Diskussion:Achim Tobler

Wie ist das möglich?

Hallo Goesseln,

zu dieser Anpassung [1] hätte ich eine Frage. Wie kann Tobler bei Arnold Bergstraesser, der kein Jurist war, seine juristische Doktorarbeit gemacht haben? Gruß --Alabasterstein (Diskussion) 11:10, 25. Jan. 2021 (CET)

wo steht, dass er eine juristische Dissertation geschrieben hat? Er hat an der Rechts- und Staatswissenschaftlichen Fakultät Jura und Nationalökonomie studiert, hat seine juristischen Staatsexamina gemacht, also auch eine Referendarzeit absolviert, und hat, was für einen "normalen" Jurastudenten undenkbar erscheint, auch noch in Nationalökonomie eine Dissertation geschrieben (siehe den Titel der Dissertation). Er war also ein Dr. rer. pol. und nicht ein Dr. jur. Das alles "weiß" ich natürlich nicht, sondern entnehme es, mit etwas Interpolation, dem vorliegendem Papier, das sich um diese Feinheiten auch nicht gekümmert hat. --Goesseln (Diskussion) 11:16, 25. Jan. 2021 (CET)

und dass wir bei Wikipedia die beiden Bergsträssers (sic!) schlecht auseinanderhalten (und ich da also einen Fehler bei der Erstanlage gemacht habe), das ist dann ein anderes Thema, danke fürs Nachhaken. --Goesseln (Diskussion) 11:19, 25. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel hast du geschrieben studierte [...] in Heidelberg Jura und Volkswirtschaftslehre. In was soll er denn promoviert haben wenn nicht in einer dieser beiden Fächer? Arnold Bergstraesser ist aber weder Volkswirt noch Jurist. Wie ist das also möglich? --Alabasterstein (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2021 (CET)

1. Ich habe hier auf dieser Seite oben einen Fehler gemacht. Die

„Nationalökonomie/Staats- und Wirtschaftswissenschaften/Volkswirtschaft = das Institut für Sozial- und Staatswissenschaften („InSoSta“)“

war in Heidelberg nicht an der Juristischen Fakultät angesiedelt, sondern mit dem Nationalökonomen Alfred Weber an der Philosophischen Fakultät. Dass das im Moment bei Wikipedia im Artikel über Bergstraesser auch nicht ganz richtig steht, ist ein Nebenthema.

Tobler war also an zwei Fakultäten inskribiert, ob er dann am Ende Dr. rer. pol. oder Dr. phil. war, oder was anderes, weiß ich nicht.

2. Dein Beharren darauf, dass Wolfgang Bocks (studierte „ und Volkswirtschaft“) und Cornelia Rauh (Promotion bei „Bergstraesser“) irren, ehrt dich.

--Goesseln (Diskussion) 12:08, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich beharre auf gar nichts sondern ich weise auf einen offensichtlichen Logikfehler hin. Und der besteht weiterhin. Ich bestreite auch nicht, dass der Doktorvater so hieß sondern dass es sich um eben jene Person handelt, die du verlinkt hast und die ganz offensichtlich nicht der Doktovater sein kann. Wenn du keinen stichhaltigen Nachweis liefern kannst, dass es sich bei dem verlinkten Arnold Bergstraesser tatsächlich um den Doktorvater handelt, werde ich die Verlinkung wieder heraus nehmen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Cornelia Rauh, a.a.O., S. 104 schreibt eindeutig von dem Heidelberger Bergsträsser

Hättest du gerne, dass ich dir die Passage hier abschreibe? --Goesseln (Diskussion) 12:58, 25. Jan. 2021 (CET)

