene Realität erschaffen zu suchen. Wenn Ortega vor die Kameras getreten ist und die Erklärung ausgesprochen hat, dann ist sie ausgesprochen. Egal, ob das per Präsidenterlaß verkündet wurde oder in einer PK mit internationalen Journalisten. Kriege werden auch längst nicht mehr per schriftlicher Kriegserklärung begonnen, Krieg beginnt mit einem Schuß, der ist dann real auch ohne die Erklärung, daß man schießen wird. --Roxanna 11:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich meinte die Verschwörungstheorien zum Deutschen Reich und zu Bayern. Du kannst lieber mal Belege für die tatsächliche Anerkennung durch Nicaragua liefern, wenn Du Deiner Sache so sicher bist. Ob es wirklich wichtig ist, ob nun eine Bananenrepublik mehr Abchasien und Südossetien anerkannt hat, ist eine andere Frage. Hier geht es einfach nur um Fakten. Und hör bitte endlich mal auf, Diskussionsbeiträge laufend nachzubearbeiten. MBxd1 11:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Prärogative des nicarag. Präsidialsystems beinhalten die Entscheidungskompetenz in aussenpolitischen Angelegenheiten. Die "Anerkennung" erfolgte durch ein präsidentielles Dekret Ortegas. Zunächst stand im Art. lange - häufig auch in anderen wikis - das Datum der Ankündigung dieser "Anerkennung" ;). Ob diese Präsidentenentscheidung einer formalen Bestätigung durch das nicarag. Parlament bedarf, bevor sie volle Rechtsgültigkeit entfalten kann, konnte ich bis heute nicht zweifelsfrei klären. Eine Zustimmung des nic. Parlaments hat es n.m.K. bis heute nicht gegeben. Lysandros 12:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es dieses "präsidentielle Dekret" überhaupt? Ist wirklich nur eine Frage. Die Frage der Ratifizierung durch das Parlamanet halte ich nicht für entscheidend. Eine Pressekonferenz des Präsidenten allerdings auch nicht. MBxd1 12:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dekret: Definitv JA! Hab im Moment aber nicht die Möglichkeit, die entsprechende Quelle einzufügen. Es ist natürlich für ernsthafte lexikalische Arbeit nicht "egal": Die nicarag. Präsidialkanzlei hat sich schließlich selbst darum bemüht, die Ankündigung Ortegas, die keinerlei Rechtsverbindlichkeit besaß, alsbald in eine rechtsgültige Form zu gießen. Unklar ist weiter, ob die parlament. Zustimmung bei solchen Entscheidungen zwingend vorgeben ist - also die Entscheidung Ortegas sich in einem Schwebezustand befindet. - Lysandros 13:42, 25. Jul. 2009 (CEST)

Na super, dann ist doch alles klar, und diese lächerliche Diskussion am Ende angelangt. Für MBxd1 ist die Anerkennung durch das Parlament nicht entscheidend (für mich auch nicht), Lysandros zweifelt nicht an der schriftlichen präsidialen Anerkennung und wird einen Beleg liefern. Dafür bedarf es keines zweiwöchigen Ultimatums, das hat auch zwei Monate Zeit, weil es inzwischen Allgemeinwissen ist, das ZWEI Staaten Abchasien anerkannt haben. Ob es ebenfalls Allgemeinwissen ist oder nur Historikern und Politologen bekannt, daß Bayern das Grundgesetz niemals ratifiziert hat, weiß ich nicht. Ganz sicher aber sollte jemand, der von diesem Kuriosum (zugegeben, ein Kuriosum ist es wohl) gehört hat, nicht von Verschwörungstheorien jammern sollte. Übrigens werde ich meine eigenen Beiträge weiterhin nachbearbeiten, solange keine aktuellere Antwort eines anderen Wikipedianers geschrieben wurde. --Roxanna 14:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nur gut, dass Du für dieses "Allgemeinwissen" bezüglich der Anerkennung durch Nicaragua so viele und qualifizierte Belege geliefert hast.

Was Bayern betrifft: Dass Bayern das Grundgesetz nie ratifiziert hat, ist Allgemeinwissen. Dass das irgendwelche rechtlichen Auswirkungen auf die teritoriale Ausdehnung der Bundesrepublik hätte, ist eine Verschwörungstheorie. MBxd1 14:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Daß ich behauptet hätte, es habe Auswirkungen auf die territoriale Ausdehnung der Bundesrepublik, ist Verschwörungstheorie. Übrigens hat Georgien die diplomatischen Beziehungen zu Nicaragua abgebrochen, warum wohl? --Roxanna 14:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

EXIKO, 04. September (RIA Novosti). Nachdem Russland die beiden De-facto-Staaten im Kaukasus, Abchasien und Südossetien, offiziell anerkannt hat, will auch Nicaragua als erstes Land dem russischen Beispiel folgen.

Der nicaraguanische Außenamtssprecher Manuel Coronel Kautz bestätigte in einem Gespräch mit RIA Novosti, das Außenministerium arbeite bereits an den Dokumenten, die für die offizielle Anerkennung der beiden Kaukasus-Republiken notwendig seien.

Russland hatte am 26. August die Unabhängigkeit der beiden von Georgien abtrünnigen Provinzen, Südossetien und Abchasien, anerkannt. Dieser Entscheidung war ein Überfall der georgischen Armee auf Südossetien in der Nacht zum 8. August vorausgegangen, der nach südossetischen Angaben 2100 Zivilisten das Leben kostete. Der russische Präsident Dimitri Medwedew beauftragte das Außenministerium, mit den beiden Regionen diplomatische Beziehungen aufzunehmen.

Das ist schon mal die russische Quelle:

http://de.rian.ru/world/20080904/116538092.html --იბერია 14:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das belegt nur, dass diese Quelle nicht als Beleg für die Anerkennung taugt. Es ist aber durchaus wahrscheinlich, dass die Anerkennung dann doch noch erfolgt ist. Der Beleg dafür fehlt derzeit noch. Das betrifft etliche Artikel, die ggf. angepasst werden müssten. Wir sollten bis zu einer Klärung auf entsprechende Bearbeitungen verzichten. MBxd1 14:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Oder wurde die Anerkennung beider separatistischen Gebiete durch das nicaraguanische Parlament nicht erfolgt. Das ist auch möglich.

In diesem Artikel wurde Anerkennung Abchasiens mit dieser Quelle gesichert... --იბერია 15:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Bitte verzichte bis zur Klärung auf massive Löschungen, das bringt die beiden nunmehr unabhängigen Staaten Georgien nicht zurück. Die Anerkennung durch das Parlament ist hier nicht das entscheidende Kriterium, der Nachweis für die Anerkennung durch den Präsidenten wird gesucht. --Roxanna 15:23, 26. Jul. 2009 (CEST)

Na,such dann weiter. Vielleicht findest du etwas besonderes --იბერია 15:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Anerkennungsdekret (Quelle: nicaraguanisches Außenministerium). Vielleicht hilft's weiter? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ist halt die Frage, ob dieses Präsidialdekret noch vom Parlament bestätigt werden muss. Artikel 3 spricht eher dagegen. --20% 16:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Frage damit nun beantwortet ist, die schon gemachten Änderungen bitte rückgängig machen! --Roxanna 16:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

@ 20%: Art.3 ist da ganz klar, das Dekret tritt mit Veröffentlichung (...) in Kraft und die liegt nunmehr vor. Ich habe es in den Referenzenanhang mit aufgenommen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:48, 26. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Hast Du das gleiche vielleicht auch noch für Südossetien? Da haben wir das gleiche Problem. MBxd1 17:01, 26. Jul. 2009 (CEST)

Und die gleiche Lösung. --20% 17:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

Du warst schneller! (Bin jetzt erst mal offline.) Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:24, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hat sich ja geklärt! ;) Hätte trotz meiner Eile, diesen Link [9] einstellen können, wo die Dokumente sofort abrufbar gewesen wären. Die Dekrete wurden übrigens am 5. September publiziert, rückdatiert auf den 3. September. Die Notwendigkeit einer parlamentarischen Zustimmung ist wie so vieles unklar; die nic. Präsidialverwaltung hat n.m.E. die in der Tat konstitutionell vorgesehene Abstimmung im Parlaments als rein akklamatorischen Akt ohne Rechtsverbindlichkeit interpretiert. - Lysandros 18:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ach --იბერია 10:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Republik

Abchasien [ab'xa:ziən] (abchasisch Аҧсны/Aṗsny; georgisch აფხაზეთი/Apchaseti; russ. Абхазия/Abchasija) ist eine im Süden des Kaukasus an das Schwarze Meer grenzende eine Republik, die völkerrechtlich als Teil Georgiens gilt.

Den Satz finde ich sehr unpassend. So etwas kann man auf russische wikipedia schreiben,aber ist das hier akzeptabel? --იბერია 13:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist eigentlich, ob Georgien Abchasien noch als Teilrepublik (entsprechend Adscharien) betrachtet. Das ist unklar. Ob Abchasien früher mal ASSR war, interessiert eigentlich in diesem Zusammenhang nicht. MBxd1 13:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Republik kennzeichnet die Staatsform gegenüber Monarchie usw. Abchasien war sowohl vor 1991 als auch danach eine Republik und ist es auch nach 2008 geblieben. Die Staatsform hat sich also nicht geändert, der Satz ist korrekt. Geändert hat sich allerdings 2008, daß diese Republik faktisch nicht mehr zu Georgien gehört, also keine autonome Republik innerhalb Georgiens mehr ist. Der Satz, daß sie völkerrechtlich als Teil Georgiens angesehen wird reicht, "autonome Republik" ist aber eindeutig falsch. --Roxanna 14:01, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja,ja,deine Meinung ist schon klar,aber ich denke mir,dass du hier falsch bist. Du solltest lieber für die russische wikipedia arbeiten,da könntest du sogar schreiben,dass Abchasien ein unabhängiger Staat ist,keiner hätte was dagegen.

Abchasien ist von Russland annektiert,dieser Satz würde in diesem Fall passen. --იბერია 14:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die russische Wikipedia behandelt das Thema erstaunlich differenziert, da würde Roxanna wohl noch auf Widerspruch stoßen.

Zur Staatsform: Dann wären die deutschen Bundesländer wohl auch Republiken, da sie keine Monarchien sind und vom Volk legitimiert sind? MBxd1 14:29, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das Abchasien sowohl früher eine Republik war als auch jetzt eine ist, bestreitet eigentlich selbst Saakashwili nicht, aber Du mußt natürlich trotzdem Deinen Senf dazugeben. Im Gegensatz zu Südossetien hat eben gerade Abchasien nicht den Wunsch geäußert, Teil Russlands zu werden. Wußtest Du das nicht? Daher könnte man eben nicht annektiert, sondern bestenfalls besetzt schreiben, aber das wäre natürlich POV. In welcher Wikipedia ich arbeite, beliebe ich noch immer selbst entscheiden. Warum sollte ich in der russischen Wikipedia arbeiten, wenn ich doch (offenbar im Gegensatz zu Dir?) deutscher Staatsbürger bin? Mein Benutzername in der russischen Wikipedia ist jedenfalls nicht Roxanna. Übrigens: Einige deutsche Teilstaaten nennen sich "Freistaat", das ist die deutsche Übersetzung von "Republik", wußtest Du das auch nicht? --Roxanna 14:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich will keine deutsche Staatsbürgerschaft. Ich bin sehr stolz auf meinen georgischen Pass,den ich niemals abgeben werde,offenbar im Gegensatz zu dir --იბერია 14:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gut,dann sind wir uns einig. Also,Abchasien ist von Russland besetzt. Das kannst du ändern --იბერია 14:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, wir sind uns nicht einig. Ich wollte Dir nur den völkerrechtlich-politikwissenschaftlichen Unterschied zwischen "besetzt" und "angegliedert" erklären, war aber wohl sinnlos. Besetzt ist Abchasien zudem auf Wunsch der Abchasen, allerdings ist es eigentlich gar nicht komplett besetzt. Die Russen sind nur in einer Handvoll Stützpunkten stationiert und haben auch nicht die Verwaltungsaufgaben übernommen. Ich hatte übrigens nie die Gelegenheit oder Notwendigkeit, einen georgischen Pass gegen einen deutschen Pass einzutauschen, darauf wiederum bin ich sehr stolz. Dann ist ja jetzt alles gesagt. --Roxanna 14:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Erklärungen.Aber für mich wäre peinlich an deiner Stelle über Völkerrecht zu sprechen.

--იბერია 14:49, 16. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte es für eine Politikwissenschaftlerin peinlich sein, über Völkerrecht zu schreiben? Ein Hobbykoch kann das besser? --Roxanna 14:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst mal: Persönliche Angriffe wegen nichtdeutscher Staatsangehörigkeit sind ja wohl unter aller Sau.

Du hast Dich oben leider nicht entschieden, wen Du eigentlich ansprichst. Dass die deutschen "Freistaaten" den anderen Bundesländern rechtlich absolut gleichgestellt sind, solltest Du auch schon mitgekriegt haben. Sind die deutschen Bundesländer nun Republiken oder nicht? MBxd1 15:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Formalrechtlich sind sie Republiken, auch wenn sie nicht so heißen. Ich habe niemand wegen nichtdeutscher Pässe angegriffen, sondern nur einen Angriff a la "Geh zurück nach Afrika" pariert, das ist die einzige Antwort, die Nationalisten verstehen. --Roxanna 15:04, 16. Aug. 2009 (CEST)

Eben, niemand nennt die deutschen Bundesländer Republiken. Sollte das nicht zu denken geben?

Du bist wegen äußerst einseitiger POV-Eintragungen aufgefordert worden, doch lieber die russische Wikipedia zu bearbeiten. Mit "Geh zurück nach Afrika" hat das nichts zu tun. Deswegen musst Du Bearbeitern mit nichtdeutscher Staatsangehörigkeit, die hier im Gegensatz zu Dir konstruktiv beitragen, nicht gleich das Recht auf Bearbeitungen absprechen. Und schon gar nicht in diesem unmöglichen Ton. MBxd1 15:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

wegen vermeintlich einseitiger Eintragungen, Eure Meinung. Der Vorworf, lieber in der russischen Wiki zu editieren meint sehr wohl das gleiche wie "Geh zurück nach Afrika", mache ich aber trotzdem nicht. Meine Aufgabe hier ist es offenbar, Euch Grundbegriffe der Politikwissenschaft und des Völkerrechts beizubringen, auch wenn das sinnlos erscheinen möge. --Roxanna 16:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das ist nicht Deine Aufgabe. Du könntest Sie aufgrund Deiner russisch-nationalistischen Verblendung auch gar nicht erfüllen. MBxd1 16:31, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie niedlich, ein Wutgeheul, wenn auch nur ein mäßig beeindruckendes, das allerdings noch viel Bedarf zeigt, Allgemeinwissen und Umgangsformen beigebracht zu bekommen. Die in Abchasien geschaffenen Realitäten lassen sich jedenfalls nicht einfach revertieren. --Roxanna 21:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

Interessant, dass eine Politikwissenschaftlerin, die vorgibt, so viel vom Völkerrecht zu verstehen, dem Faustrecht eine so hohe Bedeutung beimisst. MBxd1 22:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Denn die Vereinte Nationen,EU und das europäische Parlament sind keine Verbündete Georgiens,wie du es gesagt hast, und du rechtfertigst das,was Russland gemacht hat. Das sollte peinlich sein.

