Diskussion:Abschluss völkerrechtlicher Verträge in Bundesstaaten

Kritik

• Der Artikel hat keine Einleitung.
• „In der Praxis ist es … anerkannt“ ist keine wikipediataugliche Formulierung, und schon garnicht am Anfang (siehe ersten Punkt).

Gruß Nichtjurist --Jkbw 22:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Einleitung und Lemma

Die Einleitung ist völlig unbelegt und steht völlig im Widerspruch zur ursprünglichen Einleitung. In der Literatur findet man verschiedene Belege, wo die das Wort Bundesstaatsklausel entsprechend der ursprünglichen Einleitung verwendet wird: [1], [2], [3]. Ich konnte auf die schnelle keinen einzigen Beleg dafür finden, dass das Wort Bundesstaatsklausel in der von R2Dine verwendeten Weise verwendet wird.--Taste1at (Diskussion) 09:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Taste1at: Ein inhaltlicher Widerspruch zur ursprünglichen Einleitung besteht nicht. Die neue Einleitung präzisiert vielmehr das, was in der ursprünglichen Einleitung und dem Artikeltext (unverständlich und abstrakt) formuliert war. Die ursprüngliche Einleitung war unbelegt. Woher meine Definition genau stammt, kann ich nicht mehr sagen, jedenfalls aus den verwendeten Quellen. Bitte mache ggf. einen Gegenvorschlag, sie neu zu fassen. Welche Def. Du für richtig hälst, ist aus Deinen Links leider nicht ersichtlich. Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich ist das ein inhaltlicher Widerspruch. Eine Bundesstaatsklausel ist nach Belegen und der Urfassung des Artikels eine Klausel in einem völkerrechtlichen Vertrag, wonach der Vertrag soweit unverbindlich sei, als er von einem Bundesstaat abgeschlossen wurde, wenn für die Vertragserfüllung aber die Gliedstaaten zuständig sind. Nach deiner neuen Einleitung wäre die Bundesstaatsklausel eine Regelung des nationalen (Verfassungs-)Rechts, die regelt, inwieweit der Bund vor Abschluss völkerrechtlicher Verträge verpflichtet ist, die Zustimmung der einzelnen Bundesländer einzuholen bzw. inwieweit die einzelnen Bundesländer an den Vertragsverhandlungen zu beteiligen sind. Natürlich sind das 2 völlig unterschiedliche Dinge.--Taste1at (Diskussion) 10:48, 8. Jul. 2020 (CEST)

Aus einer Klausel in einem völkerrechtlichen Vertrag, wonach der Vertrag soweit unverbindlich sei, als er von einem Bundesstaat abgeschlossen wurde, wenn für die Vertragserfüllung aber die Gliedstaaten zuständig sind folgt doch wohl, dass er eben nur insoweit verbindlich ist, als die Gliedstaaten am Vertragsschluss beteiligt waren. Können wir uns darauf einigen? R2Dine (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2020 (CEST)

Blicke nochmals auf Art. 41 der Genfer Konvention. Diese Klausel wird als "Bundesstaatsklausel" bezeichnet. Sie hat auch eine entsprechende Überschrift. Diese Klausel lässt - anderes als das Völkerrecht sonst üblicherweise (vgl. Art. 27 Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge) - zu, dass sich ein Bundesstaat auf eigenes (Verfassungs-)Recht beruft, um eine Nichteinhaltung des Vertrags zu rechtfertigen. Ob nun die Beteiligung der Gliedstaaten am Vertragsschluss auch nur irgendwie ist, ist dann rein eine Frage des nationalen (Verfassungs-)Rechts.

Während der ursprüngliche Artikel genau eine Bundesstaatsklausel im Sinne des Art. 41 der Genfer Konvention behandelte, hast du den Artikel nun in einen Artikel über die Vertragsabschlusskompetenz im Bundesstaat umgebaut.

Daher auch mein Vorschlag: (a) Verschiebung des Artikels auf Vertragsabschlusskompetenz im Bundesstaat, (b) eine Einleitung, die das Problem der mangelnden Gesetzgebungs- und damit Transformationskompetenz thematisiert, (c) Einbau eines Abschnitts Bundesstaatsklausel, der Klauseln iSD Art. 41 Gefer Konvention behandelt und (d) Weiterleitung von Bundesstaatsklausel auf jenen Abschnitt.--Taste1at (Diskussion) 12:02, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ah, ok. Weder Art. 41 der Genfer Konvention noch das Wiener Übereinkommen wurden bisher im Artikel erwähnt. Das sind natürlich sehr beachtliche Aspekte. Offenbar kennst Du Dich gut aus. Dann überarbeite den Artikel doch mal entsprechend. Grüße, R2Dine (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal so umgesetzt. --Taste1at (Diskussion) 18:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, Taste1at, Deine Umsetzung hatte mich nicht ganz überzeugt, weil sie nicht zwischen der Abschlusskompetenz und der Umsetzungsverpflichtung unterschieden hat. Deshalb habe ich noch eine Bearbeitung ergänzt, die sich vor allem auf eine der von Dir genannten Quellen stützt. Grüße, R2Dine (Diskussion) 18:32, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, in der ganzen Angelegenheit geht ja schon auch um das Spannungsverhältnis zwischen Abschlusskompetenz und die Möglichkeit zur Umsetzung. Und wenn der Bund zwar ein Abschluss-, jedoch keine Umsetzungskompetenz hat, dann wirkt das ja auf den Abschlusszeitpunkt vor (weil der Bund ja einen Vertrag abschließen will, dessen Erfüllung er nicht sicherstellen kann). Die Abschnitte über die nationalen Verfassungsbestimmungen, die du selbst geschrieben hast, beziehen sich ja auch auf beide Fragestellungen.

Mit der Auslagerung der Bundesstaatsklausel in einen eigenen Artikel bin ich einverstanden.--Taste1at (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2020 (CEST)

Eine kleine Ergänzung noch: Es geht ja nicht nur darum, wer innerstaatlich zur Umsetzung befugt oder verpflichtet ist, sondern ob überhaupt jemand. Als Beispiel sei hier auf das Konkordatsurteil des Bundesverfassungsgerichts verwiesen. Während das Reichskonkorat nach herrschender Meinung gilt und den Bund völkerrechtlich bindet, ist die Umsetzung ausschließliche Zuständigkeit der Länder, wobei diese nicht zur Umsetzung angehalten werden können. Schlussendlich wurde der Bund vertragsbrüchig und ist das bis heute noch, er kann da jedoch nichts dagegen tun.--Taste1at (Diskussion) 21:35, 9. Jul. 2020 (CEST)