Diskussion:Abditum mentis
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Chewbacca2205 in Abschnitt KLA-Diskussion vom 3. bis zum 13. Juni 2015 (Lesenswert)
Kleinigkeiten
[Quelltext bearbeiten]Wie üblich ein sehr schöner Artikel, vielen Dank dafür. Eine kurze Notiz noch:
- "Spätmittelalterliche Scholastiker knüpften ..." - ich würde vielleicht eher "... Autoren ..." schreiben, auch wenn man die etwas antiquierte Distinktion Scholastik/Mystik nicht teilt, im Blick z.B. auf Tauler etc
- andererseits könnte man
- etwas mehr zu "scholastischen" Kontexten i.e.S. vorstellen, z.B. das Vorkommen bei Petrus Lombardus (Sent. I d. 3 c. 2-3, Grottaferrata 1971, 71ff) und Debatten in etlichen Quästionen des 13. Jh. (vgl. Laarmann: Deus, primum cognitum, 323ff), auch z.B. bei Heinrich von Ghent (Quodl. IX q. 15, Macken 258ff - dagegen dann Iohannes Picardi de Lichtenberg, ed. bei Mojsisch: Meister Eckhart. Analogie, Univozität, Einheit, 153ff)
- ... kurz auch noch Bezug nehmen auf stoische (vgl. z.B. Ivánka: Apex mentis) und proklische Traditionen (vgl. Sturlese: Homo divinus)
- ... und unter den weiteren Autoren in der Linie Dietrichs insb. auf Berthold eingehen (u.a. Expositio, 168.188.193E u.a.)
- ist aber allesamt reichlich optional natürlich. Beste Grüße, ca$e 13:28, 7. Jun. 2015 (CEST)
- Soweit erledigt; für weitere Ausführungen wird der künftige Artikel Seelengrund der richtige Ort sein. Ich danke für die wertvollen Anregungen. Nwabueze 00:34, 10. Jun. 2015 (CEST)
KLA-Diskussion vom 3. bis zum 13. Juni 2015 (Lesenswert)
[Quelltext bearbeiten]Abditum mentis („Versteck des Geistes“ oder „das Verborgene des Geistes“) ist ein lateinischer Begriff der spätantiken und mittelalterlichen Intellekttheorie. Der Ausdruck bezeichnet bei dem spätantiken Kirchenvater Augustinus einen Bereich in der Tiefe des menschlichen Geistes, dessen Inhalt ein apriorisches Wissen sein soll, das als Grundlage des Denkens und jeder Erkenntnis gilt. Nach der Theorie des Augustinus ist dieses Wissen dort stets präsent, aber verborgen und somit unbewusst; es kann jedoch durch das Denken ins Bewusstsein gehoben werden. Spätmittelalterliche Scholastiker knüpften an das antike Konzept an und entwickelten es weiter.
Den bisherigen Stub habe ich jetzt durch eine Neufassung ersetzt. Meiner Überzeugung folgend, dass auch kürzere Artikel (in diesem Fall 16 KB) über kleinere Themen hier kandidieren können und sollen, stelle ich ihn zur Wahl. Das Fehlen von Bildern ist eine Folge des sehr abstrakten Inhalts. Nwabueze 19:08, 3. Jun. 2015 (CEST)
Lesenswert Das ist sehr schön, ich nehms als eine Anregung Deinen Artikel zu Dietrich von Freiberg zu lesen. Weiter so, mehr! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2015 (CEST)
- Lesenswert Weiter so, Nwabueze! Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 11:50, 5. Jun. 2015 (CEST)
- Lesenswert schwere Kost, muss man langsam lesen, lohnt sich dann aber. Lose Gedanken beim Drüberlesen: dass Speer die Gleichsetzung mit dem apex mentis verwirft, kommt etwas unvermittelt, da der Leser noch gar nicht weiß, wer eine solche Gleichsetzung vorgenommen hat, noch was ein apex mentis ist (offenbar was Stoisches, wenn google nicht lügt), so rein metaphorisch betrachtet haut es ja schonmal nicht hin, das "Höchste des Geistes" ausgerechnet mit dem "Seelengrund" in "der Tiefe des menschlichen Geistes" zu identifizieren. Und nochne Metapher: idiomatischer denn "dichter Vorhang des Vergessens" dünkt mir "Schleier des Vergessens" (wo kommt der Topos eigentlich her? Plato?) --Edith Wahr (Diskussion) 17:26, 5. Jun. 2015 (CEST)