Übrigens Skinheads, Hooligans, Nationalisten, Faschisten und Rassisten könntest du hier finden, --იბერია 15:08, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nun, ich habe weder Ossetien noch Georgien überfallen. Mir ist es also nicht peinlich, kein Georgier zu sein. Mit Skinheads, Hooligans, Faschisten und Rassisten lasse ich mich also nicht vergleichen, im Wiederholungsfall gebe ich dieses Thema an andere ab. --Roxanna 15:19, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es ist unpassend die REGION Abchasien in einem Konversationslexikon als Republik zu bezeichenen, weil das klar eine Mindermeinung ist. Ein Konversationslexikon sollte nicht zur Verbreitung von persönlichen Meinungen dienen. fakincat (nicht signierter Beitrag von 95.91.113.100 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 22. Aug. 2009 (CEST))

Abchasien ist eine Republik, wer sieht das denn nicht so? Die Illuminati? -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage ist eher, wer Abchasien als Republik betrachtet. Das sind in erster Linie die Separatisten und Ihre Schutzmacht. Ob die georgische Zentralregierung Abchasien als Republik bezeichnet, ist unklar. "Gebiet" wäre neutraler. MBxd1 15:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich bezeichnet Georgien Abchasien als Republik, eben als autonome Republik. Der Status wurde nie aberkannt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:18, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bist Du da ganz sicher? Den Status hat Abchasien nicht zwangsläufig von der Abchasischen ASSR geerbt. MBxd1 17:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Georgien#Verwaltungsgliederung, [10]. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

OK, das ist wohl eindeutig. Danke. MBxd1 00:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja,eben als autonome Republik,steht das so im Artikel? --იბერია 08:46, 23. Aug. 2009 (CEST)

Auch eine autonome Republik ist eine Republik. Ob autonom oder de-facto unabhängig ist aber umstritten (bzw. das de-facto ja klar) und steht auch so drin. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:27, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Unahängigkeit Abchasiens ist nicht umstritten. Außer zwei Ländern,einem Aggressor und Nicaragua hat kein Land unabängigkeit dieser zwei georgischen Regionen anerkannt.--იბერია 16:44, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Abchasien eine Republik ist, dann isses erst recht ein Staat

Immer wieder missverstaendlich: Ob ein Gebilde ein voelkerrechtlich Staat ist oder nicht, haengt nicht, ich wiederhole: nicht, davon ab, ob der Staat von 0, 1 oder 229 Staaten als solcher anerkannt wird. Die Frage ist allein: Wer uebt auf dem Gebiet die Staatsgewalt aus, siehe Staat#Merkmale_von_Staaten. Aus politikiwssenschaftlicher Sicht gilt das natuerlich a forteriori. Da ich nicht weiss, wie das machtpolitisch so aussieht in Abchasien, lasse ich es erstmal hier zu revertieren, tippe aber das meine oder sogar Bogorms Version korrekter ist. Fossa_?! ^± 19:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden, nur eine kleine Korrektur: der lateinische Ausdruck lautet a fortiori - Adjektiv fortis, Komparativ fortior, davon das Ablativ wie es die Präposition a(b) erfordert. Bogorm 19:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dann wäre auch z. B. jedes deutsche Bundesland ein Staat? Da träfe ja auch alles zu. Was sagt uns dass? MBxd1 20:38, 31. Aug. 2009 (CEST)

jedes deutsche Bundesland ist ein republikanisches Staatswesen, ja, die fehlende Unabhängigkeit spielt dabei keine Rolle. --Roxanna 20:49, 31. Aug. 2009 (CEST)

OK. Dann können wir diese Theorie also in die Tonne kloppen. MBxd1 20:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Naja, wenn Du die herrschende Meinung von Rechts- und Politikwissenschaft in die Tonne kloppen willst, wissen wir wenigstens wie „neutral“ Du bist, aber das hatte ich eh schon vermutet. Aus politikiwissenschaftlicher Sicht ist jedes Bundesland ein Staat, blosz kein souveraener. Aus voelkerrechtlicher Sicht ist die TRNZ ein Staat, nicht unbedingt jedes Bundesland jedoch. Ob Abchasien ein Staat ist, ist eine empirische Frage, die nicht von der Anerkennung durch andere Staaten abhaengt. Fossa_?! ^± 13:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Aus völkerrechtlicher Sicht sind TRNZ, Abchasien und Südossetien (und noch ein paar mehr) De-facto-Regimes, aber eben keine Staaten. Die völkerrechtliche Lage ist nicht anders als bei den deutschen Bundesländern. Da würde auch niemand dazuschreiben wollen, dass es ein Staat wäre. MBxd1 15:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die voelkerrechtliche Lage ist sehr wohl anders als bei deutschen Bundeslaendern. Ein stabiles De-facto Regime ist ein Staat aus voelkerrechtlicher Sicht, zumindest die TRNZ ist ein solches stabiles De-facto-Regime und damit Staat aus voelkerrechtlicher Sicht. Ob das auf Abchasien auch zutrifft, weiss ich nicht, aber die Rhetorik, dass „nur“ oder „schon“ 2 Staaten Abchasien als Staat anerkennen und ergo A. deshalb ein oder kein Staat waere ist Mumpitz. Fossa_?! ^± 15:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ein De-facto-Regime ist kein Staat, und der Konsens zum Völkerrecht wird nicht durch einzelne abweichende Meinungen in Frage gestellt. MBxd1 15:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

„Ein De-facto-Regime ist kein Staat“ Anderer Meinung: Praktisch die gesamte Rechtswissenschaft. Fossa_?! ^± 15:27, 1. Sep. 2009 (CEST)

Wie wärs mal mit Belegen? MBxd1 15:29, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hamburg ist zwar auch ein Staat, aber zB Frankreich käme kaum auf die Idee, Hamburg völkerrechtlich anzuerkennen (obwohl, wäre mal eine Idee...). Es geht drum, ob der Staat ein souveräner Staat ist oder nicht. Darauf bezieht sich die völkerrechtliche Anerkennung, auf die Souveränität. Auch ein souveräner Staat kann von irgendeinem Regime beherrscht werden, dem die Legitimität fehlt. Giro Diskussion 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Tja, und Abchasien (und der TRNZ usw.) fehlt die Souveränität eben auch. MBxd1 15:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

so einfach ist es nich mit der Souveränität, wenn es Staaten gibt, die sie anerkennen, andere Staaten das aber nicht tun. Guckst Du Konvention von Montevideo. Oder denk mal an die DDR, oder an Taiwan. Giro Diskussion 15:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob einzelne Staaten die Anerkennung ausgesprochen haben oder ob es gar keiner getan hat. Der völkerrechtliche Status von Abchasien und z. B. der Republik Bergkarabach ist identisch. MBxd1 16:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Faktisch spielt es schon eine große Rolle, weil eines der vier Kriterien für einen Staat eine Regierung ist. Ein Staat muß eine Regierung haben, sonst ist er keiner. Deswegen wird immer auch die jeweilige Regierung von anderen Staaten mit anerkannt. Oder halt andersrum. Giro Diskussion 16:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Faktisch spielt aber nur die Anerkennung durch eine große Anzahl von Staaten oder auch der UNO eine Rolle (wobei Anerkennung und Mitgliedschaft keineswegs gleichbedeutend sind). Die Anerkennung nur durch einzelne Staaten ist bedeutungslos. MBxd1 16:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Sowjetunion zerfallen ist und sich neben Russland neue souveräne Staaten gebildet haben, ist noch nicht lange her. Dass die Randstaaten davon unter westlichen Einfluss gerieten (vor allem westlich, aber auch China mischt mit), bedeutet keine Bestandsgarantie für ihre Staatsgebiete. Wie man am Fehlen konkreter westlicher Unterstützung im Georgienkrieg ja gesehen hat...Giro Diskussion 16:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was hat westlicher Einfluss damit zu tun? Spielt das irgendeine Rolle? Die Nachfolgestaaten der Sowjetunion (zur Klarstellung: Das sind genau 15) sind allesamt zweifelsfrei anerkannte Staaten. Was sollen jetzt "Bestandsgarantien" mit dem Völkerrecht zu tun haben? MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Natuerlich spielt es „faktisch eine Rolle“, wieviel und welche Staaten ein De-facto-Regime anerkannt haben, aber eben nicht Fuer die Frage, ob es Staatlichkeit erlangt hat oder nicht. Sind die drei Elemente der Staatlichkeit erfuellt, dann handelt es sich um ein Völkerrechtssubjekt, egal was die restliche Staatengemeinschaft dazu sagt. Fossa_?! ^± 17:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also sind die deutschen Bundesländer dann wohl doch Staaten? Was soll denn da der entscheidende Unterschied sein? Souveränität haben die deutschen Bundesländer ebensowenig wie die hier diksutierten De-facto-Regimes. MBxd1 17:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Du wolltest einen Beleg, den hast Du nun. Kostenlose Nachhilfe im Völkerrecht hinsichtlich des Status der Bundesländer bitte anderswo ersuchen. Fossa_?! ^± 18:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist kein Nachweis Deiner These, das ist eine Einzelmeinung. Ohne Nachweis des Unterschieds zwischen den deutschen Bundesländern und den Separatistengebilden ist das überhaupt nichts wert. Staatliche Souveränität haben sie alle nicht. MBxd1 20:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das ist keine Einzelmeinung, das ist die gaengige voelkerrechtliche Meinung. Der zweite find bei Google Books ist ein Rechtswoerterbuch. Ich koennte Dir auch den Unterschied zu Bundeslaendern erklaeren, ich habe aber keine Lust dazu und ich brauche es nicht. Nettes Bild auf Deiner Nutzerseite, aber. Fossa_?! ^± 20:19, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo?

Spreche ich Malagasy? Ist der Wikipedia-Artikel zu Staat falsch? Oder will man sich blosz seiner geliebten Vorurteile nicht entledigen? Unwidersprochen steht im Artikel, dass es sich um ein De-facto-Regime handelt. Ob das stimmt, weiss ich nicht. Wenn es nicht stimmt, dann muss die Box raus, wenn es stimmt, dann kann man nicht behaupten, dass A. voelkerrechtlich zu G. gehoeren wuerde. G. mag einen legitimen Anspruch auf A. haben, aber mehr nicht. Fossa_?! ^± 15:26, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die von De-facto-Regimen beherrschten Gebiete gehören völkerrechtlich immer zu einem anderen Staat. Insofern ist die Darstellung, dass Abchasien völkerrechtlich als Teil von Georgien gilt, völlig korrekt. MBxd1 15:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Samma, liest Du was ich schreibe? Georgien mag einen völkerrechtlich legitimen Anspruch auf Abchasien haben, aber das bedeutet nicht, dass Abchasien aus völkerrechtlicher Sicht Teil Georgiens ist. Die Völkerrechtler sind nämlich keine Realitätsverweigerer. Wenn ein Regime, ob völkerrechtlich, moralisch oder sonstwie effektiv die Staatsgewalt über eine Gebiet ausübt, dann isses nicht mehr Teil des anderen Staates.

Wo hast Du das denn her? Und willst Du nicht vielleicht Deine POV-Kriege wieder auf die TRNZ beschränken? MBxd1 15:36, 1. Sep. 2009 (CEST)

Was hat das terroristisch-pantürkistische Gebilde TRNZ hier zu tun? Er wird nur von der jeweiligen Schutzmacht anerkannt, während Abchasien und Südossetien von Ländern aus der östlichen und westlichen Hemisphären anerkannt werden, also sind sie global teilweise anerkannt, TRNZ dagegen nur regional. Bogorm 19:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Willst Du ernsthaft behaupten, es würde einen maßgeblichen Unterschied machen, dass neben der jeweiligen Schutz- bzw. Besatzungsmacht noch ein einziges anderes Land die Anerkennung ausgesprochen hat? MBxd1 20:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Teilweise anerkannter Staat

Dieser Formulierung ist eine nicht zu leugnende Tatsache! --Voevoda 10:48, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das trifft zu, aber dennoch währen solche sture Änderungen fort, ohne daß sich ihre Autoren zu dieser Diskussionsseite begeben. Bogorm 19:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Voevoda, da Sie überall die gleichen Signale senden, kopiere ich die Antwort aus der Diskussion von der Südossetienseite hier rein, da das Thema identisch ist, und dabei werde ich zusätzlich einen Satz bezüglich der 3 Gewalten schreiben, damit alles verständlicher wird:

ich habe nichts dagegen, wenn Sie, Voevoda, ein Kenner sind. Daher darf man Ihnen unterstellen, dass Sie nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich Behauptungen aufstellen. Denn Sie scheinen ein intelligenter Mensch zu sein und deshalb kann man nicht sagen, dass Sie das nicht verstehen, was Sie selber schreiben. Das macht für Sie die Sache nicht einfacher, im Gegenteil.

… Staatsgewalt (3.Element) …

Für die Annahme einer De-facto-staatlichen Kontrolle eines Regimes reicht es nicht aus, wenn die staatliche Gewalt nur auf Papier und nicht tatsächlich existiert. Denn in dem Fall ist keine Voraussetzung für die De-facto-Gegebenheit im Hinblick auf die Gewalten des Regimes vorhanden. Also es darf keiner der 3 Elemente fehlen (1. Staatsgebiet, 2. Staatsvolk, 3. Staatsgewalt).

Da Sie gesagt haben, dass Abchasien und Südossetien Präsidenten haben und dort keine russische Staatsgewalt gelte, möchte ich Sie an folgendes erinnern: Als im Jahr 2004 in Abchsien gewählt wurde, hat Moskau zunächst Raul Khadshimba zum Sieger der ersten Wahl am 3. Oktober erklärt, da ihn der damalige russische Präsident Wladimir Putin bevorzugte. Nach den wochenlangen Tumulten erklärte die Wahlkommission Bagapsch, welcher die Wahlen mit Hilfe georgischstämmiger Bevölkerung klar gewonnen hatte, zum Sieger. Daraufhin gab es auf Geheiß von Moskau nochmals Wahlen. Schließlich nahm Moskau dem Bagapsch die Kompetenzen eines Präsidenten weg und gab sie dem „zweiten Präsidenten“ (dem bevorzugten Khadshimba), welcher das Amt des Premiers ausüben sollte. Gleichzeitig drohte Moskau, Abchasien aushungern zu lassen. Nachdem Bagapsch den Kremlherren die Treue versprach, gaben sie ihm die Kompetenzen des Präsidenten doch zurück. Das ganze Theater kann man im Internet u.a. auch bei Ria Novosti und Russland.ru noch heute verfolgen.

In Abchasien und Südossetien besitzen alle Armee- und Polizeikräfte russische Pässe. Alle Politiker Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Die Bevölkerung Abchasiens und Südossetiens haben russische Pässe. Daher kann gesagt werden, dass kein Staatsvolk vorhanden ist (dazu noch unten).

Die (auch administrativen) Grenzen Abchasiens und Südossetiens werden von dem russischen Geheimdienst (FSB) kontrolliert (Quelle: Russland.ru, Ria Novosti). Das heißt, dass diese Regime ihre mögliche Gewalt über die eigenen Grenzen gar nicht ausüben. Die Infrastruktur ist in russischer Hand. Die de-facto Verteidigungs-, Justiz- und Innenministerien sind direkt dem Kreml unterstellt. Gerichte sind Notaren der von Moskau gesteuerten Politiker. Die Verfassungen beider Gebiete, die bis jetzt kein Mensch zu sehen bekam, sind angeblich geschrieben worden, aber nie in der Praxis angewandt worden. Russische Generelle, die die Arbeit der Verteidigungsministerien koordinieren und walten, können Personen absetzen, die sie gar nicht haben wollen. Noch schlimmer ist die Tatsache, dass die oben ausgeführten Fakten keine Geheimnisse sind, weil für Moskau dafür keine Notwendigkeit besteht. Denn diesbezüglich wird die Meinung der anderen von Moskau missachtet und für Null und Nichtig betrachtet.

