Diskussion:Abou-Chaker-Clan

Die Löschung der Seite „Abou-Chaker-Clan“ wurde ab dem 17. Januar 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Mohammed "MoMo" Abou Chaker ist wieder auf freiem Fuß

Mohammed "MoMo" Abou Chaker ist doch wieder auf freiem Fuß, warum wird das nicht auch eingetragen? (nicht signierter Beitrag von 77.176.152.65 (Diskussion) 10:27, 25. Apr. 2013 (CEST))

Warum soll man bei jedem verurteilten Straftäter eintragen, wenn seine Haftzeit abgesessen ist? Diese Info ergibt sich doch zwingend aus der Dauer der angeordneten Haftstrafe.--Squarerigger (Diskussion) 15:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zwingend?? bei jedem ??? Eben nicht, der Skandal besteht darin, dass er seine Haftstrafe nicht abgesessen hat, sondern nach sehr kurzer Zeit in den offenen Vollzug nach Hause durfte. Jetzt steht er sogar kurz davor Freigänger zu werden: http://www.bild.de/regional/berlin/raubueberfall/pokerraeuber-kommt-frei-30016160.bild.html (nicht signierter Beitrag von 77.8.70.175 (Diskussion) 16:37, 25. Apr. 2013 (CEST))

Und?

So was kommt tagtäglich im dt. Strafvollzug vor. Warum sollte es hier gesondert erwähnt werden? WP ist kein Tagebuch, in dem alles beinhaltet sein muß. Hier ist immer zu überlegen, ob Ereignisse relevant und somit erwähnenswert sind. Und da legen wir üblicherweise andere Maßstäbe als die BILD an...--Squarerigger (Diskussion) 17:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nun, die Wikipedia ist kein Tagebuch. Und deshalb steht hier auch nicht was "Momo" zum Frühstück gegessen hat. Natürlich ist es aber von Relevanz, wenn er wieder auf freiem Fuß ist. Es werden sich sicher noch andere Quellen finden lasssen. --Kivuli (Diskussion) 21:39, 24. Mai 2013 (CEST)

Gehen wir mal anders vor...warum soll es denn relevant sein wann er seine Strafe abgesessen hat? In Deutschland ist es normal das man wegen guter Führung viel früher entlassen wird. --IchHier--15er (Diskussion) 18:04, 7. Mär. 2015 (CET)

Für den ersten Abschnitt gibt es keine Quelle

Sollte man hinzufügen. (nicht signierter Beitrag von 178.200.66.160 (Diskussion) 00:13, 12. Mai 2013 (CEST))

Stimme zu. Scheint spekulativ, wie u.a. hieraus deutlich wird. --80.15.94.108 09:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt so nicht ganz. Sicher, im ersten Absatz sind keine expliziten Quellen genannt, aber letztlich sind die Quellen, die im 2. Absatz genant sind, auch hierfür gültig. Und aus denen geht das durchaus hervor, daß die Staatsanwaltschaft den Clan so einordnet.--Squarerigger (Diskussion) 10:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

letzter Satz zu (Vornamen von) Antisemiten und Rommel

"Die Vornamen zahlreicher Clan-Mitglieder sind nach prominenten Antisemiten benannten, darunter Rommel, Nasser und andere[2]."

Mal abgesehen davon, dass es "benannt" heißen müsste, ist das eine falsche Widergabe der Quelle. Zwar wird in der Anmoderation von Antisemiten gesprochen, der Name Rommel fällt aber erst im Beitrag und da ist von "Feinden der Juden" die Rede. Davon abgesehen kann nach heutigen Stand nicht davon ausgegangen werden, das Rommel im Sinne der NS-Ideologie judenfeindlich eingestellt war. Eher war er naiv was dies anbelangt. Siehe dazu auch Ende des Abschnittes: https://de.wikipedia.org/wiki/Rommel#Rommel_und_die_nationalsozialistische_Ideologie
Falls es keine anderen Quellen als Beleg gibt, schlage ich daher vor, das zu ändern.
Schattenspieler [ ?>! | ± ] 17:49, 16. Jul. 2013 (CEST)

Dem stimme Ich zu. --Gabbahead. (Diskussion) 00:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das rausgenommen. Es spielt eigentlich auch keine große Rolle, nach wem die Leute benannt sein könnten. Außerdem habe ich oben mal den Hinweis zu lebenden Personen gesetzt, denn auch wenn die Clan-Mitglieder kriminell sein sollten, haben sie Persönlichkeitsrechte. Aufgrund eines Namens ist man nicht gleich Antisemit, was durch einen solchen Hinweis suggeriert werden könnte. Der SPIEGEL-Bericht wirkt auf mich auch sehr aufgebauscht. Grüße --Blacky24 (Diskussion) 02:27, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die selbst gegebenen Namen könnten schon interessant sein, aber nicht in diesem Boulevardstil. -- Wunderstürmer (Diskussion) 15:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt. Sachlichkeit sollte das Maß aller Dinge sein.(nicht signierter Beitrag von 91.49.240.99 (Diskussion)7. August 2013, 15:40 Uhr )

Kategorie:Sozialpolitik?

Schon mal die Kategorie angeschaut? Passt dieser Artikel als Element zwischen "Schwedisches Modell" und die "Entwicklungsbank des Europarates"? Was soll der Unsinn? Bitte Kat raus. --2.240.2.179 12:19, 12. Dez. 2013 (CET) PS: Das selbe gilt für den Artikel Miri-Clan

danke für den hinweis; wurde schon entfernt. --JD {æ} 20:29, 14. Dez. 2013 (CET)

Mḥallamī

Yo folgendes Ding: Ich glaube die Abou-Chakers sind ebenso wie die Miris in Bremen "Mḥallamī". Also ururursprünglich aus der Region um Mardin. Meine Quelle dafür ist nicht so richtig wissenschaftlich, aber schon ok: In Marcus Staigers fiktiven Buch "Die Hoffnung ist ein Hundesohn" gibt es einen Berliner Großfamilienchef "Atakan", der doch sehr an Arafat Abou-Chaker erinnert. Staiger kennt Arafat auch persönlich und lässt den fiktionalen "Atakan Abou-Mohammed" über zwei Seiten hinweg erzählen, woher seine Familie kommt (ursprünglich arabischer Raum, dann aus Mardin vertrieben von Atatürks Politik, dann in den Libanon und von da aus nach Deutschland, wie die Mḥallamī eben). --85.179.152.142 23:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Gerade auf die Abou-Chakers trifft das nicht zu. Sind zweifelsfrei Palästinenser/Libanesen und nicht aus Mardin. -Thylacin (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2020 (CET)

Neutralität

Hallo! Ja, ich bin durch die VM auf dieses Thema gestoßen, welches ich aber als Berliner ganz gut kenne. Ich bin erstmal ziemlich schockiert darüber, das sich solcher Artikel ohne größere Kritik in der Wikipedia entwickelt hat, ohne das die vielen erfahrenen Autoren auf die Einhaltung unserer simpelsten Regeln hinsichtlich Quellen, Neutralität, Ausgewogenheit und dem Schutz der Persönlichkeit achteten. Dazu kommt noch, daß der Artikel deutliche Lücken hat. Also Verstoß gegen WP:Q, WP:NPOV, WP:KTF, WP:BIO und beim Lemma auch noch gegen WP:NK.

• 1. Obwohl der Artikel in der Kategorie Organisierte Kriminalität einsortiert ist, fehlt jegliche Verwendung von Quellen wie der Polizei, Verfassungsschutz oder Justiz, welche eigentlich für solche Einstufunf verantwortlich ist. Bei jeder Nazisplittergruppe wird auf den Inhalt der Verfassungsschutzberichte wert gelegt, und hier kommt man ohne dies aus?
• 2. "Der Abou-Chaker-Clan (auch Abou-Chaker-Familie) ist die Bezeichnung für einen palästinensisch-libanesischen Clan, der heute v. a. in Berlin, dem Libanon und Dänemark ansässig ist."