- Danke für die Hinweise. Ich werde zum apex noch etwas ergänzen und überlege, wie die Metapher am besten wiederzugeben ist. Ein Widerspruch liegt nur scheinbar vor: abditum ist "tief" unter dem Gesichtspunkt der Verborgenheit und apex "hoch" unter dem Gesichtspunkt des Rangs und der Rolle in der mens. Nwabueze 09:07, 6. Jun. 2015 (CEST)
- Nachtrag: Für velum geben die gängigsten großen Wörterbücher (Klotz, Neuer Georges) die Bedeutung "Schleier" nicht an, sondern nur "Tuch, Decke, Vorhang" (Klotz) bzw. "Hülle, Tuch, Plane, Vorhang" (Neuer Georges); der Schleier wird nachklassisch velamen genannt. Im Mittelalter ist zwar nicht mit solcher Differenzierung zu rechnen, doch habe ich in Anbetracht der Angaben der Wörterbücher "Vorhang" gewählt, um auf der sicheren Seite zu sein. Deutsch ist "Schleier des Vergessens" gebräuchlicher (13400 Googletreffer), der Vorhang kommt aber immerhin auf 10500 Treffer. Nwabueze 15:04, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Hinweis: Velum ist ein hochinteressanter Begriff. Er bezeichnet auch das Fadengitter, mit dem die Maler der Rennaissance sich in der perspektivischen Darstellung übten. Hier ist velum also eine Zwischenschicht, die für mehr optische Klarheit sorgt. Ferner möchte ich die Lektüre Adalbert Stifters Erzählung "Der Condor" anempfehlen, wo der Ich-Erzähler mit dem Fernrohr einen Ballon verfolgt, in dem er seine Geliebte weiß, und den er nach einer Fahrt durch eine Beiwolke, siehe Velum (Wolke) nicht mehr fokussieren kann. --Krächz (Diskussion) 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)
- fast offtopic: ja, in der Tat, ich bin da auch schonmal ziemlich tief versumpft, als ich noch vorhatte, einen Artikel zu The Minister's Black Veil zu schreiben, wo der Herr Hawthorne aber auch wirklich alle denkbaren Bedeutungen von und Assoziationen zu veil eingearbeitet hat, die die Geschichte des Abendlandes und insbesondere der Christenheit hergibt, und das sind ne Menge. --Edith Wahr (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Hinweis: Velum ist ein hochinteressanter Begriff. Er bezeichnet auch das Fadengitter, mit dem die Maler der Rennaissance sich in der perspektivischen Darstellung übten. Hier ist velum also eine Zwischenschicht, die für mehr optische Klarheit sorgt. Ferner möchte ich die Lektüre Adalbert Stifters Erzählung "Der Condor" anempfehlen, wo der Ich-Erzähler mit dem Fernrohr einen Ballon verfolgt, in dem er seine Geliebte weiß, und den er nach einer Fahrt durch eine Beiwolke, siehe Velum (Wolke) nicht mehr fokussieren kann. --Krächz (Diskussion) 15:52, 9. Jun. 2015 (CEST)
Lesenswert Guter Artikel--JTCEPB (Diskussion) 17:39, 5. Jun. 2015 (CEST)
Lesenswert auf jeden Fall - wobei ich auch solche eher kleineren Artikel als auszeichnungswürdig mit dem Prädikat "exzellent" halte. Ich notiere noch kurz etwas auf der Disk.seite. ca$e 12:55, 7. Jun. 2015 (CEST)
Lesenswert--Muesse (Diskussion) 12:14, 9. Jun. 2015 (CEST) Seuse könnte noch ergänzt werden. Redirect von Seelengrund fehlt bislang.