Das erklärte Ziel Abchasiens, welches mehrmals u.a. Bagapsch (=offiziell De-facto Präsident Abchasiens) verlauten ließ, ist die assoziierte Mitgliedschaft Abchasiens in der Russischen Föderation (man findet diesbezüglich viele Beweisquellen im Internet, wenn man entsprechend googelt). Auch der frühere De-facto Präsident Abchasiens war nicht besser: „Präsident Abchasiens ist der Historiker Wladislaw Ardzinba, Premierminister Raul Khadshimba. Sie betrachten Abchasien als eigenständige Nation, haben aber zugleich wiederholt Anträge auf assoziierte Mitgliedschaft in der Russischen Föderation gestellt“. Kokoity (=offiziell De-facto Präsident Südossetiens) hat mehrmals Anträge zur Eingliederung Südossetiens in die Russische Föderation gestellt und betont dies andauernd. Sie haben auch mehrmals bekundet, dass Putin ihr Präsident sei. Das bedeutet, dass selbst die Führer dieser Regime tatsächlich folgendes zum Ausdruck bringen: Diese Gebiete sind weder unabhängig, noch gefestigt, und diese Regime wollen bzw. können gar nicht eigenständig sein. D.h., dass die angeblich gewollte Selbstbestimmung dieser Völker nur für Propagandazwecke genutzt wird und genutzt wurde. Am Beispiel Nordossetiens sieht man, dass das Ossetische Volk keine kulturellen Rechte hat. Denn Osseten in Nordossetien haben keine ossetischen Schulen, keine ossetischen Hochschulen, die Amtssprache in Nordossetien ist russisch. Dazu kommt die Tatsache, dass das Oberhaupt bzw. der Präsident Nordossetiens nicht gewählt, sondern von Moskau eingesetzt wird. Wenn es dem De-facto-Präsidenten Südossetiens um die Selbstbestimmung ginge, würde er nicht feierlich auf Knopfdruck mit den Eingliederungsanträgen nach Moskau fliegen. Das Thema ist hier zwar nicht die Selbstbestimmung, aber man kann sich nicht einerseits darauf berufen, dass man ein gefestigtes, für die Freiheit kämpfendes Regime habe und andererseits nicht sehen wollen, dass diese Regime oberfleißig die Eingliederungsanträge zur Aufnahme in die Russische Föderation stellen. Jeder weiß auch, dass sowohl Bagapsch als auch Kokoity am nächsten Tag weg wären, wenn sie dem Kreml sagen würden, dass das Ziel dieser Regionen die Aufnahme in die NATO sei. Die scheinheiligen Argumente bezüglich der Eigenständigkeit will ich gar nicht mehr hören. Der Kreml kümmert sich nicht um die Selbstbestimmungsrechte der Völker. Sonst hätten die Machthaber keinen Völkermord in Tschetschenien begangen. Die sog. Präsidenten Abchasiens und Südossetiens sind nur die Verwaltungsangestellten des Kremls.

… Staatsvolk (2.Element) …

Unstreitig ist, dass staatliche Konturen im Hinblick auf Staatsgebiet (1.Element), Staatsvolk (2.Element) und Staatsgewalt (3.Element) bestehen müssen. Denn wenn es eine von den eben ausgeführten Gewalten fehlt, kann keine Rede mehr von einem stabilisierten de-facto-Regime sein, was eine zwingende Voraussetzung für einen sog. de-facto-Staat ist. Sowohl in Abchasien als auch in Südossetien fehlt es auch am Staatsvolk (2.Element), da der Kreml russische Pässe, wenn auch völkerrechtswidrig, verteilen ließ. Die weit überwiegende Mehrheit hat russische Pässe, eine kleine Minderheit georgische Pässe. Damit ist in diesen Regionen das zweite Element praktisch in russischer Hand, so dass diese Regionen das Volk eines Drittstaates, nämlich von Russland, haben.

Schließlich kann ich nur wiederholen, was ich schon schrieb, dass es wirklich traurig ist, dass die altmongolische Denkweise über die Ausdehnung des Imperiums in Russland nicht aufgegeben wurde. Es ist ein Gesetz der Natur und eine Frage der Zeit, dass ein übernatürlich aufgeblähtes Gebilde platzt. Das Hochjubeln des imperialen Gedankengutes seitens der Bevölkerung wurzelt u.a. im Minderwertigkeitskomplex und es gibt dabei keinen Platz für Zivilcourage. Sogar durch die WIKI - Hauptseite über Südossetien sieht man (ich meine nicht die Diskussionsseite), dass die Tatsachen entweder gar nicht erwähnt oder mit Hilfe propagandistischer Quellen fleißig in der Weise manipuliert werden, dass Wahrheiten und Unwahrheiten miteinander vermischt werden.

MfG

Martin 20:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

De jure und de facto

Das hier zeigt mal wieder ein falsches Verstaendnis vom Voelkerrecht: Das Voelkerrecht richtet sich bei seiner Einschaetzung von Staaten auf de facto-Verhaeltnisse, ganz gleich, ob diese Verhaeltnisse voelkerrechtlich legitim geschaffen wurden oder nicht. Georgien uebt die Staatsgwalt in Abchasien nicht mehr aus und zwar schon seit einiger Zeit nicht mehr, deshalb ist das Gebiet voelkerrechtlich nicht mehr Teil Georgiens. Georgien mag einen legitimen Anspruch auf Abchasien haben, ja, aber das Gebiet untersteht nicht mehr georgischer Kontrolle. Wenn nun Menschenrechtsverletzungen in Abachasien begangen wuerden, wuerde nicht der Staat Georgien dafuer verantwortlich gemacht werden. Fossa_?! ^± 17:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Für Menschenrechtsverletzungen sind die Täter verantwortlich und nicht ein Staat. Es ist internationaler Konsens (bis auf Einzelmeinungen von 2 Ländern), dass Abchasien auch weiterhin Teil von Georgien ist. Und genau das muss die Einleitung wiedergeben. Die Gegenmeinung von Russland und Nicaragua steht ja auch drin. MBxd1 17:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zwischen 2 und 62 Ländern wie im Fall Kosovo besteht kein wesentlicher Unterschied, beides Mal ist es eine Minderheitsmeinung, nicht anerkannt von der UN. Oder möchte MBxd1 hier irgendwelche eigene Standards einführen und die Legitimitätsgrenze irgendwo bei 30 Ländern festlegen??? Wenn ja, bitte genauer definieren, welche Länderzahl Eure Majestät für ausreichend erachtet. --Voevoda 17:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um den Kosovo, dies ist der Artikel Abchasien. MBxd1 18:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist eine sehr schlechte Ausrede, fast schon verzweifelt. Es müsste Konsens sein, dass in vergleichbaren Fällen gleiches Vorgehen zu existieren hat. Dies ist sowohl bei Gesetzgebungen der Fall, die auf geschriebenem Recht basieren, als auch erst recht bei Präzedenzrechtsprechungen wie in Großbritannien.--Voevoda 18:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite zum Artikel Abchasien. Wenn beim Kosovo was falsch dargestellt wird, klär das bitte dort. MBxd1 18:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Dein „internationaler Konsens“ betrifft aber nicht den völkerrechtlichen Status Abchasien, das völkerrechtlich de jure kein Teil von Georgien mehr ist. Ist das so schwer zu verstehen? Wenn ich Dir Dein Auto klaue, dann bin ich rechtlich der Besitzer dieses Autos, obwohl Du es von mir rechtlich einklagen koenntetst. Fossa_?! ^± 18:06, 5. Sep. 2009 (CEST)

Um beim Beispiel des Autos zu bleiben: Du würdest aber nicht Eigentümer des Autos werden. Darum geht es hier. Dass Abchasien faktisch von abchasischen Separatisten und von Russland beherrscht wird, betrifft den de-facto-Status, und als solcher wird es auch dargestellt. Mehr nicht. MBxd1 18:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Und ich versuche Dir nun seit ca. 20KByte zu erklaeren, dass der voellkerrechtliche Staatsbegriff analog zum Besitz- und nicht zum Eigentumsberiffs des deutschen Rechts verlaeuft. Fossa_?! ^± 18:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

Einen Beleg dafür bist Du aber immer noch schuldig geblieben. MBxd1 19:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Weiter oben hast Du zwei Belege dafuer. Fossa_?! ^± 19:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da sind die Meinungen aber ziemlich uneinheitlich. MBxd1 20:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Leserservice

Esv stimmt zwar, dass „lediglich“ wertend ist, aber mal ehrlich 3/2xy ist was im Promillebereich: Wenn das nicht „lediglich“ ist? Zum Vergleich: Kosovo hatte binnen Tagen 30+ Anerkennungen. Fossa_?! ^± 01:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke das kann sich jeder Leser selbst denken, es braucht da kein lediglich. -- Don-kun Diskussion Bewertung 06:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Abkhasien hat nur Russland anerkannt. Artikel ist falsch. Abkhasien ist kein eigenes Staat und hat auch kein Recht dazu. (nicht signierter Beitrag von 84.137.111.59 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 4. Okt. 2009 (CEST))

Esten

Entweder es sind 6000 Esten bzw. 2% oder es sind 600 bzw. 0,2%, was ich für wahrscheinlicher halte. Wenn es 600 sind, sollten wir die Zahl rausnehmen, wenn es 6000 sind, korrigieren! jk

Das ähnelt etwas jener witzigen Ansage im Frühradio: "Guten Morgen, es ist sieben Uhr dreißig, halb sieben... äh, pardon, nein, es ist acht Uhr dreißig, halb acht." ;-) --Roxanna 11:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Das hast du doch jetzt nur geschrieben, damit es archiviert wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:43, 13. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich nicht, es kam mir als Assoziation aber spontan in den Sinn. Kann wieder gelöscht werden. --Roxanna 11:48, 13. Dez. 2009 (CET)

Nauru will Abchasien und Süd-Ossetien anerkennen

Nur schon mal zur Info, RIA Novosti meldet, dass der Staat Nauru Abchasien und Süd-Ossetien anerkennen will. --Japan01 10:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Zunächst ist (verblüffenderweise) nur von Südossetien die Rede, auch im russischen Originaltext der Meldung, warten wir also erst mal ab. --Roxanna 11:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Soll ich jetzt lachen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:23, 13. Dez. 2009 (CET) Vielleicht werden sie ja noch von den Australiern zurückgepfiffen. Spannende Sache. ;)

Es ist eigentlich keine Überraschung, Nauru hat auch schon Taiwan (1980-2002 und seit 2005 wieder), die Westsahara (1981-2000) und Kosovo (2008) anerkannt, gelegentlich seine Meinung aber auch wieder geändert. Spannend ist nur die Tatsache, daß Nauru dann der erste Staat wäre, der sowohl Südossetien als auch den Kosovo anerkennt... auf diese (vergleichende) Argumentation dürfen wir gespannt sein. --Roxanna 11:29, 13. Dez. 2009 (CET)

Ist es jetzt passiert oder warum wurde das geändert? Die verlinkte Meldung scheint ja von heut zu sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:50, 15. Dez. 2009 (CET)

Aber zunächst nur Abchasien. --Roxanna 13:30, 15. Dez. 2009 (CET)

häh? Oben war doch nur von S-O die Rede, oder? -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:02, 15. Dez. 2009 (CET)

Erst war nur von SO die Rede, dann nur von Abchasien

• http://de.rian.ru/world/20091213/124349406.html 13.12.2009: Nauru will Südossetien anerkennen
• http://de.rian.ru/postsowjetischen/20091215/124373560.html 15.12.2009: Republik Nauru erkennt Abchasiens Unabhängigkeit an

Ersteres stimmt zwar mit "Kommersant" (offenbar die Originalquelle) überein, doch erwähnt der "Kommersant" eben SO und A., letzteres könnte daran liegen, daß die naurische Delegation eben gerade in A. war, um Bagapsch zu gratulieren. Vielleicht reist die Delegation ja nach SO weiter... --Roxanna 18:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Belegwahn

Vier Staaten haben Abchasien anerkannt. Bei Russland und Nicaragua kommt der Artikel mittlerweise ohne Beleg dafür aus, es gilt als bekannte Tatsache. Für Venezuela und Nauru hingegen ist der Beleg angehängt. Warum sollte es nicht auch da ohne gehen? Der Südossetien-Artikel wiederum verzichtet auf Belege für Venezuela und Nauru. Warum wird nicht auch für jeden einzelnen der 23 Taiwan oder 65 Kosovo anerkennenden Staaten ein Beleg gebraucht? Rhetorische Frage! --Roxanna 19:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach: Es sind mehr. Und Nauru ist noch sehr "frisch" und unbekannt. Bei Venezuela weiß ich nicht. Das geht halt nicht so durch die Medien wie die etlichen Anerkennungen des Kosovo zu Beginnn gingen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Warum dafür Belege angebracht sind, siehst du im Abschnitt über diesem und auf der Diskussionsseite von Südossetien. Auch im Artikel zu Südossetien sind Belege für die Anerkennung durch Venezuela und Nauru angegeben, siehe Südossetien#Status. Bei Bedarf kann ich auch noch gerne Belege zu Russland und Nicaragua ergänzen, dann sind alle vier Anerkennungen beider Staaten belegt. ;-) Bei umstrittenen Staaten sind mehr Belege immer besser als weniger Belege. :-) Liebe Grüße, -- JCIV 19:37, 26. Jan. 2010 (CET)