Wer bezeichnet den Clan so? Sie sich selbst, oder die Medien? Hier wird ein weit verbreiteter Familienname in direktem Bezug zur Kriminalität gebracht, obwohl selbst die Medien nur von wenigen Einzelpersonen berichten. Das ist eine klare Verletzung unserer Regeln hinsichtlich WP:BIO.

Was ist mit "palästinensisch-libanesisch" gemeint? Erstmal ist es ein arabischer Familienverband mit langer Tradition, diese sind regelmäßig weder auf einzelne aktuelle noch historische Staaten beschränkt, die es nach dem Zusammenbruch des Osamanischen Reiches gab. Das selbe Siedlungsgebiet ist heute häufig auf die 4 Nah-Ost-Staaten verteilt. Und es ist auch Theoriefindung, jede dieser arabisch-libanesischen Familien zu Palästinensern zu erklären. Diese werden häufig mit den Flüchtlingen aus Israel und den Besetzten Gebieten nach 1948 bezeichnet, die seit 65 dort im Libanon leben, genauso wie in Syrien und Jordanien.

Was ist ein Clan? Hier wird er eindeutig abwertend verwendet. Bei Dulaimi steht beispielsweise auch die in den Medien beim Irak verwendete Bezeichnung "Stamm", welche die selben historischen Strukturen meint. Selbst bei der italienischen Mafia spricht man übertragen von "Familie", selbst wenn keine Blutsverbindungen bestehen. Darum sollte das Lemma geändert werden. Genauso empfinde ich es, daß in diesem kurzen Abschnitt 13 mal der Begriff Clan verwendet wird. Selbst im Deutschunterricht würden solche Wiederholungen als Fehler angesehen, auch ohne negative Konotation.

Auch Richtung WP:BIO gehen die Fakten, wozu sich dieser Artikel ausschweigt, und auch damit ein verzerrtes Bild gibt. Beim Artikel Miri-Clan steht zum Beispiel, das 1100 der 2500 Familienangehörigen "strafrechtlich in Erscheinung" getreten sind. Kein Grund zu zweifeln, daß dies hier anders ist, nur das damit nichtmal die Hälfte der Familienangehörigen straffällig geworden sind.

Darum würde ich als Mittelweg eine Formulierung vorschlagen, die in etwa lautet:

• "Als "Abou-Chaker-Clan" bezeichnen Medien und einige Ermittlungsbehörden seit Mitte der 1980er Jahre Angehörige der arabischstämmigen Familie Abou-Chaker, welche gemeinsam strafrechtlich in Erscheinung getreten sind."

• 3. Lückenhaft - Der Artikel beginnt im Jahr 2009. Wenn die Quellen sich da einig sind, so ist das auch Merkmal dafür, daß damals durch einige Familienangehörige diese Tätigkeit begann. Was aber überhaupt nichts mit dem Rest der Familie zu tun hat.

• 4. Den Artikel zeichnet eine saumäßige Verwendung der miesen Quellen aus. So steht im ENW 1 "Heute leben 200 bis 300 Mitglieder des Abou-Chaker-Clans in Berlin, schätzt die Polizei. Genau weiß das niemand.", hier wird in der Einleitung verkürzt daraus "Nach Schätzung der Polizei leben bis zu 300 Mitglieder der Großfamilie in Berlin, der Großteil davon in Neukölln." - sowas ist eine Schande für Wikipedia! Übrigens ist die Quelle auch in einem anderen Punkt sehr präzise " Die Berliner Polizei sieht ihn als Teil dieser Organisation. Auf einem Schaubild des LKA mit der Überschrift »Abou-Chaker« und »VS – Nur für den Dienstgebrauch« sind 15 Clanmitglieder abgebildet." - was das Bild der kriminellen Großfamilie nochmals relativiert. Genauso übrigens hinsichtlich der Herkunft der Familie, schon in der Überschrift von ENW 1 steht "Der ist ein Mitglied des berüchtigten Libanesen-Clans aus der Berliner Unterwelt" - im Artikel folgt dann "Heute ist der gebürtige Deutsche Teil eines Clans libanesischer Palästinenser" - also auch eine Beschränkung auf einen Teil der Familie, und das wird nochmals präzisiert mit "Die männlichen Mitglieder dieser Großfamilie agieren im Milieu der organisierten Kriminalität«, sagt der Berliner Oberstaatsanwalt Jörg Raupach dem Stern."

Ich hoffe, das überzeugt jeden, daß dieser Artikel entweder als wikiuntauglich zu betrachten ist, oder zumindest einer gründlichen Überarbeitung bedarf, die nicht in einer Ausweitung der Collage von unterklassigen Zeitungsartikeln beruhen darf. Wenn man schon einen prämierten Hauptartikel hat, sollte man sich an dessen Angaben halten, und auch nicht mehr hinzudichten, als dran ist. Denn ein bissl Mafiaromantik pflegen die selben Zeitungen in anderen Artikel, weshalb man sie gemäß WP:Q nicht unbedingt pauschal als "solide recherchiert" betrachten kann, wenn sie lediglich Gerüchte und Vermutungen abdrucken, welche hier mancher Autor zu Tatsachen macht. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 19. Jul. 2015 (CEST)

Alle „Clan“artikel sind sehr fragwürdig (Kollektivverurteilung, Personenschutz, Recherche, Begrifflichkeiten - was ist überhaupt ein „Clan“?), durch Löschanträge aber leider kaum wegzubekommen. -Thylacin (Diskussion) 13:08, 24. Dez. 2015 (CET)

Ja, und wenn wir die drei Affen spielen, ist die Welt wunderschön schwarz und ruhig. Der Begriff existierte vor diesem Artikel, und auch andere Bezeichnungen für kriminelle Vereinigungen mit Familienbezug sind nicht höflich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 24. Dez. 2015 (CET)

Meine Kritik geht genau in die von dir angesprochene Richtung: Die erwähnten „Clans“ finden sich mit dieser Bezeichnung vor allem in unterklassigen Medien, die laut WP:Q als Quelle mit Vorsicht zu geniessen sind. Gegen Artikel über nachgewiesen und verurteilt kriminelle Einzelpersönlichkeiten und ihre Taten sowie über kriminelle Vereinigungen, die von Gerichten, Gesetzgebern Wissenschaftlern/Kriminologen oder anderen ernstzunehmenden Institutionen als solche benannt und identifiziert sind - und verfolgt werden! - ist selbstverständlich nichts einzuwenden, auch mit Nennung der Nationalität, so sie denn für Personalauswahl, Tatstruktur etc. eine Rolle spielt. Quellen von Kreisliga-Oppositionsparteien und entsprechenden Journalisten - hierzu einiges Lesenswerte auf diesem Blog einer im Thema eingearbeiteten Journalistin - sind als Grundlage für einen WP-Artikel nicht geeignet. So habe ich deinen obigen Beitrag auch verstanden. -Thylacin (Diskussion) 23:38, 24. Dez. 2015 (CET)

