Diskussion:Achsknick

Begründung

Diese Begründung mit dem Abstecken an verschiedenen Tagen ist nicht Standard in der Baugeschichte. Oft wird es mit dem geneigten Haupt Jesu begründet, es gibt aber auch Hinweise auf unterschiedliche Bauepochen oder Probleme mit Grundstücksgrenzen. Insgesamt wohl ein komplexes und weitgehend ungelöstes Problem.--195.200.70.51 12:23, 21. Nov. 2013 (CET)

Gegenbeispiel bekannt

Die Hypothese der unterschiedlichen Abstecktage wird nur von Erwin Reidinger vertreten. Da in aller Regel die Abstecktage nicht schriftlich überliefert sind, kann scheinbar diese Hypothese nie widerlegt werden. Tatsächlich gibt es aber für die Gründung des Klosters Corvey bei Höxter an der Weser den Tag der Absteckung in karolingischer Zeit schriftlich fixiert. Die Kirchenachse weist nicht zum Sonnenaufgang des Abstecktages, sondern zum Festtag des Mönchsvaters Augustinus. Grundsätzlich ist die Frage zu stellen, welchen Sinn hat eine nicht exakte Orientierung einer Kirche? Welche Funktion hat eine Kirche überhaupt? Die Ursache für die Ausrichtung einer Kirche muss in der Nutzung der Kirche gesucht werden, das heißt in der Grundfunktion "Gottesdienst". Das führt zu den Kirchenfesten, die in jeder Kirche individuell terminiert waren, das sind Kirchweih und Patronat. Durch einen Abgleich zwischen Soll-Daten und Ist-Daten kann man die Zusammenhänge aufspüren, nicht durch Hypothesen, die sich jeglicher Überprüfung entziehen und dadurch stets Spekulation bleiben werden. In der Tat macht es doch viel mehr Sinn, wenn Zusammenhänge mit Festen und Ausrichtungen hergestellt werden, für die es auch entsprechende liturgische Formulare gibt. Da der früher gebräuchliche Julianische Kalender unzulänglich das Sonnenjahr darstellte, sind hier wohl die meisten Achsknicke zu begründen. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2A18:CD01:BC6A:BAC0:1BF8:85AA (Diskussion | Beiträge) 22:51, 6. Sep. 2014 (CEST))

Weihnachtsstil?

Bitte diesen Begriff näher erläutern: was ist damit gemeint? (offenbar ist hier nicht die Methode der Jahresbeginnrechnung ab Weihnachten gemeint, weil ansonsten müssten ja die beiden Sonntage dieselbe Jahreszahl haben. Oder er sie ist doch gemeint, dann ist eine Jahreszahl falsch).--Josef Moser (Diskussion) 22:40, 15. Sep. 2014 (CEST)

Erledigt, siehe Anmerkung 1. Mit der Zeit findet man die Belegstellen doch ...--Josef Moser (Diskussion) 23:53, 5. Okt. 2014 (CEST)

Kritik

Gegen die - weitgehend von Erwin Reidinger vertretene und mit den oben erwähnten Beispielen belegte - These, wonach der Achsknick auf (beabsichtigten) Messergebnissen beruhe, wird von Christian Wiltsch eingewendet, dass diese These einen gut erlebbaren Sonnenaufgang an den Tagen der Messung zwingend erfordere, was nicht allgemein vorausgesetzt werden könne.

Diesem Argument steht entgegen, dass beobachtete Sonnenaufgänge an zwei getrennten Tagen genügen, um auf den Sonnenaufgang zu einem folgenden Tag wie auch zu einem vorhergehenden Tag interpolieren zu können. --Anton-kurt (Diskussion) 23:32, 20. Okt. 2014 (CEST)

Toll, diese Kirche, danke für den Hinweis in der Tageshauptseite von heute, 27.09.2019. Bei meinem nächsten Besuch in Wales werde ich dort vorbeifahren. Aber kann mir jemand den Sinn dieses Satzes verklickern:

Die interdisziplinäre Beachtung naturwissenschaftlicher Methoden der Vermessung, das Wissen um die damalige Arbeitstechnik mit Groma und Messkette, das Wissen zu den üblichen Aufteilungsformen mit Klaftern, das errechnete Wissen zum Sonnenstand zum örtlichen vermessenen Horizont bezogen auf die wahrscheinlichen Jahre einerseits wie der Beachtung der Festtage nach Liturgie und Patronat und der chronologischen Steigerung der Festtage, also mit historischen und theologischen Begründungen andererseits, erbringen die Abstecktage und das Gründungsjahr.