Um so mehr es sind, um so weniger tauchen ihre Namen jeden Tag in den Medien auch tatsächlich auf, um so größer ist die Unsicherheit, ob die Angaben stammen. Der einzig vollständige Beleg für die 65-Kosovo-Freunde beispielsweise ist eine Website ausgerechnet des Kosovo-Präsidenten... --Roxanna 19:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Man könnte es ausufern lassen und zu jedem der vier Länder je einen (pro-)russischen, einen (pro-)westlichen und einen neutralen (wie auch immer?) Beleg anfordern. Gleiches dann natürlich auch für die 23-Taiwan- und 65-Kosovo-Partner. Welchen Mehrwert aber bringt das für den Leser und welche Auswirkungen hat es auf den internationalen Status? Wieder rhetorisch. --Roxanna 19:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Nein, lieber den Originalbeleg wie bei Nicaragua [11], auch wenn man dafür spanisch können muss, obwohl jeder dort die Worte Nicaragua und Abjasia finden kann. ;-) Zu Russland gab es doch auch einen Originalbeleg? -- JCIV 19:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Worauf ich hinaus will: Es bedarf dieser Belege eigentlich nicht, inzwischen darf alles als allgemein bekannt angenommen werden. Wenn überhaupt, wäre höchstens noch die russische Erklärung interessant, weil sie das Warum begründet. Die übrigen Belege wären nur interessant, wenn sie sprachliche oder diplomatische Besonderheiten und Feinheiten im Sinne von "im Prinzip ja, aber..." enthielten. Im Falle der 65-Kosovo-Freunde wäre es vielleicht sogar spannend, das genau zu überprüfen, aber die Mühe nicht wert. --Roxanna 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Aber eine Überfrachtung wäre es auch nicht. Und mit viel mehr weiteren Staaten ist auch nicht zu rechnen, das wird Russland sicher mal zu teuer. Die Belege schaden ja keinen und erfüllen ihren Zweck. Und Ost- sowie Westbelege brauchen wir auch nicht, wenn schon deutschsprachige Agenturen die Anerkennung melden. ;-) Hast du den Link zur russischen Erklärung? Ich finde den nicht mehr. -- JCIV 20:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit etwas Geduld bedarf des der russischen Scheckbücher gar nicht. Abchasien könnte ohne georgischen Beschuss durchaus Touristenzeil werden und dann kommt so nach und nach eins zum anderen. Für Südossetien sehe ich da eher schwarz, aber es soll ja ohnehin langfristig auf die Einheit mit Nordossetien hinauslaufen, und als Teil Russlands muß es nicht extra anerkannt werden. Die russische Quelle mag ich jetzt nicht suchen, ich halte sie ja ohnehin für verzichtbar. --Roxanna 20:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich meinte das eher wie im Fall Naurus. Weißrussland kann ich mir ja noch irgendwie vorstellen, aber dann... Sieht die Verfassung Russlands nicht nur die Eingliederung von anerkannten Staaten vor oder wurde sie inzwischen angepasst? Mit der Anerkennung beider Republiken als Teil Russlands kann es aber ebenfalls nicht rechnen. -- JCIV 20:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Unterschätz nicht die Eigendynamik. Abchasien und Südossetien sind nur oberflächlich gleich. Letztlich hat die Haltung der Südosseten Russland überhaupt erst in diese Situation hineingezogen. Auch Nordossetien ignoriert oft Moskaus Bedenken. Es ist nicht zu erwarten, aber auch nicht ausgeschlossen, dass die beiden Osseten Moskau vor vollendete Tatsachen stellen. Was will Moskau dann tun, Nordossetien ausschließen? Wohl kaum. Abchasien wiederum hat einige Staatsbürger in der Türkei. Es gibt dort einige Tausend "Doppelstaatsbürgerschaften", auch wenn die Türkei derzeit noch nicht Abchasien oder abchasische Pässe anerkennt. Das wird sich auch nicht kurzfristig ändern. So lange aber der derzeitige Zustand der faktischen Abtrennung von Georgien anhält, um so wahrscheinlicher wird ist. Das Kosovo war auch schon seit 1999 faktisch abgespalten, dennoch erfolgte die Unabhängigkeitserklärung erst knapp 9 Jahre später. --Roxanna 20:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Fragen wir mal so: Wie kann Georgien die Gebiete zurückgewinnen? Militärisch? Unwahrscheinlich, so lange nicht Russland zusammenbricht. Diplomatisch? Das schafft ja auch Serbien mit dem Kosovo nicht. Als Vorbild, dem sich die Gebiete später wieder anschließen möchten? Nun ja, im Falle Ostdeutschlands hat das 40 Jahre gedauert. --Roxanna 20:38, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine Wortmeldung aus Georgien (?)

Abchasien, genau wie so genannte "Süd-Ossetien"(das heisst Samachablo), waren immer die Teile von Georgien.Quellen werde ich nicht direkt geben aber kann euch die Stichwörter sagen wo sie es suchen musst: Georgische Geschichte(Ihr könnt auch dafür die Wikipedia seite benutzen), UNO über Georgien (Ausschlusse und so)OSCE,Alle internationale organisationen... das ist wirklich inakzeptabel und unkorrekt was hier über Abchasien und "Süd-Ossetien" geschrieben wird. Ich hoffe die Fehler(leicht gesagt) werden behoben oder gar gelöscht,sonst bin ich gezwungen alle erförderliche massnahmen zuzugrefen die Fehlerberichtigung durchzuführen. (nicht signierter Beitrag von Dimitri Meladze (Diskussion | Beiträge) )

Immer? Ich würde sagen, erst, als Stalin sie Georgien "geschenkt" hat, obwohl sie zu Russland gehörten. Man sieht an deinem Namen, dass du Georgier bist, mach hier keinen Stress.--77.11.198.202 21:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Abzug aus dem oberen Kodori -Tal

Laut dem Artikel haben sich die georgischen Streitkräfte erst am 13. August aus ihren Stellungen im oberen Kodori-Tal zurückgezogen. Aber die abchasischen und russischen Truppen haben schon am 12. August die besagte Stellung besetzt; das besagt zumindest die angegebene Quelle im Artikel "Kodori-Tal". Dieses Detail muss noch geändert werden, wenn damit alle einverstanden sind.-- Attibg 15:08, 6. Jan. 2011 (CET)

Vanuatu

Es ist gerade bekannt geworden,, dass auch der Inselstaat Vanuatu Abchasien anerkannt hat.--77.178.42.131 19:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Und wo hast du das gelesen/gesehen/gehört? -- JCIV 20:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Hab's gemäß der bisherigen Artikelstruktur mit Quelle eingetragen. Aber: bis wieviel Anerkennungen gehört das noch in dieser Form ins Intro, und unten im Text - reicht es nicht vielleicht *einmal*? --Amga 20:32, 31. Mai 2011 (CEST)

Es wäre sinnvoll, die Anerkennungsländer aus dem Intro zu entfernen, wenn jetzt noch mehr dazukommen.--77.178.42.131 20:36, 31. Mai 2011 (CEST)

Die fünf Staaten sind doch noch übersichtlich und mit vier Zeilen ist das Intro auch nicht zu lang. Ich glaube nicht, dass da noch sehr viel Staaten dazukommen werden. -- JCIV 21:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Wer weiß. Im Moment deutet jedoch auch nichts auf eine Änderung des status quo hin, also ist noch viel, quasi unbegrenzt, Zeit... --Amga 21:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Problem sehe ich eher darin, dass der Sachverhalt der Anerkennung auf etliche weitere Seiten weitergeschleppt wird, überall dorthin, wo Abchasien erwähnt wird. Da werden jetzt einige Leute sehr bemüht sein, auch noch die fünfte Anerkennung überall nachzutragen. Bei dieser Frequenz von im Mittel zwei Anerkennungen pro Jahr wird uns das wohl noch länger verfolgen. Das Problem kommt daher, dass der bisher übliche Ausdruck "international nicht anerkannt" als "von keinem Staat anerkannt" missverstanden wird und daher mit den Anerkennungen aufgeblasen wird. "international nicht anerkannt" heißt aber einfach nur, dass es internationaler Konsens ist, dass Abchasien nicht als Staat anerkannt wird. Und daran ändert auch die Anerkennung durch Vanuatu nichts. MBxd1 09:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gut, aber das ist quasi eine "nicht-WP-TF". Vanuatu und Nauru spielen sicher keine Rolle. Nicaragua und Venezuala klar auch keine überragende. Aber Russland ist schon ein "Schwergewicht", gerade in dieser Region. Manch einer mag "durch Russland anerkannt" mit "international anerkannt" gleichsetzen. Du vermutlich nicht, ich auch nicht. Aber wo beginnt denn "international anerkannt"? Was ist, wenn (hypothetischer Fall) USA, China, Russland und Deutschland ;-) ein Land anerkennen und alle 200+ anderen nicht? Ist es dann "international anerkannt"? Schon bei Kosovo tue ich mich schwer, in dieser Frage zu einer klaren Meinung zu gelangen. Statements der UNO sind offenbar auch kein wirksames Kriterium; die Gegenwart beweist, dass sie in solchen Fragen ein "zahnloser Tiger" ist. Neige fast dazu, die Bedeutung der "internationalen Anerkennung" völlig zu negieren (damit allerdings auch den de-jure-Status, denn dieses "de-jure" wird ja durch einen ( = die Hälfte) der Beteiligten und *einige* dritte nicht anerkannt). Was bleibt, ist der "de-facto-Status-Quo", und nach dem ist Abchasien unabhängig. --Amga 18:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

PS ...und "das Völkerrecht" ist diesbezüglich eine von den (relativ) stabilen Staaten der "ersten Welt" geschaffene Konstruktion, um auf Kosten Dritter "seine Ruhe" zu haben und Probleme, wie sie bspw. Georgier und Abchasen miteinander haben, (vermeinlich) vom Tisch wischen zu können. --Amga 18:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die "faktische" Unabhängigkeit wird von interessierter Seite häufig überbewertet. Die völlig fehlende internationale Handlungsfähigkeit und das Fehlen einer anderswo respektierten Staatsangehörigkeit (mit einem transnistrischen Pass kommt man vermutlich nicht mal bis in die Ukraine) sind sehr wohl auch faktische Grenzen der Unabhängigkeit. Für maßgebend halte ich auch hier wieder den internationalen Konsens, dass die einschlägig bekannten De-facto-Regimes eben keine Staaten sind. Letztlich steht dahinter der internationale Konsens, dass man allein mit Landnahme keine völkerrechtlichen Fakten mehr schafft. Dagegen kann auch keine staatsrechtliche Theorie (die faktisch eh bedeutungslos ist) was ausrichten. Wenn die Wikipedia die De-facto-Regimes als Staaten darstellen würde, würde sie sich gegen die Quellenlage von z. B. Länderlexika stellen. Aus rein pragamtischer Sicht würde das zudem weitere Probleme mit sich bringen. Da das Territorium eines De-facto-Regimes nicht größer als das tatsächlich beherrschte Gebiet sein kann (De-facto-Regimes haben ja eigentlich gar keine territorialen Ansprüche) müssten wir die tatsächliche Lage mancher Front verifizieren und hier abbilden. Das trifft heute noch auf Transnistrien zu (kleine Teile von Transnistrien befinden sich unter moldawischer Kontrolle) und galt bis 2008 auch für Abchasien und Südossetien. Weiterhin müssten wir dann konsequenterweise auch Staaten, die nur noch auf dem Papier existieren (z. B. Somalia), aus der Reihe der Staaten streichen. Auch das wäre gegen den internationalen Konsens. MBxd1 18:42, 1. Jun. 2011 (CEST)

Naja, da kann man endlos weiterdiskutieren. Die weltweiten Probleme dieser Art sind für mich Beweis genug, dass der "internationale Konsens" in jetziger Form nichts taugt. Maßgeblich für uns als WP schon, keine Frage, es gibt ja nichts anderes. --Amga 21:03, 1. Jun. 2011 (CEST)

Im Gegenteil. Der internationale Konsens besagt, dass gewaltsame Landnahmen und Separationen (die nicht nur in Abchaisen häufig auf Völkermord und Vertreibung aufgebaut wurden) grundsätzlich nicht mit Anerkennung rechnen können. Das ist eine wesentliche Weiterentwicklung der letzten Jahrzehnte und durchaus geeignet, Exzesse dieser Art einzudämmen. Abseits der politischen Diskussionen und für die Wikipedia heißt das, dass der internationale Konsens eine taugliche Basis für den Aufbau der Artikel ist, die von solchen Fragen berührt werden. De-facto-Regimes werden erwähnt und beschrieben, aber nicht als Staaten dargestellt.

Zur Frage Völkerrecht und Bequemlichkeit: Was hätten andere Länder denn tun sollen, um das Problem der Abchasen und Georgier zu lösen? Abchasien war nun mal mehrheitlich von Georgiern besiedelt. Es ist eher andersrum: Wenn Russland sich da von Anfang an konsequent rausgehalten hätte, wäre das Problem längst einvernehmlich (!) gelöst. Alle diese De-facto-Regimes haben eine Schutzmacht, die die Separatisten für ihre imperialistischen Bemühungen nutzen.

Zur Frage der Darstellung in der Einleitung: Es stimmt schon, dass da eine Größenordnung erreicht ist, die die Darstellung an zwei Stellen fragwürdig erscheinen lässt. Es würde eigentlich reichen, in der Einleitung nur die Anzahl der anerkennenden Länder zu nennen. MBxd1 12:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Als Bürger von Abchasien und Südossetien kommt man ganz legal und offiziell nach Russland rein, was für die Menschen in diesen Staaten mehr als ausreichend ist. Schließlich ist das BIP/Kopf in Russland ca. 5 mal höher, als in Georgien. Und Meer haben die auch vor der Tür. Ihre Ausführungen von gewaltsamer Landnahme sind einseitig und tendenziös, Sie blenden völlig den georgischen Nationalismus aus, der die Autonomiestati dieser heutigen Staaten auf völlig illegitime Weise aufheben wollte. Außerdem habe ich noch keinen Nachweis darüber gesehen, dass die Kriegshandlungen den Georgiern aufgezwungen wurden und sie sie nicht selbst begannen. Ein Aggressor muss eben damit rechnen, dass sein Handeln völlig unkontrollierbare Konsequenzen nach sich ziehen kann. --Voevoda 12:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Was für die Menschen dort als Reiseziel ausreicht, ist wohl kaum aus der Ferne zu beurteilen, und schon gar nicht derart restriktiv. Bisher habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass Abchasien und Südossetien überhaupt eigene Pässe ausgeben (im Gegensatz zu Transnistrien). Stattdessen wurden dort auf Wunsch in großem Ausmaß russische Pässe ausgegeben. Das ist die Konsequenz daraus, dass abchasische und südossetische Pässe nirgendwo (außer inzwischen wohl in Russland) akzeptiert würden - und gleichzeitig ein sehr deutliches Indiz dafür, dass diese Gebilde eben keine Staaten sind.

Der Verweis auf mangelndes Einreiseinteresse nach Georgien ist in zweifacher Hinsicht falsch. In beiden Gebieten lebten bis vor kurzem (in Abchasien heute noch) etliche Georgier. Diese haben selbstverständlich georgische Pässe, und solche waren auch in der nichtgeorgischen Bevölkerung verbreitet. Georgien verbietet zwar die ungenehmigte Einreise in die separatistischen Gebiete, aber das betrifft ganz offensichtlich nicht die in diesen Gebieten lebenden Menschen. Somit sind sowohl Interesse als auch Möglichkeit zur Einreise nach Georgien gegeben.

Völkermord und Vertreibung der Georgier in Abchasien durch Abchasen, Russen und Armenier ist historische Realität. Die Aufhebung des Autonomiestatus ist nur die Folge der separatistischen Bestrebungen, nicht umgekehrt. Allerdings war das diesmal nicht die eigentliche Frage, das haben wir schon öfter diskutiert.