Du verstehst scheinbar das Problem nicht. Ich entferne die Verlinkung aus genannten Gründen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Diese Bearbeitung ist zu begrüßen. Weiterhin missverständlich bleibt der Umstand, dass Tobler promovierte (ohne Angabe eines Faches) und im nächsten Satz in Jura seinen Abschluss tätigte. Laut dem Verfasser dieses Artikels soll die Promotion nicht in Jura sondern in Ökonomie stattgefunden haben. Mangels Quellen kann ich dazu zwar nichts sagen, es damit auch nicht ausschließen. Es kommt mir aber komisch vor, dass in keiner Biografie, die ich im Internet auf die Schnelle gefunden habe, Tobler als Ökonom genannt wird sondern stets als Jurist. Bsp. [2], [3]. Das hinterlässt mindestens Fragen, möglicherweise verbirgt sich aber auch noch ein Fehler. --Alabasterstein (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie ist das möglich, dass du, ohne eine einzige Quelle nennen zu können, im Artikel den Link auf Bergstraesser löschen kannst? Und hartnäckig nach Korfscher Manier darauf bestehst, dass nicht sein kann, was nicht sein darf: nach deinem Verständnis der akademischen Karriere von Arnold Bergstraesser durfte er den Volljuristen Tobler nicht in Nationalökonomie/Volkswirtschaft/... promovieren. Ich wiederhole den Namen der Buchautorin, nenne die Seitenzahl, und du bleibst stur.

Ok, des lieben Friedens (statt DM, VM und anderen Stress) wegen habe ich den mit zwei Büchern hinreichend belegten Artikel jetzt noch mit einem Internetbeleg aus Diplomatische Dokumente der Schweiz ergänzt. Da steht Dr. rer. pol. Wenn es nach dir ginge, dann hat auch der Schweizer Archivar die Angaben zusammenphantasiert.... ....

Nun denn, Wikipedia ist nicht die Welt, es hängt nicht alles davon ab... not amused. --Goesseln (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Deine wortreiche Ausführung und das verlinkte Dokumente trägt nicht zur Sachklärung bei. Insofern gibt es hier für mich auch nichts weiter zu sagen, ohne dass wir uns im Kreis drehen. Unterlasse es, mir zu unterstellen ich würde fantasieren. Dein untergriffiger Ton auch im Abschnitt unten scheint bei dir allgemeiner Duktus zu sein. Bei einer weiteren Entgleisung werde ich das entsprechend melden. --Alabasterstein (Diskussion) 16:36, 25. Jan. 2021 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich einmische. Hier wird von einem Benutzer behauptet, Arnold Bergstraesser sei kein Volkswirt gewesen. Das ist ein Irrtum. Bergstraesser wurde ja 1928 in Nationalökonomie (= Volkswirtschaftslehre) habilitiert. Es stimmt durchaus, dass Achim Tobler bei ihm in Nationalökonomie promovierte. Viele Grüße --Ex-Heidelbergerin (nicht signierter Beitrag von Ex-Heidelbergerin (Diskussion | Beiträge) 11:34, 26. Jan. 2021 (CET))

Wessen Socke sind Sie denn? Und nein: das wurde nicht behauptet, lesen Sie einfach nochmal in Ruhe was hier das Problem ist. --Alabasterstein (Diskussion) 11:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Doch, das haben Sie behauptet. Ich zitiere Sie: "Arnold Bergstraesser ist aber weder Volkswirt noch Jurist." Viele Grüße --Ex-Heidelbergerin (nicht signierter Beitrag von Ex-Heidelbergerin (Diskussion | Beiträge) 12:02, 26. Jan. 2021 (CET))

Lesen Sie doch bitte im Kontext und unterschreiben Sie ihre Beiträge. Der Nachweis, dass Tober bei diesem diesem Herrn promovierte fehlt. Er wird in erster Linie als Poltikwissenschaftler genannt. Überdies ist in diesem Artikel auch ein eklatanter Teil unklar. Ansonsten gibt es hier nichts zu diskutieren. Und wenn: dann loggen Sie sich doch mit ihrem üblichen Accountnamen ein ;-) --Alabasterstein (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich habe im Kontext gelesen. Es bleibt dabei: Sie haben irrtümlich eine falsche Behauptung aufgestellt und ziehen daraus irrige Folgerungen. Mag sein, dass Tobler (nicht Tober) "in erster Linie" Politikwissenschaftler genannt wird, er war aber eben auch Nationalökonom (Volkswirt). Die Bezeichnung in erster Linie als Politikwissenschaftler rührt wohl vom "Dr. pol." her. Der Dr. rer. pol. ist der Doktor der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Dass er auch Volkswirt war, ergibt sich logisch und zweifelsfrei aus seiner Dissertation beim Staatswissenschaftler und Nationalökonomen Bergstraesser an der Fakultät für Staatswissenschaft und Volkswirtschaft der Uni Heidelberg über ein sowohl staatswissenschaftliches als auch volkswirtschaftliches Thema. Es gab keinen anderen Arnold Bergstraesser, der Nationalökonomie in Heidelberg lehrte. Ex-Heidelbergerin (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Es ist eine irrige Annahme, dass das Einfordern einer evidenten Quelle eine Falschbehauptung ist. Und nun ist gut. --Alabasterstein (Diskussion) 20:42, 26. Jan. 2021 (CET)

auf die "evidenten Quellen" wurde von Anfang an hingewiesen: Bocks und Rauh. Und jetzt ist Ende-Gelände. Alles andere ist Vandalismus. --Goesseln (Diskussion) 21:09, 26. Jan. 2021 (CET)