Da bleibt mir nur ein hä? --H. Sellmoene (Diskussion) 08:33, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wahrnehmung durch Kunstgeschichte

Diese gibt's praktisch nicht. Hängt mit seinem Beruf zusammen, aber auch mit seiner ziemlich auf Österreich beschränkten Forschung. Es gibt andere Ansätze wie Verlegung des magnetischen Nordpols etc. Wichtig ist, dass der Knick meist auch mit Bauabschnitten bzw. Bauphasen zusammenhängt, also in verschiedenen Zeiten verschieden geostet wurde. Jetzt kann der Artikel nur "Achsknick nach Reidinger" heißen. --195.200.70.50 17:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Mag schon sein. Publikationen von Herrn R finden sich aber beim Verein für Geschichte der Stadt Wien und der Deutschen Stiftung Denkmalschutz. Die sind nicht „irgendwer“ und nehmen nicht einen Beitrag unbesehen. Du wirst für deine Ansicht, wonach die Thesen von „der restlichen (kunstgeschichtlichen!) Forschung“ (bitte wer ist das?) nicht ernst genommen werden (siehe deine Zusammenfassung des edits im Artikel), sicher zitatfähig publizierte Veröffentlichungen auf zumindest gleichem fachpublizistischen Niveau kennen. Bitte nenne diese Quellen, damit man sie hier einarbeiten kann. Wenn das bis etwa Monatsende aber nicht kommt, nehme ich den Baustein wieder heraus, weil er nicht belegt wurde.--Josef Moser (Diskussion) 19:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wie angekündigt Baustein wieder entfernt. Es kann schon sein, dass die Meinung umstritten ist, aber dann müsste es doch wenigstens irgendeine zitierfähige Veröffentlichung dazu geben und nicht bloß unbelegte Behauptungen.--Josef Moser (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Eine systematische Auseinandersetzung zu der Reidinger-Hypothese und dem Zirkelschluss, der Reidingers-Achsknick-Theorie zugrunde liegt, findet sich in: Gudrun Wolfschidt (Hg.): Himmelswelten und Kosmovisionen - Imaginationen, Modelle, Weltanschuungen, ab Seite 176, konkret 193 bis 196, ISBN 978-3-347-02431-1, Hamburg 2020, in der Reihe Nuncius Hamburgensis als Band 51). Reidinger ignoriert unter anderem, dass es vom Dombaumeister von Straßburg aus der Zeit um 1516 eine Quelle gibt, in der beschrieben wird, wie ein Achsknick gebaut wird, nämlich wenn an einer bestehenden Kirche das Chor neu errichtet werden soll und mittels Kompass eine Neuaufmessung der Örtlichkeit statt findet, inklusive Korrekturen (Missweisung etc.): Heinrich Wehner: Über die Kenntnis der magnetischen Nordweisung im frühen Mittelalter, in: Das Weltall, illustrierte Zeitschrift für Astronomie und verwandte Gebiete, 3. Jahrgang [1905], S. 342 Wehner hat ohne präzise Quellenangabe (Signatur) aus dem Archiv des Starßburger Münsters zitiert. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:3396:B275:8CE6:A72:F735:729 (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2021 (CEST))

Hmmmm. Nicht bös sein, aber mit dem Buch ist was unklar: Das Buch gibt es/wird es geben (noch nicht in der DNB), stimmt, aber das Inhaltsverzeichnis ist schon online, [hier.]. Daraus zeigt sich, dass der Band nur ca. 160 Seiten hätte, obwohl ihn die DNB mit 384 Seiten ausweist. Das belegt die Stimmigkeit deines Zitates „… ab Seite 176, konkret 193 bis 196 …“. Ich denke, dass das verlinkte Inhaltsverzeichnis das falsche/eine frühere Version ist, oder ist vielleicht eine on-line-Version oder das e-book (in dem verlinkten Inhaltsverzeichnis fehlen die Angaben zur ISBN noch) umfangreicher als die Printversion (kommt öfter vor)? Bitte schau dir das nochmals an. Es liegt mir sehr an einer trockenen, verlässlichen Aufarbeitung aller Aspekte dieses Themas.--Josef Moser (Diskussion) 22:09, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Buch habe ich hier real in meinem Bücherschrank, und daraus zitiert. Der Link auf der Homepage von Frau Prof. Wolfschmidt ist in der Tat älter und gehört zu einer Vorversion.