Also ein STERN-Artikel, der mit dem Henri Nannen Preis ausgezeichnet wurde ist kein Text aus "unterklassigen Medien". Sry, da siehst Du die Medienwelt zu rosa. Auch Qualitätsmedien halten ihre ehemaligen Ansprüche nicht mehr hoch, und drucken, was ihnen Journalisten liefern. Und auch die Definition von Clan ist nicht negativ konnotiert. Die Übertragung von Schottland auf Nahost war ungewöhnlich, aber ist auch bei anderen Gruppen anzutreffen, darum sollte man sich nicht an dieser Frage so erhitzen. Ansonsten kommen Kritiker, welche uns eine Bagatellisierung vorwerfen. Mir war hier vor allem wichtig, zwischen der "Großfamilie Abu Chaker" mit allen Mitgliedern, und der Untergruppe von Familienmitgliedern zu unterscheiden, welche durch die Polizei zur Organisierten Krimimanlität gezählt werden. Schau dir mal unsere US-Mafiaartikel an, die sind wesentlich schlimmer verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Henri Nannen Preis wird vom Verlag des STERNs vergeben und davon abgesehen wurde der besagte Artikel auch nicht ausgezeichnet. Nur um das mal einzuordnen. --KCCW (Diskussion) 23:15, 1. Jun. 2016 (CEST)

Klar greifen Boulevardmedien diese Clan-Zoten geren auf. Und berichtet wird nur von spektakulären Fällen. Die tägliche Arbeit dieser Strukturen sind Schutzgelderpressung, Drogen und Menschenhandel. Genauso, wie es albern ist eine Volksgruppe kollektiv zu verurteilen, ist es naiv die auf herkunft fussenden Strukturen zu negieren. Hier geht es eher darum durcheigene Recherche die Fälle in Verbindung zu birngen und bessere Quellen zu suchen. --80.128.89.35 10:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Welche "Volksgruppe" meinst Du? Osmanen, Türken, Araber, Libanesen, Palästinenser, arabischsprachige Kurden, Mhallami - die Ursprünge muss man vor 1918 suchen, nicht vor 1988. Wie man sieht, verfolge ich den Artikel und als Berliner auch das Geschehen schon seit Jahren. Es ist für uns ein dauerhafter Spagat, zwischen dem enz. Basiswissen zum Thema, der Schreibfreude bestimmter Benutzer und den Leseerwartungen von Nutzern abzuwägen. Und die beiden Bausteine stehen hier ja nicht umsonst. Nur soll hier weder eine Abschrift der Dossiers von Polizei und Justiz die Basis sein, noch ein romantisierendes Essay. Es geht um tausende Menschen mit einem gemeinsamen historischen Schicksal, und eigentlich wäre es angebracht, hierüber einen Generalartikel zu verfassen. Nur kann ich mein Wissen nicht mit Belegen stützen, weshalb es eher darum geht, Schlimmeres zu verhindern. Und man muss eben auch auf die Details achten, so sind Cosa Nostra, Camorra und ’Ndrangheta auch als italienische Formen des organisierten Verbrechens mit bestimmten Ursprungsregionen verbunden, worauf auch eine personelle Kontinuität über zumindest 2 Jahrhunderte besteht. Klar das man angesichts des Wissens darum versucht, dies auch auf das OK Nahost zu übertragen, was aber keine kriminelle Vergangenheit in der Ursprungsregion hat, und auch erst seit 3 Jahrzehnten überhaupt existent ist. Wir können also keine eigenen Recherchen betreiben, sondern nur darauf warten, daß entsprechende Quellen veröffentlicht werden. Soweit ich es überblicke gibt es nichtmal eine Gesamtübersicht, um wieviele eigenständige "Clans" es sich handelt. Das Begräbnis von Nidal R. und die Berichterstattung darüber und seinen tragischen Tod brachten in den letzten Wochen mehr Informationen in die Öffentlichkeit, als in all den Jahrne davor zusammen. Egal ob es nun um A,AS,AZ,C,I,O,R - es gilt auch WP:Biografie und WP:ANON. Und wenn Du schon die Naivität ansprichst, die Kultivierung bzw. Erzeugung eines Kults durch Musiker, Texter und Grafiker aus der kriminellen Szene bzw. dem Umfeld geben eine gesamtgesellschaftliche Rezeption, wo Wikipedia sich wirklich bemühen muss, nur objektiv zu berichten, und nicht Teil dessen zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Erstellung einer Gesamtübersicht über die „Clans“ dürfte auch sehr schwierig werden, weil die Zugehörigkeit über die Familiennamen nicht zu ermitteln ist. Näheres dazu steht in dieser Studie einer deutschen Anwaltskanzlei und dieser Arbeit von der Amerikanischen Universität Beirut. Das ist ein Grund mehr, mit Artikeln, die Familiennamen als Titel haben, vorsichtig zu sein. Zum Vergleich: Es gibt einen Artikel über die Corleonesi–das ist kein Familienname–aber keinen über den Provenzano-Clan oder den Riina-Clan. Der Begriff „Clan“ bedeutet „krimineller Zusammenschluss“ und bezeichnet nicht in erster Linie eine familiäre Verwandtschaft, obwohl die in Einzelfällen dazukommen kann. Der Verweis auf WP:ANON und WP:BIO ist deshalb richtig. -Thylacin (Diskussion) 11:54, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: Immerhin ist es mir kürzlich gelungen, einen anderen „Clan“-„Artikel“ mit Verweis auf die oben - auch von meinem Vorredner - genannten WP-Richtlinien, WP:BIO, WP:ANON, WP:KTF, WP:Q...ins virtuelle Nirvana zu befördern. Thylacin (Diskussion) 13:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Es geht nach der Beleglage, und die ist höchst abwechslungsreich, höflich gesagt. So wird Nidal R. in den Medien nur so genannt, sein Vater und seine Familie voll ausgeschrieben. Und viele Medien benennen selbst bei Verhaftungen nun die Personen so klar, daß man einen bestimmten Personenkreis festmachen kann, und selbst als Zeitungsleser kennt. Bzw. meint zu kennen, wenn sich Vornamen in den Familien wiederholen. Ich bin klar dagegen, Verhaftungen und Anklagen hier als Basis zu nehmen, aber die Frage steht schon, ist zB. die Big Maple Leaf für uns als Kriminalfall relevant? Wenn ja, und die Rezeption ist so groß, stellt sich die Frage, wie man über Urteile schreibt. Wie man merkt, beziehe ich mich dabei ausdrücklich nicht auf AC. Denn Straftaten wie [1] gehören eigentlich zu den Themen der Wikipedia, und er wird damit auch nicht zur Person der Zeitgeschichte. Nur stellt sich die Frage, ab wann. Wenn man keine Zuordnung zu solchen Familiennamen will, bleibt irgendwann ein Übersichtsartikeln. Zu dem eben wer der Rezeption AAC, MAZ und IR gehören, und in der Öffentlichkeit allgemein auch so bekannt sind. Es stellt sich auch die Frage nach der echten zeitüberdauernden enz. Bedeutung. Denn wer spricht oder schreibt heute noch von den tragisch verunglückten Brüder Aziz und Ahmad A.? Die bloße Anzahl aktueller Googlehits sind ja dann doch nicht das Element. Also hier wirst mit einem LA auf Granit beißen, solange keine Alternative bereitsteht, welche die wesentlichen Fakten zusammenführt. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du schon mangelnde Belege kritisierst, dann liefere doch bitte Belege für Deine Umdeutungen. Dein Beitrag ist voll von Sachbehauptungen und hat nicht einen einzigen Beleg. Okay, Du sagst, es gäbe keine Belege für die Verbindung des Clans mit "organisierter Kriminalität". Erstens, eine simple Websuche bringt Dutzende Zeitungsartikel, die dies im redaktionellen Bereich oder in berichteten Aussagen von Polizei und Staatsanwaltschaft schreiben. Zweitens, schau Dir Veröffentlichungen von Polizei und Co an. Etwa diese: https://www.bdk.de/der-bdk/wer-wir-sind/positionen/2019-04-29-bdk-positionspapier-clankriminalitaet.pdf So, da kann man jetzt sagen, "da steht aber nicht Abou-Chaker ist organisiert kriminell!". Man muss den Bericht lesen und verstehen: Clankriminalität ist ein Teil der organisierten Kriminalität. Clankriminell sind verschiedene arabischstämmige Berliner Grossclans. Im Beispiel werden keine Clan-Namen genannt, sondern Verbrechen: KaDeWe, Pokerraub, Bode-Museum. Und jetzt schau' mal nach, wer da verurteilt wurde. Also: Abou-Chaker-Clanmitglieder - verurteilt für Verbrechen - Clankriminalität - Organisierte Kriminalität. Klingelt's?(nicht signierter Beitrag von 88.67.40.183 (Diskussion) 22. September 2020, 10:03 Uhr)