- Kein Redirect, der Seelengrund wird ein eigener Artikel. Dort ist auch der Ort für die Behandlung Seuses. Nwabueze 14:02, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Und Taulers verborgen appetgrunde willst Du dann im neuen Artikel Seelengrund nochmals behandeln? Das führt zu seltsamen Überschneidungen, bin gespannt auf Deine Lösung des Problems...--Muesse (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Grundsätzlich ist Redundanz zwar zu vermeiden, aber in diesem Fall geht es nicht ohne gewisse Überschneidungen ab. Falls diese seltsam wirken sollten, liegt das nicht an meiner Darstellung, sondern am fluktuierenden spätmittelalterlichen Sprachgebrauch. Da Seelengrund und abditum zwar oft synonym verwendet werden, aber nicht überall tatsächlich die gleiche Bedeutung haben, sind getrennte Artikel angebracht und die Überschneidung muss in Kauf genommen werden. Da Seelengrund der häufigere und gewichtigere Begriff ist, wäre ein Redirect auf Abditum auch von der jeweiligen Relevanz her nicht gerechtfertigt. Im übrigen kann ich mich auf das Metzler Lexikon Philosophie (3. Auflage 2008) berufen, wo abditum mentis und Seelengrund separate Lemmata sind. Wenn die dortigen Herausgeber (Prof. Prechtl, Prof. Burkard) das nicht als seltsam und problematisch betrachten, brauche ich als Wikipedianer das auch nicht zu tun. Nwabueze 15:30, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist jetzt aber ein nettes argumentum ad verecundiam. Erster Kalauer: Who the fuck is Peter Prechtl? Zweiter Kalauer: Wenn Helmut Schmidt das exzessive Zigarettenrauchen im Fernsehen nicht als seltsam und problematisch betrachtet, brauche ich als Wikipedianer das auch nicht zu tun? Dritter Kalauer: Was um alles in der Welt ist ein Wikipedianer? Abseits der Kalauer: Das Historische Wörterbuch der Philosophie behandelt alles einheitlich unter Seelengrund. Es geht immer um das Eine der Seele, das Eine in der Seele, den Kern der Seele - falls es überhaupt eine Seele gibt, was ja auch gelegentlich bestritten wird. Naja, Darstellungsfragen...--Muesse (Diskussion) 18:42, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Die Definition des Wikipedianers findest du hier: Wikipedia:Wikipedianer. Es handelt sich um eine Person, die ex officio zur verecundia gegenüber den Veröffentlichungen von Fachwissenschaftlern verpflichtet ist - je neueren Datums diese sind, desto mehr. Daher wird auch gern ad verecundiam argumentiert. Nwabueze 19:31, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Geschenkt, geschenkt, die humorvolle Seite mit dem netten Dienstwagen der Vandalenjäger ist mir bestens bekannt. Ein bedeutender wikipedianischer Vandalenjäger war auch schon zu Gast in meinem Hause, allerdings privat und ohne diesen Dienstwagen - und Gott sei Dank nicht, um mich zu verhaften. ;-) --Muesse (Diskussion) 19:56, 9. Jun. 2015 (CEST)
- P.S. und völlig out of topic: Wikipedia ist ein virtueller öffentlicher Raum, in dem sich die verschiedensten Menschen begegnen: mit Klarnamen, unter Pseudonym, angemeldet, nicht angemeldet, Zweitkontenkämpfer, Sockenpuppenspieler, Wiedergänger infinit gesperrter Konten, Trolle, Vandalen... In der Tat ein buntes Völkchen, und das ist gut so. Der Wikipedianer an und für sich dürfte wohl eher eine weltfremde Fiktion sein.--Muesse (Diskussion) 10:53, 11. Jun. 2015 (CEST)