Heinrich Wehner, dessen 1905 verfasstes Werk auf https://daten.digitale-sammlungen.de/0006/bsb00067717/images nachzulesen ist, geht von der irrigen These aus, die Kirchen seien stets am Tag des Patroziniums ausgerichtet worden (Kirche von Alt-Upsala am Tag des hl. Erik, S. 4; Dom von Lund am Tag des hl. Laurentius, S. 6). Das trifft zwar auf den Wiener Stephansdom zu, in den allermeisten Fällen waren es aber Feiertage im Frühling, bes. der Ostersonntag, wie im Artikel Liste von Kirchengebäuden mit Achsknick gut zu sehen ist. Interessant wäre, wie Wehner zu seiner verengten Ausgangsthese kam. Gibt es Belege zu Behauptungen/Lehrmeinungen aus dem 19. Jahrhundert, dass die Kirchen stets am Tag des Patroziniums ausgerichtet worden wären? Auf wen könnte sich Wehner bezogen haben? --Dieringer63 (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2021 (CEST)

Diese Meinung kam auf, als durch die Reformation in reformierten Gegenden die Kirchweihfeste als heidnischer Kult abgelehnt wurden und verboten wurden. Teilweise hatte man sogar die Feste der Kirchenheiligen abgeschafft, besonders in den Niederlanden. Seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert haben auch absolutistisch regierende Herrscher katholischer Konfession, etwa die Könige von Bayern oder das Haus Habsburg, die Kirchweihfeste verboten und auf den "Allerwelts-Kirda" verlegt. Dort blieben ausschließlich die Patrozinien bestehen. Dadurch wurde in den allermeisten Regionen des deutschsprachigen Raumes die Volksfeste "Kirch-Messe" oder "Kirch-Tag" auf die Patrozinien verengt. Die erste Behauptung, dass die Kirchweih am Tag des Kirchenheiligen statt gefunden habe, ist aus England im 17. Jahrhundert belegt [Nigel Pennick: Die alte Wissenschaft der Geomantie, München 1982, S. 112 (ohne Quellenangabe zitierend): Silas Taylor um 1655: Wenn in den alten Tagen eine Kirche gebaut werden sollte, wachte und betete man in der der Weihung vorausgehenden Nacht und nahm den Punkt am Horizont, an dem die Sonne im Osten aufging. Dies verursacht die Abweichung, so daß wenige richtig stehen außer jenen zwischen [richtiger übersetzt wäre: an] den Äquinoktion gebauten. Ich habe einige Kirchen untersucht und herausgefunden, daß die Linie zu dem Teil des Horizontes weist, an dem die Sonne am Tage des Heiligen, dem die Kirche geweiht ist, aufgeht. Dieser Text des 17. Jh setzt Grundsteinlegung, Weihe und Patrozinium gleich. Die Gleichsetzung ist auch aus einem Bericht über die Geschichte der Freimaurer in Schottland aus der Mitte des 19. Jahrhunderts bekannt, wo die Art der Beobachtung und das nächtliche Gebet hervorgehoben werden, welche jedoch sonst nirgendwo bezeugt sind. Kanonisch ist in der katholischen Kirche dies aber nie festgelegt worden und auch nur selten praktiziert worden. Im Hochmittelalter finden sich Kombinationen, wo zwischen Patrozinium und Kirchweihe eine Woche liegt (hier etwa der Band Provence** aus der Reihe La Nuit De Temps zu romanischen Kirchen in Frankreich, wo Weiheinschriften grundsätzlich Erwähnung fanden, auch wenn keine Jahreszahlen genannt wurden). Dass Kirchweihen auf Ostern statt gefunden haben, ist falsch und müsste durch schriftliche Quellen belegt werden. Ich habe rund 100 konkrete Weihedaten des Mittelalters daraufhin untersucht und finde keine einzige auf einem Hochfest, weder Ostern noch Pfingsten. Das liegt wohl auch daran, dass die Weihe dem Bischof vorbehalten war, und er an diesen Festen in seiner Kathedrale dienstverpflichtet war. Das kanonische Recht verpflichtet den Bischof, insbesondere die Hochfeste in seiner Kathedrale zu halten. Demnach konnte er an diesen Festen auch nicht anderswo zu einer Kirchweihe gehen. Ähnlich ist es mit Weihnachten. Wehner war Autodidakt und hat seine Thesen mit großer Überzeugungskraft vorgetragen, so dass sie tatsächlich die Meinung der Zeitgenossen geprägt haben. Quellen hat er dafür nicht benützt. Er hat sich sogar für befugt gehalten, die Gründungsjahre einiger Kirchen ohne Kenntnis der Quellen zu korrigieren, so etwa Essen-Werden durch den heiligen Liudger früher als die Kaufurkunden für das Grundstück (795) um gut 40 Jahre füher, als der Gründer noch in "Pampers" lag. Hier ist durchaus eine Parallele zu Reidinger, der die Gründung der Wiener Neustadt vorverlegt, und der exzellent vortragen kann, seine Zuhörer in seinen Bann ziehen kann und auch seine Publikationen in hervorragender Weise aufbaut, so dass weder der Zirkelschluss offenkundig beim ersten Vortrag / Lesen auffällt, noch die Dinge, die ausgeblendet werden, wie die Absteckung von Corvey, Schildesche, oder der Text von Laurenz Lacher aus Straßburg, der um 1500 nChr Achsknicke geradezu in ihrer Entstehung beschreibt, wie auch das Sonntags-Arbeits-Verbot, das ja für Bauleute galt, und das nicht unter den kanonischen Ausnahmen aufgezählt ist.

