Diskussion:Absoluter Nullpunkt
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Naronnas in Abschnitt 0° Celsius
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Absoluter Nullpunkt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Schwierig zu verstehen
[Quelltext bearbeiten]Hallo zusammen
Ich verstehe hier kein Wort. Wollte mich als normalsterblicher über den absoluten Nullpunkt informieren und habe dabei leider nur Bahnhof verstanden.
LG Phil (nicht signierter Beitrag von 46.140.125.42 (Diskussion) 6. Februar 2018, 11:19 Uhr)
- Hmm. Ich fand diesem im Vergleich zu so manch anderen Artikeln sehr leicht verständlich. 88.76.150.234 18:56, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Also Opa-tauglich ist das ganze hier wirklich nicht, leider nicht mal die Einleitung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:09, 22. Apr. 2020 (CEST)
- Es ist natuerlich schwer zu beschreiben, was man nicht versteht. Aber ohne Anhaltspunkt ist es auch schwer, Dinge zu verbessern. Kannst Du konkretisieren, welche Verstaendnisprobleme Du mit der Einleitung bzw. dem Rest des Artikels hast/hattest?--Timo 08:07, 23. Apr. 2020 (CEST)
- Ich kann das denke ich insofern nachvollziehen, als dass es sinnvoll wäre im Artikel so früh wie möglich zu erwähnen, dass es deshalb eine untere Temperaturgrenze zu geben scheint, da Volumen nicht negativ sein können. Interessant wäre es dann aber auch zu erfahren, weshalb das so ist sowie allenfalls auch noch, ob es tatsächlich absolut ist oder ob durch zukünftige Erkenntnisse etwas daran geändert werden könnte. Im Hauptartikel wird Kelvin ausserdem als eine gesetzliche Temperatureinheit in vielen Ländern erwähnt. Aus welchem Grund ist dies so und wie erklärt es sich, dass Celsius verbreiteter zu sein scheint? lmaxmai 13. Feb. 2021 (CET)
- Danke fuer die Hinweise! Das mit dem konstanten Verhaeltnis von Volumen- und Temperaturaenderungen scheint mir historisch relevant und steht ja im Geschichtsteil. Der Zusammenhang gilt fuer Gase (korrekter: Fuer Stoffe in einem Zustand bei dem der durchschnittliche Abstand zwischen zwei Teilchen viel groesser ist als die Reichweite ihrer Wechelwirkung). Nahe des Absoluten Nullpunkts gilt der Zusammenhang tendentiell eher nicht, und ist daher sicher nicht der allgemein akzeptierte Grund, warum es einen absoluten Nullpunkt gibt. Man kann ueber die klassische kinetische Energie ein aehnliches, besseres Argument zusammenbauen, aber auch das stimmt nicht mehr so einfach fuer quantenmechanische Systeme. Das Argument ueber Gay-Lussac in der Einleitung erscheint mir noch schlechter als das historische Argument von Amontonsin: Das "T" in "T/V = konst" muss ja schon relativ zu einem absoluten Nullpunkt gemessen sein, dessen Existenz bewiesen werden soll. Damit scheint mir das Gay-Lussac Argument schlicht unhaltbar, und ich habe es entfernt. Der absolute Temperaturnullpunkt ist sehr zentral in unseren mathematischen Modellen. In der Zukunft aendern koennen die sich trotzdem. Etwas absurderweise gibt es uebrigens negative Temperaturen in der Statistischen Physik (aber anscheinend nicht in DE-WP ... Link zum englischen Artikel), wo die Temperatur ein Parameter einer Wahrscheinlichkeitsverteilung wird. Das hilft beim Verstaendnis dieses Artikels aber vermutlich auch nicht.--Timo 23:58, 13. Feb. 2021 (CET)
- Was du, Timo, da sagst hat alles seine Berechtigung. Ich hoffe, ich habe in der Einleitung einen Absatz hinbekommen der nicht zu "falsch" im obigen Sinne ist und gleichzeitig "plausibilisiert", woher dieser Nullpunkt "kommt". Wir können dem Laien nicht gleich alle Verständnisbrücken auf einmal wegnehmen...