- Die Fiktion des Wikipedianers "an und für sich" dürfte wohl niemand vertreten; ich zumindest tue das keineswegs. Aber das bedeutet nicht, dass der Begriff inhaltslos ist und keinerlei Korrelat in der Realität der Enzyklopädie hat. Er ist vor allem durch das gekennzeichnet und abgegrenzt, was man als Wikipedianer zu unterlassen hat (TF, POV), und durch die Wahrung bestimmter Prinzipien der Arbeit. Wikipedianer sind konstruktiv mitarbeitende Leute. Zwar handelt es sich in der Tat um ein buntes Völkchen, aber zumindest ein Teil der von dir aufgezähten Akteure gehört ganz eindeutig nicht dazu: Trolle und Vandalen sind keine Wikipedianer, sondern in der Wikipedia tätige Saboteure, was etwas ganz anderes ist; und bei Sperrumgehungssocken ist zumindest höchst zweifelhaft, dass es sich um Wikipedianer handelt. Mit anderen Worten: Man wird nicht dadurch, dass man einen beliebigen Edit tätigt, automatisch zum Wikipedianer. Wenn das so wäre, dann allerdings wäre der Begriff leer und entbehrlich. Nwabueze 01:26, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Da haben wir den Salat: Eine Definition durch ein Unterlassen ist theoretisch möglich, aber substanzlos. Und die höchst unterschiedlichen Erscheinungsformen konstruktiver Mitwirkung bis hin zum Vandalenjäger in seinem schicken Dienstwagen lassen sich nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Zudem erscheint dann womöglich ein befreundeter Soziologieprofessor und wirft uns vor, den bedeutsamen Macht- und Ausgrenzungsaspekt bei der Definition des Begriffs auszublenden. Wer hat in welcher Wikipedia die Macht zu definieren, was konstruktiv ist? Womöglich würde der erfolgreiche und putintreue russische Wikipedianer in der deutschsprachigen Wikipedia als Troll behandelt, der linksliberale Deutsche mit Berliner Schnauze in der chinesischen Wikipedia infinit gesperrt...--Muesse (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Ich nehme ausschließlich auf die deutschsprachige Wikipedia Bezug; was anderswo als konstruktiv und wikitauglich gilt, kann und will ich nicht beurteilen. Hinsichtlich der verschiedenen Erscheinungsformen und ihres gemeinsamen Nenners sehe ich kein Problem: Der gemeinsame Nenner sind die in der deutschsprachigen Wikipedia geltenden Grundsätze. Die Macht zu definieren, was konstruktiv ist und wer als Wikipedianer akzeptiert wird, hat - wie in jedem überwiegend demokratischen System - letztlich die Mehrheit. Die Minderheit fügt sich, oder sie scheidet aus und gründet ein eigenes Wiki. - Da dich der Begriff "Wikipedianer" stört, kannst du ihn in obigem Text folgendermaßen ersetzten: statt "ich als Wikipedianer" lies: "ich als jemand, der sich bei der Schaffung und Abgrenzung eines neuen Lemmas an die hierfür in der deutschsprachigen Wikipedia geltenden Kriterien hält". Das argumentum ad verecundiam ist nicht nur gewichtig, sondern im Konfliktfall sogar letztlich ausschlaggebend. Das liegt in der Natur des Projekts, es geht nicht anders. Ich würde das separate Lemma Seelengrund aber nicht schaffen, wenn nur ein Autoritätsargument dafür spräche. Außerdem: Wer hier eine Lemmatisierung vornimmt, für die er kein Autoritätsargument, sondern nur einen inhaltlichen Grund hat, muss mit einem Lösch- oder Zusammenlegungsantrag rechnen. Nwabueze 19:53, 13. Jun. 2015 (CEST)
- Da haben wir den Salat: Eine Definition durch ein Unterlassen ist theoretisch möglich, aber substanzlos. Und die höchst unterschiedlichen Erscheinungsformen konstruktiver Mitwirkung bis hin zum Vandalenjäger in seinem schicken Dienstwagen lassen sich nur schwer auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Zudem erscheint dann womöglich ein befreundeter Soziologieprofessor und wirft uns vor, den bedeutsamen Macht- und Ausgrenzungsaspekt bei der Definition des Begriffs auszublenden. Wer hat in welcher Wikipedia die Macht zu definieren, was konstruktiv ist? Womöglich würde der erfolgreiche und putintreue russische Wikipedianer in der deutschsprachigen Wikipedia als Troll behandelt, der linksliberale Deutsche mit Berliner Schnauze in der chinesischen Wikipedia infinit gesperrt...