Diskussion:Absolute Metapher

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Absolute Metapher“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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"mindere Autoren"?

Was sind "mindere Autoren"? --Panter Rei Πφερδ 15:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Hier: Solche, die mangels klarer Behrrschung ihres Gegenstandes einem bestimmten Vokabular und dessen Worthülsen zum Opfer fallen; sehr üblich in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur (s. aber auch: Adorno, "Jargon der Eihgentlichkeit"). In diesem Zusammenhang soll das, von Dir wohl als undemokratisch abgelehnte, Epitheton aber nur andeuten, daß eine bloß psychologische Erklärung der 'absoluten Metapher' ausscheidet, weil sie auch den größten Klassikern 'unterläuft'. Du kannst Dir die 'Klasse der minderen Autoren' gern ohne weiteres als leere Menge vorstellen. Kein Grund zum Streiten, denke ich. --Pierre Menard 18:02, 20. Mär. 2009 (CET)

na ja, wer weiß das schon?! Will sagen: warum erläuterst Du das nicht einigermaßen allgemeinverständlich an der entsprechenden Stelle im Artikel selbst? Ich halte den Artikel eh insgesamt für schwer laienverständlich. Die Schwierigkeit und manchmal vielleicht auch die Unmöglichkeit, derart abstrakte Sachverhalte einigermaßen verständlich aufzubereiten, ist mir bewusst. Aber ein wenig mehr hinsichtlich der Forderung nach Verständlichkeit gemäß Wikipedia:OmA-Test dürfte es meines Erachtens schon sein. --Panter Rei Πφερδ 14:12, 28. Mär. 2009 (CET) PS, nochmal anders: in einem fachspezifischen Nachschlagewerk wäre der Text in der vorliegenden Form möglicherweise angemessen, aber in einer allgemein orientierten Enzyklopädie wie der Wikipedia? - ich weiß nicht so recht. --Panter Rei Πφερδ 14:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Lieber Panter Rei, ich möchte ein Mißverständnis ausräumen, von dem ich eigentlich nicht glaube, daß Du ihm tatsächlich erlegen bist. Der von mir gebrauchte Ausdruck in dem Artikel ist, wie ich meine, jedem der deutschen Sprache mächtigen Leser ohne weiteres verständlich. Ihn "einigermaßen allgemeinverständlich an der entsprechenden Stelle im Artikel selbst" zu erläutern, ist also überhaupt nicht erforderlich. Meine obigen Ausführungen auf der Diskussionsseite dieses Artikels richten sich allein an solche Leser, die sich mit aller Entschlossenheit bemühen, in diesen Ausdruck den Verdacht der political incorrectness zu legen, oder ihn sonstwie zum Gegenstand vager Krittelei zu machen. Daß der Artikel "insgesamt schwer laienverständlich" sei, halte ich für ebenso an den Haaren herbeigezogen. Was das von Dir herbeizitierte und gummiartig dehnbare Kriterium aus den Wiki-Richtlinien betrifft, so möchte ich allerdings darauf hinweisen, daß bei der von Dir vorgeschlagenen Anwendung desselben die wertvollere Hälfte aller Wikipedia-Artikel der Zensur verfiele, etwa der (zu Recht als exzellent ausgezeichnete) über Differentialrechnung, den "Deine OmA" bestimmt nicht versteht. --Pierre Menard 03:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

Blumenberg und Friedrich

Hallo Bluemi. M.W. hat in der Tat Friedrich dieselbe Wortkombination schon früher verwendet - allerdings in ganz anderem Sinne. Ist es denn durch Sekundärliteratur belegbar, dass Blumenberg tatsächlich Friedrich rezipiert hat? Ansonsten sollte hier anders formuliert werden. (Siehe auch als einschlägige redaktionelle Richtlinien für durch bereits existente Sekundärliteratur noch nicht belegte Zweifelsfragen WP:Q, WP:TF.) Vielen Dank. ca$e 17:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo Ca$e,

Hugo Friedrich hat den Begriff "Absolute Metapher" im selben Sinne wie Blumenberg gebraucht. Blumenberg hat Friedrich durch "Poetik und Hermeneutik", insbesondere über Hans Robert Jauß rezipiert. Blumenbergs Assistent Wolfgang Breidert hat m.W. sogar ein Seminar über Friedrich gemacht.