- Ich habe dann auch noch vesucht, etwas nicht zu falsches zu negativen Temperaturen zu schreiben. Ein kritischer Blick wäre willkommen. Kein Einstein (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2021 (CET)
- Meinem Verstaendnis nach setzt Gay-Lussac einen abs. Temperaturnullpunkt voraus. Der daraus folgende Zirkelschluss ist Mist, egal ob zur Veranschaulichung oder als Beweis. Ich habe auf meiner Baustelle mal mit einer neuen Einleitung angefangen, die wie angedeutet ueber die kinetische Energie argumentiert Benutzer:TDF/Dump. Ich tue mir etwas schwer damit, dass ich Thermodynamik (T=0 existiert, daher einfach), Statistische Physik (T=0 gibts gar nicht, dafuer kenne ich die Theorie und weiss wie sich der Grenzwert T->0 verhaelt) und Realitaet wild vermische. Beim Abschnitt zu negativen Temperaturen habe ich mal etwas mehr Hintergrund hinskizziert, das schreibe ich evtl noch fertig. Deinen Aufschlag wuerde ich unveraendert anschliessen (abgesehen vom unenedlichen Phasenraum, das klingt zumindest ungewohnt).--Timo 00:48, 2. Mär. 2021 (CET)
- Wir sind wieder im Spannungsverhältnis zwischen fachlicher Korrektheit (deine Punkte) und Laien-freundlichkeit bzw. Anknüpfen an die übliche Vorgehensweise (meine Punkte). Die Synthese wäre natürlich, dass wir die übliche Veranschaulichung (die in vielen einführenden Büchern als Beweis dargestellt wird) nennen und dann (belegt natürlich) kritisieren. Das wäre enzyklopädischer Mehrwert, mehr als "nur" eine richtige Darstellung... Kein Einstein (Diskussion) 12:44, 2. Mär. 2021 (CET)
- Meinem Verstaendnis nach setzt Gay-Lussac einen abs. Temperaturnullpunkt voraus. Der daraus folgende Zirkelschluss ist Mist, egal ob zur Veranschaulichung oder als Beweis. Ich habe auf meiner Baustelle mal mit einer neuen Einleitung angefangen, die wie angedeutet ueber die kinetische Energie argumentiert Benutzer:TDF/Dump. Ich tue mir etwas schwer damit, dass ich Thermodynamik (T=0 existiert, daher einfach), Statistische Physik (T=0 gibts gar nicht, dafuer kenne ich die Theorie und weiss wie sich der Grenzwert T->0 verhaelt) und Realitaet wild vermische. Beim Abschnitt zu negativen Temperaturen habe ich mal etwas mehr Hintergrund hinskizziert, das schreibe ich evtl noch fertig. Deinen Aufschlag wuerde ich unveraendert anschliessen (abgesehen vom unenedlichen Phasenraum, das klingt zumindest ungewohnt).--Timo 00:48, 2. Mär. 2021 (CET)
- Danke fuer die Hinweise! Das mit dem konstanten Verhaeltnis von Volumen- und Temperaturaenderungen scheint mir historisch relevant und steht ja im Geschichtsteil. Der Zusammenhang gilt fuer Gase (korrekter: Fuer Stoffe in einem Zustand bei dem der durchschnittliche Abstand zwischen zwei Teilchen viel groesser ist als die Reichweite ihrer Wechelwirkung). Nahe des Absoluten Nullpunkts gilt der Zusammenhang tendentiell eher nicht, und ist daher sicher nicht der allgemein akzeptierte Grund, warum es einen absoluten Nullpunkt gibt. Man kann ueber die klassische kinetische Energie ein aehnliches, besseres Argument zusammenbauen, aber auch das stimmt nicht mehr so einfach fuer quantenmechanische Systeme. Das Argument ueber Gay-Lussac in der Einleitung erscheint mir noch schlechter als das historische Argument von Amontonsin: Das "T" in "T/V = konst" muss ja schon relativ zu einem absoluten Nullpunkt gemessen sein, dessen Existenz bewiesen werden soll. Damit scheint mir das Gay-Lussac Argument schlicht unhaltbar, und ich habe es entfernt. Der absolute Temperaturnullpunkt ist sehr zentral in unseren mathematischen Modellen. In der Zukunft aendern koennen die sich trotzdem. Etwas absurderweise gibt es uebrigens negative Temperaturen in der Statistischen Physik (aber anscheinend nicht in DE-WP ... Link zum englischen Artikel), wo die Temperatur ein Parameter einer Wahrscheinlichkeitsverteilung wird. Das hilft beim Verstaendnis dieses Artikels aber vermutlich auch nicht.--Timo 23:58, 13. Feb. 2021 (CET)
- Ich kann das denke ich insofern nachvollziehen, als dass es sinnvoll wäre im Artikel so früh wie möglich zu erwähnen, dass es deshalb eine untere Temperaturgrenze zu geben scheint, da Volumen nicht negativ sein können. Interessant wäre es dann aber auch zu erfahren, weshalb das so ist sowie allenfalls auch noch, ob es tatsächlich absolut ist oder ob durch zukünftige Erkenntnisse etwas daran geändert werden könnte. Im Hauptartikel wird Kelvin ausserdem als eine gesetzliche Temperatureinheit in vielen Ländern erwähnt. Aus welchem Grund ist dies so und wie erklärt es sich, dass Celsius verbreiteter zu sein scheint? lmaxmai 13. Feb. 2021 (CET)
- Es ist natuerlich schwer zu beschreiben, was man nicht versteht. Aber ohne Anhaltspunkt ist es auch schwer, Dinge zu verbessern. Kannst Du konkretisieren, welche Verstaendnisprobleme Du mit der Einleitung bzw. dem Rest des Artikels hast/hattest?--Timo 08:07, 23. Apr. 2020 (CEST)
- Also Opa-tauglich ist das ganze hier wirklich nicht, leider nicht mal die Einleitung.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 16:09, 22. Apr. 2020 (CEST)
0° Celsius
[Quelltext bearbeiten]"[..] wie die Celsius-Skala, deren Nullpunkt ursprünglich der Gefrierpunkt von Wasser war."
Ich verstehe das nicht. Ist 0° Celsisus nun nicht mehr der Gefrierpunkt von Wasser oder friert Wasser nun nicht mehr bei 0°C ? (nicht signierter Beitrag von 84.58.226.160 (Diskussion) 14:59, 10. Mai 2021 (CEST))
- Bitte Grad Celsius#Definition und Grad Celsius#Geschichte lesen, dort wird das genau erklärt: Früher waren 0,00000... °C per Definition die Temperatur des Gefrierpunkts von Wasser (bei Normbedingungen), heute ist das Grad Celsius anders definiert und damit liegt der Gefrierpunkt bei 0,002519 °C (was meist vernachlässigbar ist)--Naronnas (Diskussion) 18:29, 10. Mai 2021 (CEST)