Ganz am Rande: Der Plural von "Autonomiestatus" ist "Autonomiestatus", nicht "Autonomiestati". MBxd1 13:11, 4. Jun. 2011 (CEST)

Jenseits der etwas abgeschweiften generellen Diskussion sind jetzt Zweifel aufgekommen, ob Vanuatu wirklich Abchasien anerkannt hat, siehe auch [12]. Da der ursprüngliche Nachweis im Artikel [13] von RIA Novosti stammte und somit sicher nicht neutral ist, habe ich die Aussage zu Anerkennung erst mal entfernt. Nach Klärung des Sachverhalts und Nachweis von unparteiischer Seite kann das ggf. wieder rein. MBxd1 19:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt ist es offiziell, nach einigem Hü und Hott seitens Vanuatu. Die New York Times berichtete am 9. Juni 2011: http://www.nytimes.com/2011/06/10/world/asia/10vanuatu.html?_r=2 --Platschi31 20:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkung

In der Infobox sollte mmn. oben "Republik Abchasien" stehen, um besser zwischen dem de-facto Regime und der Autonomen Republik Abchasien (die Teil Georgiens ist) zu unterscheiden. Dass Georgisch Amtsssprache ist müsste dann selbstverständlich auch raus. Teh hackz0r 13:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nein das sollte nicht ruas - Georgisch ist de jure Amtssprache von Abchasien. Alfredovic 14:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Präsident Bagapsh verstorben

Präsident Bagapsh ist am 29. Mai in Moskau verstorben: [14], wird aber noch als aktueller Präsident im Artikel erwähnt. --Platschi31 20:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zweierlei Maß

Benutzer MxBD revertiert immer wieder jeden Versuch, etwas mehr Gerechtigkeit ggü. dem Artikel Kosovo herzustellen. Es geht vor allem die Landkarte und um die Frage, ob der "Mutterstaat" sich noch in irgendeiner Weise von Drittstaaten farblich abheben sollte. Beim Kosovo wird das in Bezug auf Serbien offenbar nicht als nötig erachtet, so dass ich hier nach dem Gleichheitsprinzip auch keinen Anlass sehe, Georgien farblich hervorzuheben. Ich bitte um Stellungnamen. --Voevoda 21:27, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Punkt ist halt, dass beide nicht gleich sind. Das Kosovo hat sogar schon bilaterale Gespräche mit Serbien gehabt und ist international anerkannt, bei Abchasien kann davon keine Rede sein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das Kosovo ist genauso wenig anerkannt, wie Abchasien. Es ist kein UNO-Staat und hat wie Abchasien den Status eines teilweise anerkannten Staates. Zwar gibt es etwas mehr Länder, die das Kosovo anerkennen, aber das ist immer noch eine Minderheit weltweit. Insbesondere frage ich mich, wer sich das Recht nehmen will, zu bestimmen, ab wie vielen Anerkennungen ein Staat "international anerkannt" ist. Sie müssen zugeben, dass die Schwelle, die Sie ziehen, ziemlich willkürlich ist. --Voevoda 21:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Diskutier das bitte dort. Ich bevorzuge beim Kosovo auch die Darstellung als De-facto-Regime, aber das gehört wirklich nicht hierher. MBxd1 21:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Diese Kosovo-Vergleiche nerven nur noch. Bei Kosovo wurde bisher die Karte nicht ausgetauscht. Wenn Du das willst, dann diskutier das dort. Hier bist Du damit falsch. Abchasien ist kein Staat und sollte daher auch in der Positionskarte nicht als solcher dargestellt werden. Ich habe den Ersteller und Einfüger der Karten hierzu angesprochen, das wird jetzt auf Benutzer Diskussion:TUBS diskutiert, da noch mehr Gebiete betroffen sind. Er hat neue Entwürfe zugesagt, das ist dann hier zu diskutieren. Bitte lass bis dahin die alte Karte drin. Was beim Kosovo werden soll, könntest Du ihn ja auch direkt fragen. MBxd1 21:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mangels besserer Argumente in der Sache, argumentiert MBxd1 mit der Historie der Edits. Welche Relevanz das haben soll, weiß ich auch nicht. Kann mir jemand zumindest eine Wikipedia-Regel nennen, die bei streitbaren Fragen die Edit-Historie heranzieht? --Voevoda 21:55, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten jetzt lange Zeit diese Karte im Artikel akzeptiert, die kurzzeitig dringewesene hat Mängel. Es gibt Aussichten auf eine bessere Lösung, also sollten wir den Vorschlag hierzu abwarten. Im übrigen habe ich sehr wohl begründet, warum die neue Karte schlechter ist. MBxd1 21:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

@Voevoda: Eine allgemeine Regel kann ich Dir zwar nicht nennen, aber wenn ein Streit zum Edit-War führt und der Artikel gesperrt wird ist eine häufige Praxis, dass der sperrende Admin auf die letzte längere Zeit bestehende Version zurücksetzt. Mache ich jedenfalls meist so, da man so am besten vermeiden kann, eine der Streitparteien unfreiwillig zu unterstützen. -- Perrak (Disk) 23:29, 22. Jul. 2011 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1

Hallo, ich hatte File:Asia location Abkhazia (with Georgia and South Ossetia).png durch File:Abkhazia in its region.svg ersetzt. Auf meiner Disk wurde protestiert und ein paar Vorüberlegungen angestellt.

• Zum Hintergrund: Hintergrund ist nicht, dass die alte Karte wirklich fehlerhaft war (Neben einigen kleineren Unstimmigkeiten ist vielleicht noch am auffälligsten: Südsudan fehlt!). Hintergund ist die Erstellung farblich einheitlich gestalteter Lagekarte für alle Staaten der Erde. Ich will da auch nicht vor "Halbstaaten" (wie immer man das nennt) wie Abchasien halt machen.
• Was ich nicht will: Ich möchte nicht diskutieren wie sehr/ob Abchasien ein Staat ist und wie man das am Besten in einer Karte berücksichtigen müsste. Meine Meinung tut da nix zur Sache. Und ich möchte nicht irgendwie staats-/ völkerrechtlich, politisch, in Analogien, historisch oder militärisch argumentieren. Ausgangsbasis ist einfach die vorhandene Karte im Artikel, die ich daher im nächsten Schritt kurz analysiere. Ich vertraue darauf, dass die Autoren sich warum auch immer auf eine Lösung geeinigt haben, die sie für geeignet halten. Ich erkenne an: meine File:Abkhazia in its region.svg war nicht äquivalent zur bisherigen Karte.
• Analyse der vorhandenen Karte File:Asia location Abkhazia (with Georgia and South Ossetia).png: Es handelt sich nicht um eine Darstellung von Abchasien als reine "Provinz" Georgiens. Mehrere Dinge deuten darauf hin:
  • der Bildausschnitt zeigt wie bei Lagekarten für Länder auch umliegende Länder nicht nur eine nationale Einheit. Also nicht einen eng auf einen nationale Einheit begrenzten Bildauschnitt wie z.B. bei File:Franche-Comté in France.svg, der eben nur Frankreich umfasst.
  • die anderen georgischen Provinzgrenzen sind nicht eingezeichnet. Also nicht wie bei File:Franche-Comté in France.svg. Ergo ist Abchasien laut Karte keine Provinz wie jede andere
  • Die abchasisch-georgische Grenze ist genauso wie eine normale Staatsgrenze eingezeichnet.

Andererseits stellt die Karte Abchasien auch nicht als Staat wie jeden anderen dar. Ganz offensichtlich trägt dazu die Schraffur von Rest-Georgien bei. Rest-Georgien (wie immer man das auch nennen möchte) ist also nicht genauso ein "weiß gefärbter" ausländischer Staat wie z.B. die Türkei. Die weißen Striche in der Schraffur sind aber dahingehend zu deuten, dass es sich bei Rest-Georgien um einen "halb-ausländischen" Staat handelt.

• Fazit: beide Sachverhalte müssen in einer Karte dargstellt werden. D.h. Abchasien muss eigenständig gekennzeichnet sein und gleichtzeitig optisch mit Rest-Georgien verbandelt werden.
• Vorschlag: Mein Vorschlag umstehend. Abchasien ist rot, weil darzustellende Gebiete immer rot. Bildausschnitt ist großzügig und imitiert insofern die alte Karte. Rest-Georgien ist schraffiert. Blassgelb weil so immer Gebiete auf der gleichen nationalen Ebene dargestellt werden, vgl. File:Franche-Comté in France.svg. So sollte ausreichend deutlich sein, dass Georgien nicht "richtig" Ausland ist. Andererseits zeigen die grauen Striche der Schraffur dass Georgien quasi gleichzeitig Ausland ist wie alle anderen grauen ausländischen Staaten. Grau deshalb weil das dem üblichen Farbschema fürs Ausland entspricht, vgl. wieder File:Franche-Comté in France.svg. Damit gleicht die Karte in wesentlichen Punketen der alten. Was ist anders:
  • umstrittene Grenzen sind gestrichelt. Entspricht dem üblichen Designschema dieser Karte, vgl Kosovo-Karte (jetzt aber bitte keine Kosovo-Analogien. Das ist ein anderer Fall weil die Karte einfach nur der ersetzten entspricht). Verinfacht gesagt: Wenn die Meinung mind. zweier UN-Mitglieder (um deren Grenze es aber nicht geht) über eine Grenze differiert, wird gestrichelt.
  • Flüsse, Seen: ist weniger detailliert. Gebe ich zu. Ist der Vereinheitlichung geschuldet.
• Meinungen, Kritik? Gerne willkommen.--TUBS 18:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Erstellung der Alternativkarte. Die Frage nach der Staatlichkeit oder Nichtstaatlichkeit Abchasiens kann man nicht ignorieren, und allein schon die Erstellung einer solchen Positionskarte ist eine Stellungnahme in Richtung Staatlichkeit. Bei Abchasien kommt hinzu, dass es bei exakt gleichem Territorium sowohl De-facto-Regime als auch subnationale Einheit von Georgien ist. Das ist ein Sonderfall, der exakt so auf keines der anderen De-facto-Regimes zutrifft (wegen geringer territorialer Differenzen auch auf Transnistrien nicht). Der Artikel bildet das nicht so ganz ab, aber das ist ein anderes Thema. Bei der (aus völkerrechtlicher Sicht) exakt vergleichbaren Situation in z. B. Adscharien ist eine (ziemlich schlichte) Karte von Georgien drin. Ggf. könnte man bei diesen Gebieten die georgische Sicht durch eine weitere Karte wiedergeben, die die Position innerhalb Georgiens zeigt. Das wäre aber eine andere Karte und somit eine andere Baustelle.

Somit wäre diese Karte im Prinzip (!) akzeptabel. Zur Darstellung im Detail: Um umstrittene Grenzen geht es hier nicht. Diese Fragestellung passt auf De-facto-Regimes generell nicht, weil selbst bei unklaren "Grenzverläufen" wie in Transnistrien nicht in erster Linie die Grenze umstritten ist, sondern die Existenz des De-facto-Regimes an sich. Also ist die Nichtstrichelung i. O.. Die Strichdicke kann auch nicht vernünftig variiert werden, das sieht beim üblichen Darstellungsmaßstab (die Karte wird sich ein Leser im Maßstab der Infobox ansehen und nicht zur Vergrößerung anklicken) eh alles gleich aus. Und das ist dann auch der Mangel: Die Schraffur sieht man auch nicht richtig. Gelb und grau sind so dicht beieinander, das ist als Schraffur kein erkennbarer Kontrast. Was spricht denn dagegen, Georgien ganz gelb zu machen? Ansonsten müsste wenigstens die Schraffur vergröbert werden.

Ich sehe übrigens kein Problem darin, die Diskussion für alle fraglichen Gebiete der Region mit annähernd gleicher Anerkennungssituation (D. h. Abchasien, Südossetien, Republik Bergkarabach, Transnistrien, Türkische Republik Nordzypern) hier zu diskutieren und ggf. hierher zu verweisen. Eine unterschiedliche Darstellung will wohl niemand. Für Kosovo gilt eigentlich das gleiche. Dort beteiligen sich aber ganz andere Leute an der Diskussion, und ich halte es nicht für akzeptabel, alle diese De-facto-Regimes einer Verfahrensweise beim Kosovo unterzuordnen. Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich will keine unterschiedlichen Maßstäbe. Aber die vernünftige Darstellung hier hat im Zweifelsfall Vorrang vor einer "Gleichheit", bei der ein Einzelfall als Referenz für alle De-facto-Regimes dienen muss. Es wäre also sinnvoll gewesen, Kosovo so lange warten zu lassen, bis hier alles geklärt ist. Ich habe jetzt gesehen, dass es dafür leider zu spät ist. Schade. MBxd1 12:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Naja ich weiß, dass natürlich jede Karte eine Stellungnahme ist. Ich möchte mich nur nicht an der Diskussion beteiligen was die Karte darstellen soll. Die Karte soll nicht meine Stellungnahme sein. Die Disk überlasse ich gerne kompetenten Autoren (die ja auch in verschiedenen WP-Sprachversionen unterschiedliche Meinungen haben können). Mir geht es nur darum die Karte wie sie bisher im Artikel ist "neu einzufärben". Wenn ihr die Disk führen wollt, ob es vielleicht bessere Darstellungsformen gibt, dürft ihr das natürlich gerne tun und mich auch gerne danach mal ansprechen ob ich nicht auch so eine Karte zaubern kann. Aber die Disk wäre vermutlich lang und übersichtlich. Auch vor einer Einbeziehung aller ähnlich gelagerter Fälle hier warne ich. Konkret sollte hier nur Abchasien diskutiert werden. Alles andere würde die Kompliziertheit erhöhen. Aber mal so am Rande, weil das Beispiel Kosovokarte doch schon angesprochen wurde und du so resignierst klingst als hätte ich da meinen Urteil endgültig per Karteneinbau gefällt: da ist jetzt lediglich eine Karte drin, die der alten Karte gleicht - halt nur mit neuen Farben. (Gleiches gilt natürlich für Serbien). Wenn sich dort mal die Meinung der Autoren dreht kann man die Karte ja auch wieder anders darstellen. Ich glaube nicht dass die Disk hier die Autoren dort beeindruckt, obwohl - ich gebe dir recht - eine einheitliche Darstellung irgendwie auch Charme hätte. Insofern war der Kartenaustausch sicher auch nicht verfrüht.

Zu den Vorschlägen zur Abchasien-Karte konkret:

• eine weitere Karte wiedergeben: Das wird sicher kommen. Und sicher werde ich auch alle Sichtweise berücksichtigen. Siehe dazu z.B. die zypriotischen Distriktlagekarten, die jeweils eine de-jure, eine de-facto-griechische und de-facto/de-jure-türkische Sicht zeigen. Aber das wird dauern und ist wie du sagst eine andere Baustelle. Vielelicht wäre das sowieso eine Überlegung ein Karte darzustellen für die georgische Sicht, eine für die abchasische Sicht. Ist aber auch ein anderes Thema.
• Schraffur: ich werde da mal etwas die Striche vergrößern. Melde mich bei Vollzug. Vielelicht sieht man's dann besser. Auf den ersten Blick verschwimmts zu einem hellen grau. Ganz gelb machen ginge natürlich auch. Allerdings entspricht dass dann ja nicht mehr der alten Karte, oder sehe ich das falsch? Die ist doch auch schraffiert? Und zwar so schraffiert das das zu hellgrau verschwimmt. Ganz gelb sieht in dem Maßstab vermutlich auch in etwa hellgrau aus. Optisch wäre dann Abchasien quasi (wenn man jetzt mal nicht die Grenzlinien betrachtet) dann wieder eine normale innergeorgische Provinz, falls ganz Georgien gelb dargestellt wird. Da müsste man dann wieder diskutieren ob man nicht alle "Provinzgrenzen" darstellen müsste und die Grenze von Südossetien evtl. sogar weglässt, weil durch die Gelbfärbung quasi keinen Zweifel lässt, dass die Karte eine gerogische Sicht darstellt. Die Disk müsstet ihr aber unabhängig führen, weil das in jedem Fall eine völlig neue Karte wäre und mehr als ich hier eigtl. zunächst will.
• Zu den Grenzen: Bin mir jetzt nicht sicher ob du die Darstellung ablehnst oder mich nur drauf hinweisen willst, dass meine kurze Begründung (vereinfachte Begründung) irgendwie Schwächen hat. Du hast natürlich recht: hier ist nicht der Verlauf umstritten sondern die Existenz/der Charakter dieser Grenze: Staatsgrenze oder "Provinz"grenze. Schwierige Disk, die viel mit der politisch-rechtlichen Beurteilung zu tun hat. Kein Thema für mich. Ich beschränke mich nur auf die Betrachtung der bisherigen Karte als Ausgangslage. Da sind ja zwei Grenzen drin, die ich ich halt auch darstellen möchte: d.h. die Grenze zu Südossetien und Abchasien. Ich habe die halt nur gestrichelt dargestellt (was man in der Infobox auch kaum sieht) weil ich das erstens bei allen diesen Karten so gemacht habe (vgl. z.B. Kosovokarte) und zweitens eine durchgezogene Linie mit der Darstellungslogik der Karte irgendwie bricht. Denn, falls die Grenze zwischen Georgien und Abchasien dick und durchgezogen wie alle anderen Staatsgrenzen dargestellt wird, wäre Restgeorgien als Ausland darzustellen. Anders wäre das ein logischer Bruch, den die bisherige Karte meines Erachtens enthält. Das kann man konsistenter machen ohne das Statement der Karte zu verändern meine ich. --TUBS 14:27, 21. Jul. 2011 (CEST)

Schraffur jetzt breiter.--TUBS 14:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sieht schon besser aus. Bei der "Kritik" an der Grenzdarstellung hatte ich wohl was falsch vertanden. Ich hatte es so aufgefasst, als ob da einheitlich dicke Linien drin wären. Das hätte ich mangels Erkennbarkeit auch für akzeptabel gehalten. Die gestrichelte Linie ist als solche neben der roten Fläche nicht sichtbar, aber sie ist bei Südossetien als abweichend erkennbar. Ist aus meiner Sicht hinsichtlich der Linien in Ordnung so.