--Muesse (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Die Fiktion des Wikipedianers "an und für sich" dürfte wohl niemand vertreten; ich zumindest tue das keineswegs. Aber das bedeutet nicht, dass der Begriff inhaltslos ist und keinerlei Korrelat in der Realität der Enzyklopädie hat. Er ist vor allem durch das gekennzeichnet und abgegrenzt, was man als Wikipedianer zu unterlassen hat (TF, POV), und durch die Wahrung bestimmter Prinzipien der Arbeit. Wikipedianer sind konstruktiv mitarbeitende Leute. Zwar handelt es sich in der Tat um ein buntes Völkchen, aber zumindest ein Teil der von dir aufgezähten Akteure gehört ganz eindeutig nicht dazu: Trolle und Vandalen sind keine Wikipedianer, sondern in der Wikipedia tätige Saboteure, was etwas ganz anderes ist; und bei Sperrumgehungssocken ist zumindest höchst zweifelhaft, dass es sich um Wikipedianer handelt. Mit anderen Worten: Man wird nicht dadurch, dass man einen beliebigen Edit tätigt, automatisch zum Wikipedianer. Wenn das so wäre, dann allerdings wäre der Begriff leer und entbehrlich. Nwabueze 01:26, 12. Jun. 2015 (CEST)
- Die Definition des Wikipedianers findest du hier: Wikipedia:Wikipedianer. Es handelt sich um eine Person, die ex officio zur verecundia gegenüber den Veröffentlichungen von Fachwissenschaftlern verpflichtet ist - je neueren Datums diese sind, desto mehr. Daher wird auch gern ad verecundiam argumentiert. Nwabueze 19:31, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist jetzt aber ein nettes argumentum ad verecundiam. Erster Kalauer: Who the fuck is Peter Prechtl? Zweiter Kalauer: Wenn Helmut Schmidt das exzessive Zigarettenrauchen im Fernsehen nicht als seltsam und problematisch betrachtet, brauche ich als Wikipedianer das auch nicht zu tun? Dritter Kalauer: Was um alles in der Welt ist ein Wikipedianer? Abseits der Kalauer: Das Historische Wörterbuch der Philosophie behandelt alles einheitlich unter Seelengrund. Es geht immer um das Eine der Seele, das Eine in der Seele, den Kern der Seele - falls es überhaupt eine Seele gibt, was ja auch gelegentlich bestritten wird. Naja, Darstellungsfragen...--Muesse (Diskussion) 18:42, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Grundsätzlich ist Redundanz zwar zu vermeiden, aber in diesem Fall geht es nicht ohne gewisse Überschneidungen ab. Falls diese seltsam wirken sollten, liegt das nicht an meiner Darstellung, sondern am fluktuierenden spätmittelalterlichen Sprachgebrauch. Da Seelengrund und abditum zwar oft synonym verwendet werden, aber nicht überall tatsächlich die gleiche Bedeutung haben, sind getrennte Artikel angebracht und die Überschneidung muss in Kauf genommen werden. Da Seelengrund der häufigere und gewichtigere Begriff ist, wäre ein Redirect auf Abditum auch von der jeweiligen Relevanz her nicht gerechtfertigt. Im übrigen kann ich mich auf das Metzler Lexikon Philosophie (3. Auflage 2008) berufen, wo abditum mentis und Seelengrund separate Lemmata sind. Wenn die dortigen Herausgeber (Prof. Prechtl, Prof. Burkard) das nicht als seltsam und problematisch betrachten, brauche ich als Wikipedianer das auch nicht zu tun. Nwabueze 15:30, 9. Jun. 2015 (CEST)
- Und Taulers verborgen appetgrunde willst Du dann im neuen Artikel Seelengrund nochmals behandeln? Das führt zu seltsamen Überschneidungen, bin gespannt auf Deine Lösung des Problems...--Muesse (Diskussion) 14:56, 9. Jun. 2015 (CEST)
Lesenswert auf jeden Fall lesenswerter Artikel, wenn auch etwas schwere Kost (aber das ist bei dem Thema kein Negativkriterium)--Der Checkerboy 
10:52, 12. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikel erhielt mit 7x Lesenswert in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 23:21, 13. Jun. 2015 (CEST)