Arafat: Festnahme und U-Haft

Moin, die Festnahme (dringender Tatverdacht: Verabredung zu einem Verbrechen und Anstiftung zu einer Entführung) und Anordnung der Untersuchungshaft (Verdunkelungsgefahr) vom heutigen Tage fallen m.E. unter die sog. Newstickeritis (vgl. WP:WWNI#8). Da b.a.w. nicht absehbar ist, ob überhaupt zumindest eine Anklage geschweige denn Verurteilung nachfolgen wird, somit unklar ist, ob die am heutigen Tage staatsanwaltschaftlich und nachfolgend gerichtlich ergriffenen Maßnahmen (HB und U-Haft) dauerhaft enzyklopädisch für den Artikel bedeutsam sein werden, erachte ich die Aufnahme dieser Meldungen als verfrüht. Die betreffenden Meldungen finden die Leser des Artikels wohl hinreichend außerhalb der WP. Als Autoren dieser Enzyklopädie dürfen wir wohl getrost den weiteren Fortgang abwarten, ohne (über)eilig im Artikel aktiv zu werden. Für eure Meinungen, auch abweichende versteht sich, bin ich selbstverständlich offen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 22:57, 15. Jan. 2019 (CET)

@Verzettelung: Es gibt ja solche (zu denen ich mich nicht zähle), die meinen es kann alles in die Wikipedia, was sich hinreichend belegen lässt. Demzufolge könnte jeder bewiesene Furz in die Wikipedia. Daher ist es schon gut Relevanzkriterien zu haben, die verhindern (sollten), dass aus den Artikeln Romane werden, in denen sonst jeder Gesichtsausdruck und Handlung vorkäme. Deine Argumentation spricht auch dafür, dass man die Dinge, bevor man ihre Relevanz nicht erkennen kann, nicht in die Wikipedia gehören. Bei Verhaftung (und sei es "nur" U-Haft") bin ich der Meinung - kann es unterschiedliche Meinungen geben. Um jemanden in U-Haft zu bringen braucht es nämlich Gründe ("Vorbeugung einer - vermeintlichen - Straftat"). Selbst wenn diese Einschätzung sich im Nachhinein als falsch herausstellt, ist dieser Entschluss zu U-Haft nicht unrechtmäßig, schließlich handelten die entscheidenden Juristen nach besten Wissen und Gewissen. Ganz allgemein würde ich sagen, dass es auf den Kontext ankommt. Ist ein Präsidentschaftskandidat/oder Kanzlerkandidat in seinem Leben für wenige Tage in U-Haft gekommen, wäre dies - meiner Meinung nach - eine Erwähnung wert. Jetzt kann man argumentieren, dass dieser Maßstab dann auch für alle andere Personen gelten müsste. Man kann aber auch meinen, dass bei Personen - mit vermeintlich weniger Relevanz - dies keine Erwähnung finden sollte. ((Doch wer erklärt welchen Relevanzmaßstab zur Hoheit?}}

Um zu diesem Thema zurückzukommen: Dass die Person jetzt in U-Haft sitzt - und diese Information in der Wikipedia steht, entscheide ich nicht alleine. Und sollte auch keiner alleine entscheiden, wenn es gegensätzliche Meinungen gibt. Man kann sogar so weit gehen und ein Meinungsbild (Umfrage) erstellen...Und dieses Meinungsbild dann als Referenz nehmen (und in die Richtlinien einbinden)...Wenn der Arafat für 6 Monate in Haft sitzt - sich aber die Einschätzung als falsch herausstellt, dann finde ich, gehört das spätestens dann in den Artikel. LennBr (Diskussion) 23:05, 16. Jan. 2019 (CET)

Für das Protokoll sei festgehalten, dass nicht nur Ende Januar 2019 mangels fortbestehender Haftgründe die Entlassung aus der U-Haft angeordnet wurde, sondern sich die erhobenen Vorwürfe bis heute (Stand Oktober 2019) nicht bestätigt haben. --Verzettelung (Diskussion) 01:49, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ermittlungsverfahren

Aus gegebenem Anlass: Die Anzahl von eingeleiteten Ermittlungsverfahren darf wohl grds. als enzyklopädisch irrelevant und im Lichte von WP:BIO unerwünscht angesehen werden. Eine Anführung im Einzelfall dürfte einer nachvollziehbaren und konsensfähigen Begründung bedürfen. --Verzettelung (Diskussion) 20:17, 19. Jan. 2019 (CET)

Wenn jemand der organisierten Kriminalität zugeordnet wird und mehr als 30 Ermittlungsverfahren gegen ihn angestrengt werden, Zeugen sich aber vor Gericht auf einmal an nichts erinnern können und es deshalb nie zu einer Verurteilung kommt - was ist das dann bitte anderes als enzyklopädisch relevant?--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Ermittlungsverfahren bzw. die Anzahl derer haben gleich noch welche enzyklopädische Relevanz und sind wie mit WP:BIO zu vereinbaren? Die Zuordnung zur OK auf Basis verlässlicher Quellen ist selbstverständlich relevant, aber nicht die Zahl der Ermittlungsverfahren, die mangels Stichhaltigkeit eingestellt wurden oder an deren Ende ein richterlicher Freispruch stand. --Verzettelung (Diskussion) 23:21, 19. Jan. 2019 (CET)

Wieso sollte die Zahl der Ermittlungsverfahren nicht relevant sein? Es ist völlig unüblich, dass gegen eine Person 30 Ermittlungsverfahren eingeleitet und diese alle eingestellt werden. Wenn es diese Person dann von den Behörden noch der organisierten Kriminalität zugerechnet wird und Zeugen aus Angst ihre Aussage ändern, geht es eigentlich gar nicht relevanter.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:25, 19. Jan. 2019 (CET)

Wieso sollte das unüblich sein? Das ist alles andere als unüblich in einigen Bereichen, nicht nur bei der OK (ein Paradebsp. dürften Taschendiebe sein: haufenweise Ermittlungsverfahren, kaum Anklagen, noch weniger Verurteilungen). Und noch einmal verweise ich darauf, dass wir hier über die Darstellung zu einer lebenden Person diskutieren. Im Zweifel ist auch bei einem der OK zugeordneten Person für die Privatsphäre zu entscheiden und die Darstellung eingestellter Ermittlungsverfahren als mögliche Verletzung des (allgemeinen) Persönlichkeitsrechts zu unterlassen. (Entsprechende rechtskräftige Einzelfallentscheidungen liegen bereits vor, auch zu Lasten der Wikipedia als Beklagte.) Kurzum: Enzyklopädischer Nutzen nicht nachvollziehbar dargestellt, bei vermeidbaren Risiken. --Verzettelung (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2019 (CET)