Die Übereinstimmung mit der alten Karte ist bei einer vereinheitlichenden Neuerstellung kein KO-Kriterium. Diese Karten sind ja auch nicht nach einheitlichen Maßstäben erstellt worden. Bei Darstellung der georgischen Sicht sollte eine Georgien-Karte mit Darstellung der Regions- und Republikgrenzen rein, Südossetien kann dann nur gestrichelt dargestellt werden. Das ist aber ganz klar eine andere Baustelle, weil es eine andere Karte ist. Ich kann allerdings in einer gelben Hervorhebung Georgiens hier keine progeorgische Stellungnahme erkennen. Es ist doch klar sichtbar, dass da keine georgische Verwaltungsstruktur dargestellt wird. Aber wenn man eh noch eine Georgien-Karte als Ergänzung in Erwägung zieht, ist es für die Darstellung als De-facto-Regime (also die abchasische Sicht) so in Ordnung.

Auf jeden Fall ist es aber richtig, dass die (hier eigentlich nicht zu diskutierenden) Karten von Georgien, Moldawien usw. deren gesamtes Territorium zeigen. Die Darstellung bei Serbien finde ich ziemlich befremdlich.

Die Sichtweise einer übergreifenden Betrachtung für alle 5 Gebiete (man könnte wohl im Nachgang auch noch Somaliland gleichsetzen) hat sich eigentlich bewährt. Genau dadurch wird nämlich vermieden, was oben zu unrecht bemängelt wurde: Zweierlei Maß. Diese 5 Gebiete haben gemeinsam, dass es internationaler Konsens ist, dass es keine Staaten sind. Daran ändern auch ein paar Anerkennungen nichts. Insofern sind Bergkarabach und Transnistrien auch nicht anders zu bewerten. Beim Kosovo gibt es keinen Konsens, und deswegen laufen die Diskussionen da anders. Bei den hier genannten 5 Gebieten hat es sich eigentlich bewährt, sie gleich zu behandeln, die haben auch alle die De-facto-Regime-Infobox. Einzelfalldiskussionen bringen keine neuen Argumente und sind eigentlich nur deswegen nötig, weil man halt aus Prinzip nicht über z. B. Bergkarabach bei Abchasien diskutieren kann. Wir können also hier versuchen, einen Konsens zu finden (das erfordert aber die Diskussionsteilnahme von ein paar mehr Leuten), und würden das dann als Basis für exakt gleichartige Karten der anderen Gebiete nehmen. MBxd1 19:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

OK. Ich will die Disk hier eh nicht nach drei Tagen abwürgen und die KArte auch gar nicth im Schnellverfahren tauschen. Wenn du meinst das sei eine gute Idee, vielleicht etwas über den Tellerrand zu schauen und wir dafür mehr Diskteilnehmer brauchen, kannste ja mal ein paar Leute von Kosovo, Nordzypern, Republik Bergkarabach, Transnistrien von mir aus auch auf Puntland , Somaliland, Westsahara, Taiwan einladen, hier was allgemeines dazu zu sagen. Ich habe bisher nur von Südossetien hier hin verwiesen, weil's so ähnlich ist. Konkretes dazu im nächchsten Unterkapitel.--TUBS 20:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Taiwan entfällt hier, das ist nicht wirklich ein De-facto-Regime. Die Tretmine Kosovo lasse ich auch aus, wer das anders sieht, möge dort einen Hinweis einfügen. Ansonsten habe ich die Hinweise eingetragen. MBxd1 19:00, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaub der chinessiche Geheimdienst hat dich jetzt schon gehackt ;-)--TUBS 20:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wieso das denn? Die Republik China ist nicht nur historisch etwas völlig anderes als die hier zu diskutierenden De-facto-Regimes. Zudem hast Du dort bereits vollendete Tatsachen geschaffen, die ich so für korrekt halte. MBxd1 17:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Also, konkret. Es gibt jetzt folgende Varianten:

• 
  das ist quasi die Variante unabhängiges Abchasien. Nur die die Strichelgrenze deutet an dass Abchasien ein Sonderfall ist.
• 
  das ist quasi eine Kompromissvariante Restgeorgien ist quasi halb Ausland und halb Inland.
• 
  das ist quasi fast schon die georgische Sicht. D.h. Abchasien und SO sind quasi Teil von Georgien. Nur die Strichelgrenzen und der Bildausschnitt zeigen dass Abchasien ein Sonderfall ist. Das ist glaub ich in etwa das was sich MBxd1 wünschte?

Außerdem finden sich unter Commons:Category:SVG locator maps of Georgia (location map scheme) Karten die das ganze Thema auch aus z.B. der georgischen Sicht darstellen (siehe z.B. File:Abkhazia in Georgia (Georgian view).svg). Wer will darf die ja z.B. als zweite Karte darunter auch einbauen. Ich werde als Karte als ersten Schritt die Variante mit der Schraffur einbauen. Sie kommt der bisherigen am Nächsten und ist einigermaßen augewogen. Wer's ändern möchte, mag das tun. Alternativen sollten jetzt da sein. Wem eine Variante fehlt, möge mich auf meiner Disk kontaktieren. Man kann da sicher noch was basteln.--TUBS 22:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

Vorschläge für eine einheitliche Darstellung für ähnliche Gebiete

Also für die Neuankömmlinge, die dann hier aufschlagen, die vielleicht gar nicht soviel über Georgien wissen: hat jemand von euch eine gute Idee wie man evtl. die Karte (oder auch zwei Karten) für all diese Fälle einheitlich oder ähnlich gestalten kann, so dass dem Leser auf den ersten Blick deutlich wird, dass es sich um ein Gebiet handelt, dass von manchen als uanbhängig gesehen wird, von anderen aber weiterhin als Teil eines anderen Staates angesehen wird?--TUBS 20:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Also, ich finde „Vorschlag 1“ nicht schlecht. Amphibium 19:33, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zu der Form der Darstellung will ich mich nicht äußern, das ist eher ein Thema für die Wikipedia:Kartenwerkstatt. Aber zur Auswahl möchte ich vorschlagen, es nicht unnötig zu verkomplizieren. Beim Thema Flaggen (z.B. Liste der Nationalflaggen) gibt es den Kompromis, dass De-Facto-Regime mit aufgeführt werden, wenn sie mindestens von einem UN-Mitglied als Staat anerkannt sind, auch wenn sie dann speziell markiert werden. Das gilt für Abchasien und Südossetien, Westsahara, Nordzypern, die palästin. Autonomiegebiete, Taiwan, Kosovo usw. . Puntland, Transnistrien und ähnliche Gebilde würde ich nicht in Karten aufführen, da ihre Grenzen von keinem Staat offiziell anerkannt sind. Schönen Gruß, --JPF just another user 22:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich das obige richtig verstanden habe, ging es um Karten in den Artikeln zu den de-facto-Regimen selbst. Da wäre es nicht sinnvoll, auf Karten ganz zu verzichten. Die Darstellung in "Vorschlag 1" finde ich auch gut. -- Perrak (Disk) 23:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das berücksichtigt mein Kartenschema folgendermaßen, auch wenn man genau hinschauen muss:

• Wenn es sich um einen "de-facto Staat" (wie immer man das nennen möchte) handelt, der von mind. einem UN-Mitglied anerkannt wird, dem aber mind. 10-20 andere UN-Mitglieder die Staatlichkeit aberkennen, dann ist die Grenze gestrichelt. Z.B. bei der serbisch-kosovarischen, innerzypritoischen, bei der goergisch-abchasischen und georgisch-südossetischen Grenze.
• Wenn's sich um einen "de-facto Staat" handelt, der weder von der UN noch von mind. einem UN-Mitglied anerkannt wird, dann erhält dieses Gebilde keine eigenen Grenzen, könnte aber sonst in Bezug auf das sonsitge Kartendesign genauso behandelt werden. Dies betrifft: Somaliland, (evtl. Puntland, wobei da weder von mir Karten gezeichnet wurde noch ich mir sicher bin ob die Souveränität oder Autonomie ansstreben), Bergkarabach, Transnistrien aber auch das von den Westsaharischen Kämpfern kontrollierte Teilgebiet Westsaharas.
• Bei Marokko/Westsahara gibt's sowieso eine Sonderregelung: Da gibt's zwar für Westsahara keine de-facto Regierung die Macht über das gesamte Gebiet ausübt, dennoch ist für viele UN-Mitgliedern die eingezeichnete Grenze zwischen Marokko (Nord) und Westsahara maßgeblich für die völkerrechtliche Betrachtung und daher eingezeichnet. Allerdings auch nur gestrichelt, weil's wiederum Länder gibt (nicht nur Marokko) die Westsahara keine Staatlichkeit zubilligen und die Grenze andererseits de-facto ja auch keine Rolle spielt (weil ja Marokko fast überall südlich und nördlich davon die Kontrolle ausübt). Die de-facto-Grenze (eigtl. Frontlinie) zwischen Ost-Westsahara und West-Westsahara ist ja wie oben nicht eingezeichnet, weil ja kein UN-Mitglied sagt, dass Ost-Westsahara ein eigener Staat in diesen Grenzen ist.

• (Bei Indien/Cchina/Pakistan und bei Kenia/Südsudan und bei Sudan/Ägypten gibts umstrittene Gebiete wo auch alle von der UN oder von vielen UN-Mitglieder völkerrechtlich als wichtig betrachtete Grenzen oder Linien eingezeichnet sind. Außerdem sind de-facto-Grenzen (ergo oft auch Frontlinien) eingezeichnet. Hat aber jetzt mit der Frage der de-facto-Staaten keinen unmittelbaren Zusammenhang. Außerdem gibt's noch einseitige Gebietsansprüche, wo mir keine Drittmeinungen unbeteiligter UN-Staaten bekannt sind. Zumindest keine Meinung die den Gebietsanspruch befürwortet. Beispiel ist der Guyana–Venezuela-Konflikt. Die sind aber weil's keine dritte Mienung dazu gibt auch gar nicht eingezeichnet.)
• (Bei Taiwan gibt's eh nur Seegrenzen die nicht eingezeichnet sind. Genauso beim japanisch-russichen Grenzkonflikt).--TUBS 13:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen gar nicht anerkannten und von einzelnen Ländern anerkannten De-facto-Regimes ist Willkür. Die Maximalanzahl der Anerkennungen bei den fraglichen De-facto-Regimes (diesmal ohne Kosovo) liegt bei 4 (bzw. auch mal 5, je nachdem, wer in Vanuatu gerade was zu sagen hat). Damit wird der internationale Konsens der Nichtanerkennung nicht durchbrochen. Diesem Prinzip folgen wir z. B. auch bei der Kategorisierung, und statistische Angaben in der Rangfolge der Staaten beruhen auch auf diesem Prinzip. Den Präzedenzfall der Nationalflaggen halte ich weder für maßgebend noch für kritisch. Das ist ja nun nichts, was absolut zwingend mit dem Status als Staat verknüpft wäre.

Allerdings halte ich auch das Detail der Strichstärke nicht für wirklich wichtig. Das erkennt man in der Größe, die die Infobox zulässt, eh nicht so genau. Wenn die gestrichelte Linie schon das Maximum der Abgrenzung ist ist es i. O.. Wie oben bereits geschrieben, würde ich statt der Schraffur lieber ganzflächiges Gelb sehen. Aber wenns nicht sein soll, geht es auch so wie vorgeschlagen.