Herzlichen Gruß

Bluemi 18:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Danke für die schnelle Antwort und schön, dass es mit der Signierung zu funktionieren scheint. Zum Gegenstand: "Hugo Friedrich hat den Begriff "Absolute Metapher" im selben Sinne wie Blumenberg gebraucht." - Sorry, das sehe ich nicht so. Auch in der mir bekannten Sekundärliteratur wird hier ein keineswegs unbeträchtlicher Unterschied gesehen, oftmals sogar werden oppositionale Aspekte herausgearbeitet. Ich greife beispielhaft nur heraus, was sich auch schnell verlinken lässt: [1], [2], [3], [4] und dort angeführtes (Haverkamp, Wetz). "Blumenberg hat Friedrich durch "Poetik und Hermeneutik", insbesondere über Hans Robert Jauß rezipiert." - Bestreite zumindest ich ja in dieser Allgemeinheit gar nicht. Viele waren bei Poetik und Hermeneutik dabei; es gibt ohnedies praktisch keinen halbwegs belesenen Geisteswissenschaftler, der ausgerechnet Hugo Friedrich ignoriert hätte. Viele Assistenten führen freilich Seminare durch, ohne dass die Lehrstuhlinhaber so genau wissen, was da geschieht, derweil du das vermutlich selbst weißt. Nun denn, was genau hat Blumenberg von Friedrich wie genau wodurch belegbar genau rezipiert? (Falls du dazu mehr weißt: Es interessiert mich übrigens auch unabhängig von diesem Artikel.) Dank und Gruß, ca$e 18:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte selbst schon gelegentlich einmal angefangen, ein paar Belege zu sammeln, um a) die mittelalterliche rhetorische und b) die ältere, d.h. vorblumenberg'sche literaturwissenschaftliche Bedeutung des Terminus von c) der blumenberg'schen Verwendungsweise abzugrenzen (die letztere kenne ich nur flüchtig, scheint aber auch selbst eher ein Umkreisen eines partikularen Aspekts uneigentlicher Rede in der Philosophie als eine Begriffsverwendung mit determinierbarer Bedeutung zu sein, wobei ich außer der Wortfügung bisher keine großen Überschneidungen mit den Vorläufern erkennen kann).

a) metaphora absoluta erscheint in anderer Bedeutung bereits bei Gervasius von Melkley (Ars poetica 109,1 ff.), nämlich für verschiedene metaphorische Verwendungen eines Eigennamens. Hat keine große Nachwirkung gehabt, ich meine aber, spätere Belege gesehen zu haben.