Arafat Abou-Chaker ist eine Person der Zeitgeschichte und muss sich daher gefallen lassen, dass die Zahl der gegen ihn geführten Ermittlungsverfahren erwähnt wird. Das wissen auch die großen Medien und haben daher kein Problem damit, diese zu verwenden. Die Erwähnung wäre bereits bei einem einzigen Ermittlungsverfahren zulässig (und ist bei Wikipedia auch geübte Praxis). Bei mehr als 30 Ermittlungsverfahren muss dies erst recht gelten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 00:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Kann zwar anhand deiner Ausfügrungen noch immer nicht nachvollziehen, weshalb die Anzahl der gegen Arafat geführten Ermittlungsverfahren für diesen Artikel relevant sein soll, bin jedoch gerne für weitere Meinungen offen. --Verzettelung (Diskussion) 00:51, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich habe in der Tat um dritte Meinungen gebeten. Aber wie Du siehst hält sich das Interesse dafür bisher in Grenzen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:25, 20. Jan. 2019 (CET)

3M: Also in einem Artikel über einen Familien-Clan im Umfeld der organisierten Kriminalität sollten keine Ermittölungen bzw. nicht deren Anzahl erwähnt werden? Klingt erst mal komisch und ist es auch. Natürlich (belegt) rein. Flossenträger 11:08, 28. Jan. 2019 (CET)

3M: Das Lemma behandelt den Abou-Chaker-Clan und schon in der Einleitung wird auf den bandenkriminellen Hintergrund hingewiesen. Wenn gegen den zum Clan gerechneten Arafat Abou-Chaker dann 30 Ermittlungsverfahren angestrengt werden und es zu einer Anordnung von U-Haft kam, dann ist das selbstverständlich entsprechend im Artikel zu erwähnen (vorausgesetzt natürlich, es kann sauber belegt werden). In diesem Zusammenhang sind diese Informationen wichtig, um sich als Leser ein Bild über die Person machen zu können. Steht das nicht drin, erhalte ich als Leser einen ganz anderen Eindruck. Für mich ist das enzyklopädisch relevant. Insofern Zustimmung zu den Positionen von Der Unbestechliche und Flossenträger. --Unendlicheweiten (Dialog) 15:39, 1. Feb. 2019 (CET)

 Info: Bis zur möglichen Anklageerhebung wird er nicht in Untersuchungshaft bleiben müssen: Nach einer Beschwerde wurde der Haftbefehl gegen Arafat Abou-Chaker offenbar aufgehoben. --Lectorium (Diskussion) 03:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Filmauftritt

Wäre es möglich die Zusatzinfo beim Filmauftritt die ich eingefügt habe wieder aufzunehmen? --Rückseite des Mondes (Diskussion) 11:58, 20. Jan. 2019 (CET)

Durchaus, wenn sie denn valide belegt und neutral-sachlich formuliert wird. Eine Tatsachenbehauptung, wie du sie eingebracht hast [2], gibt das Interview nicht her. Korrekt wäre wohl etwas in der Art von laut ... Ferchichi soll. Im Übrigen wird in dem Interview nur von „Papageienverein“ gesprochen, ohne einen Namen zu nennen. Es bedarf also weiterer Belege oder einer Anpassung der Passage an die Quelle. --Verzettelung (Diskussion) 12:25, 20. Jan. 2019 (CET)

Was ist die neutrale Formulierung von Ablösesumme? Das Interview im Zusammenhang mit weiteren Texten gibt genau das her. Es gibt nur einen Spix-Ara-Halter und der Zusammenhang von Spix-Aras Boshido ist eindeutig.--Rückseite des Mondes (Diskussion) 12:42, 20. Jan. 2019 (CET)

Vorstehend ist bereits WP:NPOV verlinkt, hier noch der Link zu Tatsachenbehauptung. Mach was draus, oder lass es bleiben. Deine hier ausgeführten Mutmaßungen findest du bei WP:Keine Theoriefindung wieder. --Verzettelung (Diskussion) 13:28, 20. Jan. 2019 (CET)

Freundlich ist anders oder?--Rückseite des Mondes (Diskussion) 13:55, 20. Jan. 2019 (CET)

Verständiges Lesen und enzyklopädische Mitarbeit gehen anders, oder? In aller Freundlichkeit: Mutmaßungen sind nicht als Tatsachenbehauptungen in WP-Artikel zu schreiben. Das hast du jedoch umseitig wie auch in selber Sache im Artikel ACTP getan. Wie es anders geht macht der Tagesspiegel-Redakteur Alexander Fröhlich vor: „In einem ‚Stern‘-Interview erwähnte Bushido im Herbst auch eine ‚Spende an einen Papageienverein‘. Es ging um den 2010 erschienenen Film ‚Zeiten ändern dich‘ über Bushido von Filmproduzent Bernd Eichinger. Moritz Bleibtreu spielte Arafat. Dafür habe Abou-Chaker Geld sehen wollen. ‚Arafat brachte Eichinger dazu, Geld an ihn zu zahlen‘, sagte Bushido. 200 000 Euro sollen es gewesen sein, die ‚Constantin Film‘ dann zahlte. Im Frühjahr berichtete die ‚Bild‘-Zeitung, Bushido und Abou-Chaker ‚spendeten sehr viel Geld‘ an einen ‚Papageien-Verein in Brandenburg, dessen Vorsitzender von der Berliner Staatsanwaltschaft ebenfalls zur organisierten Kriminalität gerechnet wird‘.“ Konjunktiv, Konjunktiv, Konjunktiv. --Verzettelung (Diskussion) 13:58, 20. Jan. 2019 (CET)

Erg.: Gibt es irgendwelche Fakten in dieser Sache mit Lemmabezug zu beschreiben, außer dass in einem Stern-Interview eine Behauptung geäußert wurde, die in einem Tagesspiegel-Bericht rezipiert wurde? Für den umseitigen Artikel finde ich das schon sehr dünn. --Verzettelung (Diskussion) 14:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Oh wie freundlich, jetzt mangelt es an verständigen Lesen. Aber klar man kann sich auch blind stellen. Gibt es eine Gegendarstellung von Eichinger, eine des Vereines? Nebenbei ist die Zusammenarbeit des Vereines beziehungsweise des Manns dahinter mit Abou-Chaker und Boshido belegt. Soviele Papageienvereine im Umfeld des Clans die 200.000 Ocken schlucken können dürfte es kaum geben. Oder kennst du einen alternativen Verein der Spix-Aras im Berliner Umfeld hält und dessen Macher Kontakte zu Abou-Chaker bestäting haben?--Rückseite des Mondes (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2019 (CET)

Ohne Worte. Oder doch: Der eigene Standpunkt bzw. die eigene Mission steht hier offensichtlich über den enzyklopädischen Grundprinzipien. Da erübrigt sich meinerseits ein weiterer Versuch dir NPOV und KTF näher zu bringen. Für mich ist hier EoD. Wenn du Wert auf weitere Meinungen legen solltest, wende dich bitte an WP:3M (unter Beachtung des dortigen Seitenintros). Von einer Wiederherstellung ohne Konsens oder sogar unter fortgesetzter Missachtung der Grundprinzipien rate ich ausdrücklich ab. --Verzettelung (Diskussion) 19:13, 20. Jan. 2019 (CET)

Ohne Worte ist allerdings das Du auf einer Mission bist, dieses anderen aber unterstellst.--Rückseite des Mondes (Diskussion) 22:50, 21. Jan. 2019 (CET)