Zur Westsahara: Das ist ein ausgesprochen komplexes Problem. Die Westsahara wird durchaus von etlichen Staaten als Staat anerkannt - fraglich ist nur, ob man diese anerkannte Westsahara als identisch mit dem De-facto-Regime ansieht. Der entscheidende Unterschied zu den "anderen" De-facto-Regimes ist, dass bereits der Anspruch Marokkos international nicht anerkannt ist. Der Standpunkt, dass die Westsahara ein von zahlreichen Staaten anerkannter Staat ist, dessen Territorium teilweise besetzt ist, ist ausgesprochen plausibel. Das Problem wirkt sich unmittelbar auf die zu verwendende Karte aus, das sollte aber vor Ort diskutiert werden. MBxd1 17:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

OK. Ich glaube hier war genug Zeit um Gedanken dazu zu äußern. WEr noch was beitragen will, kann sich gerne direkt an mich wenden, da ich nicht weiß ob ich das hier ewig beobachte. Fazit: Man wird's vermutlich nicht immer mit einer Karte jeder Sichtweise und jeder Sprachversion recht machen können. Teils sind manche Fragen auch konkret spezifisch für jedes Land einzeln zu beantworten sein müssen - sicher gilt das wenn's so kompliziert wie bei Westsahara ist. Weiß nicht ob wir dadurch eine einheitliche Darstellung überhaupt erreichen können - aber sicher eine ähnliche. Und die Vorschläge stoßen ja nicht grundsätzlich auf gänzliche Ablehnung. Werde daher auf den entsprechenden Disks jeweils ein paar Varianten vorstellen. Ich beschränke mich aber erst mal auf die de-facto-Länder, wo die von mir eingesetzte Karte abgelehnt wurde (Abchasien, Transnistrien, Südossetien, Bergkarabach, Nordzypern). Danach werde ich auch in ähnlich gelagerten Fällen (Kosovo z.B.) alternative Karten erstellen und auf alternative Karten aufmerksam machen - das wird aber dauern. Wer darüber hinaus noch besondere Wünsche hat, darf gerne bei mir anfragen. Grüße. PS: zu Abchasien, siehe Abschnitt darüber.--TUBS 22:36, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal Vanuatu

Diskussion:Abchasien/Archiv#Vanuatu, ein zweifelsfreier Beleg kam dann nicht mehr - äh, naja, doch, der letzte in der Disk genannte Link ist sowohl "neutral" (nicht RIAN, sondern NYT) als auch eindeutig: Vanuatus UN-Botschafter Kalpokas sagt "nicht anerkannt", später sagt der Außenminister Carlot "doch anerkannt", und der ihm unterstellte UN-Botschafter "fügt sich" ("Reached in New York, Mr. Kalpokas made it clear that he was no longer enthusiastic about the subject. “I’m not going to touch him, because he is the minister,” he said.") Das mag ja merkwürdig laufen in Vanuatu, tut aber nichts zur Sache. --Amga 22:01, 25. Sep. 2011 (CEST)

en: hat den Link zur vanuatischen Regierungswebsite: Vanuatu’s recognition to the Republic of Abkhazia. Dass der Außenminister am Moskauer MGIMO studiert hat, ist natürlich pikant, aber that's life... --Amga 22:07, 25. Sep. 2011 (CEST)

Staat

Warum ist Kosovo als der Staat und Abchasien als "De-facto Regime" benannt? Was ist der Gründ für Unterschied? Keiner ist UN-Mitglied. Artem Karimov 14:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bitte beim Artikel Kosovo diskutieren, nicht hier. Dort ist es falsch. Im Text wird aber auch dort das Wort "Staat" pingelig vermieden. MBxd1 14:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Stimme dem zu. Ich habe dort Abschnitt beginnt. Artem Karimov 15:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon ein bißchen albern, die Vorlage Staat gegen eine Vorlage de-facto-Regime auszutauschen, welche die selben Inhalte, wie erstere hat, abgesehen von dem kleinen Zusatz. Es ist eigentlich sonst usus sobald ein Gebiet von einem UN-Mitglied anerkannt ist, es als Staat behandelt wird, natürlich mit klarem Hinweis auf seinem Status aus Sicht anderer. Hier wird künstlich ein POV-Konflikt geschürt. Und das sage ich bewußt, auch wenn ich eher für Georgien Sympathie habe. Viel Spaß noch. --JPF just another user 19:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ein Staat ist es allemal, wenn man mal ganz losgelöst davon, um welches Land es sich handelt, definiert, was ein Staat eigentlich ist. Letztlich mit Staat ein Staatsapparat gemeint, egal wo und wann, und über einen solchen verfügt das de-facto-Regime allemal, ob anerkannt oder nicht. Ansonsten würde man Staat als die Dreieinigkeit von Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt definieren, und auch das trifft hier zu. Anerkannt oder nicht spielt wieder keine Rolle. De-fact-Regime ist lediglich (egal für welches Beispiel) eine POV-Wortschöpfung allein zu dem Zweck, um einen Staat nicht als Staat bezeichnen zu müssen. Etwa so, wie der Unsinn einen Engel als Jahresendflügelpuppe bezeichnen zu wollen. Und außerdem. Was wäre im Gegensatz zum de-facto-Regime denn ein de-jure-Regime? --Roxanna 19:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Georgien (Regierung, Patrioten, d.h. alle und so) argumentiert natürlich: Staatsvolk? Gibt's nicht, da alle Abchasier Georgier sind. Staatsgebiet? Dito. Ist alles Georgien. Hilft zwar in der Praxis keinen Schritt nicht weiter, aber wenn's ums Prinzip geht... --Amga 23:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Sehr klug von dir,Amga :) Erstens Staatsvolk gibt es deshalb nicht,weil die meisten Einwohner Abchasiens vor 20 Jahren von Separatisten und Russen vertriben worden sind. Zweitens Abchasen sind keine Georgier --137.248.1.6 14:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Keine georgischen Staatsbürger? (Wie könnte ich mit "Georgier" etwas anderes gemeint haben?) Ja, das sagen die Abchasier auch ;-) Bist wohl ein heimlicher Unterstützer? --Amga 22:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nun, zunächst sind das erstmal allgemeine Faustregeln der Staatsdefinition, nicht speziell für Abchasien oder Kosovo gemachte. Wendet man sie aber ohne Scheuklappen an, hat es sowohl da als auch dort. Im Falle Abchasiens gibt es sehr wohl ein Staatsvolk (das der Abchasier, die erstens anders als die Georgier Muslime sind und zweitens sich eben auch als Abchasier begreifen und definieren, nicht als Georgier - ebenso etwa wie Belgier keine Holländer oder Franzosen und Österreicher bzw. Schweizer eben keine Deutschen sind oder Ukrainer bzw. Weißrussen keine Russen), ein Staatsgebiet (kein einziger Quadratzentimeter des Abchasien genannten Gebietes steht tatsächlich unter georgischer Verwaltung, der theoretisch weiterbestehende Anspruch ändert nichts an diesem Fakt) und eine Staatsgewalt (in Abchasien gibt es keinerlei georgische Beamte, die Verwaltung ist abchasisch, dieser abchasische Staatsapparat existiert seit 1992). --Roxanna 23:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wieder falsch. Ca. 40% der Abchasen sind Orthodoxe Christen und der Rest muslimisch. --137.248.1.6 15:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Schon klar, aber ich bin nicht der, dem das klar sein sollte ;-) (obwohl es da nicht zu "smilen" gibt). -- Amga 00:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hier werden mal wieder Nationalität und Staatsangehörigkeit verwechselt. Längst nicht alle Einwohner Abchasiens sind Abchasen, vor den Vertreibungen waren sie sogar eine Minderheit. Hinsichtlich des Begriffs eines Staatsvolks kann es aber genau nicht um den ex-sowjetischen Sonderfall der Nationalität gehen.

Letztlich ist das sowieso alles egal, diese drei Elemente der Staatlichkeit sind eine Theorie, die keinerlei Auswirkung auf die völkerrechtliche Realität hat. Es ist internationaler Konsens, dass Abchasien kein Staat ist (demonstriert durch die bei weitem dominierende Nichtanerkennung), und damit ist die Frage der Staatlichkeit hinreichend geklärt. Einzelne Anerkennungen stellen den Konsens nicht in Frage. Und daher ist es auch ausgesprochen bedenklich, eine Trennlinie ausgerechnet zwischen keiner und einer Anerkennung ziehen zu wollen.

Die Unterschiede zwischen den beiden Vorlagen sind übrigens größer, die verlinkten Begriffe in der linken Spalte weichen aus gutem Grund von denen der Staatenvorlage ab. MBxd1 15:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wenn nur 40% Christen sind, sind ergo fast 60% Muslime? Unter den Georgiern dürfte der Anteil der Muslime unter 10% liegen, ergo sind die Unterschiede zwischen Abchasen und Georgiern schon sehr stark. Zweitens ist es absolut irrelevant, ob diese drei Staatsmerkmale völkerrechtlich anerkannt sind. Sie gelten unabhängig davon, sie sind politikwissenschaftlich. Ein Staat ist ein Staat, egal ob er anerkannt ist oder nicht. Macht ein fallender Baum etwa kein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört? Daß ein Staat Abchasien existiert, schmälert nicht den völkerrechtlich weiterbestehenden Anspruch Georgiens auf Abchasien. Aber dieser Staat ist nunmal Realität, er ist da, Georgien hat keinerlei Einfluß mehr in Abchasien, und alle Versuche, das mit Gewalt zu ändern, haben die Situation nicht zugunsten Georgiens verändert. Von Konsens kann übrigens nicht die Rede sein, wenn es sechs Staaten gibt, die das anders sehen. Es gibt auch nur knapp über 20 Staaten, die Taiwan anerkennen, aber dennoch war und ist Taiwan ein realexistierender Staat. Abchasien, Taiwan und übrigens auch Kosovo sind nicht "Waveland". --Roxanna 18:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Und wo gibt es einen politikwissenschaftlichen Konsens zu Abchasien?

Taiwan ist übrigens eine grundlegend andere Baustelle, schon aus historischen Gründen. Das ist kein De-facto-Regime, sondern eher eine Exilregierung mit einem kleinen Refugium. Das sehen auch die nichtanerkennenden Staaten (z. B. Deutschland) differenzierter. Die erkennen nämlich keineswegs den Anspruch der VR China auf Taiwan an. MBxd1 18:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Pardon, aber auf welchem Planeten lebst Du? Politikwissenschaft ist Gesellschaftswissenschaft, da soll es einen allumfassenden Konsens geben? Den hat es nie gegeben und wird es nie geben, so lange es unterschiedliche Gesellschaftsordnungen gibt (also so lange es Menschen gibt). Ich erinnere nur an die weitauseinandergehenden Definitionen, die einst westdeutsche und ostdeutsche Unis bzgl. "Nation" lehrten. Natürlich ist Taiwan eine andere Stelle, der Vergleich mit Kosovo ist passender. Allerdings ist Abchasien dann eher so etwas wie der Nordkosovo, und Georgien wäre eher das Kosovo. Es ist letztlicher aber irrelevant, ob man hier pro- oder anti-georgisch ist, es geht um Regeln, wie man einen Staat definiert. Abchasien ist kein Nichts, es ist ein Staat. Kein anerkannter Staat zwar, und vielleicht auch ein völkerrechtliches Ärgernis, aber eben dennoch ein Staat. Er ist da. --Roxanna 18:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

Tja, wenn die Politikwissenschaft keinen Konsens hat, dann müssen wir wohl auf die reale Politik zurückgreifen. Die ist sich weltweit weitestgehend einig. Und so stellt es der Artikel auch dar.

Wie kommst Du darauf, Kosovo mit Georgien gleichzusetzen? Georgien ist international anerkannt, Kosovo nicht. Ob man Nordkosovo nun als De-facto-Regime im De-facto-Regime auffasst oder als letzten Rest legitimer Herrschaft Serbiens, ist durchaus fraglich. Aber mit Abchasien ist das nicht vergleichbar.

Die Definition eines Staats treffen nicht wir hier, auch nicht auf Basis politikwissenschaftlicher Thesen, die nicht ausdrücklich auf Abchasien Bezug nehmen. Und dass Abchasien "da" ist, leugnet niemand, deswegen gibts ja den Artikel. Ein Staat ist es trotzdem nicht. MBxd1 19:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist egal, wie Du es nennst, meinetwegen nenn es Zumsel, Pumuckl oder Wrdprmpf, ein Staat bleibt es trotzdem. Der Begriff de-facto-Regime ist mitnichten realpolitischer Konsens. Er wird nur von einigen bestimmten Politologen verwendet, gehypt wurde er hingegen erst, seit die Wikipedia ihn aufgegriffen hat. Ein historisch einmaliger und faszinierend effektiver Fall von Bergiffsbildung. Zum Schluß noch schnell noch eine Frage: Was ist im Gegensatz zum de-facto-Regime ein de-jure-Regime? --Roxanna 19:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Für die Behauptung, dass Abchasien ein Staat sein soll, müsstest Du schon Belege liefern. Diese Drei-Elemente-Theorie ist keiner. Internationaler Konsens ist, dass Abchasien kein Staat ist (ist ja auch in keinem Atlas und in keinem Nachschlagewerk als Staat zu finden - außer russischen vielleicht), und da reicht es nicht, ein trotziges "ein Staat bleibt es trotzdem" dagegensetzen. Der Begriff des De-facto-Regimes ist sehr wohl belegt, auch für Abchasien. Als De-jure-Regime würde man analog Staaten bezeichnen, die nur noch auf dem Papier existieren. Somalia wäre dafür ein Beispiel. Etabliert ist dieser Begriff natürlich nicht. MBxd1 19:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da das Thema allgemein in der Wikipedia sehr inkonsequent behandelt wird, habe ich das nun zur endgültigen Klärung in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Infobox De-facto-Regime eingetragen. --JPF just another user 19:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wo siehst Du denn Inkonsequenzen? MBxd1 19:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zur Frage: Kosovo und Taiwan verwenden die normale Infobox. Dieses "internationaler Konsens" ist das Problem hier, denn international ist der Kontext nicht, sondern nur national. Hier in D sieht man ABC oder SOS nicht als "Staaten" an, TWN und UNK aber schon. In der russischen bzw. serbischen WP ist die Sicht höchstwahrscheinlich anders, serbische Atlanten werden das Kosovo ganz sicher nicht als eigenen Staat einzeichnen. Daher sollte auf eine solche Vorlage aus Gründen einer internationalen Neutralität der WP verzichtet werden.--Antemister 20:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

Taiwan ist eine Insel, der Staat heißt Republik China. Davon abgesehen: Nordzypern, Abchasien und Südossetien werden lediglich von der Türkei bzw. von Russland und gegenseitig anerkannt. Gebilde wie Transnistrien oder Somaliland und Puntland von gar niemanden. Kosovo und die Republik China werden hingegen von zahlreichen Staaten anerkannt; selbst viele der Staaten, die die Republik China nicht anerkennen, unterhalten dort eine "diplomatische Vertretung" – ein Euphemismus für eine Botschaft, die man nicht Botschaft nennen will. -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Nein, der Standort der Wikipedia spielt dabei keine Rolle. Sonst würde Kosovo als Staat dargestellt. Dort ist aber auch die De-facto-Regime-Vorlage drin. Leider etwas kastriert, und auch erst seit kurzem. Zuvor war aber auch schon ein etwas behelfsmäßiger Hinweis auf den Status als De-facto-Regime drin. Die Republik China ist tatsächlich ein Sonderfall. Das ist ja auch historisch keine Abspaltung von der VR China. Der entscheidende Unterschied: Trotz fehlender formaler Anerkennung wird die Republik China international weitgehend als Staat akzeptiert und z. B. auch in Atlanten in der Regel so dargestellt (wenn auch meistens als "Taiwan"). MBxd1 20:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dann guck mal, wie der Kosovo in deutschen Atlanten erscheint... ;-) --JPF just another user 20:24, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Abchasien. Meinungsdifferenzen zu anderen Artikeln sind an entsprechender Stelle zu diskutieren. Was den oben erwähnten internationalen Konsens betrifft: Für Abchasien gibt es ihn. Für Kosovo gibt es allenfalls eine Mehrheitsmeinung. Bei einem Verhältnis von etwa 2:1 kann man nicht mehr von einem Konsens sprechen. Trotzdem bevorzuge ich die Darstellung Kosovos als De-facto-Regime. MBxd1 20:27, 28. Okt. 2011 (CEST)

SO und Abchasien werden nicht nur von Russland anerkannt, sondern von insgesamt sechs Staaten, hinzu kommen einige weitere, die ihrerseits nicht anerkannt sind - aber das war sicher nur eine kleine Ungenauigkeit. Besonders klasse aber finde ich Deine Antwort auf die Frage, was ein de-jure-Regime wäre. Das sagt eigentlich alles... und noch viel mehr. Viel Spaß noch mit der Strauß-Methode des Kopf-in-den-Sand-Steckens: "Ich sehe keinen Staat, also ist es auch kein Staat". Schönen Abend noch! --Roxanna 20:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Es ist eher andersrum: Praktisch die ganze Welt sieht da keinen Staat, aber Roxanna sieht einen. Hinweis: Da ist dann trotzdem keiner, auch wenn Du Dir das einbildest. Belege kannst Du ja anscheinend nicht liefern. MBxd1 20:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nun, das flächengrößte Land der Welt (immerhin fast ein Siebtel der Eroberfläche) und eines der zehn bevölkerungsreichsten sieht da durchaus einen Staat - praktisch die ganze Welt? De facto die ganze Welt? Aber wie gesagt, wie Du es nennst, auf die Realität in Abchasien hat das 0,0 Prozent Einfluß. --Roxanna 20:52, 28. Okt. 2011 (CEST)