b) Friedrich hat seine Verwendung wohl an älterem hispanistischem Gebrauch ausgebildet, bei Hellmuth Petriconi (Spanische Literatur heute, in: GRM 16, 1928, p.150-163) habe ich folgende Charakterisierung moderner Dichtung gefunden: "Dieser 'Expressionismus' will trotz seinem Namen nicht irgendetwas ausdrücken, Empfindungen, Erlebnisse, sondern Gebilde schaffen ('Creacionismo'), die gleich den mathematischen ohne Bezug auf die Wirklichkeit eine rein ideale Existenz und Gültigkeit besitzen. Dazu dient einmal die 'absolute Metapher', wie wir sie nennen möchten, der - wie bei Góngora - nichts Wirkliches unmittelbar entspricht, und zum anderen der 'Perspektivismus', in dem Ortega ja überhaupt 'El tema de nuestro tiempo', die Anschauung unserer Zeit, erblicken will." (p.156). Einige meiner Belege scheinen mir bei einem PC-Absturz abhanden gekommen zu sein, ich muß noch mal genauer nachschauen und trage dann ggf. nach. --Otfried Lieberknecht 19:48, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke schon mal, Otfried, für diese mir bislang völlig unbekannten, aber interessanten Fundstellen! ca$e 20:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Obgleich Bluemis Änderung in der Sache viel für sich hat, hat sie es in der Form noch nicht unbedingt (s. auch oben Beitrag 2 von Ca$e). Viel für sich - das meine ich u.a. so buchstäblich, daß ich eine nähere Darstellung im Artikel selbst für noch wünschenswerter und notwendiger halte, als eine in diesem Sinne zu erfolgende Überarbeitung der Einleitung. Vielleicht ist der Artikel etwas zu begriffs-lastig, im technischen deutschen Sinne - zuviel Kant sozusagen und zu wenig Gongora; letzterer stehend, worauf Otfried Lieberknecht hinweist, für die ganze poetische concepto-Tradition. Man müßte, wenn die Ableitung zuträfe, allerdings, mit Blick auf Blumenbergs Intention, überprüfen, ob er Friedrichs "absolute Metapher" nicht - nun, metaphorisch verwendet. -- Pierre Menard 02:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte in der Eile gestern die konkrete Änderung Bluemis noch garnicht bemerkt, sonst hätte ich sie selbst revertiert. Ob Blumenberg von Friedrich inspiriert war ist kaum sehr erheblich (Robert Savage hält es im Nachwort seiner englischen Ausgabe für "wahrscheinlich" [5]), wichtig wäre dagegen, die Verwendungsweisen in der Rhetorik und Literaturwissenschaft vor Blumenberg überhaupt einmal zur Darstellung zu bringen, und dann auch die Unterschiede herauszuarbeiten.

Noch zu Gervasius: seine Darstellung, die ich bisher nur aus zweiter Hand kenne, habe ich oben allzu verkürzt und im Ergebnis ganz falsch wiedergegeben. Er unterscheidet zwischen "metaphora absoluta" und "metaphora respectiva", wobei mit dem letzteren Typ ("quotiens alique due dictiones sese mutuo respiciunt ad hoc quod utraque transumatur") einfach nur speziell zweigliedrige Ausdrücke gemeint sind, die in ihrer Kontrastbeziehung zueinander die gemeinte Bedeutung, und zwar jeweils eine des Hin- und Herschwankens, ergeben ("iste quandoque est calidus, quandoque est frigidus" = er ist unbeständig). Es handelt sich also letztlich nicht um einen Unterbegriff von Metapher, sondern um metaphorische Ausdrucksvarianten einer jeweils in etwa gleichen übertragenen Bedeutung, die von Gervasius gemäß seiner Eigenart oder Unart, Tropen nach grammatischen Wortklassen (partes orationis) weiter zu unterteilen, für Eigennamen, Substantive, Adjektive, Pronomina und Verben vorgeführt werden. Die absolute Metapher wiederum, die bei ihm als erstes behandelt wird, ist als einzelner metaphorischer Ausdruck definiert, dem kein zweiter in dieser Weise zur Seite tritt ("ubi dictio transumpta non respicit aliam dictionem appositam, coadiuvantem eius transumptionem"), wie in Quintilians Beispiel "pratum ridet" = die Wiese blüht. Die Arten der metaphora absoluta werden ebenfalls nach Wortklassen differenziert, wobei dann auch die von mir erwähnte Verwendung von Eigennamen, aber ebenso die von Appellativen, Adjektiven, Pronomina, Adverbien und Verben aufgeführt wird (auch Konjunktion, Präposition und Interjektion werden genannt, von ihrer übertragenen Verwendung wird aber abgeraten...). Den Nenner einer gemeinsamen übertragenen Bedeutung, wie bei den Unterarten der metaphora respectiva, gibt es in diesem Fall nicht. Gervasius hat ein eigentlich interessantes Begriffspaar (absolut vs. respektiv) in die Theorie eingebracht (zumindest weiß ich nichts von Vorläufern), aber wenig damit angefangen. --Otfried Lieberknecht 12:54, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Ca$e,

es funktioniert endlich mit der Signierung. Alles ist einfach wenn man weiß wie es geht !