Verzettelungs einzige "Mission" ist wohl, dass die WP neutrale Artikel schreibt. Das Interview ist natürlich kein Beleg lt. unserer Regeln - es ist doch völlig klar, dass die Familie F. hier nicht neutral erzählt, sondern auch Dinge weglässt, andere hinzufügt und dritte anders darstellt, als sie vielleicht vorgefallen sind - weil sie eine ganz eigene Sichtweise haben. Und selbstverständlich kann man nicht sagen: "aber xyz hat nicht widersprochen" - und am allerwenigsten kann man einen Verein nennen, "weil es keinen anderen gibt". Verzettelung hat hier also absolut recht - und Du solltest Deine Ausdrucksweise überdenken. AnnaS. ^(DISK) 06:37, 22. Jan. 2019 (CET)

(Beitrag noch einmal entfernt: @Rückseite des Mondes: dein Abschnitt hier wurde schon einmal entfernt, da er Straftaten unterstellte - siehe Versionsgeschichte "Bitte WP:ANON beachten, die Verdächtigung von Straftaten hat nichts auf der Artikeldiskussion verloren, und ist auch keine bloße Meinungsäußerung"), ich habe das nur zu spät gesehen, deshalb deinen Beitrag erst jetzt entfernt. Meine unten stehende Antwort bezieht sich auf den Vorgang davor. Bitte setze diese Vorwürfe hier nicht noch einmal ein. --AnnaS. ^(DISK) 13:57, 22. Jan. 2019 (CET))

Man kann nicht sagen, etwas stimmt, nur weil jmd anderes nicht widersprochen hat. Für "keinen Widerspruch" kann es verschiedene Gründe geben. Es kann auch sein, dass die Summe nicht stimmt - oder sogar höher war, dann würde dem wohl auch nicht widersprochen; wenn jemand nicht noch mehr Aufmerksamkeit um diesen Punkt erregen möchte, würde er vielleicht auch nicht unbedingt widersprechen. Es ist jedenfalls doch klar, dass in einem Interview, in dem es auch um Straftaten geht, nicht unbedingt ein vollständiger, neutraler Sachbericht zu lesen ist, sondern dass es sich um eine Aussage einer Seite handelt.

Dein Bezug zum Ara-Verein beruht ganz allein auf Deinen Schlussfolgerungen - und genau das macht die Wikipedia nicht. Hierzu haben wir Was Wikipedia nicht ist und Theoriefindung im Regelwerk. Du könntest also hier noch so sehr Verbindungen herleiten, die vielleicht alle richtig sind - damit dürfen wir sie trotzdem erst dann in einen Artikel nehmen, wenn irgendwo steht "wurde an xyz gespendet" (wobei das "irgendwo" auch unseren Belegregeln entsprechen muss. AnnaS. ^(DISK) 13:35, 22. Jan. 2019 (CET)

Nein. Er beruht - so die zugänglichen Belege - auf der Aussage über eine Spende, den Bericht über eine Papageien-Einkaufstour von Guth = ACTP in einem der Fahrzeuge von Abu-Chaker. Daneben bestätigt Guth ja auch den Kontakt, weil er schlicht nicht zu leugnen ist. Über die weiteren Verbindungen wird gemunkelt und diese habe ich weil bisher unbelegbar weggelassen und nicht mal auf Diskseiten angesprochen. --Rückseite des Mondes (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Ganze klingt wie eine Räuberpistole und ist bei Tageslicht betrachtet wohl auch eine. Deshalb wurdest du bereits auf WWNI und WP:KTF hingewiesen. Da du im gleichen Stil weiter machst, stört das nur noch.--Lectorium (Diskussion) 05:28, 24. Jan. 2019 (CET)

Klingt so, ist aber nicht.--Rückseite des Mondes (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2019 (CET)

Du solltest dir mal branchenübliche Gagen für solche Mini-Gigs anschauen. Dann wird schnell klar, dass sich dieser Herr Bushido das alles nur ausgedacht haben kann, und eine seriöse Quelle gibt es nicht. Wenn Arafat, der in dem Clip also nicht aufgetreten ist, angeblich 200.000,- EURO fürs Nichtstun bekommen haben soll, wieviel hat dann, unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit, Moritz Bleibtreu bekommen, der ihn gespielt hat? 300.000,-, oder 400.000,- Euro? Eine sechsstellige Summe für diesen kurzen Gig jedenfalls ganz sicher nicht. Und Constantin wird keine "Alimente" an Kleinkrimenelle zahlen, solange keine Rechte verletzt wurden.--Lectorium (Diskussion) 21:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Yasser

Laut Vice hatte sich seine Frau von ihm getrennt und war mit den Kindern nach Dänemark geflüchtet. Quelle: https://www.vice.com/de/article/7xnzze/arafat-abou-chaker-im-knast-alles-was-wir-uber-seine-untersuchungshaft-wissen --Rückseite des Mondes (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Wir sind hier kein Newsticker. Sollte der in Dänemark aufgegriffene Bruder v. Arafat auch in die JVA überführt werden, und Bushido Zeugenschutz beantragt haben, nachdem Capital und wohl auch Samra gestern bei EGJ deshalb raus sind, wären unsere Relevanzkriterien m.E. erfüllt. Dann kannst du wiederkommen, aber bitte nicht mit Gerüchten, BILD oder vice.com.--Lectorium (Diskussion) 05:13, 24. Jan. 2019 (CET)

Wie wäre es damit mal runterzuschalten. Ich habe nichts in den Artikel geschrieben, sondern eine Notits auf der Diskseite hinterlassen.--Rückseite des Mondes (Diskussion) 10:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Notits kenn ich nicht, oder sollen wir uns darüber beömmeln?--Lectorium (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Der Punkt hat m.E. auf Grundlage der breiten Berichterstattung seriöser Medien inzwischen Relevanz. Zumindest mehr Relevanz als einiger der anderen Namen, die im Artikel erwähnt werden. --2A02:C7D:51E3:A900:2DD2:307:8D3D:DAA9 11:28, 11. Feb. 2019 (CET)

Spiegel TV Interview von 2018

Vorschlag zur Aufnahme der folgenden Passage (bitte gerne ergänzen):

Der Spiegel TV Journalist Claas Meyer-Heuer, der im Sommer 2018 als Kameramann vor der Berliner Al-Nur Moschee ein erneutes Interview mit Arafat Abou-Chaker führen wollte, bekam daraufhin von einem anderen Moschee-Besucher vor laufender Kamera einen Schlag verpasst. Meyer-Heuer führte dies auf seine "Vergangenheit" mit der Abou-Chaker Familie zurück, da er unter anderem der leitende Interviewer des Spiegel TV Berichts in 2012 gewesen war.<ref>SPIEGEL TV Beitrag über Abou-Chaker Interview, Minute 16:00 - 16:50. 17. Dezember 2018, abgerufen am 26. Januar 2019. </ref>

Begründung zur Relevanz: Laut des Kommentars Meyer-Heuers wurde der Schlag durch Arafat About-Chaker angewiesen, insofern gibt es, auf Grundlage dieser Aussage, einen direkten Bezug zur Person. Ausserdem ist zuvor klar zu sehen, dass auch Abou-Chaker auf das Kamera-Equipment schlägt. --5.226.139.164 20:28, 26. Jan. 2019 (CET)

Wie steht es denn abseits der Spiegel-TV-Binnensicht um Rezeption anderer Medien? --Verzettelung (Diskussion) 20:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Richtig: solange das nicht von anderen rezipiert wird _und_ dabei auch geschrieben wird, "dass auch Abou-Chaker auf das Kamera Equipment schlägt", solange gehört das nicht in diesen Artikel. Und selbst wenn, müssten das mMn schon mehrere Medien aufnehmen, damit es überhaupt relevant ist. --AnnaS. ^(DISK) 20:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist im Grunde eine Fortsetzung der im Artikel erwähnten Einschüchterung von 2012, da es sich personell in Teilen um dasselbe Interview-Team handelt. Der Vorfall wird von einschlägigen Szene-Magazinen erwähnt, siehe beispielsweise https://raptastisch.net/2018/09/17/arafat-abou-chaker-rastet-vor-laufender-kamera-aus/ oder https://rapindex.de/spiegeltv-arabische-grossfamilien-doku-arafat-abou-chaker-ashraf-rammo/ --5.226.139.164 20:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Nichts für ungut. Szene-Magazine waren mit "andere Medien" nicht gemeint, sondern zuverlässige Informationsquellen.--Lectorium (Diskussion) 00:27, 27. Jan. 2019 (CET)