De facto sieht das flächengrößte Land der Welt da eher ein Protektorat. Abchasien ist nämlich nicht mal de facto unabhängig. MBxd1 20:58, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das ist zwar heftigste POV, soll aber egal sein. Nur, das Problem ist: weißt Du, wie man "Protektorat" ins Deutsche übersetzt? Schutzstaat! Plonk. --Roxanna 21:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kannst Du mit Deinen Märchen nicht mal jemand anders langweilen? Ein Protektorat ist genau kein Staat. Du übersetzt das vielleicht so, aber "man" ganz sicher nicht. MBxd1 21:27, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ein Protektorat ist kein unabhängiger Staat. Andererseits, was sind Kosovo und Bosnien? Die Bezeichnung Staat ist unabhängig von Kategorien wie Unabhängigkeit der Völkerrecht. Aber Du hast Recht, es wird langweilig, bei Dir ist kein Begreifen erkennbar. Du hast eben Politikwissenschaft nicht studiert, ist ja nicht Deine Schuld. --Roxanna 21:35, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bosnien ist ein Staat, Kosovo nicht. Tja, wenn man seinen POV nicht durchdrücken kann, wird man halt persönlich und unterstellt mal eben mangelnde Verständnisfähigkeit. Aber wenn bei einem Politikwissenschaftsstudium nur solch wirres unbelegtes Zeugs rauskommt wie bei Dir, braucht man diese Ausbildung wohl wirklich nicht ernst zu nehmen. MBxd1 10:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bosnien ist ein Protektorat der EU. --Roxanna 10:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Blödsinn. Geh doch einfach mal woanders spielen. MBxd1 10:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest würden weder BiH noch Kosovo einigermaßen Bestand haben ohne die EU. So oder so sind beide aus deutscher Sicht Staaten. Aus russischer Sicht gilt das auch für Abchasien und Südossetien. Wir haben es hier mit einem klassischen POV-Problem zu tun. --JPF just another user 18:47, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Unabhängigkeit Bosniens wird von niemandem mehr ernsthaft bestritten, nicht mal von Serbien. Es gibt noch mehr Staaten, deren Bestand aufgrund aggressiver Nachbarn erheblich gefährdet ist. Am Status als Staat ändert das nichts. Und Kosovo ist ja auch kein Staat, sondern ebenfalls ein De-facto-Regime. Passt doch alles. Mit POV hat das nichts zu tun, die russische Haltung zu Abchasien und Südossetien ist eine Einzelmeinung. Diese wird durch Erwähnung der Anerkennung im Artikel hinreichend gewürdigt. MBxd1 22:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ähem, Du bist schon über die Situation in BiH und seiner jüngeren Geschichte vertraut? --JPF just another user 22:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Aber sicher doch. Das ist heute zweifelsfrei und unbestritten ein Staat. Ich weiß, dass das nicht immer so war. MBxd1 23:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand sich dafür interessiert,was die Russen über Abchasien und Südossetien denken, könnte man russische Wikipedia besuchen. Dort sind nämlich diese beiden Regionen Georgiens als unabhängige Staaten dargestellt. Aber weil Deutschland,EU,die USA und der Rest der zivilisierten Welt Abchasien nicht als einen eigenständigen Staat anerkennen,sollte man sich hier die Russische Sicht nicht unbedingt als Vorbild nehmen. Das Problem ist,dass es hier zwei Personen(Roxanna,Amga) gibt,die auf deutsche Wikipedia russische Interessen vertreten und hier alles am liebsten genauso hätten,wie auf russische Wikipedia. --84.174.45.56 20:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Hankeys Kommentar durfte nicht fehlen. --Roxanna 21:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP, das hat nichts mit pro-russischer Einstellung zu tun, sondern mit einer neutralen Einstellung, wenn die Darstellung erstmal nicht festlegt, ob das Gebiet nun ein Staat oder ein de-facto-Regime ist. Denn in der Infobox Staat wird dies nicht festgelegt. Dadurch kann die Darstellung der Situation im Text erfolgen, wo man klar erklärt bekommt, wer Abchasien anerkennt und wer eben nicht. --JPF just another user 22:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Infobox Staat passt ausschließlich auf Staaten und kann für staatenähnliche Gebilde nicht verwendet werden. Das ergibt sich schon durch die Verlinkungen. Wenn 6 Staaten gegen weit über 200 stehen, dann ist das ein klarer internationaler Konsens, den man auch so abbilden sollte. Die Pflicht zur Neutralität beinhaltet auch, Außenseitermeinungen als solche kenntlich zu machen. MBxd1 23:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Auf über 200 Staaten käme man weltweit überhaupt nur, wenn man Kosovo, Abchasien, Südossetien, Transnitsrien, Karabach, Somaliland, Westsahara, Taiwan zu den 193 Mitgliedsstaaten der UNO hinzuzählt. Doch selbst dann wären die sechs Staaten schon unter den 200 enthalten. --Roxanna 00:07, 30. Okt. 2011 (CEST)

OK, ich habe da immer ca. 220 Einheiten des Völkerrechts in Erinnerung, aber da sind natürlich Kolonien und sonstige abhängige Gebiete mit drin. Die haben natürlich keine eigene Meinung. An meiner Aussage ändert das aber nichts. MBxd1 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Im übrigen, schlag mal nach, was Konsens bedeutet. Gerade dies ist ist nicht der Fall, weswegen ja gerade das Problem besteht. Mach Dir mal klar: Die Staaten-Infobox ist keine Anerkennung eines Staates durch die Wikipedia, sondern soll Informationen gebündelt dem Leser zur Verfügung stellen. POV gehört hier nicht rein. Man könnte höchstens unter dem Punkt "Unabhängigkeit" in Klammern die Bemerkung "durch Georgien nicht anerkannt" setzen. Weiteres gehört in den Fließtext. --JPF just another user 10:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Dann müsstest Du schon begründen, auf welcher Fakten- und Belegbasis Abchasien ein Staat sein sollte. Die Infobox Staat ist ein klares Statement zum Status als Staat und bedarf daher einer soliden Faktenbasis. MBxd1 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Meinetwegen auch "Unabhängigkeit völkerrechtlich umstritten", ändert aber nichts an der Staatsdefinition. --Roxanna 10:13, 30. Okt. 2011 (CET)

Man könnte höchstens unter dem Punkt "Unabhängigkeit" in Klammern die Bemerkung "durch Georgien nicht anerkannt" setzen. Das ist nicht dein Ernst,oder? Ich frage mich,wie man auf solche Ideen kommt... Ist Abchasien nur durch Georgien nicht anerkannt? Wie wär's,wenn man in Klammern andere ca. 180 Staaten setzen würde,die die Unabhängigkeit dieser Region nicht anerkennen? Oder würde das der russischen Seite und Dir nicht passen? --84.174.45.56 11:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Du verstehst nicht. In der Infobox steht die Kernaussage. In erster Linie ist betreffs der Unabhängigkeit die Anerkennung durch das Mutterland wichtig. Genauere Informationen gehören in den Fließtext. Oder eben der Vorschlag von Roxanna mit "völkerrechtlich umstritten". Und klipp und klar gesagt: Mir ist es absolut schnurz, ob der russischen Regierung die Infobox gefällt. Letztendlich aber auch betreffs der georgischen Seite. Ich strebe eine neutrale Darstellung an. --JPF just another user 11:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Russland oder Georgien, es geht um den internationalen Konsens. Und der ist eindeutig. Die abweichenden Meinungen nennt der Text. MBxd1 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Bitte jetzt,höre doch mit deinem Spielchen,ach ich bin so ein objektiver User, auf. Das bringt eh nichts. Derjenige,der Abchasien als völkerrechtlich umstrittenes Gebiet darstellen möchte,ist 100% prorussich. Ich meine,daran ist ja nichts schlimmes,aber nach 2 Minuten musst du nicht behaupten,du wärst irgendwie objektiv.

Abchasien ist völkerrechtlich Teil Georgiens und wenn du irgendwelche ernsthaften Quellen hast,die das widerlegen,dann zeige sie uns bitte. --84.174.45.56 12:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Wieso sollte ich, wenn ich nicht dieser Meinung bin? De jure ist Abchasien aus meiner Sicht Teil Georgiens. De facto allerdings nicht und auch nicht de jure aus Sicht einiger Staaten. Und genau das ist point of view (POV). Ein Lexikon muss da eine neutrale Stellung einnehmen, weswegen eine Unterscheidung zwischen anerkannten Staat und De-facto-Regime durch eine Infobox grundsätzlich POV und daher abzulehnen ist, ganz egal ob es nun den Kosovo, Abchasien oder selbst Transnistrien betrifft. --JPF just another user 13:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Oben hast du ja geschrieben,Abchasien sei völkerrechtlich umstritten. Nun behauptest du,Abchasien sei de jure zu Georgien gehörig. Was nun? Bist du dir darüber im Klaren,was Abchasien und seine Zugehörigkeit betrifft?

Du versuchst Abchasien mit dem Kosovo gleichzusetzen,aber das wirst du nicht schaffen,denn:

Kosovo-Serbische Aggression auf Kosovo→Unterdrückung und Vertreibung der Kosovo-Albaner durch Serben→ Interimsverwaltungsmission der Vereinten Nationen im Kosovo→Referendum,an dem alle Bewohner Kosovos teilnehmen konnten→Unabhängigkeit,die von mehr als 80 Staaten der Welt anerkannt wurde.

Abchasien-Abchasischer Separatismus→Vertreibung der 250 000 Bewohner Abchasiens→Ethnische Säuberungen gegen Georgier( Resolution of the OSCE Budapest Summit-Ethnic cleasing of Georgians in Abkhazia)→Referendum,an dem mindestens 40% der abchasischen Bevölkerung nicht teilnehmen durften→Anerkennung Abchasiens durch Tuvalu,Vanuatu,Nauru,Nicaragua,Russland und Venezuela.

Vielleicht gibt es für dich keinen Unterschied zwischen Kosovo und Abchasien,aber ich bin mir sicher,dass durch ethnische Säuberungen erlangte (scheinbare) Staatlichkeit Abchasiens von der zivilisierten Welt nicht anerkannt wird. Man kann nicht mal mit abchasischem Pass irgendwohin fliegen,deshalb besitzen die selbsternannten Präsidenten Abchasiens auch russische Pässe. --84.174.45.56 14:42, 30. Okt. 2011 (CET)

Wie oft muss ich Dir sagen, dass meine persönliche Meinung, ob Abchasien ein souveräner Staat ist oder nicht, hier absolut irrelevant ist. Auch Deine Meinung zählt hier nicht. Der Artikel muss berücksichtigen, dass es offizielle Institutionen gibt, die das eine, und es andere Institutionen gibt, die das andere als richtig ansehen. Du argumentierst nur aus der POV einer Seite heraus, was den Regeln der Wikipedia widerspricht. --JPF just another user 14:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja, und zwischen den Anhängern dieser Meinung gibt es ein sehr klares Häufigkeitsverhältnis. MBxd1 16:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Milliarden Fliegen können nicht irren! (c) Ich würde mich an deiner Stelle nicht zu sehr auf Häufigkeiten berufen. Das ist keine Meßlatte für Richtigkeit. --Voevoda 16:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Und auch kein Kriterium für die Wikipedia. --JPF just another user 16:55, 30. Okt. 2011 (CET)

Bisher kann hier niemand einen Beleg liefern, der den Status von Abchasien als Staat nachweisen würde. Da ist ein internationaler Konsens schon maßgebend. Da müsste man sich schon sehr anstrengen, um einen gegenteiligen Richtigkeitsbeweis zu erbringen. MBxd1 17:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Lies mal bitte Staat#Merkmale von Staaten! --JPF just another user 17:54, 30. Okt. 2011 (CET)

Kenne ich. Das ist aber nur eine Theorie, die im Falle Abchasiens keinerlei Bezug zur Realität hat. Die Anerkennungspraxis spricht da eine deutliche Sprache. Wenn Du aus der dort zu findenden Definition ableiten willst, dass Abchasien ein Staat sei, ist das als original research abzulehnen. MBxd1 17:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Tut mir leid, dies Dir erklären zu müssen, aber Deine Theorie mit der Mehrheitsabbildung in der Wikipedia als geltende Vorgabe ist reine Phantasie. Ebenso Deine Ablehnung geltender völkerrechtlicher Definitionen. Stur schalten macht das nicht besser. --JPF just another user 18:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Stattdessen sollen wir uns an Theoretiker halten, die keine Relevanz für die völkerrechtliche Realität haben? Und deren Meinung im Zuge von original research auch noch auf Abchasien übertragen? Vergiss es. Deinen russischen POV musst Du bitte anderswo einschleppen, hier gilt Neutralität. MBxd1 19:04, 30. Okt. 2011 (CET)

Entwurf des europäischen Parlaments

g) die georgischen Gebiete Abchasien und Zchinwali/Südossetien als besetzte Gebiete anzuerkennen;

i) Russland aufzufordern, seine Anerkennung der Abtrennung der georgischen Gebiete Abchasien und Zchinwali/Südossetien zurückzunehmen, die Besetzung dieser georgischen Gebiete zu beenden und die Souveränität und die territoriale Integrität Georgiens sowie die Unverletzlichkeit seiner international anerkannten Grenzen gemäß dem Völkerrecht, die Charta der Vereinten Nationen, die Schlussakte der Konferenz von Helsinki über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und die einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen uneingeschränkt zu achten;

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+REPORT+A7-2011-0374+0+DOC+XML+V0//DE

Damit erkennt auch die EU Besatzung und Okkupation georgischer Gebiete durch das imperialistische Russland --84.174.45.56 21:22, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Parlament hat nichts beschlossen und hat auch garnicht die Kompetenz die EU-Position zu dieser Frage letztendlich zu beschließen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Ah, wurde doch schon abgestimmt (was man aber nicht auf der verlinkten Seite liest). Nichtsdestotrotz nur eine Position des EU-Parlaments, nicht der EU. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:32, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn man es sehen möchte,sieht es auch auf der verlinkten Seite ganz unten... --84.174.45.56 21:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Da das Europa Parlament das Parlament der EU ist,ist seine Position auch die von der EU --84.174.45.56 21:35, 18. Nov. 2011 (CET)

Das fänden wir zwar alle gut (siehe auch ACTA-Abkommen), ist aber nicht so, siehe Rechtsetzung der Europäischen Union. --(Saint)-Louis 21:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Na gut,dann hat eben das europäische Parlament Russland als Okkupant anerkannt und nicht die EU. --84.174.45.56 21:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Aber eben nur in einer Empfehlung für die Kommission. Es ist Humbug, ein Papier, das sich gerade im politischen Prozess befindet, hier als Anlass für eine solche Aussage im Artikel heranzuziehen. Bis der Prozess nicht seinen Abschluss gefunden hat, sollte das aus dem Artikel rausbleiben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:58, 18. Nov. 2011 (CET)

Immerhin zeigt das die Position des europäischen Parlaments und diese Info sollte im Artikel bleiben. Von der Kommission ist hier keine Rede --84.174.45.56 22:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Doch, es handelt sich um einen "Bericht mit den Empfehlungen des Europäischen Parlaments an den Rat, die Kommission und den EAD zu den Verhandlungen über das Assoziierungsabkommen EU-Georgien" --(Saint)-Louis 22:15, 18. Nov. 2011 (CET)