Hier ist ja nun eine rege Diskussion entstanden.

Zum Artikel :

"im Zusammenhang mit seiner Mitarbeit an Joachim Ritters Projekt" muss weg. Es gab defininitiv kein gemeinsames Projekt. Das habe ich schon im Art. Hans Blumenberg korrigiert. Was die Sache betrifft, so werde ich mich weiter schlau machen, sobald ich die Zeit dazu finde. Wichtig ist der Artikel Metapher im Lexikon für Theologie und Kirsche, Bd. 7, wo sich unter III. Philosophisch-hermeneutisch ein Hinweis auf M. Müllers Begriff der "radikalen Metapher" findet. Blumenberg hat Müllers Begriff mit Friedrichs "absoluter Metapher" im Sinne seiner genetischen Phänomenologie kombiniert. Die ganze "offizielle" Lesart von Blumenbergs Metaphorologie ist einseitig und bedürfte einer grundlegenden Revision. Dazu werde ich meine Aufzeichnungen der Gespräche mit dem verstorbenen Assistenten Malte Hossenfelder konsultieren.

Viele Grüße

Bluemi 19:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Vielen Dank für die Antwort. An deinen Ergebnissen z.B. aus der Sichtung der "Aufzeichnungen der Gespräche mit dem verstorbenen Assistenten Malte Hossenfelder" bin ich selbst unbedingt interessiert. Für den umseitigen Artikel sind sie allerdings möglicherweise nur bedingt verwendbar, siehe hierzu die Richtlinie WP:TF. Beste Grüße, ca$e 20:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Du hast es im Artikel Hans Blumenberg nicht korrigiert, sondern einfach gestrichen, dazu mein Kommentar auf der dortigen Diskussionsseite [6].

"Radikale Metaphern" im Verständnis Müllers [7] gehören einer frühen Periode der Sprach(en)entstehung an, wenn vorhandene Wörter -- nach seiner Theorie -- im Unterschied zu "poetischen Metaphern" nicht aus poetischer oder rhetorischer Absicht, sondern aus gewissermaßen lexikalischer Notdurft auf bisher noch namenlose Vorstellungen übertragen (und dabei auch sprachlich modifiziert) werden, wobei laut Müller den Sprechern auch die ürsprüngliche Bedeutung für eine Zeit lang noch halb bewußt bleibt. Cassirer hat sich das kreativ angeeignet, und mindestens im Medium Cassirers wird auch Blumenberg die Theorie Muellers rezipiert haben, aber seinen Begriff der absoluten Metapher als Kombination aus Mueller und Friedrich zu beschreiben scheint mir doch nicht sehr erhellend zu sein. Friedrich ging es um Metaphern in der Dichtung, die gemäß der Intention oder dem Stilwillen des Dichters "nur ihre metaphorische Seite zeigen, nicht jedoch die Sachen, auf die sie bezogen sind", Blumenberg ging es demgegenüber um Metaphern im philsophischen Diskurs, die philosophische Begriffe versinnfälligen sollen, ohne (als wäre das Metaphern sonst so einfach) begrifflich ohne Rest auflösbar zu sein, wobei letzteres durchaus nicht der Intention oder einem Stilwillen der Philosophen entspricht. Auch zwischen Sprachgenese im Sinne Müllers (der seinerseits u.a. bei Locke ansetzte) und Metaphorologie als Begriffsgeschichte im Sinne Blumenbergs scheint mir der Bogen sehr, sehr weit gespannt zu sein.