Bushido

Sowohl im Abschnitt über Arafat Abou-Chaker als auch unter Verflechtungen steht über Bushido haargenau dasselbe. --Gripweed (Diskussion) 01:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, und das Urteil gehört auch zunächst aus dem Artikel genommen, bis es rechtskräftig ist (so halten wir es in allen Artikeln), aus dem Satz "hat sogar eine Generalvollmacht ausgestellt" muss das "sogar" als Wertung herausgenommen werden. (Wieso ist eigentlich vollgeschützt? Wegen eines Users?) --AnnaS. ^(DISK) 03:07, 27. Jan. 2019 (CET)

+1. Der ganze Absatz kann weg, wenn es keine Einwände gibt, denn die vom Stern hochgejubelte Generalvollmacht gehört raus, weil das bei Geschäftspartnern/Unternehmern übliche Praktik ist und der Rest (Mephisto, Remmo etc.) gehört in die Bushido-Bio, und dort steht das alles auch schon.--Lectorium (Diskussion) 06:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Mit der Generalvollmacht hast du natürlich recht. --AnnaS. ^(DISK) 08:15, 27. Jan. 2019 (CET)

"das Urteil gehört auch zunächst aus dem Artikel genommen, bis es rechtskräftig ist (so halten wir es in allen Artikeln)" Nicht wirklich. Es werden regelmäßig bereits Ermittlungsverfahren erwähnt. Das Gleiche gilt für Gerichtsurteile.--Der Unbestechliche (Diskussion) 13:47, 10. Feb. 2019 (CET)

@Gripweed: Wollte die Redundanz gerade entfernen, ist aber wegen Editwar gesperrt. Behalte den Artikel nicht auf Beo... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich weiß, deswegen war ich auch nicht dran. --Gripweed (Diskussion) 21:55, 10. Feb. 2019 (CET)

(+9m)

Es soll normal sein dass sich Geschäftsleute üblicherweise wechselseitig Generalvollmachten über ihr gesamtes Vermögen erteilen - das klingt für mich abwegig. -- itu (Disk) 20:39, 16. Okt. 2019 (CEST)

Auch relativ abwegig dass wir nicht Urteile wiedergeben bis sie rechtskräftig sind. Würden wir das so machen könnten wir das Wiki endgültig streichen und wären nur noch Pedia. -- itu (Disk) 20:39, 16. Okt. 2019 (CEST)

"Großfamilie"

Der Artikel erwähnt, dass es sich bei der Familie um eine so-genannte "Großfamilie" handelt. Ist das bei geschätzten 200 Familienmitgliedern aber wirklich der Fall? Das scheint eher eine, auch nach deutschen Maßstäben, "normale" Größenordnung zu sein. Ich weiss, dass dieser Begriff oft in den Medien mit der Familie in Verbindung gebracht wird, aber ist das, objektiv betrachtet, wirklich eine korrekte Bezeichnung? --2A02:C7D:51E3:A900:DC08:974E:2EB7:4E95 09:58, 11. Feb. 2019 (CET)

Empfehle eine Auseinandersetzung mit der Bedeutung des Begriffs Großfamilie. Im Übrigen bilden wir hier das ab, was zuverlässige Informationsquellen außerhalb der Wikipedia schreiben – ob das "objektiv" richtig oder falsch ist, ist nicht hier zu erörtern (WP:Keine Theoriefindung#Grundsatz). --Verzettelung (Diskussion) 10:04, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo! Hier wurde Großfamilie wohl auch als vermeintlich besseres Synonym verwendet, um "Clan" zu vermeiden. Wenn es um das Verständnis dessen geht, so ist in Deutschland seit mehr als 50 Jahren die 2-Kind-Familie üblich. Hier gibt es offenbar über mehreren Generationen mehr Kinder je Paar, wobei sich die Meisten mit Said und Nazmie Abou-Chaker in Verbindung setzen lassen. Also durchaus objektiv und korrekt, hier von "groß" zu sprechen. Gibt auch andere Begriffe für das Phänomen, die aber gegen WP:BIO und WP:KPA verstoßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 11. Feb. 2019 (CET)

Unter diesem Aspekt verständlich. Dann dann kenne ich aber eine ganze Reihe deutscher Großfamilien, bspw. mit Blick auf streng katholische Familien mit mehreren Kindern über verschiedene Generationen. Die Berichte beziehen sich zum überwiegenden Teil auf die sechs Brüder, weshalb ich mich oft frage, warum die Dinge generell auf die Gesamtfamilie verallgemeinert werden. "A.-C.-Brüder" wäre wohl der treffendere Ausdruck. --2A02:C7D:51E3:A900:DC08:974E:2EB7:4E95 10:17, 11. Feb. 2019 (CET)

Der Katholizismus ist in Berlin eine Nischenreligion, und die Kinderanzahl wird auch bei denen seit Jahrzehnten immer geringer. Ich verfolge das hier nun auch schon seit 30 Jahren, und es ist eine Wechselbeziehung zwischen den Kriminellen, der Presse, der Justiz und der Allgemeinheit gewesen, die durch wenige Personen beeinflusst wurde. Zum Beispiel M.A.Z. Die Abou Chakers traten erst durch den Kontakt mit der Musikszene und Jugendkultur verstärkt in das Bewußtsein der Stadt, die Remmos kannte bis vor Kurzem sicher kaum jemand. Man sprach schlicht von 15 bis 20 "Clans", um in einer Mafia- und vieleicht auch Karl-May-Stimmung zu bleiben. Was wohl auch eindeutig negativ konotiert ist, nur gibt die Deutsche Sprache da nicht immer klare Übersetzungen für Strukturen aus fremden Ländern und Kulturen her. "Familie" im Bezug auf Kriminalität ist ja auch vorbelastet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 11. Feb. 2019 (CET)

"Heute leben 200 bis 300 Mitglieder des Abou-Chaker-Clans in Berlin, schätzt die Polizei. Genau weiß das niemand. Manche leben von normaler Arbeit, andere von Hartz IV, ein Teil von schlecht organisierter Kriminalität." - Steht im ersten Einzelnachweis. Nach welchem Prinzip wurde denn da gezählt? Man kann doch entfernte Verwandte, die keine Straftaten begehen, nicht zu einem "kriminellen Clan" dazuzählen. --Nuuk 08:22, 8. Okt. 2024 (CEST)

sog. "Gorillas"

Aus dem Wiki-Art. über den Remno-Clan : "Der Clan unterhält geschäftliche Beziehungen zu Rappern. So agierte das Familienmitglied Ashraf Remmo längere Zeit als Manager des Rap-Künstlers Massiv.[9] Im August 2018 galt er auch als Geschäftspartner von Bushido, der den ihn zuvor unterstützenden Abou-Chaker-Clan im Streit verließ.[24] Ein Schusswaffen-Angriff auf den Imbiss des Oberhaupts des Abou-Chaker-Clans wurde von Beobachtern in Zusammenhang mit diesem Streit gebracht.[25]" (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A92:E700:D478:AC56:87BC:A52E (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2020 (CET))

Ehe(n), Kinder etc.