Es ist jetzt wie damals kein Beleg. Im übrigen: etwas weniger Schlamperei bei der Artikelarbeit, dann wäre auch nicht eine derartige Nachsorge notwendig gewesen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:18, 26. Jan. 2021 (CET)

Strupp/Schlochauer

Ist das wirklich derselbe Achim Tobler, dessen Beiträge Einzug in den Strupp/Schlochauer – immerhin einem rechtswissenschaftlichen Standardwerk! – gefunden haben? Ich habe da meine Zweifel. Und warum steht darüber nichts im umseitigen Artikel?
Bitte belege dies, Goesseln, bevor du überall die Verlinkung machst. Danke! --Benatrevqre ^…?! 11:54, 25. Jan. 2021 (CET)

Wolfgang Bocks, a.a.O., S. 354.

--Goesseln (Diskussion) 12:11, 25. Jan. 2021 (CET)

Was soll da genau stehen? Sei doch bitte etwas genauer und ausführlich, Bocks Buch liegt mir nicht vor. Meine Zweifel hast du damit noch nicht ausgeräumt. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 25. Jan. 2021 (CET)

du nervst

Bocks' Geschichte mit Schmoller glaubst du aber? (Bocks, S. 353f.)

ok, unmittelbar danach steht das, was du grad eben im Artikeltext ergänzt hast, im Vertrauen, dass ich dir das hier jetzt bestätige:

Er war ebenfalls Mitautor des „Wörterbuchs für Völkerrecht“.

--Goesseln (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich verbitte mir diesen Tonfall, JA? Arbeite sorgfältig, dann brauchst dich auch nicht kritischen Nachfragen anderer stellen, Herr Kollege! Schreib das mit dem Strupp-Schlochauer doch bitte noch in den Artikel, danke. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 25. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Den Werktitel habe ich korrigiert. --Benatrevqre ^…?! 07:20, 26. Jan. 2021 (CET)

thx. Es ist halt kein Verlass auf nichts... bei Bocks steht der Titel falsch.

und dass im WP-Artikel Schlochauer dieses Werk nicht steht (und im DNB-Eintrag von Schlochauer auch nicht, aber natürlich im KVK), weil dort gar nichts steht. ... Baustellen überall ...

--Goesseln (Diskussion) 10:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Literatur

Und bei der Nennung des Werks im umseitigen Literaturabschnitt scheint ein Fehler vorzuliegen, mindestens ein Zeichenfehler: Wolfgang Bocks: Dr. Achim Tobler: Manager der Kriegswirtschaft [?] „Von der Welle der Macht auf einen ihm nicht gemäßen Posten gespült“. Gehört das Zitierte wirklich dahin (oder nicht vielleicht ganz woanders hin)? --Benatrevqre ^…?! 12:15, 25. Jan. 2021 (CET)

mein Fehler (Rest aus dem vorherigen Personenartikel). thx. --Goesseln (Diskussion) 12:37, 25. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 12:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Kann der Hinweis (Bocks, 2017) nach dem Satz Wann Tobler Deutscher wurde und ob er die Schweizer Staatsbürgerschaft beibehalten hat, ist bislang offen bitte

(1) präzisiert werden, d.h. die Angabe der Seitenzahl ergänzt werden, sowie

(2) als Einzelnachweis formatiert werden. Die Nachweise in Klammerform entsprechen nicht den gängigen Formatierungsregeln.

Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 10:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Da sich der Autor dafür scheinbar nicht verantwortlich fühlt, habe ich es erstmal gelöscht. Zu gegebener Zeit kann der korrekte EN, wo der Umstand der Staatsbürgerschaft belegt ist, nachgetragen werden. --Alabasterstein (Diskussion) 11:12, 27. Jan. 2021 (CET)