Die Liste mit den Achsknicken ist völliger Humbug, was die Orientierungstage anbelangt. Denn Ostern, Karfreitag usw. sind bewegliche Feste. Ostern kann vom 22. März bis zum 25. April fallen. Die Zuordnung auf diese Feste ist völlig willkürlich und nicht durch schriftliche Quellen belegt. Sie beruht auf einer Hypothese, die durch Zirkelschluss (s.o.) entstanden ist. Daher sind diese Daten auch nur zu "Reidinger-Kirchen" zu finden. Achsknicke in der Größenordnung von 2 bis 5 Grad sind häufiger anzutreffen, und dazu gibt Laurenz Lacher um 1500 Anweisung: So du willst ein Chor [Anmerkung: wird also neu errichtet] an das Hochwerk [Anmerkung: steht demnach schon] anlegen: Wo er [Anmerkung: der Fluchtstab des Geodäten] stehen soll, [zu] der Abmarkung der Sonnen Aufgang, so nimm einen Khumbast [Kompass], setz den auf ein Winkelmaß [Anmerkung: um dort dann sie Sollrichtung abzulesen], und laß den Magnet auf die Mittagslinie stehen [Anmerkung: Ist die Nord-Süd-Achse magnetisch gemessen]. Und nimm dann die Zwerglinien [also die Gradeinkerbungen des Winkelmaßes], die gegen den Aufgang stehen [es wird also auch eine Korrektur vorgenommen, wahrscheinlich die Missweisung] und schlag die Pfähl nach einer Schnur. Da also keinerlei Rücksicht auf das bestehende Hochwerk genommen wird, entsteht zwangsläufig ein Achsknick. Reidinger setzt sich mit dieser historischen Quelle nicht auseinander. Er müsste sie widerlegen, oder nachweisen, dass das Hochwerk, wie hier das Kirchenschiff genannt wird, nur wenige Tage vorher abgesteckt wurde. Beides wird nicht gelingen. Daher kann Reidingers These keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Ganz abgesehen davon, dass Reidinger keinen funktionalen Zweck für den Achsknick in Bezug auf die Nutzung des Gebäudes als Kirche angibt, anders als die Dissertation von Wiltsch [Christian Wiltsch: Das Prinzip der heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen, Aachen 2014, S. 32: Es treffen die drei "Erdzeitalter" Vergangenheit (Kreuz), Gegenwart (Hostie) und Zukunft (Sonnenstrahl) aufeinander.] Es wird gezeigt, dass bereits in karolingischen Synoden des frühen 9. Jh die Feste Kirchweih und Patrozinium als die Hauptfeste festgeschrieben wurden, an denen ein Pfarrangehöriger seine Pfarrkirche besuchen musste, dass also genau an diesen Tagen die Kirche auch maximal besucht war. Die Orientierung zu den Weihetagen ist also ein frühes "form follows function", und die Achskorrektur mit den Knicken folgt der Unzulänglichkeit des Julianischen Kalenders. Reidingers "Zeitmarken" wären hingegen als sinnfreies Geheimwissen der Bauhütten auch auf profane Gebäude übertragbar. Die Knicke in mittelalterlichen Burgen und Stadtpalästen sind aber immer topographisch bedingt. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:3396:B213:1C3A:83F3:1CB3:A8FC (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2021 (CEST))