Zum Revert von Nuuk:

Für nähere Einblicke in Familienverhältnisse zu Artikelpersonen ist der Presse-Boulevard zuständig: Gala, Bunte, Bild u. a. (Der im Artikel meistens zitierte, sich ausführlicher dem Clan-Thema widmende Spiegel bietet da weit weniger an). Da Gala und Bunte nicht über Clans berichten, bleibt die Bild. Da vorher im Abschnitt schon die 5 Kinder mit der WAZ referiert wurden, stimmt das mit der Bild-Referenz überein. Im pauschalen Herausprügeln von Bild-Referenzen aus Artikeln sehe ich keinen NPOV: Dass zwei Kinder mit diesen Geburtsjahren aus der Ehe stammen und drei aus der Beziehung, hat Nuuk weder widerlegt noch bestehen hieran Zweifel. --WeiterWeg (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2022 (CEST)

Rufmord

Diese Seite ist wie die Mainstream Presse heuchlerisch und betreibt Rufmord gegen die Abou-Chaker Familie. Viele Quellenangaben sind nicht mehr verfügbar. Ich bin für die Löschung dieses Artikels. Ronaldkumann (Diskussion) 20:10, 28. Jun. 2022 (CEST)

Der Umgang mit nicht mehr verfügbaren Belegangaben ist unter WP:DWEB beschrieben.

Wenn du meinst, der Artikel verstoße gegen WP:BIO, so kannst du dich konkret an info-de@wikimedia.org wenden, siehe den Kasten ganz oben.

--JD {æ} 20:14, 28. Jun. 2022 (CEST)

Auch wenn die meisten Familiennamen der Betreffenden „dank“ Boulevardpresse allgemein bekannt sind, entspricht der Umgang mit dem Thema nicht den Ansprüchen, die eine Enzyklopädie an sich selbst stellen sollte. Ein auf wissenschaftlicher Literatur basierender Artikel wie etwa „Arabische Clankriminalität“ (die Bezeichnung „Arabisch“ ist hier angemessen und beruht auf der Selbsteinstufung der Gemeinten) wäre natürlich besser als die jetzigen Einzelartikel. Dies ist aber im Rahmen der WP leider nicht durchsetzbar, wie diverse gescheiterte Löschanträge auf die „Name-and-shame“-Artikel eindringlich zeigen. - Thylacin (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2022 (CEST)

Abdallah Abou-Chaker

@Falkmart: [3] Moin, welche besondere Bedeutung soll bitte einer lediglich von Boulevardmedien rezipierten Einzelverurteilung wegen einer mit max. 12 Monaten Haft bewährten Verkehrsstraftat zukommen, die nicht zu einer Inhaftierung geführt hat, wenn es ansonsten bei der Person um Straftaten mit Höchststrafrahmen im mehrjährigen Bereich oder gar Verbrechen mit Mindeststrafrahmen von 12 Monaten geht? Ich denke doch mal: keine nachhaltige Bedeutung, weshalb sie auch keine Erwähnung in Medienberichten findet, die zeitlich nach dem unmittelbaren Ereignis verfasst wurden. Anders als die jüngst rezipierten Straftaten, die ich auf Basis des EN, der nur einen von zahlreichen gleichlautenden Medienberichten enthält, eingebracht habe.

Was die absolut gesetzte Behauptung zur Gesamthaftdauer angeht verweise ich auf WP:NPOV sowie WP:BIO. Ich habe als Ersteinbringer die Behauptung so aus der journalistischen Meldung übernommen, ohne zu beachten, dass diese Behauptung unbestätigt (durch amtliche Quellen oder die betroffene Person) ist. Daher habe ich nachträglich die Formulierung dahingehend geändert, dass erkennbar wird, dass diese journalistische Aussage nicht den Tatsachen entsprechen muss. Die einzige Tatsache, die für uns hier klar sein kann, ist, dass diese Aussage der angegeben Quelle (und anderen aktuellen Medienberichten) zu entnehmen ist. Sie wird wohl wahr sein, doch beurteilen nicht wir hier ob sie tatsächlich wahr ist oder nicht. Entsprechend verbietet sich eine distanzlose Übernahme der Tatsachenbehauptung. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 22:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Allein die B.Z. als einzige Quelle rechtfertigt schon die Nichterwähnung. Hier gilt: Wenns stimmt, stehts auch anderswo. - Thylacin (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2022 (CET)

Verpflechtungen

Bezüglich dieser Entfernung des Textes: Im Jahr 2024 wurde ein weibliches Clanmitglied bei einem Berliner Finanzamt als Beamtenanwärterin eingestellt. Der Spiegel ist eine in dieser Wikipedia anerkannte Quelle. Auch ist es keine Geraune, sondern Tatsache, dass im Jahr 2024 ein weibliches Clanmitglied bei einem Berliner Finanzamt als Beamtenanwärterin eingestellt wurde. Somit ist die Verpflechtung des Clans mit behördlichen Stellen gegeben und die Revertierung der Entfernung legitim. --LennBr (Diskussion) 13:25, 5. Nov. 2024 (CET)

Es ist schon ein starkes Stück bei Einstellung eines weiblichen Clanmitglieds als Beamtenanwärterin von "Verpflechtung des Clans mit behördlichen Stellen" zu schreiben!--Falkmart (Diskussion) 17:24, 5. Nov. 2024 (CET)

Finde ich auch, vor allem weil man "Verflechtung" ohne "p" schreibt.^^ Aber ernsthaft: Ich bin ehrlich gesagt auch irritiert, dass eine eigentlich seriöse Zeitschrift wie der Spiegel in Boulevardmedienmanier über diese Angelegenheit berichtet. Wenn die Frau, um die es da geht, die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt und persönlich nichts getan hat, was ihren Eintritt in den öffentlichen Dienst verhindert, darf sie sich selbstverständlich für diesen Karriereweg entscheiden, ganz unabhängig davon, mit wem sie verwandt ist. Und das ist dann auch kein Skandal, sondern halt ihre Berufswahl. Witzig ist auch, dass Lehberger und Meyer-Heuer eigentlich Betteridges Gesetz der Überschriften kennen müssten, das besagt, dass eine Frage in einer Überschrift stets mit "nein" zu beantworten ist (Der Artikel heißt: "Eine Finanzbeamtin und ihre nicht so lieben Verwandten. Der Berliner Clanchef Arafat Abou-Chaker soll ein Steuersünder sein. Seine Nichte fängt laut SPIEGEL-Informationen beim Finanzamt an. Ist das ein Problem?") Nun ist allerdings die Wikipedia kein Ort, an dem wir innerhalb der Artikel unsere private Einschätzung niederzuschreiben haben, sondern wir sind angehalten, der medialen Berichterstattung zu folgen. Trotzdem würde ich den Abschnitt eher rausnehmen. Zu Ahmed Abou-Chaker finden wir in diesem Artikel hier (aus gutem Grund!) ja auch kein Wort.--Wortsportler (Diskussion) 17:54, 5. Nov. 2024 (CET)

Der Spiegel wurde schon vor Jahren als Bildzeitung für Intellektuelle bezeichnet und diese Überschrift und Artikel geht leider in die Richtung. Es gibt in D. keine Sippen- bzw. Clanhaft. Ich gehe davon aus, dass die junge Frau ein normales Verfahren durchlief und die Bedingungen erfüllte.--Falkmart (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Abschntt jetzt nach euren Stellungnahmen erneut entfernt, berichtens- und enzyklopädiewürdig ist das nur, wenn ihr im Zusammenhang mit ihrer Familie ein konkreter Vorwurf gemacht wird. - Thylacin (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2024 (CET)