Können wir uns darauf verständigen, daß der vordringliche Bearbeitungsbedarf des Artikels nicht in der genetischen Herleitung von Blumenbergs Konzept, sondern in der verbesserten Darstellung dieses Konzepts und außerdem in der ergänzenden Darstellung von Friedrichs Konzept (Gervasius kann man am Rande erwähnen) besteht? --Otfried Lieberknecht 15:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, dass sich hier eine so rege und fachkundige Diskussion entwickelt hat, ist sehr erfreulich und wertvoll auch für das Verständnis anderer Artikel. Im Zusammenhang mit WP KALP von Celans Gedicht Todesfuge hatten sich - gemünzt auf dieses Thema- einige Fragen ergeben. Vielleicht sind die Überlegungen / 2. Asteriskus [8] für euch Hilfe und Ansporn zu einer nicht nur abstrakt theoretischen, sondern auch konkret anwendbaren Neufassung des Artikels. Grüße --Ratisbon 16:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis: er konkretisiert den Änderungsbedarf. War Deine damalige Aussage, daß Weinrich den "Zusammenhang zwischen kühner und absoluter Metapher auf der Grundlage von Friedrich" entwickelt habe, ernst gemeint, und wenn ja, hast Du dafür einen Anhaltspunkt? Es ist lange her, daß ich Weinrich dazu gelesen habe, vielleicht habe ich damals auch vor lauter Kopfschütteln nicht genug aufgepaßt, aber ich meine doch, daß Weinrich sich in diesem Zusammenhang mit Friedrich nicht beschäftigt hat und ein sachlicher Zusammenhang eigentlich auch nicht besteht. Mit "kühner Metapher" meint Weinrich in Abgrenzung zu "gängiger Metapher" eine Metapher, die zwei herkömmlich nicht metaphorisch verbundene Sachbreiche kreativ miteinander verknüpft und hierbei auf einander besonders nahe Sachbereiche zurückgreift (womit dann zugleich auch eine nicht-metaphorische Deutung riskiert wird). Bei Friedrich ist dagegen eine auch bei gängigen Metaphern (wie in seinem Paradebeispiel, dem Schiff bei Rimbaud) mögliche Verwendungsweise gemeint, bei der nur der bildgebende Bereich ausdrücklich, der übertragen gemeinte hingegen nicht oder nur andeutungsweise zur Sprache kommt. Auf die Frage der Nähe oder Ferne und auch der Kreativität ist er gelegentlich in den Epochen der italienischen Lyrik eingegangen (p.666f.), wobei er offenbar meinte, daß sich die absolute Verwendungsweise besonders dazu eigne, besonders entlegene Bereiche kreativ miteinander zu verknüpfen. Aber die Beschreibungsebenen sind jedenfalls kategorial verschieden. --Otfried Lieberknecht 14:30, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo ca$e,

Ich hab in die Bänder der Gespäche mit H. reingehört, sie bringen für den Artikel nichts Verwertbares. H. als eingefleischer Rationalist wendet sich generell gegen die Verwendung von Metaphern in der Philosophie und kann der Metaphorologie überhaupt nichts abgewinnen. Wenn du über den Artikel hinaus an Materialien interessiert bist, müsstest du dich direkt an die noch lebenden Schüler von Bl. wenden. Gerschmann in Münster oder Fellmann in Chemnitz kämen infrage. F. hat ja den philosophischen Teil des LThK-Artikels Metapher geschrieben, den ich sehr nützlich finde. Er hat auch irgendwo das Motto "Metaphorologie statt Metaphysik" ausgegeben, weiß leider nicht mehr wo. Viel Erfolg bei der Recherche.

Bluemi 17:32, 12. Nov. 2011 (CET)

Absolute vs Relative Metapher

Wenn es Absolute Metaphern gibt, müsste es auch relative Metaphern geben - doch darüber finde ich nichts. Vielleicht wäre im Artikel ein Querverweis angebracht. (nicht signierter Beitrag von 84.187.97.207 (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2015 (CEST))