ok, ein interessantes Thema. Ich lass mir mal das oben zit. Buch im Original kommen und werde versuchen, einen kurzen "oma-tauglichen" Inhalt für diese Kritikpunkte zu schaffen. Was hier über Ostern oder die zit. Quelle gesagt wird, erschließt sich mir noch nicht wirklich. Natürlich ist Ostern ein bewegliches Fest, aber den Tag des ersten Sonntags nach dem ersten Frühlingsvollmond kannte man auch im Mittelalter usw. Und das Jahr, in dem eine Ausmessung stattfand, kannte man ja auch. Einen Zirkelschluss sehe ich da nicht unbedingt zwingend annehmbar. Aber ich geh jetzt einmal lesen …--Josef Moser (Diskussion) 18:23, 11. Apr. 2021 (CEST)

Reidinger behauptet, dass die Orientierung zu einem Osterfest geschehen soll. Dann rechnet er aus, an welchen Jahren das Osterfest so fiel, dass dies zutrifft und gibt dann das Jahr aus dem "richtigen" Jahrhundert als Baujahr aus. Wenn der Winkel zu groß wird, nimmt er das Pfingstfest. Weil er ein Ergebnis findet, nimmt er es als Beweis seiner Behauptung. Aber er beweist ja nur seine Annahme unter der Annahme, dass seine Annahme zutrifft. Das nennt man Zirkelschluss. Weil er auf diese Weise zB für die Wiener Neustadt ein Jahr gefunden hat, das zwei Jahre vor der Stadtgründung liegt, hat er mit allem Ernst vorgetragen, und vor Ort ist es als "bewiesen" anerkannt worden, dass die Stadt jetzt zwei Jahre älter als ihre Gründungsurkunde ist. Da von einigen Kirchen die Bau- und Weihejahre überliefert sind, müssten diese sich ja dazu eignen, die Reidinger-These der Oster-Orientierung zu belegen. Es gelingt nur leider nicht: etwa Corvey Anno 822: 8.4. [ist] statt 13.4. [Ostern] und Absteckungstag [hier sogar überliefert!!!] 5.8.; Essen-Werden Anno 796: 18.3. [ist] statt 30.3. [Ostern], oder Schildesche bei Bielefeld Anno 939: 3.3. [ist] statt 14.4. [Ostern]. Die Berechnung der Osterfesttage war ein wichtiges, beliebtes Thema. Grundlagen dazu schuf Beda Venerabilis um das Jahr 720. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:3396:B298:2E:9708:886E:1B52 (Diskussion) 23:21, 14. Apr. 2021 (CEST))

Ostern? Siehe Stephansdom: Dort steht beim Achsknick „Die Achse des Langhauses ist auf den Sonnenaufgang am Stephanstag (26. Dezember) ausgerichtet, während die Achse des Chors auf den nächstfolgenden Sonntag weist, den 2. Jänner.“ Ich bin kein Geodät und daher meine Frage: wie leitet sich das aus Ostern (oder Pfingsten) ab? Die Literaturstelle, die diesen Zusammenhang belegt, möchte ich zitieren, hab ich aber noch nicht gefunden, wo steht das?--Josef Moser (Diskussion) 11:26, 15. Apr. 2021 (CEST)